15:17 24.06.2011 | Все новости раздела "Правое дело / Союз Правых Сил"
Леонид Гозман в программе "Поединок" на телеканале "Россия"
, 23.06.2011
ГОЛОС ЗА КАДРОМ: Добрый вечер. В прямом эфире ток-шоу Владимира Соловьева "Поединок."
В: 22 июня - одна из самых трагических дат нашей истории. Прошло 70 лет со дня начала Великой Отечественной войны, но до сих пор не стихает спор о том, насколько неожиданным для руководства страны было нападение нацисткой Германии и кто больше виноват в гибели 26 миллионов советских людей: Гитлер или Сталин. Можно ли на них возлагать равно ответственность за развязывание Второй мировой. Вообще война породила множество мифов, вокруг которых ломаются копья и кипят бурные страсти. Одни заявляют, что занимаются поиском истины, другие обвиняют их в фальсификации и подтасовке фактов в угоде политических конъюнктур. Не обернется ли эта реабилитация фашизма, которая уже происходит в некоторых странах, чему учит нас история, почему мы вспоминаем о ветеранах 2 раза в год, а главное, как получилось, что победители живут хуже побежденных.
ВЛАДИМИР МЕДИНСКИЙ: Если мы будем по-прежнему изображать историю начала войны как бесконечную череду преступлений, репрессий, ошибок и просчетов, если мы согласимся с европейской концепцией равной вины СССР и Германии в развязывании Второй мировой, это будет означать разрушение государства и конец России. Наши дети нам этого не простят.
ЛЕОНИД ГОЗМАН: Наше начальство с удовольствием говорит о прошлом, чтобы не заниматься настоящим. Меня значительно больше волнует не то, что думают о нас американцы или поляки, а то, что наши солдаты Победы, до сих пор, которые дожили до этих дней, живут в скотских условиях, что до сих пор не похоронены люди, что до сих пор нет списков погибших, чтобы их по человечески помянуть. Вот с этим работать важнее, чем заниматься пропагандой и переписыванием истории.
ГОЛОС ЗА КАДРОМ: На поединок вызывается депутат Государственной Думы, член комиссии по противодействию, фальсификации истории Владимир Мединский. На поединок вызывается сопредседатель всероссийской политической партии "Правое дело" Леонид Гозман.
В: Уважаемые телезрители, присоединяйтесь к нашей дискуссии, звоните, присылайте сообщения по номерам, которые видите на экране. Голосуйте за того из оппонентов, позицию которого поддерживаете. Господа, ваш поединок начинается.
Владимир, прошу вас.
ВЛАДИМИР МЕДИНСКИЙ: Наше начальство. Ваше начальство, Леонид, - это Чубайс, насколько я понимаю.
ВЛАДИМИР МЕДИНСКИЙ: И вы знаете, я хотел бы сразу вернуться к истории потому, что нет ничего смехотворнее, чем когда трогательную заботу о ветеранах и о несоставленных списках погибших начинает проявлять заместитель Чубайса. Знаете, сначала страну распродали в розницу и раздали друзьям, теперь стираете память о войне и ветеранах. Так нехорошо. Знаете, очень... На самом деле, очень символично, что у нас передача выходит 23 июня, а не вчера, потому что вчера спорить на эту тему было бы вообще кощунственно. Вот давайте сегодня спокойно поговорим о начале войны, о нашей истории и о том, что мы должны сделать для того, чтобы память сохранилась. Память делом не оплевывать.
В: Хорошо.
ЛЕОНИД ГОЗМАН: Все-таки я вам отвечу. Вы знаете, говоря о начале войны, я говорю об этом прежде всего как гражданин нашей страны. Я не знаю, с кем вы себя идентифицируете, с Грызловым, с Государственной Думой, с партией "Единая Россия". Я себя идентифицирую со страной. Когда я говорил о нашем начальстве, я имел в виду руководителей нашей страны, которые с огромным удовольствием ведут себя так, как будто бы это они лично войну выиграли, которые бросают гигантские деньги на помпезные мероприятия и лицемерно говорят о защите ветеранов. За один дворец, построенный для Президента или премьера, уже не знаю, кто из них там живет и как они эту жилплощадь распределяют, вот за один дворец можно было сделать для оставшихся ветеранов столько, чтобы они остаток дней прожили по-человечески. Но почему-то этого не делается, и вы воспользовались моментом для, так сказать, обострения разговора, чтобы перевести его в демагогию, в демагогию и в совместное такое, знаете, вот взаимную перепалку, вместо того почему-то, чтобы говорить о реальных проблемах.
В: Надо отметить только, что дворец все-таки меньше страны, так что обвинение Владимира звучит страшнее. Вы целую страну распродали, а тут только об одном дворце и то неустановленной принадлежности. Давайте все-таки вернемся к теме.
ВЛАДИМИР МЕДИНСКИЙ: Я просто хотел сказать, что если под дворцом имеется в виду Кремль, то его строил Иван III, а, если Кремлевский Дворец съездов, то его строили после войны.
ЛЕОНИД ГОЗМАН: Я имею в виду, я имею в виду резиденцию.
ВЛАДИМИР МЕДИНСКИЙ: Не вводите в заблуждение телезрителей.
ЛЕОНИД ГОЗМАН: Молодой человек, я имею в виду... я не ввожу в заблуждение телезрителей.
ВЛАДИМИР МЕДИНСКИЙ: Да.
ЛЕОНИД ГОЗМАН: Несмотря на секретность всех этих материалов, все знают, все знают, что строится огромное количество резиденций для высшего начальства.
ВЛАДИМИР МЕДИНСКИЙ: А, уже много дворцов, много дворцов.
ЛЕОНИД ГОЗМАН: Да-да. Так вот, если бы их построить...
ВЛАДИМИР МЕДИНСКИЙ: Пошли клонироваться дворцы.
ЛЕОНИД ГОЗМАН: Если бы их построить меньше. А вы считаете, что их мало? Их еще недостаточно? Вам еще надо?
ВЛАДИМИР МЕДИНСКИЙ: Я считаю, что те дворцы, которые достались после Советского Союза, надо желательно максимально распродать
ЛЕОНИД ГОЗМАН: А те, которые строятся сейчас?
ВЛАДИМИР МЕДИНСКИЙ: Распродать с аукциона максимально. Это было бы правильно и справедливо. И тех новых не строить. Но не заместителю Чубайса рассуждать о строительстве дворцов на Рублевке.
ЛЕОНИД ГОЗМАН: А может, мне вообще уйти?
ВЛАДИМИР МЕДИНСКИЙ: Ну, неловко, Леонид.
ЛЕОНИД ГОЗМАН: Если вы считаете...
ВЛАДИМИР МЕДИНСКИЙ: Ну, неловко. Я предлагаю вам говорить, говорить про историю.
В: Вы меня простите. Я чувствую, вот, я пока даже ни разу не произнес фамилию, заметьте, да, то есть даже в этой...
ЛЕОНИД ГОЗМАН: Да-да, это удивительно.
В: Потому что 23 июня хотелось бы все таки говорить о том, что действительно важно и важно для людей, а не превращать это все в такое мелкое пикирование. Потому что, вы меня извините, но если поместить себя по ту сторону телевизора, то люди, которые смотрят телевизор, не видят большой разницы между людьми, которые занимались политикой в 90-е, занимаются сейчас, для них всех вы власть, и к вам ко всем много вопросов, и у вас у всех равная ответственность. Поэтому давайте говорить по заявленной теме.
ЛЕОНИД ГОЗМАН: Согласись, что я этого не начинал.
В: Итак, продолжаем.
ВЛАДИМИР МЕДИНСКИЙ: В чем колоссальная опасность вот того, что произошло с нами, с историей, с историей войны в последние 20 лет. Советский Союз, он тоже преподносил глянец, иконы делались из героев войны, три четверти забывалось.
ВЛАДИМИР МЕДИНСКИЙ: Но так как мы за последние 20 лет посыпали голову пеплом и насамоистязались, получилось гораздо страшнее. И самое главное, значит, если мы признаемся, что Сталин - равно Гитлер, что Советский Союз... Равно, это признано в Европе, это европейская концепция. СССР равно виновен с Германией в развязывании войны, и вообще, первые 2 года был союзником, страшно сказать. Если этот бред признается, следующий шаг - мы должны как... А что мы делаем в стане победителей как бы? Тогда мы должны как-то плавно переместиться в стан побежденных, как Румыния, тоже начинала воевать за Гитлера, а потом раз, примкнула к союзникам. В этом случае двумя, там, как там... Шикотан и Итуруп, этим дело не ограничится. Тогда Россия должна будет вернуть все Курильские острова, Сахалин, Карелия, Калининградская область, Кавказ - и пошло-поехало, рассыпаться, и тех, кто думает, что это фантазия, вспомните, а кто мог представить весной 91-го года распад Советского Союза. Кто мог это в принципе представить, Советский Союз сначала рассыпался у нас в головах, и мы все думали, что мы будем жить лучше. Кто стал жить лучше? Уж некоторые стали жить лучше, но немногие. Немногие. Если в голове у нас рассыплются итоги Второй мировой войны и все смешается, России не будет точно так же за несколько дней, как не стало СССР. Вот в чем вопрос.
