11:15 09.06.2009 | Все новости раздела "Правое дело / Союз Правых Сил"
Леонид Гозман в программе «Поговорим» на радио РСН
РАДИО РСН, 08.06.2009
ВЕДУЩИЙ: 18:04. Вы случаете Русскую службу новостей. Говорим о главном. У микрофона Екатерина Родина. В гостях Русской службы новостей постоянный гость РСН сопредседатель партии "Правое дело" Леонид Гозман. Леонид Яковлевич, здравствуйте.
Леонид ГОЗМАН, сопредседатель партии "Правое дело": Добрый день.
ВЕДУЩИЙ: Добрый вечер. Поговорим о главном. И, наверное, одним из главных экономических событий прошлой недели был Международный экономический форум в Санкт-Петербурге. Вы были на нём, вы присутствовали?
Леонид ГОЗМАН, сопредседатель партии "Правое дело": Да, я был там.
ВЕДУЩИЙ: И можете сказать, чем он отличался от прошлогоднего по атмосфере и что было нового сказано и сделано?
Леонид ГОЗМАН, сопредседатель партии "Правое дело": Ну, он отличался отвратительной погодой.
ВЕДУЩИЙ: Вы говорите об атмосфере душевной?
Леонид ГОЗМАН, сопредседатель партии "Правое дело": Я говорю об атмосфере такой физической - дождь, холод, ветер - ужасное что-то было совершенно. Но, в общем, там некоторые люди шутили, что это мол потому, что кризис. На самом деле действительно, основное обсуждение было посвящено, основная тема была кризисная. Конечно, он был значительно менее оптимистичный, чем в прошлом году. Мне трудно оценить представительство. Представительство российское было столь же высоким, как в прошлом году, разумеется. Все-таки мы хозяева этого форума. Представительство зарубежное, может быть, чуть-чуть пониже, может быть. Хотя я могу ошибаться. Там было интересно вот что: там были интересны только две вещи. Интересно, что сказал наш президент, который выступал с главным докладом, основным. Он среди прочего сказал две очень важные вещи, которые, конечно, в декларации, можно сказать, что мало ли чего он говорит, важно, что он делает. Но когда говорит человек такого масштаба, такой должности, то это важно, слова тоже очень важны. Он сказал две важных вещи: он сказал, что государственное вмешательство в экономику - вещь временная, чрезвычайно вынужденная и государство должно уйти из экономики. Это очень важный ответ нашим всяким энтузиастам социалистического пути развития. По крайней мере, на уровне слов, на уровне декларации президент страны против возвращения к социализму. И второе, он завершил очень важным тезисом своё выступление. Он сказал, что никакой кризис не отменяет свободы, не отменяет демократических завоеваний. Надо сказать, что, опять же, у нас в стране больше, чем в других странах под предлогом борьбы с кризисом пытаются свернуть как рынок - демократию в экономике, так и свободу - демократию в политике. Ещё раз повторяю: конечно, от слов до дел дистанция огромного масштаба. Но хорошо, что он сказал это, а не наоборот. Вот это вот важно.
ВЕДУЩИЙ: Вы услышали в этом положительный сигнал?
Леонид ГОЗМАН, сопредседатель партии "Правое дело": Да, конечно. Для меня, да. Если бы он сказал наоборот, то я бы это воспринимал просто как трагическую ситуацию. А так, что ж? Сказал так, дальше надо бороться за то, чтобы это стало, это другой вопрос. И поводу того, что говорили остальные, там выступали все-таки очень важные деятели: министры наши и не наши, руководители крупнейших компаний, мировых и т.д. Что важно, что, во-первых, конечно, оценки этих людей мировой экономической элиты значительно более осторожны, более пессимистичны, чем оценки некоторых журналистов. Никто там не говорил, что вот, ребята, всё хорошо, уже самый тяжелый момент позади, так что пойдем вверх и т.д. Никто ничего подобного не говорил.
ВЕДУЩИЙ: Это Дмитрий Анатольевич сказал, что пока шампанское открывать рано?
Леонид ГОЗМАН, сопредседатель партии "Правое дело": Ну, и Дмитрий Анатольевич это сказал, но здесь как раз важно, что такое настроение не только у Дмитрия Анатольевича, но и у подавляющего большинства и наших, и не наших людей, которые там выступали. И очень важно, есть, конечно, понимание необходимости консолидированных действий. Там был, например, круглый стол, посвященный отношениям России и Евросоюза. Там четкое понимание необходимости совместных действий, четкое понимание необходимости инновационного пути развития для нашей страны, невозможности сидеть на нефтяной игле и т.д. То есть знаете, в целом, там атмосфера была такая нерадостная, но спокойная. Похоже, что действительно люди, представляющие финансово-экономическую элиту мира, они понимают тяжесть ситуации, но у них нет паники, они примерно понимают, что нужно делать. Такой деловой настрой, спокойный и рабочий, абсолютно без фанфар, радоваться совершенно нечему, это понятно. Тяжелые времена, по-видимому, еще впереди. Но при таком настрое, я думаю, что всё будет в порядке, в конечном счете.
