13:01 01.10.2010 | Все новости раздела "Правое дело / Союз Правых Сил"
Леонид Гозман в программе "Поединок" на телеканале "Россия"
Россия, 30.09.2010
ГОЛОС ЗА КАДРОМ: Добрый вечер в прямом эфире ток-шоу Владимира Соловьева "Поединок".
ВЕДУЩИЙ: С отречением от должности Юрия Лужкова закончилась целая эпоха политической истории России. Эпоха региональных баронов, чувствовавших себя хозяевами подвластных территорий, этакими продолжателями патриархальных традиций. Теперь, когда последний из мастодонтов уволен с жесткой формулировкой "в связи с утратой доверия главы государства", встает вопрос, какой знак подает верховная власть в стране, является ли этот шаг залпом по коррупции в государственных структурах и сменой вектора в связи с объявленной модернизацией.
Леонид Гозман: Я всегда выступал за отставку Юрия Михайловича Лужкова. Но меня совершенно не радует, что к нам относятся как к скоту, которому меняют плохого надсмотрщика на хорошего, который будет меньше воровать, что нам царь присылает вместо плохого барина, хорошего барина. Мы сами можем решать свою судьбу.
Никита МИХАЛКОВ: Я вообще не люблю гонор. Мне не нравится, когда до того тихо сидевшие и внимавшие, начинают бить человека только потому, что им за это теперь ничего не будет. Думаю, что есть о чем поговорить. Но это должен быть разговор с прицелом на будущее, а с тем, чтобы сводить старые счеты. Собственно, я думаю, что это вообще в любом случае и в любом обществе основной закон отношений между людьми.
ГОЛОС ЗА КАДРОМ: На "Поединок" вызывается сопредседатель партии "Правое дело" Леонид Гозман. На "Поединок" вызывается народный артист России, кинорежиссер Никита Михалков.
ВЕДУЩИЙ: Уважаемые телезрители, присоединяйтесь к нашему обсуждению, позвонив по номерам, которые вы видите на экране. Вы можете проголосовать за того из оппонентов, позицию которого разделяете. Я вижу, вы готовы. Так что ваш поединок начинается. Никита Сергеевич, закончилась эпоха, что будет дальше?
Никита МИХАЛКОВ: Ну, для того чтобы понять, что будет дальше, надо понять, что было до. И проанализировать это. Мне думается, что наивно предполагать, что вот сменили одного на другого, и все изменится. Мне кажется, что тут надо вообще смотреть в корень, всерьез, вообще об атмосфере, которая существует. Мне думается, что уж наверняка за строительство и восстановление Храма Христа Спасителя Юрий Михайлович не будет забыт. Другой разговор, что старая французская мудрость "шерше ля фам", она, так сказать, действует и сегодня до сих пор. Мне думается...
ВЕДУЩИЙ: Не все находят ту женщину. Некоторые находят иную.
Никита МИХАЛКОВ: Не будем, так сказать.
ВЕДУЩИЙ: Не уточнять.
Никита МИХАЛКОВ: Не-не-не, это дело личное каждого. Другой разговор, что мне кажется, вы знаете, очень коротко, я, когда снимал картину "Родня", пришел уставший очень и пришел в ресторан. Был такой официант Гена. Никого не было. Я говорю, Гена, накормишь? Он говорит, накормлю. Я сел, взял супу, 100 грамм. Он сел напротив, я говорю, Ген, так, воруешь? Он говорит, ворую, Никита Сергеевич. - И не боишься? Он говорит, нет, Никита Сергеевич. Я говорю, почему? Никита Сергеевич, самое главное, чтоб глаза не были больше, чем рот.
ВЕДУЩИЙ: Леонид, вы всех удивили. Вы и ваша партия всегда были очень жесткими критиками Юрия Михайловича, настаивали на отставке, собирали подписи за его отставку, в то же самое время, когда отставка состоялась.
Леонид Гозман: Судился с ним.
ВЕДУЩИЙ: Судились с ним. И как всегда проигрывали.
Леонид Гозман: Ну, естественно.
ВЕДУЩИЙ: Ну, это очевидно. И когда отставка состоялась, вдруг написали ему письмо, полное симпатии, но с требованием на всякий случай его судить.
Леонид Гозман: Значит, вы немножко, видимо...
ВЕДУЩИЙ: Неточно?
Леонид Гозман: Да, неточно. Письмо было очень просто, оно, между прочим, в русле того вот "вы нас поставили друг против друга" пока, по-моему, мы не сказали ничего, с чем бы ни вот Никита Сергеевич не сказал ничего, с чем я бы не согласился. Я не знаю, сказал ли я что-то, с чем он не согласился.
ВЕДУЩИЙ: Но вы же интеллигентные люди, задача не подраться, а понять истину.
Леонид Гозман: Мне тоже не нравится гон, мне тоже не нравится гон, мне тоже не нравится, что люди, которые вчера еще облизывали все места, теперь в лучшем случае боятся с ним встретиться и подать руку, а в худшем случае кричат "Ату его", и поэтому я написал ему, что мы всегда с вами политические противники. Я крайне негативно оцениваю все, что вы... ну, не все, но большую часть того, что вы делали. Я требовал вашей отставки и требую, более того, я требую суда, но при этом я хочу сказать, что я вас лично уважаю, как сильного человека, и я желаю вам стойкости в переживании вот этого сложного периода в вашей жизни. Вот и все. Я не вижу здесь противоречия в нашей позиции. Она должна быть человеческой.