В: Леонид.
ЛЕОНИД ГОЗМАН: Интересная вещь. Вы знаете, память о войне, о ее трагическом начале, о, ну, вот извините за высокие слова, о каком-то фантастическом героизме наших сограждан, о победе, это единственное, что на сегодняшний день цементирует наше общество, это единственное, что объединяет нас всех, вне зависимости от политических взглядов. В связи с этим я, ей богу, не понимаю, зачем, вы все-таки грамотный человек, да, и вроде бы вы же ответственный человек, вы же депутат Государственной Думы, да.
ЛЕОНИД ГОЗМАН: Зачем вы пытаетесь, вот, здесь, вот, это разделение вводить, да, кто стал жить лучше, кто не стал жить лучше. Давайте говорить о другом. Давайте говорить все-таки о деле действительно. Вот по поводу начала войны. Вы знаете, я не очень понимаю, вот это Сталин равен, Гитлер не равен. Гитлер - преступник, бандит, исчадие ада. Сталин, с моей точки зрения, - тоже бандит и исчадие ада. Они разные, они разные. Насколько кто внес какой вклад во Вторую мировую войну, честно говоря, это невозможно так вот посчитать, да. А еще давайте вспомним, там же еще люди были. Там был Чемберлен и Дуазье, которые подписали Мюнхенский сговор и между просим подтолкнули Гитлера, да, они тоже между прочим виноваты, их тоже надо включить. Конечно, Сталин тоже свою долю вины несет и так далее. Равная она или неравная, не так важно. Важно другое на самом деле, как мне кажется. То, что вы говорите на счет возможных последствий, мне кажется это просто, ну, нечто вроде паранойи. Вот такого не бывает, быть не может, с кем бы вот, с янками, я бы не говорю, с людьми, которые считают, в том числе считают, что Сталин куда хуже Гитлера и так далее. Ни у кого вообще мысли не возникает, что можно пересматривать итоги Второй мировой войны, можно требовать отдачи территорий и так далее. Ну нету такого в мире, это вы придумываете, да. А есть другое, есть другое. Вот понимаете, если мы не будем помнить, о том, как начиналась война, вот как это все было ужасно, когда некомпетентное руководство предало своих солдат, предало. Мы будем это повторять, и мы это уже повторяли, я вам хочу напомнить, ноябрь 94-го года, не так давно, первая попытка применения силы с федеральными войсками в Чечне. Танки, вошедшие в Грозный и тут же там захваченные в плен. Министр обороны генерал Грачев сказал: это не мои солдаты, я не знаю, кто это такой, он предал своих солдат. Но точно так же Сталин предал своих солдат, когда загнал их в котлы. Точно так же Сталин предал своих солдат в концлагерях немецких, когда не оказывал им никакой помощи. Так вот неосознанное, неотреагированное, непонятое прошлое возвращается, возвращается страшно совершенно. Вот нельзя этого допускать.
В: Хорошо.
ВЛАДИМИР МЕДИНСКИЙ: Ну сразу с конца. Сразу с конца. Не надо тиражировать мифы. Вы еще расскажите про конвенцию Женевскую, которую СССР не подписал якобы, и поэтому у нас 60% военнопленных погибло в немецких лагерях, 60, а у французов 2%, немецких. У англичан, американцев - 3%. Вот басен рассказывать не надо про преданных солдат в концлагерях.
В: А он их не предал. Просто...
ВЛАДИМИР МЕДИНСКИЙ: Вы еще там про десятки миллионов репрессированных. Вот давайте вот, это мы слово предоставим историкам во второй части, и они тогда посмеются.
ЛЕОНИД ГОЗМАН: Репрессированных не было.
В: Леонид, вы меня извините, но Владимир выслушал весь ваш монолог, не перебивая его риторическими вопросами.
ЛЕОНИД ГОЗМАН: Да, да, вы совершенно правы, вы совершенно правы.
ВЛАДИМИР МЕДИНСКИЙ: Теперь по поводу паранойи. Проигравшая сторона в войне должна сделать следующее - если нас переместят в число виновных войны, она должна вернуть захваченные территории, это не паранойя, это международное право. Это то, к чему нас подталкивают. И выплатить контрибуции. Вы объясните, ущерб от российской... от советской оккупации подсчитан уже всеми странами Прибалтики, Польшей, Грузией, я не знаю, когда мы ее оккупировали, Грузию, но они подсчитали там тоже несколько миллиардов долларов. Это паранойя? Это будет называться "контрибуция". Место в Совете Безопасности ООН, которое сейчас мы занимаем как правопреемник СССР и которого мы сразу же лишимся, если мы пересмотрим итоги войны, и право вето. Это паранойя?
ЛЕОНИД ГОЗМАН: Ну что вы сказки рассказываете.
ВЛАДИМИР МЕДИНСКИЙ: Ну как сказки? В 90-м году сама мысль о распаде Советского Союза могла оказаться сказками братьев Гримм, понимаете. Но это произошло в день, в один час.
ЛЕОНИД ГОЗМАН: Да, это точно. Но никому даже в голову не пришло из самых наших таких заклятых врагов лишить Россию места в Совете безопасности. Это реальность.
ВЛАДИМИР МЕДИНСКИЙ: Потому что наши деды выиграли войну. Только поэтому. Это место оплачено кровью 26 с лишним миллионов человек.
ЛЕОНИД ГОЗМАН: Вы думаете...
ВЛАДИМИР МЕДИНСКИЙ: И если мы от этого откажемся, вы говорите, там посчитать каждую могилу. Да, это тяжело, потому что у нас не 400 тыс. человек погибло в войну, как в Дании, а 26 миллионов, и очень тяжело посчитать могилы.
ЛЕОНИД ГОЗМАН: И не 7 млн., как в Германии, где посчитан каждый.
ВЛАДИМИР МЕДИНСКИЙ: В Германии погибло 12 млн. человек.
ЛЕОНИД ГОЗМАН: А, 12, хорошо.
ВЛАДИМИР МЕДИНСКИЙ: 11,5.
ЛЕОНИД ГОЗМАН: И все посчитаны почему-то. А у нас нет.
ВЛАДИМИР МЕДИНСКИЙ: Не все. Могилы на Восточном фронте не посчитаны, потому что три четверти немцев погибло на Восточном фронте, и посчитать их очень тяжело.
ЛЕОНИД ГОЗМАН: Так вот.
ВЛАДИМИР МЕДИНСКИЙ: Поэтому вот давайте не плодить мифы о войне, про концлагеря.
В: Был сказан очень важный момент о предательстве Сталина.
ВЛАДИМИР МЕДИНСКИЙ: Какое предательство Сталина, вы о чем говорите. О чем вы говорите?
ЛЕОНИД ГОЗМАН: Когда 20 раз в первые дни войны, в первые месяцы войны.
ВЛАДИМИР МЕДИНСКИЙ: Какие 20 раз?
ЛЕОНИД ГОЗМАН: Я еще не договорил, вы меня перебиваете.
ВЛАДИМИР МЕДИНСКИЙ: Леонид, ну, не плодите вы, так сказать, плохих историков
В: Подождите, секундочку. А что случилось? А что случилось 20 раз? Владимир, поверьте мне, хороших историков нет.
ЛЕОНИД ГОЗМАН: Кроме самого себя.
В: Вот, вот просто, вот давайте договоримся до этого.
ЛЕОНИД ГОЗМАН: Так вот.
В: Все историки плохие, они становятся хорошими спустя 300 лет, и если вдруг случайно их тома до нас доходят.
ЛЕОНИД ГОЗМАН: Значит, я, во-первых, хочу сказать на счет, там, победители мы или нет. Вы знаете, того факта, что наши солдаты взяли Рейхстаг, что наши солдаты раздолбали в пыль вот этот режим Третьего рейха, да, его отрицать не может никто. Вот никто и никогда.
ВЛАДИМИР МЕДИНСКИЙ: Слава богу.
ЛЕОНИД ГОЗМАН: Как бы мы ни говорили, как бы мы ни относились к Сталину, как бы мы ни оценивали, вот вы, по-видимому, положительно, а я отрицательно, роль Сталина в начале войны и роль Сталина в подготовке войны, отрицать тот факт, что наши с вами сограждане, наши с вами сограждане, по-русски говорящие, вошли в Берлин, уничтожили этот зверский режим. Вот это не может отрицать никто. И мы находимся в Совете безопасности между прочим, конечно, не в качестве платы за кровь. Неужели вы думаете, что вот люди, которых вы готовы обвинить в том, что они сейчас будут у нас территорию отнимать, что они столь вообще высокоморальны, что они будут за кровь платить? Да нет, конечно. Мы там находимся потому, что мы реально великая держава. А те... Те подсчеты... И еще, не надо вводить в заблуждение. Секундочку.