ВЕДУЩИЙ: Леонид Яковлевич, тема, такая как Москва - мировой финансовый центр, она не обсуждалась так явно в этом году.
Леонид ГОЗМАН, сопредседатель партии "Правое дело": Если президент Медведев повторил свой тезис на счет резервных валют и т.д., знаете, я не специалист. Мне трудно сказать. Мне кажется, честно говоря, тут моё какое-то мнение, как неспециалиста, что это, в общем, преждевременные разговоры, потому что структура нашей экономики, наша роль в мире, экономическая роль не таковы, чтобы мы могли сейчас говорить о том, что вот теперь наша валюта будет резервной. Конечно, рядом с нами есть страны значительно более слабые, для которых, возможно, рубль может быть региональной резервной валютой. Но, по-моему, все-таки нам для того, чтобы как-то соревноваться с долларом или с евро, еще долго-долго надо расти. Не та экономика.
ВЕДУЩИЙ: Леонид Яковлевич, выборы в Парламент завершились, и европейская Народная партия утвердила свои позиции.
Леонид ГОЗМАН, сопредседатель партии "Правое дело": Ну, во-первых, я думаю, что мало кто из ваших слушателей понял, в какой Парламент были выборы. Сообщаю для всех, кто не знает. Вчера были выборы в Европейский Парламент. Страны Европейского Союза, Европейского сообщества двигаются к созданию единого государства - Федеративного государства Европа, и у них возникают такие наднациональные структуры. Уже несколько лет назад возник европейский Парламент с прямыми туда выборами. Не делегированием от Парламентов национальных, а с прямыми выборами, граждане выбирают людей туда. И эти выборы важны были потому, что они проходили в условиях жесточайшего кризиса, который Европу поразил очень сильно. Конечно, в Европе всё очень-очень сложно. И кто-то боялся, кто-то надеялся, что на этой волне победят левые демагоги, которые будут говорить: всё поделить, социализм, государству должны давать деньги, богатеев сажать и т.д. Такие идеи, разумеется, высказывались. Разумеется, левые и правые радикалы, как левые, так и правые радикалы в разных странах, в общем, показали себя очень неплохо в этой ситуации. То есть определенная часть людей, конечно, покупается. Но база Европейского Парламента - это так называемая европейская Народная партия. Это общеевропейская партия, которая по идеологии, по духу очень похода на британских консерваторов и они туда входят на ХДС/ХСС Германии, вот на такие правоцентристские партии, и, собственно говоря, мы себя причисляем, "Правое дело" относится к той же категории партий. Европейская народная партия полностью сохранила свои позиции, осталась ведущей партией Европейского Парламента, с чем мы поздравляем наших друзей в Европе и послали уже им поздравления, естественно. Но важно, конечно, не это, а важно то, что вот это представление о том, что, а вот теперь победит социализм и что народ будет за социализм - это не правда. Европейские избиратели показали достаточную степень зрелости и мудрости, чтобы не купиться на левых демагогов. Всё нормально, никакого краха капитализма как политической системы, разумеется, не происходит.
ВЕДУЩИЙ: Если мы говорим о главных событиях минувшей недели тоже, нельзя не упомянуть о ситуации в Пикалёво. О том, как это всё разрешилось, о том, что происходило, о вмешательстве премьера, о том, чем это закончилось. Ваши комментарии.
Леонид ГОЗМАН, сопредседатель партии "Правое дело": Вы знаете, меня вообще всё это очень огорчает и тревожит. Меня тревожит и сам кризис в Пикалёво, и способ его разрешения.
ВЕДУЩИЙ: Способ тоже?
Леонид ГОЗМАН, сопредседатель партии "Правое дело": Способ тоже. Очень сильно, даже, может быть, сильнее кризиса. Значит, смотрите. Сначала кризис. Почему люди перекрывают дорогу? Не потому, что они там хулиганы, им нравится дороги перекрывать. А потому, что им некуда деваться. Вот куда им деваться? Депутата, которого ты выбирал и который обязан тебя защищать, ни у одного гражданина Российской Федерации, в том числе у жителей Пикалёво, нет. У вас нет, у меня нет, ни у кого нет. Потому что это нечто странное, а не выборы - там "Единая Россия" везде правит, которая непонятно, как избрана. Значит, к депутату пойти нельзя, когда ты столкнулся с несправедливостью. Пойти можно к прокурору, допустим, и сказать: ты давай, парень, закон защищай. Все же понимают, что прокурор не закон защищает, прокурор защищает начальство. Он не твой прокурор, он прокурор для начальства. Пойти в прессу, оставить такие анклавы свободной прессы, но они не массовые, не влиятельные относительно, я не хочу никого обидеть, в том числе вашу замечательную станцию, но понятно, что телевизор показывает то, что реально показывается и т.д. Но что людям делать? Дороги перекрывать? Понимаете, хорошо, Пикалёво, небольшой годок, огромная страна, что страшного-то сучилось? Вроде как ничего. Несколько человек бунтуют. Но если это первый и последний всплеск. А если это всполохи, которые только начинаются, понимаете? Если это потом полыхнет еще в пятистах точках России? Или в тысяче? Ведь ситуация-то похожая практически везде. В том-то и дело. Ситуация похожая практически везде. Наша политическая система не дает способом смягчения социальной напряженности, тех способов, которые человечество давным-давно придумало, - политическое представительство, независимый суд, свободная пресса. Ничего другого человечество не придумало. У нас ничего этого нету. Это про сам кризис. А теперь про способы его разрешения. Приехал премьер. А что он сделал? Во-первых, ситуация, когда для разрешения кризиса в маленьком городке премьер-министр должен приехать лично, провести там несколько часов, влезать во все детали и лично давать указания, понимаете, это вот как Шойгу приезжает с гаечным ключом и начинает прикручивать батарею там где-нибудь, понимаете? Батарея должна работать без Шойгу. Пикалёво должно работать без Путина, оно должно само по себе работать, да?
