16:01 28.04.2009 | Все новости раздела "Правое дело / Союз Правых Сил"
Леонид Гозман: в программе «Поговорим» на радио РСН
РАДИО РСН, 27.04.2009
ВЕДУЩИЙ: 18:03. 27-е апреля. Я напоминаю, в студии Мария Андреева, и ко мне в гости пришел политик, сопредседатель партии "Правое дело" Леонид Гозман. Здравствуйте.
Леонид ГОЗМАН, сопредседатель партии "Правое дело": Добрый вечер.
ВЕДУЩИЙ: Леонид Яковлевич, по традиции, конечно, же, начинаем с самого главного. Самое главное событие - подведены, наконец, итоги выборов в Сочи. Победил кандидат от "Единой России", за Анатолия Пахомова проголосовали 76,86%, это 94 тыс. 685 человек. И вот заявление Бориса Грызлова. Тот факт, что Анатолий Пахомов сразу же в первом туре голосования с существенным отрывом обошел других кандидатов, говорит о большом кредите доверия, который избиратели оказали ему лично и партии "Единая Россия", выдвинувшей его своим кандидатом. А как думаете вы? Что этот факт говорит, что Анатолий Пахомов победил?
Леонид ГОЗМАН, сопредседатель партии "Правое дело": Ну, вы знаете, я думаю, он точно не говорит о кредите партии "Единая Россия", такой партии все-таки не существует, мне кажется, честно говоря, в сознании людей. Там на самом деле много чего произошло в Сочи. Во-первых, если говорить о цифрах, то у меня, как у любого нормального человека, вызывает сомнение огромный процент людей, проголосовавших досрочно. Обычно, это меньше 1% - 0,15-0,2% и т.д. А вот здесь это почему-то говорят, чуть ли не третья от числа проголосовавших. Почему так? Понимаете, досрочное голосование, особенно если автобусами граждан свозить, это как раз то место, где можно очень хорошо всё фальсифицировать. И я не удивлюсь, что если посчитать отдельно тех, кто проголосовали досрочно, тех, кто проголосовали нормально, то здесь результаты могут быть принципиально разными. Я думаю, что в досрочном голосовании у товарища Пахомова 120% просто отдай и не греши. А вот что в нормальном голосовании - не известно. Правда, я думаю, что власть как всегда творила всякие неприличные вещи с перепугу и с излишнего перепугу. Анатолий Пахомов и так должен был победить. По многим причинам он должен был победить. Конечно, кредит доверия к партии "Единая Россия" не играет никакой роли здесь, просто даже рядом не лежало, но победить он в принципе всё равно должен был. И я думаю, что он набрал существенно больше, чем Борис Немцов. Я не знаю, набрал ли он на самом деле 50% для того, чтобы не было второго тура, но может быть, даже набрал. Но сочинские выборы важны другим. Во-первых, самый важный факт, который случился на сочинских выборах, случился тогда, когда там зарегистрировали Бориса Немцова. Его не могли зарегистрировать без прямой команды с самого верха. Я не знаю, кто отдавал эту команду, но кто-то из самых главных начальников в стране. То есть это значит, что кто-то из самых главных начальников в стране хотел более или менее нормальных выборов. Дальше там начался цирк. Там стали выдвигать черт знает кого, потом всех стали снимать, потом опять выдвигать, потом арестовывать литературу Немцова, потом еще всякие безобразия стали там происходить. По-видимому, какие-то другие начальники, тоже высокие, но все-таки уровнем немножко меньше, чем самые высокие, они продолжают жить по принципу кто не с нами, тот против нас. И вот это случилось самое главное, то, что зарегистрировали. А результат самый важный вот какой: не тот, что мэром стал Анатолий Пахомов - это и так было понятно, что он им будет, а то, что, мне кажется, Немцов доказал, что в честной борьбе можно кое-чего достичь. Вот она не безнадежна, не 98% получил товарищ Пахомов. И вот приписки наверняка были, но я думаю, что они были не безумные.
ВЕДУЩИЙ: Все-таки мы говорим о честной борьбе.
Леонид ГОЗМАН, сопредседатель партии "Правое дело": Я думаю, что та треть или четверть, которые голосовали досрочно, это, конечно, никакая не честная борьба. Не верю я в досрочное голосование в массовых масштабах. И не верю в его честность, вот не верю и всё. Если оно было честным, то пусть посчитают отдельно результаты досрочного голосования и результаты обычного голосования. Пусть посчитают отдельно. И вот если там одинаковый процент, ну, отлично. Тогда я беру свои слова обратно. Но я думаю, что они не посчитают никогда. Они не будут этого считать, потому что понятно, что там разные результаты. Но в остальном Борис вышел, у него отнимали его агитматериалы, ему не давали эфиров, он ходил просто по улицам и говорил людям, голосуйте за меня, вот я здесь. Он все-таки взял значимый процент голосов, значимый. Результаты выборов и то, как они шли, надо будет проанализировать, они будут проанализированы очень подробно. Я уверен, что следующие выборы такого же масштаба будут куда тяжелее для "Единой России" и для ставленников партии власти. Так что нормально, сделан шаг вперед.