ВЛАДИМИР МЕДИНСКИЙ: Леонид, мы находимся там потому, что мы наследники великой державы...
В: Вы извините, насчет великой державы, боюсь, это шанс нам оттуда вылететь.
ВЛАДИМИР МЕДИНСКИЙ: Да, и наследники державы-победительницы...
ЛЕОНИД ГОЗМАН: Вы знаете, вот, по-видимому, у нас с вами разная точка зрения...
ВЛАДИМИР МЕДИНСКИЙ: Почему-то вы поддерживаете людей, которые хотят вычеркнуть нас из держав-победительниц.
ЛЕОНИД ГОЗМАН: У нас разная точка зрения. Я считаю, что мы великая держава были, есть и будем, что бы ни случилось в нашей стране, как бы ни менялся политический режим, мы великая держава. Из победителей нас выкинуть нельзя, потому что мы объективно победили, это знает весь мир, это знает весь мир. Наши солдаты были в Берлине. Что касается этих самых подсчетов от советской оккупации, ну, не надо путать-то людей, ну вот не надо путать. В Прибалтике подсчитаны, подсчитано это. Я не говорю, что это надо платить. Конечно, нет. Но как бы вот что люди считают, да? Вот они считают...
ВЛАДИМИР МЕДИНСКИЙ: А вы бы согласились?
В: Сейчас, подождите.
ЛЕОНИД ГОЗМАН: Согласился с чем, оплатить?
ВЛАДИМИР МЕДИНСКИЙ: Оплатить.
ЛЕОНИД ГОЗМАН: Нет.
ВЛАДИМИР МЕДИНСКИЙ: А, ну хорошо.
ЛЕОНИД ГОЗМАН: Нет, не согласился бы, разумеется. Вот, но они считают не ущерб от войны, они считают ущерб от того, когда мы их освободили от них самих, вот тогда до войны еще вместе с Гитлером, вместе с Гитлером. Ну, кстати говоря, на счет союзников, на счет союзников. Понимаете, это позорный момент в нашей истории. Но тем не менее нас нельзя выкидывать. У нас был совместный военный парад с армией, с вермахтом. Он был.
ВЛАДИМИР МЕДИНСКИЙ: Не было. Вы льете воду. Парад.
В: Он был когда?
ВЛАДИМИР МЕДИНСКИЙ: Вы пользуетесь фотошопом?
ЛЕОНИД ГОЗМАН: А, то есть это фотошоп.
ВЛАДИМИР МЕДИНСКИЙ: Да. Это монтаж, конечно. Это всеми давно доказано. Там тени падают в разные стороны. От одних направо, от других налево. Ну, хотите, я вам историю расскажу?
ЛЕОНИД ГОЗМАН: Нет, не надо.
В: А когда было это, когда был совместный парад?
ЛЕОНИД ГОЗМАН: Ну, когда Польшу освободили.
В: Нет, мне просто интересно. А дата когда?
ВЛАДИМИР МЕДИНСКИЙ: Володя, рассказываю, значит. Парад, наши войска встретились в Бресте. Немцы шли с запада. Мы 17-го сентября, после того как правительство покинуло Варшаву и страна пала, мы вошли на нашу часть захваченных поляками земель после гражданской войны. Не было даже объявлено войны с Польшей. Не было ни одного выстрела в сторону Красной армии, нас встречали как защитников. Ни одна держава союзников, ни одна держава-союзник Польши не выступила даже с нотой протеста против этого.
ЛЕОНИД ГОЗМАН: А погибшие наши солдаты погибли от рук кого?
ВЛАДИМИР МЕДИНСКИЙ: Секундочку, секундочку.
ЛЕОНИД ГОЗМАН: ...Вот в том освободительном походе.
ВЛАДИМИР МЕДИНСКИЙ: А теперь, что происходит в Бресте. В Бресте встречаются армии, наши войска входят в Брест, немцы организованно, с музыкой, строем выходят из Бреста. За наблюдением, за вводом и выводом войск наблюдают с нашей стороны и с немецкой стороны офицеры. Дальше эта хроника совмещается. Ну там, правда, разное время суток, немножко по-разному тени падают от солдат, как я сказал, все это совмещается. И вот эта элементарная фотожаба выдается впоследствии как совместный парад в Бресте.
ВЛАДИМИР МЕДИНСКИЙ: Над этим смеются все военные историки давно уже.
В: Вы мне простите дурацкий бестактный вопрос, какая разница? Но факт остается фактом, ну, мы взяли, поделили Польшу. Ну хорошо, мы забрали собственные земли, с парадом, без парада, но факт-то остается фактом, то есть встретились на территории Польши, но могли и вместе пьянку устроить и парадом пройти. То есть мы не были врагами, то есть они в нас не стреляли, мы не стреляли в них.
ВЛАДИМИР МЕДИНСКИЙ: Боестолкновения были.
В: С немцами? А чего же они под фанфары ушли?
ВЛАДИМИР МЕДИНСКИЙ: Вот потому под фанфары и ушли, потому что надо было соблюсти лицо. Были технические боестолкновения, но вопрос не в этом. Вот. Мы разделили Польшу четко по той линии Керзона, которая была предписана Лигой наций, как естественная граница Польши, и вошли только на территорию Украины и Белоруссии. Вопрос не в этом сейчас, вопрос в том, что трактуется нынче европейская концепция, трактует, что мы одновременно напали на Польшу и одновременно...
В: Народ больше волнует одно. Сталин был такой, простите, тупой, враг, шпион... Ничего не понимающий, почему мы все вокруг орали "22 июня!", ему же, по-моему, чуть ли Гитлер не позвонил и сказал: "Иосиф Виссарионович, 22 июня мы на вас нападаем". А он все никак не понимает. Т.е. ну уже все ему позвонили. Это правда или это ложь? Вот сейчас рассекречены архивные документы СВР, который говорит, что все, кто мог, уже шифрограмма от итальянцев перехвачена, уже из Финляндии, уже несчастный Рихард Зорге мог бы ничего не говорить и тихо-спокойно продолжать торговать подтяжками. Все равно, вот все равно он делает вид, что провокации, ничего не будет, люди гибнут. Потому что он тупой был?
ВЛАДИМИР МЕДИНСКИЙ: Нет, потому что, с одной стороны, шел поток информации, что война будет. С другой стороны, шел такой же точно, еще выше поток информации, что войны не будет, был помимо этого и здравый смысл. Здравый смысл был простой. У германской армии не было зимней формы одежды вообще, и по расчетам немецкой промышленности, для того чтобы обмундировать многомиллионную немецкую армию, требовалось полтора года. Вот этот маленький факт в числе еще тысяч фактов подталкивал прагматичного Сталина к тому, что, с точки зрения здравого смысла, нельзя воевать с Россией, не имея...
ЛЕОНИД ГОЗМАН: Было важнее всего остального. Миллионы наших сограждан погибли ни за что. В первые дни войны.
В: Вот я помню фотографии зимы 41-го года. И я не помню на этих фотографиях голых немцев. Значит, кто-то где-то кого-то обманул. То есть получается, Сталина обманули. Видно, шили итальянские фабрики.
ВЛАДИМИР МЕДИНСКИЙ: Под Москвой страшное количество замерзло немцев.
ЛЕОНИД ГОЗМАН: Это нормально.
В: Понятно. Ну померзли и хорошо. Присаживайтесь. Если бы вот мы меньше тратили вначале время на бесплодные выяснения, как вы друг друга не любите, было бы больше времени на обсуждение непосредственно истории. Первый раунд пока завершен, и наши секунданты помогают участникам. Я тем временем отправляюсь к третейскому судье.
МУЖЧИНА1: Надо говорить об истории.
ВЛАДИМИР МЕДИНСКИЙ: Сейчас переходим, об истории, да.
МУЖЧИНА1: Потому что вот это вот... Крики из серии, так сказать...
ВЛАДИМИР МЕДИНСКИЙ: Суд.
МУЖЧИНА2: Достаточно демократически выглядит, я думаю, что просто подчеркивать вот эти моменты свободы оппонента, и будет все хорошо.
МУЖЧИНА1: И реальные исторические факты, это более чем убедительно, чем вот общая демагогия. Т.е. как бы вы сразу убедительно выглядите.
МУЖЧИНА2: Конкретный пример - самое последнее слово перед перерывом, это в первые дни войны миллионы советских граждан.
МУЖЧИНА3: Севастополь, все погибли, все разгромлены, там руководство операцией садится на самолеты и улетает, бросает на произвол судьбы. Я вообще не понимаю, почему они вот боятся сказать про все то дерьмо, которое было на войне, мы же понимаем, что было в западной...
ВЛАДИМИР МЕДИНСКИЙ: ...500 человек, потом 500 тысяч, потом котел киевский и котел под Вязьмой...
МУЖЧИНА1: Ну, самые большие потери под Смоленском. Но Смоленск он позволил задержать... .
ВЛАДИМИР МЕДИНСКИЙ: У немцев самые большие потери.