ВЕДУЩИЙ: Оно не работает.
Леонид ГОЗМАН, сопредседатель партии "Правое дело": В том-то и дело. Оно не работает. Теперь, что сделал Путин? Путин использовал чрезвычайные меры: он дал огромные деньги, по масштабам Пикалево гигантские бросил туда деньги. Он бросил свой личный авторитет, он там всех распекал, разгонял, кого-то в одну сторону, кого-то в другую, и он вот показал себя таким крутым мужиком, всё отлично, навёл порядок, всё классно. Это значит, что система не работает. Просто не работает, понимаете? Если премьер должен вот так, в ручном режиме разрешать ситуацию, значит, система не работает. Кстати, возникает ещё один момент. Вы, наверное, видели по телевизору, как происходило общение премьера с людьми.
ВЕДУЩИЙ: Вас это тоже насторожило?
Леонид ГОЗМАН, сопредседатель партии "Правое дело": Вы знаете, меня не то что насторожило, меня как-то огорчило вот что: меня огорчило не то, как он себя вёл, он себя вёл, в общем, естественно, для него, вообще, его стилистика поведения, в конце концов, он ничего плохого там не сделал. А почему никто не ответил? А почему у людей чувства собственного достоинства совсем нет? Ну премьер, ну Путин, ну и что? Почему, когда он тебя, простите, мордой об стол, почему никто не возразил? А почему никто не сказал, Владимир Владимирович, вы со мной так разговариваете? А кто вам право дал? Я вам кто, мальчик? Я вам что, лакей, швейцар? Почему вы со мной разговариваете в таком тоне? Вот никто не осмелился это сказать. Это ужасно. Они там были не последние люди. Там были руководители разного ранга, там были бизнесмены разного ранга, там были состоявшиеся люди, вообще-то говоря. Я не представляю себе, чтобы, допустим, президент Соединенных Штатов или канцлер Германии или президент Финляндии вот так разговаривали со своими гражданами, и я себе представляю, как далеко послали бы Обаму или Ангелу Меркель или кого угодно, если бы они осмелились так разговаривать со своими гражданами. Понимаете, повторяю еще раз: у меня не к Путину претензии в данном случае. Путин реагировал нормально. А вот почему они ему не ответили. Почему они позволяют с собой обращаться вот таким странным образом. Где чувство собственного достоинства у наших граждан? Ну, и естественно, самый главный вопрос. А будет таких Пикалёво 500, он как, по всем будет ездить? А тогда и времени не хватит и денег не хватит. И что тогда? Не работает система. Поэтому способ разрешения кризиса в Пикалёво абсолютно не радует.
ВЕДУЩИЙ: Сообщения новые сыплются и на информационную ленту. Например, руководство "Единой России" пригласит президента Башкирии для специального разговора по поводу его критических высказываний. Цитата: "Пригласим, поговорим, выясним отношения, и потом будем делать оргвыводы" - сказал сегодня журналистам председатель высшего Совета партии, спикер Госдумы Борис Грызлов. Он напомнил, что президент Башкирии, член Высшего Совета "Единой России" на вопросы журналистов, может ли эта история иметь продолжение, Грызлов заверил: безусловно. При этом он добавил, что этот вопрос обсуждался в партийных кругах, но в перечень вопросов, предложенных к обсуждению на встрече с премьер-министром Владимиром Путиным, которая должна состояться сегодня, данная тема не вошла. Хотя несколько часов назад мы говорили о том, что Грызлов заявлял, что этот вопрос будет рассмотрен на встрече с Владимиром Владимировичем. Ну, вот сейчас данные приходят, что эта тема не вошла. При этом большой резонанс получила и в политических кругах эта тема о том, какие меры примет "Единая Россия" для того, чтобы проучить, что ли, президента Башкирии? Как иначе поступить после того, как он высказался нелицеприятно в сторону "Единой России"?