ВЕДУЩИЙ: Назовем цифры. На втором месте Борис Немцов, за него отдали свои голоса 13,61%, это 16 тыс. 767 избирателей. И на третьем месте представитель КПРФ Юрий Дзагания, за него проголосовали 6,75%, это 8 тыс. 310 человек.
Леонид ГОЗМАН, сопредседатель партии "Правое дело": А досрочно сколько у них проголосовало? Я слышал, там чуть ли не 30 тыс.
ВЕДУЩИЙ: Сейчас также найдем эти данные. Хотелось бы пока вам задать такой вопрос: явка избирателей составила 43,5%, если так проще. Это для региональных выборов много или мало? Потому что прогнозировали, насколько я понимаю, меньше.
Леонид ГОЗМАН, сопредседатель партии "Правое дело": Для региональных это очень много. И это означает, что участие Бориса Немцова раскачало ситуацию. И людям стало интересно. И людям стало все-таки не безразлично, как пройдут выборы. И это тоже плюс, на самом деле, выборов.
ВЕДУЩИЙ: Итак, то есть вы считаете, что шаг вперед сделан.
Леонид ГОЗМАН, сопредседатель партии "Правое дело": Безусловно.
ВЕДУЩИЙ: Переходим к другой теме. Мне хотелось бы у вас спросить мнение. Только сейчас обсуждали, последняя тема была прошлого часа - это инициатива Минюста. В субботу министр юстиции Александр Коновалов выступил с предложением реформировать институт помилования. И, в частности, предложение прозвучало, что посредником между заключенными и президентом может быть священник. Возможно это? Как вы думаете? И вообще, нужно ли это делать?
Леонид ГОЗМАН, сопредседатель партии "Правое дело": Вы знаете, я думаю, что нужны посредники действительно. Правозащитные организации, религиозные организации, светские, какие угодно, на самом деле. Посредники между верховной властью и человеком должны быть. Почему это именно священники, я честно говоря, не знаю. Я знаю, что министр Коновалов человек глубоко верующий, что святое право, но мне кажется, что все-таки мы живем в светском государстве и я бы не давал, честно говоря, священнослужителям ни одной конфессии особых прав. То есть мне кажется, что заключенный, обращающийся с просьбой о помиловании, может обращаться к кому-то как к посреднику. Верующий человек может обращаться к священнику, почему бы и нет. А другой человек может обращаться к кому-то еще. Это его право и думаю, что задача власти - сделать работу таких посредников наиболее свободной, удобной, если хотите, эффективной. А уж к кому он там обратится как к посредникам - к священникам или к не священникам или к экологам или к астрономам, это, в общем, его дело.
ВЕДУЩИЙ: Леонид Гозман, сопредседатель партии "Правое дело" у нас в гостях. Мы продолжим разговор через несколько минут.
18:12. Подолжаем разговор. В студии у нас Леонид Гозман, политик, сопредседатель партии "Правое дело". Леонид Яковлевич, перейдем от наших внутренних дел к делам внешним, так скажем, мировым. Вот визит Александра Лукашенко в Италию. Сегодня он встречается с Папой Бенедиктом XVI, у него там, как мы это уже обсуждали сегодня в часе, особая миссия. Это что, можно сказать всё, вошел Александр Лукашенко в Европу через Ватикан таким образом?
Леонид ГОЗМАН, сопредседатель партии "Правое дело": Вы знаете, в Европу легко зайти, но довольно трудно там остаться, потому что все-таки европейские страны требуют к членам европейского сообщества, формальным и неформальным, желающим этого, предъявляют вообще определенные требования. Они довольно жесткие. И очевидно, что режим нашего старого друга батьки Лукашенко никак не вписывается в европейские стандарты. Но Александр Григорьевич человек умный и хитрый. И Александр Григорьевич очень давно играет на противоречиях между нашей страной и европейским сообществом, периодически пытаясь как ласковый теленок получать от двух источников, скажем так. И он, на самом деле, давно уже всех перехитрил, по-моему. Вы вспомните, сколько он кричал про единую валюту, про союзное государство и т.д. И каждый раз, когда ему говорили, что Александр Григорьевич, да, обязательно, только мы вам не дадим смухлевать и за наш счет что-то такое уж совсем много получить. Александр Григорьевич резко обижался. И говорил про темные силы, которые не дают там ему что-то сделать. Помните, было такое стихотворение детское? Плачет киска в коридоре, у нее большое горе - злые люди бедной киске не дают украсть сосиски. Вот мне кажется, что такие злые люди по отношению к Александру Григорьевичу были в свое время у нас, но поскольку мы всегда озабочены тем, как бы нам быть круче, чем европейское сообщество и США, то это дает возможность Александру Григорьевичу, Ким Чен Иру, Ахмади Нижаду и другим замечательным людям играть на противоречиях. И чего-нибудь вот на этом деле в мутной воде вытягивать себе. Вот сейчас он заигрывает с Европой. А дальше он будет опять заигрывать с нами. Понимаете, чем плохо иметь авторитарный режим в соседях, не только у себя дома, но и в соседях авторитарные режимы плохо иметь. Они не предсказуемы. Они не берут на себя обязательств никаких. Знаете, все обязательства республики Белоруссия - это личные обязательства Александра Григорьевича Лукашенко. Посмотрите в его честные глаза и скажите: вы верите или нет? Он своего слова хозяин. Дал, потом взял обратно, понимаете? А когда в стране есть нормальный парламент, нормальная пресса, нормальные суды, то страна подписывает договор. Даже приходит другой президент, ему может неохота этот договор выполнять, только куда денешься. Финансировать сложно, огромная тяжелая процедура. И опять же, престиж международный. А Александра Григорьевича, по-видимому, пыль в глаза - не божья роса, мне так кажется, по крайней мере. Престиж его мало волнует. К нему относятся все равно адекватно, на самом деле. Что у нас, что в Европе. Играть на наших противоречиях он может очень успешно. Не будет он с Европой долго дружить, так же как он с нами долго никогда не дружит. Долго может дружить и с нами, и с Европой демократическая Белоруссия. Вот когда там будет нормальная демократическая страна, то у нас с ними будут отличные отношения, потому что это естественно для них и для нас. И по историческим причинам, языковым, культурным, экономическим, каким угодно. И с Европой у них будут нормальные отношения. Всё будет в порядке.