МУЖЧИНА: Да, и Смоленск задержал их, и поломался план "Барбаросса", самое главное.
ЛЕОНИД ГОЗМАН: Я, честно, ожидал более какого-то, ну, содержательно высокого уровня.
МУЖЧИНА2: Так не, я вообще думал, что будут какие-то такие вещи, такие, знаешь, интеллектуальные. А здесь такая красная пропаганда льется, знаешь, просто слушать противно. Это вот удивительно, а самое главное - вот эти вот шоу, которые устраиваются.
В: Сегодня наш третейский судья - директор государственного архива, доктор исторических наук Сергей Мироненко. Сергей Владимирович, какова фактология, что на самом деле?
СЕРГЕЙ МИРОНЕНКО: Ну, на самом деле советское руководство было информировано о надвигающемся, как вал, нападении фашисткой Германии. Достаточно сказать, что 17 июня 41-го года министр НКГБ Сергей Николаевич Меркулов отправил Сталину докладную записку, где прямо говорилось, что источник из штаба немецкого Люфтваффе говорит, что через 5 дней начнется нападение на Советский Союз. Известно, что Сталин написал на этой докладной записке: "Это не источник, а дезинформатор, отправьте его к такой-то матери". И безусловно, для Сталина нападение Германии было полной неожиданностью. И поэтому этим объясняется тот духовный, душевный, какой угодно кризис, который он испытал, когда 28-го числа пал Минск. Это война началась, и через неделю уже Минск немцы взяли. И то, что он два дня не появлялся в Кремле, и что только после этого другие руководители Советского Союза поехали на ближнюю дачу, нарушая все нормы, да, и, когда он сказал им, думая, что они приехали его арестовывать: Ленин оставил нам великую империю, а мы ее просрали, простите за такое непарламентское выражение.
В: Цитата.
СЕРГЕЙ МИРОНЕНКО: Да. И ведь это не выдумки. Это свидетельства людей, которые были. Для меня, например, это абсолютный факт, потому что он присутствует в воспоминаниях, помимо, там, Хрущева, Микояна, других людей, в воспоминаниях управляющего делами совета народных комиссаров, а потом во время все время войны, управляющим и делами ставки верховного главнокомандующего.
В: То есть это 100% не миф?
СЕРГЕЙ МИРОНЕНКО: Это абсолютная правда. Это абсолютная правда, тем более, что Чадаев - сталинист, для него Сталин - это великий полководец.
В: Икона.
СЕРГЕЙ МИРОНЕНКО: Икона. Но он не может не рассказать про этот эпизод.
В: Почему же Сталин так верил Гитлеру, почему Гитлер его переиграл.
СЕРГЕЙ МИРОНЕНКО: Вы знаете, это вопрос психологический, вопрос, который не решен в историографии. Историческая наука не может дать ответов на все. Слишком мало источников. А почему по 1939 году, по этому пакту о ненападении, ведь удивительно слышать то, что говорит господин Мединский. Ведь Гитлеру надо было создать армию вторжения. Он призвал под штык сотни тысяч солдат. Их надо было кормить. Советский Союз кормил армию вторжения 1939 года в Европу потому, что миллионы пудов зерна шли в западную... в Германию.
В: Ну тогда давайте уж начнем с еще более раннего момента. Советский Союз создал немецкую армию, когда было запрещено по Версальскому договору обучать, до 1933 года обучали в наших училищах.
СЕРГЕЙ МИРОНЕНКО: Я бы, я бы сказал осторожней.
В: Обучали в наших училищах.
СЕРГЕЙ МИРОНЕНКО: Я бы сказал осторожнее - помогал создавать.
В: Помогал.
СЕРГЕЙ МИРОНЕНКО: Безусловно. И то, что Геринг учился у нас летать, и то, что Гудериан у нас учился, то есть...
В: И совместные учения Тухачевского и Гудериана.
СЕРГЕЙ МИРОНЕНКО: Конечно.
В: Где как раз и был разработан этот страшный танковый прорыв, от которого потом страдали наши войска.
СЕРГЕЙ МИРОНЕНКО: Конечно. Но я хочу вернуться к договору 39-го года, когда армия вторжения в Западную Европу танки шли на нашем бензине, потому что у Гитлера не было ресурсов, пока не взяли Румынию, не было возможности заправлять эти танки, самолеты и так далее. Так что, ну, в какой-то момент, может быть, Сталин поверил, что они с Гитлером разделят этот мир.
В: Братья навек.
СЕРГЕЙ МИРОНЕНКО: Разделят этот мир. Другая, конечно, гипотеза, тоже имеющая право на существование, что Сталин не мог поверить, что Гитлер начнет войну на 2 фронта, он думал, что сначала...
В: Последователь Бисмарка не пойдет против своего учителя.
СЕРГЕЙ МИРОНЕНКО: Ну конечно. Что сначала Англию, значит, поставить на колени...
В: А потом и его...
СЕРГЕЙ МИРОНЕНКО: А потом уже мы каким-то образом, значит, что-то сделаем.
В: Спасибо вам большое, мы вынуждены ненадолго прерваться и вернемся уже и к нашим участникам, тем более, что в аудитории много историков, и я думаю, они помогут нам побороться с мифами. Продолжайте голосовать.
В: Прошу вас. Мы начинаем второй раунд. И сегодня мы вспоминаем начало Великой Отечественной войны и пытаемся найти ответы на болезненные вопросы истории. И в поединок вступают наши эксперты. Ну, давайте начнем с вас.
ВИТАЛИЙ ДЫМАРСКИЙ: Виталий Дымарский, журналист. Ну, во-первых, по впечатлениям от первого раунда, знаете, можно подумать, что господин Чубайс, который, как известно, в нашей стране виноват во всем, ответственный полностью за развязывание Второй мировой войны.
В: А вот это, кстати, хорошая идея.
ВИТАЛИЙ ДЫМАРСКИЙ: Да, да, да. Теперь по существу. Еще один такой технический вопрос господину Мединскому. Когда вас представляли, сказали, что вы член комиссии по противодействию фасильсификации истории, так, да, по-моему, называется, да? А почему вы не называете окончание этого названия. Значит, это противодействие фальсификации истории в ущерб России. Так называется комиссия. Можно ли фальсифицировать историю в пользу России? Это первый вопрос. А второй вопрос уже, так сказать, о сути...
В: Остроумно.
ВИТАЛИЙ ДЫМАРСКИЙ: Да. А второй вопрос по сути тех событий, которые, к сожалению, развернулись 70 лет назад и более. Все, что происходило до 22 июня 41-го года, все, что делал Сталин... Кстати говоря, немецкие войска топтали Европу в сапогах производства фирмы... Не фирмы, а фабрики "Скороход", чтоб было известно, что мы поставляли им это, да.
В: Именно поэтому фрагмент в фильме "Брестская крепость", где сказано: "У немцев подбито". Я думаю, Господи, ну нельзя же так лажать в мелочах. Так бы наша разведка никого не поймала. А потому что это фальсификация, видимо, в пользу России, поэтому это можно. Так вот, у меня вопрос. Все поведения господина, товарища Сталина начиная с 39-го года. Да и до 39 года, когда, как известно, немцы учились у нас и летному мастерству в летных школах, и в танковых школах.
В: И ни кто-нибудь, а Геринг, и ни кто-нибудь а Гудериан.
ВИТАЛИЙ ДЫМАРСКИЙ: И не кто-нибудь, а Геринг, совершенно справедливо, но начиная с 39-го года, начиная с этого пакта Молотова - Риббентропа, который вы почему-то стыдливо ни разу не упомянули, что Польшу разделили в силу того, что вот они хотели сохранить, нет, немцы ушли, они хотели сохранить лицо. Да не лицо они хотели сохранить. Они выполняли пакт, они выполняли условия соглашения. Так вот, все что делал товарищ Сталин, то что, кстати говоря, вот на днях буквально рассекретили материалы службы внешней разведки, где говорили, что Сталин вообще ничего не предпринимал, хотя ему на стол ложились, там, начиная с 40-го года шифровки и документы, свидетельствующие о том, что нападение вот-вот состоится. Так не он ли несет все-таки ответственность, как прозвучало в первом тайме, не он ли предал не то что наших солдат, а нашу страну, что привело к...
В: Или, скажем, языком товарища Сталина: "Наследие Ленина".
ВИТАЛИЙ ДЫМАРСКИЙ: Да, что привело к миллиону дезертиров примерно, да, в 41-м году. 3 млн. в плену Германии, у немцев, 4, поменьше, жертв, убитых людей, т.е. 7 млн. людей под... потерянных в первое время, в первые месяцы войны. Кто несет за это ответственность?
В: Спасибо.
ВЛАДИМИР МЕДИНСКИЙ: Я сразу немного поправлю вопрос ваш, Виталий, немножко, да. Во-первых, как депутат от Липецкой области, мне... мы учили Геринга, и где была любимая девушка у Геринга, как мы знаем, поэтому Липецк не бомбили в годы войны. Значит, липецкая авиашкола...