Леонид ГОЗМАН, сопредседатель партии "Правое дело": Вы знаете, я, как вам известно, не имею чести принадлежать к "Единой России", я отношусь к ней крайне негативно, как к организации. Профсоюз, правящий бюрократией, не более того, с моей точки зрения. Но, конечно, история забавная. Вы знаете, я не знаю мотивов выступления господина Рахимова, что это он вдруг такой стал смелый?
ВЕДУЩИЙ: Это тоже вопрос.
Леонид ГОЗМАН, сопредседатель партии "Правое дело": Да. Думаю, что это связано с тем, что его снимают. Вот мне так кажется.
ВЕДУЩИЙ: То есть он уходит и последнее кричит.
Леонид ГОЗМАН, сопредседатель партии "Правое дело": Конечно. Мне так кажется. Их кухня, кто там что кому сказал и что у них там под ковром происходит за закрытыми дверьми, этого я, разумеется, не знаю, этого никто не знает. Но что я могу предполагать. Слухи об отставке господина Рахимова шли очень давно. Более того, мне кажется, что он давно заслужил отставку, потому что у него там, как я моё впечатление, такое феодальное княжество создано, где всем владеют члены его семьи. И, в общем, конечно, всё это, мягко говоря, не сильно соответствует нормам XXI века. Но не исключено, что его снимают не за те вещи, в которых он реально виноват, а может быть, вообще даже совсем наоборот, за что-нибудь хорошее, что он сделал, так тоже бывает в нашей византийской системе. Так вот я думаю, что просто ситуация такая, что господина Рахимова снимают, он знает, что принято решение, но он хочет придать своей отставке не экономический характер, не криминальный, а политический. Что ему больше нравится быть отправленным в отставку как диссиденту такому, а не как человеку, которого обвиняют в растратах миллиардных, там еще в чем-нибудь вот в таком же.
ВЕДУЩИЙ: Леонид Яковлевич, вы сказали, у меня как раз в руках рейтинг оценок деятельности руководителей субъектов федерации, клуб регионов в интернет представительстве глав регионов Российской Федерации. И там вот с первого по седьмое июня 2009-го года - все рейтинги ухудшили свои позиции за минувший период, а республика Башкортостан минус семь пунктов. Это она ухудшила свои позиции больше всех регионов остальных. Если, например, плюс девять стоит в этом рейтинге, республика Калмыкия минус один, Краснодарский край минус три, а вот Башкортостан минус семь.
Леонид ГОЗМАН, сопредседатель партии "Правое дело": Кто эти рейтинги делает? Вы знаете?
ВЕДУЩИЙ: Представительство глав регионов Российской Федерации.
Леонид ГОЗМАН, сопредседатель партии "Правое дело": В смысле, они сами себя оценивают?
ВЕДУЩИЙ: Получается, что так.
Леонид ГОЗМАН, сопредседатель партии "Правое дело": Вы знаете, если они сами себя оценивают, то это, я думаю, что для них самое важное, если это делают действительно какие-то сотрудники представительств регионов в Москве, то они, разумеется, ориентируются только на один главный критерий - как относится начальство. И тогда этот рейтинг показывает их восприятия отношения федеральным начальством конкретных руководителей регионов. И в этом смысле, конечно, Башкирия должна была потерять больше всех, потому что повторяю, что слухи об отставке господина Рахимова уже несколько месяцев идут, несколько месяцев обсуждается, кто будет на его место назначен и т.д. То есть он уже очень давно хромая утка, то есть человек, который уже не имеет политического будущего. А такую, знаете, искренность, что он так вдруг прозрел и выступил против "Единой России" и т.д., честно говоря, я не верю. Хотя каждый человек имеет право на прозрение, покаяние. И Муртаза Рахимов тоже человек и поэтому тоже имеет такое право, но я вот как-то не верю. Это их внутренние разборки.
ВЕДУЩИЙ: И тем не менее, Грызлов заявил: исключать из партии его не будут. Но говорить и как-то решать этот вопрос, делать выводы, какие, неизвестно.
Леонид ГОЗМАН, сопредседатель партии "Правое дело": Это же не партия, повторяя. Еще раз: у них непонятно что. Поэтому зачем из неё исключать? Снимут, допустим, с президента Башкирии и скажут, что он неправ.
ВЕДУЩИЙ: Может последовать отставка после этого?
Леонид ГОЗМАН, сопредседатель партии "Правое дело": Отставка его? Так мне кажется, что его отставка предрешена, поэтому он и выступил. Вот он, мне кажется, не более чем моя гипотеза, что ему просто хотелось поменять местами причины и следствия и сделать так, что его отставка, мол, связаны с критикой "Единой России", с его бескомпромиссной честной политической позицией, которой, по-моему, у него никогда не было, мне так кажется. А думаю, что но, просто понимая, что его отправят в отставку, решил создать более пристойный повод для этой отставки. По крайней мере, в глазах собственного населения, он достаточно популярный, известный человек. Не знаю, может, в глазах своей семьи, друзей.
ВЕДУЩИЙ: Ну, у него это получится, как вы считаете?