ВЕДУЩИЙ: Обсуждается также вопрос, все отмечают, что эта встреча в Италии предшествует назначенному на 7-е мая в Праге саммиту Евросоюза, где будет решаться вопрос о месте Белоруссии в восточном партнерстве Евросоюза. Вот обсуждается также возможность того, что Александр Лукашенко не осмелится поехать сам лично и пошлет какого-то представителя. Вопрос к вам: как вы думаете, осмелится ли он? Потому что есть опасность, что с ним просто не будут общаться главы европейских государств. А второй вопрос такой: соответственно, вот это место Белоруссии в восточном партнерстве, как вы думаете, оно какое?
Леонид ГОЗМАН, сопредседатель партии "Правое дело": Смотрите, во-первых, Александр Григорьевич человек умный и опытный. И такие вещи всегда обсуждаются заранее. Не может быть, чтобы глава государства, пусть даже такого как Белоруссия, приехал и только там бы обнаружил, что с ним не хотят общаться. Это всегда оговаривается. Кто с кем встретится, когда, кто к кому пойдет, кто как сядет - это всё очень подробно прописывается. И, разумеется, Александр Григорьевич не поедет, если там об него будут ноги вытирать, это понятно. С другой стороны, по-видимому, Европа настроена на то, чтобы ну, худой мир лучше доброй ссоры и с батькой как-то подружиться. Не знаю, поедет, не поедет, но, тем не менее, очевидно, что они как-то сейчас сближаются. Что касается восточного партнерства, то это ведь не очень такая сильная вещь на самом деле. У них есть понятие соседи европейского сообщества. И они хотят, чтобы у этих соседей более или менее было тихо, пристойно и т.д. За это они какие-то там деньги дают. У них Молдавия в этой программе, у них Украина в этой программе, у них еще несколько стран в этой программе. Ну, они и Белоруссию возьмут. От этого небо не упадет, ничего существенно не изменится. Вот в Молдавии много чего изменилось? А они уже много лет там. И товарищ Воронин каждый месяц вообще ездит в Европу и рассказывает, что они под красным знаменем, идут под знаменем Ленина в Европейский Союз, только их там никто не дет, никому они там не нужны. Но в то же время в этом соседстве ну, ладно, пускай будут. Это же могут дать и Александру Григорьевичу Лукашенко.
ВЕДУЩИЙ: 788-107-0 - телефон нашего прямого эфира. Вы можете задать свои вопросы Леониду Гозману, политику, сопредседателю партии "Правое дело". Возвращаясь к делам нашей страны, все-таки такой вопрос: вы следите за сообществом Медведева? Заходили уже на страничку?
Леонид ГОЗМАН, сопредседатель партии "Правое дело": Заходил пару раз, да, интересно.
ВЕДУЩИЙ: Вот уже известно, что Дмитрий Медведев принял некоторые решения по комментариям, оставленным на его видео обращение в интернете. Он в частности, принял решение по Рязани, о детской инфекционной больнице, которая находилась в ужасном состоянии, и обратил внимание на сайт федеральной миграционной службы. Вот это всё активно обсуждается, многие этому внимание очень уделяют. Как вы думаете, все-таки это некий такой пиар, вот эти вот все его распоряжения по прочитанному, или это действительно для него источник информации важный?
Леонид ГОЗМАН, сопредседатель партии "Правое дело": Ну, вы знаете, мне кажется, что Дмитрий Анатольевич ведь такой современный человек, он, собственно, человек молодой достаточно, образованный, современный действительно. И поэтому я думаю, что у него еще много в нашей бюрократии традиционной должно вызывать тошноту такую эстетическую, противно смотреть, да? Поэтому он искренне хочет что-то изменить, в частности, внедряя интернет общение, в блогах и т.д. Думаю, понимая, что значительная часть нашей бюрократии к этому вообще не способна. Вот в принципе не способна. У нас же большой начальник, он сам будет кнопочки нажимать на клавиатуре? Это же унизительно, понимаете? Он же сам не умеет, он будет диктовать. Это всё маразм, как они ездят в персональных машинах сзади, такие важные, а сами же за руль не сядут. Так же я думаю, что он понимает, что часть из них просто отвалится, потому что это стилистика жизни, которая им неподвластна. Узнает ли он что-то оттуда? Вы знаете, я думаю так: я думаю, наверное, да. Я думаю, что это ужасно.