В: Интересно, какова судьба этой девушки...
ВЛАДИМИР МЕДИНСКИЙ: Она была дочкой станционного смотрителя липецкого, если верить...
В: То есть Геринг любил Пушкина.
ВЛАДИМИР МЕДИНСКИЙ: Ну да, капитанская дочка. Конечно, Геринг никогда не был в Липецке, и конечно, липецкая авиашкола, построенная на немецкие деньги, преподаватели в которой были все немцы, оборудование было полностью немецкое, модели самолетов, только курсанты в ней делились, треть была немцев, а две трети было наших. И с приходом нацистов к власти школа была закрыта. То же самое, как и танковая школа в Казани, где якобы учился Гудериан, он там был 2 дня в командировке и так далее. Значит, мы за немецкий счет учили наших офицеров. Давайте точки над и расставим сразу, теперь второй, по поводу...
ВИТАЛИЙ ДЫМАРСКИЙ: На их же территории?
В: На их же территории.
ВЛАДИМИР МЕДИНСКИЙ: Это было в начале 30-х годов, мы использовали немцев для укрепления Красной армии. Теперь второе, по поводу миллионов потерь, что это, и миллионов потерь в первые дни, так сразу, чтобы было точным. В первый месяц войны потери убитыми в Красной армии составили 300 тысяч. Это страшно много, но это только не миллионы, это 300 тысяч за первый самый страшный месяц войны. Далее, далее по поводу пленных. Я бы хотел назвать одну цифру, которая, я, мне кажется, она ответит на все вопросы. Вот более красноречивой цифры по истории войны в природе не существует. Это и о любви к родине, и об особенностях национального характера, и обо всем сразу. Значит, в среднем в плену у нас было 5 млн. человек у немцев, 5 млн. солдат. Значит, немцы очень хорошую вели статистику. Значит, из 5 млн. наших пленных по состоянию на 1 мая 1944 года, еще война не закончилась, попытку сбежать из плена и было убито либо потом захвачено, переведено в концлагерь и так далее более 1 млн. человек. То есть каждый 5-й солдат и офицер пытался бежать из немецкого плена. Никто не бежал в виширскую Францию на Лазурный берег. Все бежали на восток, чтобы опять взять автомат, понимаете?
ВИТАЛИЙ ДЫМАРСКИЙ: А попадали в ГУЛАГ.
ВЛАДИМИР МЕДИНСКИЙ: Секундочку. Это следующая басня. Мы про нее поговорим отдельно. Из 5 млн. за три года 1 млн. человек пыталось бежать из плена. У нас есть такие же данные, в НКВД у Берии тоже очень хорошо была статистика. Нас было 2 млн. пленных германской национальности, не считая румынов, финнов, там, итальянцев, чехов, французов и так далее - 2 млн. немцев. Из них убито и поймано при попытке к бегству за 4 года войны 753 человека.
В: От наших не убежишь.
ВЛАДИМИР МЕДИНСКИЙ: 753. Наших миллион.
ВИТАЛИЙ ДЫМАРСКИЙ: Володя, а что это доказывает?
ВЛАДИМИР МЕДИНСКИЙ: Это доказывает...
В: Дух народа.
ВЛАДИМИР МЕДИНСКИЙ: Это доказывает дух народа. Это доказывает на самом деле, какие условия были у пленных.
ВИТАЛИЙ ДЫМАРСКИЙ: Ну, 5 миллионов-то были в плену. Они попали в плен почему.
ВЛАДИМИР МЕДИНСКИЙ: Это докажет, какие условия были у наших пленных в Германии. Они предпочитали смерть, чем оставаться в плену. И какие на самом деле, как ни странно, в этом жестокость нашего режима. Но мы содержали немецких пленных, солдат и офицеров лучше, чем наших заключенных в ГУЛАГе. И смертность у нас немецкая была очень невысокая, 9-10%.
В: До этого чуть позже. Сейчас. До вас успеем. Сейчас, по очереди. Мы успеем.
МИХАИЛ МЯГКОВ: Мягков Михаил, Институт всеобщей истории Российской академии наук. Ну, мне хотелось задать вопрос господину Гозману. Ну, до каких пор это будет продолжаться. Как только мы начинаем говорить, никто не оспаривает эту нашу победу, да? Вы выходите к барьеру и начинаете оспаривать этот непреложный факт. До каких пор, когда мы говорим о цифрах, у нас цифры начинают просто зашкаливать. Я не буду говорить, какая республика, хотя это Украина. Там скоро подсчет начнет в минус уходить просто-напросто, да, погибших и пропавших без вести. Ну что же поделать, видимо, так оно и есть. Тут вопрос стоял о том, что вот, Сталин предал, да, руководство предало. Да, конечно, огромное число наших бойцов и командиров попало в плен в первые месяцы войны, но давайте помнить тоже тот факт, тот, что Франция была предана, вся страна, руководство Франции, и то, что на нас напал не один Гитлер, а на нас напала вся объединенная Европа в конце концов. Вот этот факт тоже давайте вспоминать. И если бы не объединенная Европа, то в конце концов мы бы просто-напросто... Война бы... Не потеряли бы столько мы людей. Вот мне хотелось бы задать этот вопрос - до каких пор мы будем так свободно манипулировать цифрами. Спасибо.
В: Кстати, отметим прогресс - я помню раньше, когда вопрос к участникам начинался с "до", обычно было "до каких вы будете Россию порочить", а следующий был вопрос "Почему вы так не любите нашу родину?"
В: ...вы любите нашу родину, сейчас, да. Сейчас, очень интеллигентно.
ЛЕОНИД ГОЗМАН: Именно этого....
В: Интеллигентные люди, интеллигентный канал.
ЛЕОНИД ГОЗМАН: Историки, да, историки. Я начну ответ в вашем стиле. До каких пор неудачи, преступления, предательства, совершенные где-то, будут оправдывать то, что совершено у нас. Вот до каких пор, до каких пор предательство французского руководства, предательство маршала Петена будет оправдывать предательство Сталина. Теперь по сути, теперь по сути, было ли это предательство или нет, я хочу обратить, хочу обратить ваше внимание на то, что господин Мединский не ответил на вопрос, который задал Виталий Дымарский. Он спросил, несет Сталин ответственность за все это, за весь этот кошмар или нет. Вместо этого рассказывалось о героизме наших пленных, я не знал этой цифры, благодарен вам, что вы ее сказали, она действительно очень много говорит о духе наших людей. Действительно говорит, я преклоняюсь перед этим.
ЛЕОНИД ГОЗМАН: Но это не отвечает на вопрос о том, почему они в плену оказались, кто их бросил, как можно было вот так руководить страной. И я вам хочу сказать.
МИХАИЛ МЯГКОВ: Надо как раз и разбираться.
ЛЕОНИД ГОЗМАН: Значит, секундочку, я, простите, если можете, если можно, я все-таки отвечу, до каких пор, да? Значит, незадолго до начала войны товарищ Сталин провел удивительную не только по преступности, но и по безумию акцию. Он уничтожил практически весь командный состав Красной армии. Вам цифры зачитать, или вы их все-таки знаете: из пяти маршалов расстреляны трое, из 2-х армейских комиссаров 1-го ранга погибли оба, из 5 командармов погибло 3. И так далее и так далее, и так далее. Вот это.
В: Всего, по-моему, 38 тысяч.
ЛЕОНИД ГОЗМАН: Да, полный кошмар. Обескровить, обескровить коман...
МИХАИЛ МЯГКОВ: Так, может быть, нам надо было и начинать с этого?
ЛЕОНИД ГОЗМАН: Секунду, я еще не закончил отвечать до каких пор.
МИХАИЛ МЯГКОВ: Надо было и начинать дискуссию с этого, а не заниматься демагогией.
ЛЕОНИД ГОЗМАН: Я еще, я еще не закончил отвечать на ваш вопрос, до каких пор, вот. И вот за это за все несет ответственность Сталин. А если считать, что это не Сталин, если считать, что это не Сталин, то тогда вообще непонятно, как наша страна оказалась в такой, в такой ситуации, если ни командование, ни руководство страны. И еще один вопрос - до каких пор вы будете перевирать мои слова? Я не отрицал нашу победу, я наоборот сказал, что ее отрицать невозможно, это величайшее событие в нашей истории таковым останется, как бы власть, как бы власть ни пыталась к этому примазаться, опошлить и так далее. Это все равно останется великой победой навсегда. Спасибо. Я ответил на ваш вопрос.
МИХАИЛ МЯГКОВ: Вы сказали этот лозунг, но по сути дела, по сути дела всеми вот этими фактами, которые... и всей последующей речью вы ее отрицаете. И вы сказали о том, кто может отрицать, да, вы посмотрите, что в Соединенных Штатах Америки делается.
ЛЕОНИД ГОЗМАН: А меня не волнует.
МИХАИЛ МЯГКОВ: Там 90% людей считает, что мы просто-напросто... американцы выиграли войну. Американцы вошли в Берлин.
В: Отлично.