Леонид ГОЗМАН, сопредседатель партии "Правое дело": Думаю, что нет. Потому что я просто думаю, что надо будет ну уж совсем наивным человеком быть, чтобы подумать, что у президента Башкирии Муртаза Рахимова всё было хорошо, всё было замечательно, он так руководил республикой. Потом вдруг он прозрел, понял, что "Единая Россия" - это что-то такое неправильное, которое он же создавал, между прочим, бескомпромиссно и честно, невзирая на лица, всё это высказал и за это его отправили в отставку. Ну, слушайте, это вот из, знаете, советских фильмов про прогрессивного бригадира. А уж точно не про президента Башкирии, мне так кажется.
ВЕДУЩИЙ: Хорошо.
Поговорим вот о чём. Так называемая научная война между Белоруссией и Россией вспыхнула после того, как Онищенко заявил о том, что около пятисот видов научной продукции запрещены к ввозу из Белоруссии в Россию. При этом есть мнение, есть информация о том, что большие части этих продуктов, которые запрещены, они не поставлялись и не перевозились в Россию, а просто были в списке, как они производятся. И сейчас их просто из этого списка исключили. При этом есть обеспокоенность того, что напряженная ситуация обрастает с молочными продуктами. И в Белоруссии, и в России население волнуется, переживает, по новостям. Запрещают ввоз, и многие потребители белорусских молочных продуктов тоже обеспокоены. Это почва для какого-то конфликта или нет, как вы считаете?
Леонид ГОЗМАН, сопредседатель партии "Правое дело": Ну, в общем, наверное, да. Можно я до того, как ответить на ваш вопрос, хочу обратить ваше внимание на сообщение, которое прошло только что в новостях о каком-то ЦБК. Народ пообещал перестроить кассу. То есть это Пикалёво, то, о чем мы с вами говорили. Всё пошло в правильном, естественно направлении. Отличный способ пригласить к себе Владимира Владимировича Путина и добиться выплаты денег. Вот показано, что происходит. В условиях, когда не работают никакие нормальные механизмы, ребята, давайте трассу перекрывайте, нам либо сразу дадут денег, либо Путин приедет и даст денег. Поэтому как бы рассчитывать на то, что это сейчас закончится, нет никаких оснований. Наоборот, миллионы людей показали, как надо решать свои проблемы. То есть именно так, как их решили в Пикалёво.
ВЕДУЩИЙ: Но с другой стороны бесконечных таких Пикалёво быть не может?
Леонид ГОЗМАН, сопредседатель партии "Правое дело": Да в том-то и дело, что бесконечных Пикалёво быть не может. А для того, чтобы их не было, надо, чтобы бизнес нормально работал. Понимаете? Не по приказу Путина, когда он приехал и кулаком по столу грохнул, да? А нормально работали. А для этого надо, между прочим, чтобы правоохранительные органы занимались защитой закона, а не выступали на стороне одного из хозяйствующих субъектов против другого хозяйствующего субъекта. Как большая часть уголовных дел, которые по бизнесу происходят, они, как считают сами бизнесмены, по заказу осуществляются. То есть кто-то приходит, нанимает прокуратуру, еще кого-то против конкурента. И вот государство российское должно, по-моему, отвечать не за решение ситуации в Пикалёво, это уж совсем край, понимаете, когда первые лица страны едут заниматься разборкой конкретной ситуации. Это должна быть какая-то катастрофа общенационального масштаба, как в Новом Орлеане был, Орлеан затопило, понятно, что первые лица США должны были этим заниматься. А когда маленький городок, если это требует приезда Путина, значит, не работает система, государство должно отвечать за систему. Система не работает, суды не работают, нормальные отношения в бизнесе не работают, прессы нету, политического представительства нету, власть - не власть, местная власть - не власть, если начать с вертикали. Если мэр города, если депутаты городского собрания, если все люди, которые формально как бы принимают решения, если они чувствуют себя ответственными не перед населением города, а перед начальством наверху, то они не выполняют свою работу. У них другая работа - они должны представлять население, они должны за население биться. И тогда не нужен приезд премьер-министра. Тогда они сами заставляют своих бизнесменов, если у них там мозгов не хватает, заставляют делать как надо. Система не работает. И в этом смысле это, конечно, ситуация очень опасная.
ВЕДУЩИЙ: Возвращаемся к Белоруссии и России.
Леонид ГОЗМАН, сопредседатель партии "Правое дело": Вы знаете, по-моему, у нас главный санитарный врач Онищенко - это такая боевая торпеда, которую выстреливают каждый раз, когда у нас проблемы с кем-нибудь из соседей. То он запретил молдавское вино, то он запретил грузинский боржоми и грузинские вина, то он запретил эстонские шпроты, еще что-то такое запрещает постоянно. То есть знаете, мне кажется, что любому человеку нормальному понятно, что это политические запрещения, а не санитарные. Опять же, я не могу его обвинять в этом. Но я могу сказать как гражданин. Я не верб главному санитарному врачу Российской Федерации товарищу Онищенко, я не верю, что он защищает мои интересы, интересы моей семьи и т.д., закрывая нашу страну от недоброкачественных продуктов.