ВЕДУЩИЙ: Почему?
Леонид ГОЗМАН, сопредседатель партии "Правое дело": А ужасно это вот почему: ужасно, если президент нашей великой страны получает информацию вот таким случайным образом, если хотите.
ВЕДУЩИЙ: Но гораздо хуже, если он вообще ее никак не получает.
Леонид ГОЗМАН, сопредседатель партии "Правое дело": Хуже, конечно, хуже, если он вообще не получает. Но это же получается как челобитная. Вот едет карета государя, и кто-то кинулся сквозь охрану, сквозь казаков проскочил и челобитную подал государю. Государь прочел и справедливость установил. Это, конечно, лучше, чем если с челобитной не прорвались, да? Но вообще-то говоря, в современной стране не так это должно решаться. Не случайным образом пробившаяся через интернет, попавшаяся ему на глаза.
ВЕДУЩИЙ: Тогда как?
Леонид ГОЗМАН, сопредседатель партии "Правое дело": Как? Извините за банальность - через представителей народа. Для этого нужны парламенты. Для этого нужны избранные люди. Для этого нужна свободная пресса.
ВЕДУЩИЙ: Видимо, не получается.
Леонид ГОЗМАН, сопредседатель партии "Правое дело": Что значит, не получается? Ребята, а вот взяли бы сейчас в Сочи и не делали досрочное голосование у трети избирателей. Вот не делали бы досрочное голосование, а может, был бы второй тур. Черт его знает. А был бы второй тур, даже если бы Пахомов, я думаю, во втором туре Пахомов бы победил всё равно. Победил бы Пахомов во втором туре, он был бы другим мэром. Вот смотрите, сейчас они там отпразднуют, всё закончилось, можно спокойно работать. Кому Пахомов обязан тем, что он тал мэром города Сочи? Жителям города Сочи? Да черта с два. Он обязан начальству. Федеральному начальству, Ткачеву губернатору своему, еще кому-то, Грызлову, не знаю кому. Но им обязан. А теперь представьте себе, что был бы второй тур. И у него бы вообще было беспокойство: а ну-ка сейчас весь протест объединится вокруг Немцова, и пролетит он как фанера над Парижем. И вот, допустим, прошел второй тур и он выиграл. Кому он обязан? Людям города Сочи. И он тогда уже, будучи обязан людям города Сочи, гражданам города Сочи, он бы уже дрался за них. И он бы уже сам президента бы хватал за фалды и говорил: государь, тут всё неправильно, всё не так. И уже расчет был бы не на то, что президент увидит случайно, а он не может неслучайно увидеть, потому что представьте себе, сколько идет обращений президенту страны по разным несправедливостям, по разным безобразиям. У нас же традиция авторитарная. И все пишут царю. Вот на высочайшее имя подается дикое количество текстов: писем, интернет сообщений, еще каких-то. И вот какая-то мельчайшая часть случайно попадается ему на глаза. Хорошо, что попадается. Но на самом деле надо, чтобы были люди избранные, нами направленные, для которых главная задача будет - обеспечение справедливости для тех, кто их направил. Руками президента, руками губернатора, руками вообще местного начальства мелкого, что обязательно президента вовлекать? Но этого нету.
ВЕДУЩИЙ: Через несколько минут продолжим.
18:26. В студии Мария Андреева и Леонид Гозман, политик, сопредседатель партии "Правое дело". Сразу напоминаю телефон прямого эфира - 788-107-0. Вы можете задавать свои вопросы Леониду Яковлевичу Гозману, не только я могу его спрашивать. И вопрос такой сейчас у меня будет. Пока вы дозваниваетесь, уважаемые слушатели, все-таки я еще помучаю сопредседателя партии "Правое дело". Как у нас в партии обстоят дела? Вот такая новость, что у вас некие проблемы возникли с разрешением в столичной мэрии? Поясните, что там было.