МИХАИЛ МЯГКОВ: Они создают общественное мнение. В Европе об этом уже знают. И через вас, кстати говоря, это доходит и до нас.
ЛЕОНИД ГОЗМАН: Я понимаю, я...
МИХАИЛ МЯГКОВ: Я не говорю конкретно о вас, а я говорю людей, которые, собственно, в вашем...
В: Так, Сталина.
ГОЛОС ЗА КАДРОМ: Спасибо, секунду.
В: Так Сталин виновен?
МИХАИЛ МЯГКОВ: Конечно, виновен.
В: В гибели 38 тысяч?
МИХАИЛ МЯГКОВ: Вот так с этого и надо было начинать эту дискуссию.
ЛЕОНИД ГОЗМАН: А мы с этого и начали.
МИХАИЛ МЯГКОВ: И говорить о виновниках, которые вместе с ним.
ЛЕОНИД ГОЗМАН: А мы с этого, мы с этого и начали, теперь все-таки...
В: Да, ну то есть в этом согласны.
ВЛАДИМИР МЕДИНСКИЙ: Самое страшное.
МИХАИЛ МЯГКОВ: Спасибо, что это не лично я, спасибо, что это не лично я.
В: Да.
ЛЕОНИД ГОЗМАН: А то я хотел признаться, что я у них на зарплате. Но вы знаете.
В: У кого?
ЛЕОНИД ГОЗМАН: У того, кто это все придумывает, значит, у плохих людей.
МИХАИЛ МЯГКОВ: Кто такие плохие люди?
ЛЕОНИД ГОЗМАН: Значит, смотрите, смотрите...
В: Да вы и так не у хороших людей на зарплате. Все хорошо, не волнуйтесь.
ЛЕОНИД ГОЗМАН: Конечно, конечно. Все-таки не удержался.
В: А я не назвал фамилии.
ЛЕОНИД ГОЗМАН: Это правда.
В: Я не назвал. А вы почувствовали?
ЛЕОНИД ГОЗМАН: А я почувствовал, конечно. Так вот, смотрите, смотрите, видите ли, я не знаю, вот нас с вами, по-видимому, отличает, кроме многого другого, еще и то, что меня волнует, что происходит в моей стране. Меня волнует, что происходит с ветеранами войны.
ВЛАДИМИР МЕДИНСКИЙ: России?
В: Это правда, и мы об этом поговорили. Конечно, России.
ЛЕОНИД ГОЗМАН: России, России, да, у вас сомнения, Володя.
МИХАИЛ МЯГКОВ: Такую морду "мы это уже слышали", а когда мы были... провоцировали, вы говорили.
В: Леонид, скажу вам по секрету.
МИХАИЛ МЯГКОВ: Замечательно, вы говорили.
В: Скажу вам по секрету, просто, когда мы сейчас говорим о стране, и здесь это важно, для меня, например, естественно, родина - Россия. Но когда мы говорим о результатах Великой Отечественной войны, то мы вместе были одной большой семьей.
ЛЕОНИД ГОЗМАН: Отлично. Так вот сегодня...
В: Это была Украина, Белоруссия, Молдавия. То есть это все-все республики.
ЛЕОНИД ГОЗМАН: Это моя страна. И твоя, правильно? Совершенно правильно. Вот господин Мединский спрашивал не об этом, как ты понимаешь.
В: Я предпочитаю думать, что он спрашивал об этом.
ЛЕОНИД ГОЗМАН: Так вот, меня волнует, как живут ветераны здесь, сегодня, в моей стране, в России, чтобы вам было понятно. В моей стране как живут ветераны, а не что думает о нас фермер в Техасе.
В: Понятно. Хорошо.
ЛЕОНИД ГОЗМАН: На это мне наплевать.
В: Спасибо. Прошу вас.
БОРИС СОКОЛОВ: Да. Борис Соколов, историк, писатель. Ну, я тут два слова бы хотел сказать вот насчет немецких пленных.
В: Прошу вас.
БОРИС СОКОЛОВ: Почему они не бежали - это вполне понятно. Основная масса пленных была захвачена где-то в апреле-мае 45-го. Бежать им уже было как-то некуда, по причине того, что Германии как таковой уже не существовало.
ВЛАДИМИР МЕДИНСКИЙ: Цифры назовите.
БОРИС СОКОЛОВ: Вот. Ну во всяком случае 2 трети.
ВЛАДИМИР МЕДИНСКИЙ: Басни.
БОРИС СОКОЛОВ: Это не басни, это ваша басня. Вы других слов не знаете. Второе - насчет того, что совет... германским пленным распрекрасно жилось в Советском Союзе. Вот те, которые были захвачены до последних месяцев войны, из них померло те же самые две трети, что и среди советских пленных в Германии. А после в дальнейшем смертность падала из-за того, что всех и дистрофиков и больных, их сразу же отпускали. Потому что, так сказать, их кормили... Нормы-то там были одни, но эти нормы очень редко соблюдались. Но дело не в этом, я бы хотел господину Мединскому вопрос задать вот какой, тут, в общем-то, основной тезис, что кощунственно приравнивать Сталина и Гитлера как людей, которые развязали Вторую мировую войну. Тогда у меня просто вот вопрос насчет знаменитого пакта Молотова-Риббентропа, вот 23 августа, когда Гитлер и Сталин подписывали этот пакт руками своих министров, вот они знали, что будет нападение в ближайшие дни Гитлера на Польшу. Ориентировались они на раздел Польши и на последующее начало Второй мировой войны. Если это так, то... если они ориентировались, то я не вижу большой разницы между Сталиным и Гитлером. Это, собственно говоря, то, что Сталин - преступник и повинен в развязывании войны, на мой взгляд, это не означает, что это отрицает победу, потому что можно быть вполне преступником, в то же время одержать победу. История знает достаточно таких случаев.
ВЛАДИМИР МЕДИНСКИЙ: То есть преступная страна одержала победу?
БОРИС СОКОЛОВ: Я сказал, преступник одержал победу, а не преступная страна, потому что и Германию нельзя назвать преступной страной, хотя Гитлер - это, безусловно, преступник, нацисты - это преступники, так же, как и многие коммунисты - это преступники. Но я думаю, что господин Мединский не очень большой симпатизер коммунистов. И последний вопрос. Просто вы там кому-то Кавказ собирались отдать. Вот у меня вопрос, а кому надо отдавать Кавказ и кто его так радостно возьмет? Турция, например, или Грузия? Да, вернуть. Вот, кому вернуть? Наверное, грузинам. Да, спасибо.
В: Володь, перед тем как вы ответите. А можно вас попросить уточнить, у вас прозвучала такая фраза, что когда они подписывали, знали ли они, что тем самым развязывают Вторую мировую войну. А в чем начало Второй мировой войны? В разделе Польши?
БОРИС СОКОЛОВ: В германском нападении на Польшу, вообще говоря.
В: Тогда скажите, пожалуйста, почему мы считаем началом Второй мировой войны именно нападение на Польшу, а не захват Франции. Не аншлюс Австрии и Чехии. То есть почему мы так условно выбираем достаточно локальный маленький конфликт. Не потому ли, что потом он перерос в 22 июня 41-го года?
БОРИС СОКОЛОВ: Простите, 1 сентября началась именно война. То есть была объявлена война, потому что все прочие конфликты по поводу аншлюса в Судетской области, никаких войн по этому поводу не было.
В: А с Францией что было?
БОРИС СОКОЛОВ: А с Францией это было уже немножко после 1 сентября 39-го года.
В: Совершенно верно. То есть поэтому, может быть, надо говорить не о первом... 1 сентябре 39-го года и Польше, а может быть, надо говорить с момента вторжения во Францию. То есть, вот я просто хочу понять, вот где вот этот болезненный критерий.
БОРИС СОКОЛОВ: С 1 сентября, если уж на то пошло, Англия и Франция объявляют войну Германии. Так что, если уж очень хотите, но можно с 3 сентября. Но с другой стороны, обычно считают с первого, потому что первого сентября уже все становится ясно, что Англия и Франция тоже будут воевать, там, в ближайшие дни.
В: Прозвучало вот это объяснение, объясню, почему. Потому что нам в историографии часто рассказывали, что 1 сентября, но никогда не было объяснено. Мне просто хотелось, чтобы это прозвучало, что Англия и Франция объявили войну Германии.
БОРИС СОКОЛОВ: Потому что 1 сентября немцы вторгаются в Польшу, у которых есть соглашение с Англией и Францией, которая обязана объявить войну.
В: Вот я хочу, чтобы вот этот факт прозвучал, чтобы был понятен нашим зрителям, что именно, поэтому мы говорим о начале войны потому, что Польша, связанная союзническим договором подверглась нападению и это развязало вот тот самый хрупкий европейский мир, который до этого пытались сохранить, подбрасывая Гитлеру куски. Это корректно, да, вот таким образом? Спасибо.
ГОЛОС ЗА КАДРОМ: Корректно.
БОРИС СОКОЛОВ: Поскольку у нас...