ВЕДУЩИЙ: Вы не верите, что документы не были вовремя подготовлены со стороны белорусской?
Леонид ГОЗМАН, сопредседатель партии "Правое дело": Конечно, не верю. Я верю в другое. Я верю в то, что поскольку наш старый друг, брат, союзник батька Александр Григорьевич Лукашенко, который, в общем, всех перехитрит и еще простудится на похоронах своих всех противников, это совершенно очевидно, гениальный человек, совершенно гениальный актер. То есть человек по демагогическим способностям, конечно, просто в первой десятке.
ВЕДУЩИЙ: Наверное, в его ипостаси важно быть гениальным политиком.
Леонид ГОЗМАН, сопредседатель партии "Правое дело": Ну, конечно, естественно, потому что иначе валяют дурака, всех как-то вводить в заблуждение. Чего он совершенно гениально делает. Так вот, поскольку батька решил, что ему выгодно сейчас дружить с Европой, получить с Европы, а не от нас, мы начинаем обижаться и грозим ему экономическими санкциями. Именно грозим пока. Потому что, кК вы справедливо сказали, большая часть этого списка товаров вообще не производится, не продается. И запрещать их, не знаю, можно запретить ввоз яблок с Луны. Но они не ввозятся.
ВЕДУЩИЙ: Получается так, что не производились, давно не производились, когда-то ввозились, они в списках остались, а сейчас их просто убрали.
Леонид ГОЗМАН, сопредседатель партии "Правое дело": Ну ладно. Это такой жест Лукашенко, показывает: Александр Григорьевич, ты смотри, пока мы только тебе показываем, что мы можем рассердиться, но мы можем на самом деле рассердиться.
ВЕДУЩИЙ: Все-таки несколько десятком наименований там запрещены.
Леонид ГОЗМАН, сопредседатель партии "Правое дело": Есть. Но вот теперь на счет их эффективности, всего этого. Вот есть мировой анализ. Эти санкции использовали очень многие страны, экономические санкции разнообразные против других стран для того, чтобы заставить их что-то изменить в своей политике. Американцы очень часто это делали. Вообще, все крупные страны этим грешат. Как-то не удержаться, мы все-таки большие, мощные, а они вот какие-то мелкие. Как же мы их не осадим? Вот есть опыт. Он показывает: санкции неэффективны. Вот экономические санкции ничего не дают. Американцы, поскольку они это делают открыто, в отличие от нас, не прикрываются санитарным врачом, а у них считается неправильным, чтоб президент прикрывался санитарным врачом. Он сам президент, принимает решения. Они объявляли санкции против Кубы, например. Ну и что? Фидель ушел с позором, рыдая, бросился в ноги Америке? Да ни черта подобного. 50 лет правил, теперь брат его правит. Ничего делать с ними нельзя, с этой семейкой очаровательной. И народ, между прочим, поддерживает. И антиамериканизм кубинской политики и как была, так и осталась. По многим другим странам тоже американцы пытались развернуть эти страны экономическими санкциями. Ничего не получилось абсолютно. Мы тоже много раз пытались, у нас тоже ничего не получилось. Скажите, пожалуйста, Эстония, она что, сильно стала "пророссийской" после того, как мы их шпроты перестали покупать? Вот как-то они обошлись без нс, понимаете? Вот как-то они обошлись без нас. Только население Эстонии и политики Эстонии, политическая элита Эстонии, население Эстонии, главное, убедилось в том, что, в общем, лучше, пожалуй, ориентироваться на Европу, чем на Россию, спокойнее. Потому что от Европы таких актов не будет. Чего мы добьемся в Белоруссии, скажите, пожалуйста? Не нравится нам батька? Мне он тоже не нравится. Мне он, в отличие от нашего руководства, вообще никогда не нравился, всегда казался исключительно опасным соседом для России. Хорошо, допустим, теперь наше руководство осознало, что батька опасен. Ну, давайте действовать другими методами.
ВЕДУЩИЙ: Какими?
Леонид ГОЗМАН, сопредседатель партии "Правое дело": А не цирк вообще устраивать. Какими? А давайте поддерживать относительно независимый от него бизнес. А давайте, во-первых, не прикрываться Онищенко, а действовать прямо и честно. И говорить: значит, так, Александр Григорьевич Лукашенко позволяет себе проводить враждебную, если это так, я не знаю, я сейчас фантазирую, позволяет себе проводить враждебную нашей стране политику. Поэтому мы лишаем его таких-то льгот, того-то, того-то. Поэтому мы именно этот проект будем осуществлять не у него, а в другой стране. И так далее. Давайте что-то делать. Давайте договариваться с Европой, например, которой мы в тысячу раз важнее, чем десять таких батек, понимаете? В тысячу раз важнее.
ВЕДУЩИЙ: Ситуация какая напряженная будет, вы представляете?