Леонид ГОЗМАН, сопредседатель партии "Правое дело": Да, это правда. Нас там сильно любят. Мы хотели на Первое мая, это все-таки День международной солидарности трудящихся, мы хотели провести некую акцию. Вообще, Союз правых сил в предтече "Правого дела" всегда проводил такие митинги, шествия на Первое мая, такие веселые обычно. Мы решили провести пикет или митинг по вполне серьезной теме - по мигрантам, рабочим мигрантам, гастарбайтерам и т.д. Очень серьезная проблема. Вот у нас городская власть постоянно говорит, что гастарбайтеры во всем виноваты, они преступность, еще что-то такое делают, надо какие-то квоты вводить и прочее. При этом есть очень простые вещи, которые сделать действительно нужно. Можно сделать, но почему-то никто не делает. Вот мы хотели предложить некий комплекс мер с общей идеей свобода труду. Когда человек хочет трудиться, то ему надо давать эту возможность. Когда у него есть кто-то, кто ему дает работу, платит за это деньги, то, слава богу, от этого выгодно всем. Это хорошо для нас для всех. Это значит, что убираются улицы, это значит, что продаются там овощи, фрукты, это всё, в основном, приезжие люди делают в нашем городе. При этом, разумеется, нужны рабочие визы, люди должны получать рабочие визы. И получать рабочие визы желательно не на территории Российской Федерации, а у себя дома, как это принято во многих странах. Вы не можете приехать в Америку и там устроиться на работу, по туристской визе в Америке устроиться на работе - нет. Вы должны в России, в Китае, в Африке, ну, неважно, откуда вы едите в Америку, вы должны в их посольстве в своей стране получить визу рабочую, право на работу. Вы заранее говорите, куда вы пойдете работать, к кому, на какие деньги и т.д. Этот человек будет платить за вас социальный налог, всякие страховые выплаты, вы будете получать, соответственно, социальное обеспечение определенное, медицинское обслуживание, если вы заболеете и станете источником какой-то опасности инфекционной, вас будут лечить, чтобы у других не было плохо, ну, и т.д. Вот мы с такими достаточно простыми лозунгами хотели выйти. Ну, конечно, там были и идеи другие. Вот знаете, так же как наркодилер значительно более опасен для общества, чем наркоман, который там ширяется в подъезде, он просто убогий идиот. А наркодилер - это настоящий преступник. Также настоящими преступниками с нашей точки зрения являются те люди, которые устраивают систему поборов, систему взяток, которые грабят как приезжих рабочих мигрантов, неважно, российских или иностранных, так и бизнесменов, которые берут на работу и т.д. В общем, результат - нам отказали.
ВЕДУЩИЙ: Почему? С какой формулировкой?
Леонид ГОЗМАН, сопредседатель партии "Правое дело": Они как-то без формулировки отказали. Они, знаете, просто отказали и всё. Сказали: что-то не вовремя, нецелесообразно, еще что-то. Так на словах, не для протокола, нам сказали: а по "Правому делу" вообще ничего не грозит. Так мне передавали, по крайней мере. Я понимаю, что они могут быть обижены на нас, лично на меня за то, что я требовал отставки у Юрия Михайловича Лужкова и т.д. Но неужели они себя чувствуют так неуверенно? Неужели они так боятся вообще любой критики, любого негатива в свой адрес, что они готовы, по-моему, с презрением вообще к любым юридическим и моральным нормам так себя вести? Главное, толку из этого никакого. Ну, не разрешили они нам пикет, ну что? От этого что-то изменится, что ли? От этого, что ли, люди не будут видеть, что на самом деле происходит? Все равно же всё видно.
ВЕДУЩИЙ: А вы подайте просьбу о разрешении на новый митинг. И посмотрим тогда, это некая система?
Леонид ГОЗМАН, сопредседатель партии "Правое дело": А у нас ведь система замечательная, у нас надо подавать заранее, поэтому мы уже на Первое мая не успеваем никак. Сейчас мы на 9-е мая кое-что подаем, совсем не политическое, разумеется. А просто выражение нашей благодарности и уважения к тем, кто спас страну и весь мир. Ну не знаю, может, это тоже запретят.
ВЕДУЩИЙ: Вот посмотрим. Вы нам обязательно расскажете. Сейчас новости, а потом будем принимать звонки.
Всё главное в комментариях Леонида Гозмана, политика, сопредседателя партии "Правое дело". Именно он сегодня в гостях у русской службы новостей. И как я обещала, сейчас мы начинаем принимать ваши звонки, слушать ваши вопросы. 788-107-0 - это телефон нашего прямого эфира. Добрый день. Здравствуйте. Вы в эфире, представьтесь, пожалуйста.
СЕРГЕЙ: Здравствуйте. Сергей меня зовут. Из Москвы.
Леонид ГОЗМАН, сопредседатель партии "Правое дело": Добрый день.
СЕРГЕЙ: Вот у меня вот такой вопрос: говорили сейчас про Лукашенко, по поводу договоров, то, что там ненадежно, то, что он едет в Европу. А вы мне назовите другого какого-нибудь руководителя страны, который надежен. Украина надежна? Соединенные Штаты? Израиль? И почему именно о Лукашенко в таком тоне?
Леонид ГОЗМАН, сопредседатель партии "Правое дело": Ну. Вы знаете, тон, а почему нет? Я вроде как ничем его не оскорбил. Хотя он мне сильно не нравится, чего не скрываю. Надежный руководитель? Могу вам сказать - руководитель любой демократической страны надежен. Не то, чтобы он как человек надежен, а потому, что за ним структуры, которые не позволяют ему отказываться от взятых на себя обязательств. По крайней мере, которые делают этот отказ крайне тяжелым и травматичным для него. И поэтому Соединенные Штаты надежны, безусловно, Израиль надежен, Франция надежна, Германия надежна, Украина - нет, не надежна, потому что на Украине очень слабая демократия, очень слабая. Она в зачаточном состоянии, они никак не могут между собой договориться. И поэтому, конечно, Украина предельно не надежна. Но Белоруссия или Северная Корея, конечно, не надежны, конечно, потому что вы кладете все яйца в одну корзину. Вы вынуждены доверять одному человеку, которого никто не контролирует. А знаете, кто-то давно сказал, что всякая власть развращает, а абсолютная власть развращает абсолютно. Его никто не контролирует. Если у него вообще с психикой еще случится, а он все равно главный начальник. Ну, как же так можно? Поэтому, конечно, авторитарный режим предельно ненадежен. А демократический режим надежен. Чисто поэтому для нас выгодно, чтобы вокруг нас были сильные, эффективные демократические режимы, демократические страны. С ними можно договариваться.