В: Просто сейчас в школах историю не изучают, поэтому приходится объяснять.
ВЛАДИМИР МЕДИНСКИЙ: Да Володь это очень правильно, я немного добавлю, поскольку у нас историческая передача. 3 сентября союзники Польша, Франция и Англия объявили войну Германии, и не ударили палец о палец. Не было сделано ни одного выстрела в сторону Германии. Когда в правительстве Британии предложили разбомбить немецкие военные заводы Messerschmitt и так далее на севере Британии, поскольку там даже не было системы ПВО на севере Германии, то им сказали: как вы имеете право такое предлагать? Заводы "крупа" и "Мессершмитта", это правительство Британии, не есть собственность фюрера, а частная собственность. А частная собственность для британца священная и неприкосновенна, поэтому мы ничего бомбить не будем, хотя мы в состоянии войны с Германией. И вот эта странная война продолжалась вплоть до мая 40-го года без единого выстрела, пока Германия за 5 недель не раскатала Францию. Кстати сказать, говоря о блицкриге и крахе нашем в 41-ом, все виновны, все виновны, только мы забываем, что Франция - это армия 6 млн. человек, это самая большая армия в Европе, 6 млн. Что линия Мажино, где находилось полмиллиона французов, это самое совершенное оборонительное сооружение в истории человечества. Знаете, это подземный многоэтажный город, где солдаты электропоездами доставлялись из казарм к орудийным расчетам и в кинотеатры, тоже подземные, к слову сказать. И вот это все было размазано немцами за 5 недель, все под ключ. Поэтому мы очень неплохо воевали в 1941 году. Замечательно.
В: А пакт Молотова и Риббентропа.
ВЛАДИМИР МЕДИНСКИЙ: Теперь пакт Молотова и Риббентропа. Значит, если рассматривать с точки зрения абстрактных общечеловеческих ценностей, которых, как я уверен, не существует в мире, не существует, то, наверное, секрет, называется не пакт, а договор о ненападении с Германией. К этому моменту точно такие же договора уже были и с Францией у Германии и с Англией. Мы были последними, кто подписали договор о ненападении с Германией. Наши союзники уже это сделали до этого. Так вот, этот договор о ненападении с Германией, который позволил нам немного перенести границу на Запад и тем самым спасти Ленинград, спасти Москву. Вы представляете, вот, хода от Эстонии до Ленинграда было сутки немецким танкам. Не было бы никакой блокады Ленинграда, его взяли бы слету.
И мы остановили бы немцев, знаете, где, ну, дай Бог, под Куйбышевым. А, скорее всего, на Урале, и война шла бы в Сибири, потому что немцы оказались бы под Москвой не в октябре тогда, а в июле.
В: Понятно. И теперь...
ВЛАДИМИР МЕДИНСКИЙ: Так вот, в этом подтексте, не в контексте общечеловеческих абстракций, гуманистических...
ВИТАЛИЙ ДЫМАРСКИЙ: Если бы, если бы.
ВЛАДИМИР МЕДИНСКИЙ: А в контексте национальных интересов России. Это был выдающийся успех советской дипломатии.
ВИТАЛИЙ ДЫМАРСКИЙ: Если бы не раздел Польши, если бы не раздел Польши.
В: Все, извините.
ВИТАЛИЙ ДЫМАРСКИЙ: Если бы не раздел Польши, то Польша служила бы санитарным кордоном и никуда... и Германия тоже приблизилась ровно на такое же расстояние к нашим границам.
(говорят одновременно)
В: Как кордон она не состоялась. Но вопрос, который я задавал.
ВЛАДИМИР МЕДИНСКИЙ: Германия бы завоевала всю Польшу.
В: Извините, вопрос, который я задавал господину Соколову, как всегда... у меня не бывает вопросов без подковырки, почему, если пакт Молотова-Риббентропа, Польша была разделена между Германией и Россией, то почему Англия и Франция объявили войну Германии, а не объявили войну Советскому Союзу? Обозначает ли это, что Англия и Франция не видели такого раздела? Не могу поверить.
БОРИС СОКОЛОВ: Я могу только сказать, что, собственно говоря, на вопрос-то мой так поединщик-то и не ответил на предмет того, знали или нет.
В: Это не страшно, вы главное на мой ответьте.
БОРИС СОКОЛОВ: Да. Насчет вашего вопроса, ну, вот Англия и Франция, они рассматривали все равно Советский Союз, как потенциального союзника в будущем, рассчитывая, что Гитлер и Сталин, в общем-то, передерутся, и они более правы, потому что...
В: Вы меня извините, вот с позиции дипломатии ваш ответ звучит более, чем странно. Более, чем странно, потому что, отложив еще на несколько лет, как раз Франция и Германия замечательно подружились, а вот с Советский союзом...
ВИТАЛИЙ ДЫМАРСКИЙ: Просто 3 сентября объявили войну Англия и Франция, а Советский союз вошел в Польшу 17-го.
В: Правильно, так почему 18-го не объявили России?
ВЛАДИМИР МЕДИНСКИЙ: Потому что не было Польши, потому что польское правительство капитулировало.
В: Понятно. Прошу вас.
ЮРИЙ НИКИФОРОВ: Юрий Никифоров, доцент МГГУ имени Шолохова. В первую очередь мне хочется выразить, высказать некое сожаление, потому что мы 23 июня в День памяти и скорби, мы обсуждаем, в общем, все что угодно, но проблемы, которые непосредственно связаны с 22 июня, с тем, как наш народ героически сражался в эти первые месяцы войны, а я, как историк, разочарован, потому что сторона господина Гозмана свела проблему, предсказуемо конечно, свела, к обличению Сталина. Вот в связи с этим у меня 2 вопроса: вот эта нищета, то, что вы истории не знаете и фальсификатор истории господин Соколов на вашей стороне, это уже само по себе показательно. Ну, вот это даже нищета идеологам, которые вы высказывали всю первую часть, обязательно задача говорить так, но чтобы это было как обличение Сталина, она связана с тем, что вы не читаете современных работ историков профессиональных. Ваши представления о войне, возможно, они сложились под влиянием, вот я это слушаю, мне кажется так, под влиянием перестроечной публицистики, доклада Хрущева о разоблачении культа личности и мифов, порожденных вот этой публицистикой. Но за 20 лет историческая наука в России, изучающая Великую Отечественную войну, прошла большой путь. Вопрос, вы читаете работы современных историков и какие вы читали? Вот например Владимир Ростиславович.
В: Извините, я понимаю, я уверен, что у Гозмана с собой нет зачетки и если даже ему в дневнике что-нибудь написать, он с родителями не придет.
ЮРИЙ НИКИФОРОВ: Значит, он будет отвечать на этот вопрос.
В: Мне просто хочется понять, вот если уйти от патетики заламывания рук, можете фактологию какую-то дать. Вот, какую фактологию Гозман не привел или привел неправильно, вот, факты, которые упрямо не видишь.
ЮРИЙ НИКИФОРОВ: Первое... поскольку мы говорим не о 22 июня, а все время говорим о предвоенном периоде, да, там тоже были явные натяжки и ошибки, и искажения - то, что мы называем фальсификацией. Вы читали секретный протокол к советско-германском договору о ненападении? Там... Разве там есть обязательства взаимные по поводу раздела Польши. Прочитайте еще раз текст. Ни один историк грамотный никогда не скажет, что по советско-германскому договору или по секретным протоколам к нему, СССР взял на себя каике-то обязательства войти в тот или иной момент в Польшу. Это неграмотно. Не существует причинно-следственной связи между подписанием советско-германского договора секретных протоколов и тем, что случилось потом. Договор создал предпосылки, но это не причины и мы профессионалы, мы разделяем условия, которые делают событие какое-то возможным. И непосредственной причиной, которой ее называли.
ГОЛОС ЗА КАДРОМ: ...Был освободительный поход?
ЮРИЙ НИКИФОРОВ: Ну, все-таки я, извините, у меня был еще один вопрос, я бы хотел, чтобы господин Гозман на него хотя бы на 1 ответил. Ну, допустим, книги он читал...
ЛЕОНИД ГОЗМАН: Секунду, я про это пока не сказал.
ЮРИЙ НИКИФОРОВ: ...Журнал... ну да, я так думаю, вот...
ЛЕОНИД ГОЗМАН: Я пока ничего не сказал. Т.е. вы задаете вопрос и знаете, как я отвечу. Это классная вещь, просто я себя здесь чувствую лишним немножко.
В: Давайте.
ЛЕОНИД ГОЗМАН: Продолжайте, пожалуйста.
ЮРИЙ НИКИФОРОВ: И второй вопрос. Не кажется ли вам, что когда мы проявляем столько рвения в поиске виноватых в наших... в нашем горе, в нашем страдании, в поиске виноватых все время на нашей же стороне, да, складывается впечатление, что мы сами виноваты, что нам убивали, что нас гноили в концлагерях, что наше руководство, вот оно все время виноваты, а вы не забываете ли при этом главных виновников этого... Этой трагедии, да - Гитлера и нацизм.