Леонид ГОЗМАН, сопредседатель партии "Правое дело": А с чем будет напряженная ситуация? Батька пойдет извиняться. Куда он денется? Если мы договоримся с Европой, что не надо Александру Григорьевичу Лукашенко позволять играть на наших противоречиях, то он сюда побежит и здесь что-нибудь получит, то он туда побежит и здесь что-нибудь получит.
ВЕДУЩИЙ: Как же братство народов?
Леонид ГОЗМАН, сопредседатель партии "Правое дело": Понимаете, в чем дело? Я, честно говоря, вообще не знаю, что это такое. Я понимаю, что такое брат, конкретный человек. Это я понимаю. Что такое братский народ, я понимаю с трудом. Просто потому, что в любом народе есть люди, с которыми мне бы не хотелось сесть не то, что за один стол, на одном поле. Это как бы естественно вполне. Александр Григорьевич Лукашенко для меня братом ну никак не является, понимаете? Вот никак. И я считаю, что Александр Григорьевич Лукашенко, как его называют совершено справедливо, последний диктатор Европы, Александр Григорьевич Лукашенко представляет опасность для нашей страны. Нам опасен такой сосед. Мы заинтересованы в том, чтобы соседи у нас были стабильные, хорошо развивающиеся демократические страны. Посмотрите, у нас никаких проблем с Финляндией, правда? Вы слышали какие-нибудь проблемы с Финляндией у нас? Чтобы Онищенко запрещал финский сыр или финское дерево или еще что-нибудь. Что бы как-то мы обиделись на президента Финляндии, на неё, то есть. Ничего этого нету, да? Всё как-то нормально, тихо, спокойно, всё хорошо, туристы ездят, торговля идёт, всё здорово. Почему? Потому что Финляндия - стабильная, демократическая, предсказуемая, прозрачная, если хотите, страна. Потому что там всё нормально. Нам надо, чтоб вокруг нас были такие Финляндии. И тогда у нас будет на границах спокойно. А когда у нас Александр Григорьевич Лукашенко на границе, то естественно, лихорадит всё время.
ВЕДУЩИЙ: Вот сегодня, Леонид Яковлевич, прошу обратить внимание, звонили нам слушатели по поводу этого вопроса и говорили, что белорусские продукты дешевле, лучше. И их очень возмущает новости, которые они слышат, о запрете ввоза белорусских молочных продуктов на территорию России.
Леонид ГОЗМАН, сопредседатель партии "Правое дело": Знаете, я полностью присоединяюсь к этому возмущению, потому что, что получается? Межгосударственные проблемы России и Белоруссии мы с помощью товарища Онищенко решаем за счет беднейших слоев нашего населения. За счет тех людей, для которых разница в 4-5 рублей за пакет молока принципиально важна. Вы посмотрите, ходят там пожилые люди, бедно одетые, вот они ходят и они смотрят, в этом ларечке столько, а в этом ларечке на 2 рубля дешевле, вот он будет там в очереди стоять, покупать там. У него тяжелая жизнь. И мы что делаем? Мы для того, чтобы наказать батьку, мы батьку наказываем за счет своих самых бедных, самых тяжело живущих граждан. Это же полное безобразие, на самом деле. Но, кстати, возможно, такая аморальная позиция государства возможна потому, что, уж извините за то, что повторяю одно и то же постоянно, возможна потому, что у этих бабушек и дедушек, этих бедных людей нету политического представительства, нету тех депутатов Государственной Думы, тех депутатов местного парламента, которые бы за них сейчас выступали. Я говорю: вы что делаете? Это мои избиратели, я не позволю их обижать. А у нас нет таких депутатов, к сожалению. Демократия нужна. Когда есть демократия на самом деле, нужна бедным защита больше, чем богатым. Богатые могут откупиться. А вот бедный человек откупиться не может. Поэтому ему нужны демократия, закон, свобода прессы, независимые суды и т.д. К сожалению, это не все понимают.
ВЕДУЩИЙ: Леонид Яковлевич, наш номер 788-107-0. Я приглашаю слушателей подключиться к нашему разговору. В студии РСН Леонид Гозман. Алло, здравствуйте. И пропали у нас телефонные звонки, не дождались. Добрый день, здравствуйте. Как вас зовут?
ИЛЬЯ: Добрый вечер. Вопрос следующий. Сами политики осознают масштабы своих решений, запретить ввоз молочной продукции? У нас 50%, насколько мне известно, товары кругом белорусские лежат. И по качеству они довольно лучше, чем наши.
Леонид ГОЗМАН, сопредседатель партии "Правое дело": Мы об этом говорили. Мне кажется, что не донца осознают. Мне кажется, что это такое оружие - запрет на реально производимые белорусские молочные продукты, это оружие, которое, в общем, бьёт по нашему населению, возможно, сильнее, чем по Александру Григорьевичу Лукашенко. Кстати говоря, на территории Белоруссии это тоже бьет, скорее всего, не по нему, диктатору обычно все равно, что население переживает, а бьет по таким же людям, понимаете? По работникам этих молочных заводов, которые, в общем, тоже не самые, наверное, богатые люди и которые, между прочим, если тут говорили про братские народы, которые родственники наших граждан. По-моему, этого нельзя делать. Это неправильно.