ВЕДУЩИЙ: Можно договариваться с лидерами демократических стран, говорит Леонид Гозман. Итак, слушаем следующий вопрос. Здравствуйте.
- Здравствуйте. Вы, наверное, любите Пушкина, да? Двести лет тому назад Александр Сергеевич Пушкин сказал об Америке: "Мы увидели откровенный цинизм демократии". И там еще очень много написано об Америке. Всё, что ложится, поэтому о том, что можно доверять Америке - не надо, мы не так глупы. Мы не быдло, как считает нас Новодворская. А теперь у меня к вам вопрос: как дочка Немцова попала в депутаты Мосгордумы? И что, Немцов, у него не хватило ума, назвать партию Солидарность, украв у Леха Валенса его бренд? Зачем это?
ВЕДУЩИЙ: Я думаю, за Бориса Немцова Леонид Гозман отвечать не сможет.
Леонид ГОЗМАН, сопредседатель партии "Правое дело": Нет, кое-то я могу сказать. Во-первых, я что-то, честно говоря, совершенно не понимаю, когда Пушкин писал об Америке, да еще про цинизм. Мне кажется, вы немножко путаете. Жанна Борисовна Немцова, дочка Бориса Ефимовича Немцова депутатом Московской Городской Думы не является. Это вас кто-то обманул или пошутил над вами. Действительно, довольно много лет назад, лет пять, что ли, назад, когда были последние выборы, она действительно баллотировалась. В каком-то районе она выдвинулась без особого успеха. Каждый человек имеет право выдвигаться, почему бы и нет. Но депутатом Московской Городской Думы и депутатом чего бы то ни было еще Жанна не является. А баллотироваться не запрещено никому абсолютно. Ну, насчет названия Солидарность, вы знаете.
ВЕДУЩИЙ: В неком плагиате обвинили.
Леонид ГОЗМАН, сопредседатель партии "Правое дело": Слово солидарность было и до Леха Валенса. Был День международной солидарности трудящихся 1-е мая, с наступлением которого я вас поздравляю. Ну, так вот Немцов, Каспаров, другие решили, что так будет хорошо. В конце концов, разве так важно, как называется. Важно, что за люди, важно, чего они хотят.
ВЕДУЩИЙ: 788-107-0. Слушаем еще ваши вопросы. Здравствуйте.
- Здравствуйте. Леонид Яковлевич, я не ошиблась, есть такая статья у Пушкина. Поэтому всё прочитайте об Америке, я ничего не вру.
ВЕДУЩИЙ: Хорошо, мы обязательно проверим. Здравствуйте.
ТАМАРА АЛЕКСАНДРОВНА: Здравствуйте. Скажите, пожалуйста, это проявление демократии, то, что Израиль уничтожил 1,5 тыс. детей, стариков в Палестине? И то, что поставлял оружие в Грузию? Это, конечно, проявление демократии. Нет, это не война. Это демократия ваша. Это во-первых. Во-вторых, неужели вы до сих пор понять не можете, что после того, что вы сделали с Россией Правые силы, в ближайшие сто лет ни один порядочный человек за вас голосовать не будет. Неужели вы до сих пор этого не понимаете?
Леонид ГОЗМАН, сопредседатель партии "Правое дело": Стоит ли говорить сразу за всех порядочных людей? Я не сомневаюсь в вашей порядочности. Я не согласен с вашими оценками. Но признаю ваше право думать так, как вы думаете, говорить так, как вы говорите. Но стоит ли говорить за всех? По-моему, нет. Вы знаете, я знаю лично довольно много порядочных людей, которые считают, что Россия должна двигаться по европейскому пути. И политически, и морально поддерживают нас. Я думаю, что этих людей не так мало. Более того, я очень надеюсь, что со временем и вы будете поддерживать нас.
ВЕДУЩИЙ: Здравствуйте.
ИВАН: У меня не вопрос. Я вообще слушаю вас. Я вообще хотел сказать, что, в общем-то, никогда на самом деле их не поддерживал, но когда вот видишь, что происходит, как власти ведут себя на выборах, я последние выборы голосовал против президента, хотя хорошо к нему отношусь, но именно поведение во время выборов нашей власти меня просто возмутило.
ВЕДУЩИЙ: Иван, а вопрос у вас есть какой-ток нашему гостю Леониду Гозману? Вопроса нет. Ну, когда вы сформулируете, вы нам еще раз позвоните. Мы сейчас ненадолго прервемся.
Леонид ГОЗМАН, сопредседатель партии "Правое дело": Иван, я хочу поблагодарить за то, что поддерживаете, не поддерживаете, все равно есть общие вещи, которые объединяют.