В: Понятно. Понятно.
ЛЕОНИД ГОЗМАН: Спасибо. Володя избавил меня от необходимости извиняться, что у меня нет с собой зачетки, а вы пытаетесь меня экзаменовать. Последний раз это делали достаточно давно, и вы знаете, я экзамены все сдавал неплохо. Я не знаю, какое у вас образование, у меня точно хорошее. А, значит, поскольку программа не мне лично посвящена, а трагической дате в истории нашей страны, давайте говорить все-таки об этом. Мне кажется, мне кажется, что разговор об ответственности собственного руководства, во-первых, никак не отрицает того, что мы все, я надеюсь, понимаем, ну я не представляю себе человека, который бы не понимал, что Гитлер был врагом нашей страны, врагом рода человеческого и что 9 мая, вот просто хотя бы поэтому, это великий праздник всего человечества, а не только наш. Всего человечества. Мне, кстати, очень жаль. Я считаю ошибкой наших союзников по войне, что они отмечают этот день 8 мая, а не 9-го потому, что все-таки война кончилась 9-го, когда закончилось освобождение Праги. Поэтому я понимаете обвинять нас в этом, ну черт его, вы историк, вы лучше знаете, в НКВД не в таком обвиняли. Но это не имеет никакого отношения к реальности, вообще никакого. Теперь насчет того, что чем мы занимаемся Сталин - не Сталин, я как раз думаю, что обсуждать вину Сталина достаточно бессмысленно потому, что это очевидно. Не надо обсуждать очевидные вещи. Конечно, он виноват, конечно, он предал свою страну. Но более важно, по-моему, другое. Понимаете, важно понять, как это происходило, для того чтобы не повторять этих ошибок.
В: Это справедливо.
ЛЕОНИД ГОЗМАН: Уже упоминавшийся генерал Грачев перед тем как предать своих танкистов, перед тем как предать своих танкистов, он пообещал, как вы помните, взять Грозный за 2 часа одним полком.
В: С двумя десантными полками.
ЛЕОНИД ГОЗМАН: Двумя вот этими. После этого он положил немеренное количество людей. Вот это не напоминает "малой кровью, могучим ударом", то, что обещал Сталин своему народу?
В: Леонид, простите, есть хронометраж, и под конец давайте все-таки будем корректны.
ЛЕОНИД ГОЗМАН: 2 секунды буквально.
В: Извините, не могу. А Сталин был главнокомандующий?
ЛЕОНИД ГОЗМАН: Сталин был информа... Да, ну естественно...
В: А Грачев?
ЛЕОНИД ГОЗМАН: А Грачев - министр обороны.
В: А главнокомандующим кто был?
ЛЕОНИД ГОЗМАН: Президент Ельцин.
В: Так вот это его личная вина - первая чеченская война.
ЛЕОНИД ГОЗМАН: Я согласен с тем... Я согласен с тем...
В: Поэтому давайте все-таки это четко осознавать.
ЛЕОНИД ГОЗМАН: Погодите, я абсолютно согласен с тем...
В: Это не обвинение, это уточнение.
ЛЕОНИД ГОЗМАН: Разумеется, Президент - верховный главнокомандующий, отвечает за все, что происходит в стране, естественно.
В: Прошу вас.
НИКОЛАЙ ЗЛОБИН: Николай Злобин, политолог.
ГОЛОС ЗА КАДРОМ: Враг России.
НИКОЛАЙ ЗЛОБИН: У меня вопрос, Володь, к тебе, но если Леонид тоже согласится ответить, я буду только рад. Я думаю, что есть один факт, который никто не оспаривает, советский народ выиграл Великую Отечественную войну - это замечательное достижение, наверное, самое главное достижение XX века. И есть второй малооспоримый факт, что история этой войны фальсифицирована до предела. Как историк я могу сказать, единственный рецепт против фальсификации - это знание правды. Я могу только как историк сказать, советский народ войну не фальсифицировал. Это не его вина, что война оказалась фальсифицирована. Солдаты, пришедшие с войны, эту войну не фальсифицировали. Я помню, когда я учился на истфаке МГУ, к нам пришел замечательный советский писатель Константин Симонов и рассказал о своей... он сказал, я хочу, это были 70-е, вторая половина 70-х годов, собрать мемуары простых солдат о войне. Вот эта правда, которую не знает никто.
В: Окопная правда.
НИКОЛАЙ ЗЛОБИН: Окопная правда. Мы знаем, по мемуарам военачальников, которые редактировались в ЦК КПСС, мы знаем по книгам, там, о Малой земле и так далее, и так далее, где война подгонялась под очередные истории войны, под очередные политические нужды, под политическую конъюнктуру. Правду солдата о войне мы не узнали, и тогда Симонову это не удалось, потому что вся система сработала так, что такого архива не было создано. Если сегодня есть где такие воспоминания, кстати, нынешняя власть тоже не особенно волнуется о воспоминаниях тех солдат. Вот с самого начала... с самого конца войны началась фальсификация войны властью, появились фильмы, там, "Взятие Берлина", началось издание книг, которые к ранней войне не имеют никакого отношения, история, я их изучал, это исторические труды, которые никакой исторической ценности не имеют. Более того, эта традиция вообще стала советской и российского отношения к тому, что происходит. Как историк я могу сказать - мы толком не понимаем, почему и как распался Советский Союз.
В: А герои-панфиловцы были?
НИКОЛАЙ ЗЛОБИН: Тоже вопрос на самом деле хороший. По крайней мере это вопрос, который надо изучать, потому что я реальных фактов на эту тему не знаю. Мы не знаем, что случилось в Беслане. Нам объяснят. Нам все время все объясняют, все время власть пользуется историей. Мы не знаем, что случилось в Чечне. Мы не знаем, кто взрывал там дома Москве, в Волгодонске. Мы ничего не знаем. Ждем все время официальной версии, которую нам никто не дает, нас никто не спрашивал. И в этой связи у меня возникает такой вопрос, вот мы фальсификациями не занимаемся. Мы потребители истории, скажем так, большинство людей. Зачем тому же Сталину, великому победителю, как вы говорите, потребовалась фальсифицировать свою собственную победу. Зачем началось это, почему это стало традицией, почему это стало необходимостью любой российской власти обращаться с историей как со своей собственностью, поворачивая то в одну, то в другую сторону. Сейчас у нас историю фальсифицируют, 90-е годы, предположим. Потом начнут фальсифицировать 2000-е, нулевые годы.
В: Ну только давайте скажем прямо, это началось не вчера и не со Сталина.
НИКОЛАЙ ЗЛОБИН: Конечно, безусловно.
В: То есть было, княже вызывал к себе монаха и говорил, ты что тут в летописи понаписал?
НИКОЛАЙ ЗЛОБИН: Совершенно верно. Но тогда же никто не претендовал на то, что это народная власть. Тогда было самодержавие. Победители писали историю, монахи, так сказать, это фиксировали.
В: Это я по поводу уважения к вашей науке.
НИКОЛАЙ ЗЛОБИН: Я понимаю, я уважение к моей науке имею адекватное, не больше и не меньше, чем, так сказать, она того заслуживает.
В: Не физика.
НИКОЛАЙ ЗЛОБИН: Физика тоже, кстати говоря, самая ответственная в манипуляции, безусловно.
В: Ну вы подкиньте яблоко вверх, когда оно у вас улетит, позвоните.
НИКОЛАЙ ЗЛОБИН: Ну, почитай историю Советского Союза 40-50-х годов. Вот что, почему Сталину потребовалась такая мощная фальсификация его великой, казалось бы, победы, и почему это стало традицией российской власти? Спасибо.
ВЛАДИМИР МЕДИНСКИЙ: Сталин не сделал ничего нового, вы знаете. Немного лакировал, пытаясь, действительно, скрыть свои огромные... Огромные ошибки и просчеты...
НИКОЛАЙ ЗЛОБИН: Ничего себе, немного. 60 лет, 70 лет прошло, мы до сих пор понять не можем.
ВЛАДИМИР МЕДИНСКИЙ: С 41-го года число занижалось погибших, чтоб не казалось таким страшным.
ЛЕОНИД ГОЗМАН: Т.е. были ошибки и просчеты 41-го года. В этом вы согласитесь.
ВЛАДИМИР МЕДИНСКИЙ: Нет, если вы знаете, вины Сталина, т.е. вы упираете, я вам скажу, что, конечно, лично Сталин несет главную ответственность за поражение 41-го года. Почему, потому что...
ЛЕОНИД ГОЗМАН: Это вроде ровно то, что я и говорил.
ВЛАДИМИР МЕДИНСКИЙ: Потому что Сталин создал такую вертикаль власти, такую систему управления страной, где он нес конечную личную ответственность за каждое принимаемое решение. И чтобы там ни писали, Зорге писал одно, а военный атташе в Лондоне прямо противоположное, но все это стекалось к Сталину, и он принял ошибочное решение на выходе. Поэтому вина его колоссальн
Обсудить новость на Форуме