ВЕДУЩИЙ: Здравствуйте. Как вас зовут?
АНДРЕЙ: Меня зовут Андрей. По поводу братства народов хотел бы маленькую ремарку сделать, чтобы объяснить Гозману, что такое братские народы. В моей семье три братских народа: белорусы, украинцы и русские.
ВЕДУЩИЙ: Спасибо. То есть он говорит о том, что если будет такая открытая война, какая-то информационная между Белоруссией и Россией, то ему будет плохо от этого, потому в его семье есть белорусы.
Леонид ГОЗМАН, сопредседатель партии "Правое дело": Понимаете, конечно, лучше, чтобы ее не было. И вообще, отношения между государствами и проблемы в отношениях между государствами ни в коем случае не должны переходить на какую-то негативную пропаганду по поводу людей, как это было у нас, помните, стали отлавливать детей с грузинскими фамилиями и т.д. То есть это как бы совершенно очевидные вещи. Я просто что хочу сказать? Что нельзя списывать эти тезисы о братстве народов неэффективную политику. Неэффективную политику списывать нельзя ни в коем случае, потому что да, но Александр Григорьевич Лукашенко мне точно не брат.
ВЕДУЩИЙ: Добрый день. Как вас зовут?
ЕЛЕНА: Здравствуйте, меня зовут Елена. У меня не столько вопрос, сколько такая информация. Мы сейчас говорим о том, что запрещают ввоз молочных продуктов на территорию России. Но никто никогда не озадачивался таким вопросом, что вообще происходит при импорте товаров в Белоруссию. Просто я работаю в компании, которая связана с белорусской. Нам ввоз не запрещают. Но дело в том, что я объясню ситуацию. Мы отправляем товар в Белоруссию, они у нас покупают. Например, с некоторых пор запрещено проводить предоплату на товар на территории Российской Федерации. То есть Белоруссия нам может перевести деньги только после поступления товара. Учитывая сложную ситуацию экономическую, мы вынуждены или идти на эти уступки, причем, весьма значительные, потому что деньги могут идти только после того, как товар пришел на территорию Белоруссии. Или мы должны отказываться от работы с этими покупателями. Об этом как бы умалчивается, об этом не говорится. А на самом деле, проблема огромная.
ВЕДУЩИЙ: Да, понятно. Спасибо вам большое за информацию.
Леонид ГОЗМАН, сопредседатель партии "Правое дело": Александр Григорьевич вмешивается в бизнес, как это делает любой авторитарный правитель. И любое вмешательство его, в общем, конечно, негативно.
ВЕДУЩИЙ: Еще один телефонный звонок успеем. У нас время, к сожалению, ограничено. Добрый вечер, как вас зовут?
РЕГИНА: Добрый вечер. Меня зовут Регина. Что конкретно он и его партия сделала для того, чтобы не случилась эта ситуация? Были ли какие-то с их стороны меры, чтобы информировать население, людей о том, что это неправильное было принято решение? Не доведено ли это до сведения руководства партии? Знают ли они? Какие меры они конкретно принимают?
ВЕДУЩИЙ: Да, понятно. Спасибо вам большое за звонок.
Леонид ГОЗМАН, сопредседатель партии "Правое дело": Регина, вы знаете, спасибо за вопрос, я хочу разобрать ваше внимание на то, что решение принимает Правительство Российской Федерации. А политические партии право принимать исполнительное решение не имеют. Что касается нашей позиции, то вот мы её доводим как может. В частности, вот я здесь выступаю. Дальше мы будем естественно тоже об этом говорить. У нас тут ожидаются некоторые контакты с высшими руководителями нашей страны, где мы тоже будем об этом говорить обязательно. Мы считаем, что есть общие интересы действительно нормальных людей в России и в Белоруссии. Вообще-то говоря, конечно, большинство людей в России, большинство людей в Белоруссии заинтересованы в том, чтобы отношения между нашими государствами были абсолютно нормальными, открытыми, чтобы торговля шла нормально и обмен людьми, капиталом и т.д. шёл совершенно нормально. Вот для того чтобы это было, например, мы уже много лет поддерживаем белорусскую демократическую оппозицию, у нас с ними очень хорошие отношения. И вместе с ними мы определенные действия предпринимали. Будет больше времени - с удовольствием расскажу. Надеюсь, что эти действия были полезны и для нас, и для наших друзей в Белоруссии. Я сейчас имею в виду не политиков, а просто нормальных людей в Белоруссии, которые не хотят, чтобы запрещали импорт, экспорт и чтобы политики вмешивались в их повседневную жизнь.
ВЕДУЩИЙ: Спасибо большое. В гостях Русской службы новостей был Леонид Гозман, сопредседатель партии "Правое дело". Спасибо.
Обсудить новость на Форуме