ВЕДУЩИЙ: 18:42. Напоминаю, в гостях у нас Леонид Гозман, политик, сопредседатель партии "Правое дело". Буквально еще, я думаю, несколько звонков мы примем. Очень много звонков. Очень много желающих задать вам вопрос. Итак, с чем вы к нам пожаловали? Здравствуйте.
- Здравствуйте. Вы знаете, манера общения очень импонирует уважаемого господина Гозмана. Я, к сожалению, включился не очень давно, всегда интересно его слушать. И действительно, как-то духом человек может воспрянуть. У меня просто один вопрос: его оценка деятельности наших уважаемых младо демократов в отдельный период начала 91-94 гг. особенно уважаемого Егора Гайдара и всей этой экономической политики? Просто хотелось бы послушать его мнение.
Леонид ГОЗМАН, сопредседатель партии "Правое дело": Спасибо большое, что манера импонирует. Всегда приятно комплимент услышать какой-то. Но вы знаете, я боюсь, что сейчас я скажу вещи, которые могут разойтись со мнением большинства наших слушателей и может быть, с вашим мнением. Но, тем не менее, я скажу, поскольку я так думаю. Я считаю, что Егор Гайдар - великий человек, которому будут стоять памятники по всей Руси. Я считаю, что Гайдар в тяжелейший период нашей истории спас страну от распада, от голода, от Гражданской войны. Вот когда Егор Тимурович занял пост сначала вице-премьера, потом выполняющего обязанности председателя Правительства нашей страны, мы были в ужасном положении. Это не демократы виноваты, такое наследство оставила коммунистическая партия Советского Союза. Золота не была, золотовалютных резервов не было вообще, вообще ни черта не было, хлеба на три дня и т.д. мне выпала честь в 92-м году быть советником Егора Гайдара в Правительстве. И я мог с близи наблюдать за происходящим. Это были тяжелейшие решения. Вспомните хотя бы газетные заголовки того времени. В газетах всерьез обсуждалось: переживем зиму, не переживем зиму, будет голод, не будет голода. Вспомните, что в 90-м году, еще при власти коммунистической партии в Москве в булочных продавался такой хлеб в жестяных банках. Это из каких-то запасов бундесвера продавался у нас хлеб, у нас хлеб кончался. Огромные очереди были за хлебом. Ситуация была тяжелейшая. Мне кажется, что Гайдар и те, кто были с ним, они выполнили тяжелейшую, очень важную работу. При этом, конечно, это было очень тяжело, конечно, это было очень болезненно для десятков миллионов людей. И, знаете, операции не бывают легкими, они не бывают приятными. И есть старое проклятие: чтоб ты жил в интересные времена, чтоб ты жил в эпоху перемен. Очень тяжело жить в эпоху перемен. Нам с вами довелось. Тем, кто моложе, легче, те, кто старше, тяжелее. Особенно тяжело действительно старикам, больным, инвалидам, людям с предприятий, которые закрылись тогда и закрываются сейчас. Конечно, страшно тяжело. Но мне кажется, что Гайдар сделал тогда великое дело. И наверное были ошибки, наверняка в таком деле их не может не быть. Но в целом страна была спасена и вот то, что у нас потом мы стали развиваться, то что сейчас у нас есть шанс на нормальное развитие, все бы этого не было, если бы тогда он не сделал того, что сделал. Вот я так считаю.
ВЕДУЩАЯ: Вот такая оценка 90-х и личности Егора Гайдара от Леонида Гозмана. 78-81-07 у нас очень мало времени остается. Я попрошу вас кратко формулировать вопросы. Здравствуйте.
-Здравствуйте.
Леонид ГОЗМАН, сопредседатель партии "Правое дело": Здравствуйте.
-Елизавета Николаевна.
ВЕДУЩАЯ: Да, Елизавета Николаевна.
-Вот я господину Гозману, мне тоже нравится как он говорит, все правильно и с ним я во многом согласна. Но что касается Гайдара, уже сейчас и уже давно говорят, что это его слова, что рынок распределит все сам.
Леонид ГОЗМАН, сопредседатель партии "Правое дело": Нет конечно.
-Рынок превратился в базар. А вот скажите, пожалуйста, а если бы взяли 500 дней Явлинского, может еще лучше было бы, почему вы считаете что Гайдар это сделал? Были и другие, был Явлинский, был Сергей как его фамилия, Глазычев.
Леонид ГОЗМАН, сопредседатель партии "Правое дело": Глазьев наверное.
-Глазьев, который очень критикует Гайдара. Рынок, который он сделал, не решил ничего, он превратил страну в барахолку. Людей, инженеров и всех выгнал на рынок Черкизовский. По этому. Я вас слушаю.
Леонид ГОЗМАН, сопредседатель партии "Правое дело": Елизавета Николаевна, ну во-первых, значит Гайдар ничего такого не говорил, что рынок сам все расставит, никогда никто такой глупости не говорил из умных людей. Значит Гайдар рынок не придумал. Рынок придуман до нас. Его вообще никто не придумывал, Господь Бог его придумал, наверное. Гайдар просто открыл дорогу для этого рынка. Что касается Григория Алексеевича Явлинского, программы 500 дней, понимаете в чем дело, тогда в 92, никто не хотел идти в правительство. И знаете, говорили, что правительство как картошка, если зимой не съедят, то весной посадят. Все считали, что это обреченная совершенно команда. Григорию Алексеевичу Явлинскому несколько раз предлагали занять достаточно ответственные посты в правительстве Российской Федерации. Но он каждый раз отказывался. Он выдвигал условия, он говорил, нет, мне надо, чтобы было такое условие, такое условие, такое условие. Наверное это были правильные условия, наверное было бы лучше, если бы эти условия были соблюдены. Только они не соблюдались. А Егор, когда ему сказали, давай, делай, никаких условий не ставил. Потому что он понимал, что страна на краю гибели, просто на краю гибели, понимаете, когда в Москве и в Питере муки на три дня, когда мяса там на да дня, когда мы зависим от того, привезет эшелон с углем и тогда свет будет и тепло, а не придет эшелон с углем и все, накрылось. Понимаете, вот тогда не время ставить условия, это пожар, понимаете. И на пожаре разбираться. А ты вот сначала сделай это, сделай это, сделай это и дай мне пост главного брандмейстера, и так далее. Можно конечно так, но вот Гайдар и люди, которые работали с ним. Они просто за ведра схватились, и стали пожар тушить. Потушили, слава Богу.
ВЕДУЩАЯ: У нас очень мало времени остается, к сожалению. Хочу задать такой последний вопрос. Сложный вопрос, Леонид Яковлевич. Связан он с ночным инцидентом. Начальник УВД Царицыно Денис Евсюков после семейной ссоры открыл стрельбу из пистолета по людям в супермаркете Остров. По данным следственного комитета, три человека погибли и шестеро получили ранения. Сначала он поймал машину, частника, доехал до Шиловской улицы, открыл огонь по водителю, убил водителя, затем беспорядочная стрельба вот в этом супермаркете Остров. Сейчас уже пошло много заявлений и Нургалиев требует ужесточить контроль за набором сотрудников в связи с ЧП в Царицыно. Сказали, что сотрудников милиции теперь будут чаще проверять. Как вы думаете, вопрос такой, руководство не должно ли, какие вообще меры должны принять руководство, недолжно ли оно пойти в отставку?
Леонид ГОЗМАН, сопредседатель партии "Правое дело": Ну в Общем, то что руководители этого офицера должны понести наказание, мне представляется абсолютно очевидным. Причем вы знаете, во-первых, надо понимать, что острые такие психические нарушения, конечно он в этот момент был невменяем, это понятно. Все-таки острые психические нарушения они случаются у людей, к сожалению. И вооруженный человек в этом смысле конечно представляет опасность и такое случается и в Америке, вот у нас периодически там идет информация, и в других странах. Это трагично, но страшная трагедия, но что с этим сделаешь. Тут другое меня настораживает. Меня настораживает другое. Что парень вот этот вот майор.
ВЕДУЩАЯ: Начальник УВД.
Леонид ГОЗМАН, сопредседатель партии "Правое дело": Молодой парень же, 32 года. Ну совсем молодой парень. Он на хорошем счету был. А вот стрелял он из пистолета, который с две тысячи как-то года в розыске.
ВЕДУЩАЯ: с 2000
Леонид ГОЗМАН, сопредседатель партии "Правое дело": То есть, понимаете, то что у него острое какое-то психическое состояние произошло, да, это может быть и не возможно даже отследить. Я не знаю, можно это заранее отследить, можно заранее предсказать это и этого человека изолировать, отобрать у него оружие, там лечить, заранее, превентивно или нет. Ну хотелось чтобы да, но вы знаете, не все медицина может. А вот то что человек на хорошем счету делающий хорошую карьеру хранит у себя оружие, которое давным-давно объявлено в розыск, то есть является преступником, на самом деле. То есть на самом деле, понимаете, когда он стрелял, он был больным, он был больным в этот момент и я думаю, что его признают невменяемым, и принудительное лечение и так далее. Хотя конечно он совершил страшные вещи. Но, он же преступник. Он преступник не в тот момент, когда стрелял. Тогда он может действительно больной и невменяемый. Он преступник все то время, что он держал у себя этот не законный пистолет. Вот это максимально серьезная вещь и вот за это, за это, у всего его начальства голову с плеч и погоны срывать. Это ужасно совершенно. Это говорит, вот это говорит о криминальной атмосфере в самой милиции, понимаете. Если хороший парень, считающийся на хорошем счету, хорошим товарищем, все нормально у него и так далее, и он может у себя хранить криминальное оружие, да, значит так могут вести себя и многие, многие другие. Значит для них это нормально. Вот это, это означает, что они представляют опасность для общества. Человек, который хранит у себя криминальный пистолет, преступник, сам по себе преступник, даже если он из него не стреляет.
ВЕДУЩАЯ: Спасибо. Это был комментарий от Леонида Гозмана, политика, сопредседателя партии "Правое дело". Он сегодня был в гостях у Русской службы новостей. К сожалению, пролетел очень быстро этот час. Но увидимся через неделю. Через неделю вы снова сможете в понедельник задать свои вопросы Леониду Гозману.
Обсудить новость на Форуме