Никита МИХАЛКОВ: Поединок не получится.
ВЕДУЩИЙ: Наоборот. Это самое важное, поэтому начинаются нюансы, как известно дьявол в нюансах. Возникает поэтому самый важный вопрос: дальше что, какой должен быть выход?
Леонид Гозман: Мне кажется, что есть вот о том, чтобы событие, которое произошло сейчас, которое, как вы сказали, было сделано в Китае, как принято, чтобы это событие было, действительно, не разборкой среди начальников, а чтобы это событие было, ну, поворотным, не поворотным, ну, каким-то значимым в истории... нашей современной истории. Должно быть несколько условий. Значит, первое, я считаю, что нельзя просто сделать вид, что ничего не происходило. Вот воровал Юрий Михайлович или не воровал, это вопрос суда.
ВЕДУЩИЙ: Следствия.
Леонид Гозман: Но большинство людей, и по опросам это видно, большинство людей в Москве и в России считают, что да, воровал. По этому должно быть следствие, и если будет признан состав преступления, должен быть суд. Это первое. Совершенно необходимая вещь, да. Вторая. Конечно, должны быть лишены своих мантий все судьи, которые издеваются вообще над самой идеей правосудия, штамповали решения в пользу Лужкова все последние годы. Должна быть, с моей точки зрения, распущена московская городская Дума, которая, очевидно, не представляет...
ВЕДУЩИЙ: Вы предлагаете всех казнить?
Леонид Гозман: Нет, почему казнить. Я предлагаю выборы и, конечно, мэр Москвы должен избираться москвичами. Здесь живет 10 миллионов человек, они что, сами не могут решить, кому служить мэром их городу.
ВЕДУЩИЙ: Выбрали человека, у которого, как было сказано, глаза оказались не сопоставимы с размером рта.
Леонид Гозман: А вы знаете, пока его выбирали, Володя, пока его выбирали, он работал лучше
ВЕДУЩИЙ: А потом человек изменился.
Леонид Гозман: И воровал... и воровал меньше, потому что он отвечал перед нами. А потом он стал отвечать перед начальством. Это совсем другая ситуация.
ВЕДУЩИЙ: Как вы считаете, т.е. можно вот доверить нашему народу сейчас вот взять, выйти, все увидеть?
Никита МИХАЛКОВ: Я думаю, вернее, я боюсь, что это очень простой ход - снять ответственность с Президента. Я вам скажу одну такую, просто не буду называть губернию, но там избирался один руководитель из этих ребят. Он очень просто сказал пенсионерам - сейчас я вам выдам всем по одному ботинку, если вы меня выберете, дам второй. И его выбрали. Потом это все отменялось. Мне кажется, что такого рода выборы, пока они у нас идут, так и построены на черном пиаре.
Отчего мы не можем никак начать, так сказать, серьезно судиться с теми, кто про нас пишет мерзости, потому что это невыгодно тем, кто приходит к власти через черный PR, через ложь, через очернение, и так далее, и так далее. В этом случае, если мы сделаем так, и придет человек вот таким методом, да, если будет плохо, то президент скажет: "Одну секундочку, вы выбрали, ребята, вперед".
ВЕДУЩИЙ: Наслаждайтесь. И не будет механизма его отозвать.
Никита МИХАЛКОВ: И не будет механизма, и не будет механизма.
ВЕДУЩИЙ: Не будет механизма его снять.
Никита МИХАЛКОВ: Поэтому я считаю, что ответственность Президента в том, чтобы предлагать, равна ответственности Президента в том, чтобы снимать. Если этого не будет, мы опять погрязнем в этой жиже и никогда не поймем, знаете, как сказал, по-моему, Орджоникидзе, у каждой накладки есть имя, отчество и фамилия. Коллективная безответственность - это наша любимая игра вместо индивидуальной ответственности.
ВЕДУЩИЙ: Красиво. Прошу вас. То есть, по большому счету, мы выходим на тему, есть ли у России некий свой путь. Или демократия всюду едина, и давайте вот сейчас возьмем, применим законы демократии и насладимся ее плодами. Правда, в России они несколько специфического вкуса.
Леонид Гозман: Свой путь у России есть. Он отнюдь не метафорический, он представлен, и каждый может посмотреть, это дорога между Москвой и Петербургом, по которой непроехать, которая разбита и которая, вообще, позор для страны. Что касается демократии, выбирать или не выбирать, то, безусловно, безусловно, Никита Сергеевич, конечно, прав. Могут выбрать бандита, могут выбрать урода какого-нибудь, да всяко бывает в жизни. Да? Только тогда люди сами и исправят. А вот опыт показывает, просто посмотреть на страны как кто живет, опыт показывает, там, где выбирают, там жить им лучше.
ВЕДУЩИЙ: Кого?
Леонид Гозман: Начальников, начальников. Президентов, губернаторов.
ВЕДУЩИЙ: Во Франции губернаторов не выбирают.
Леонид Гозман: Во Франции губернаторов не выбирают, потому что во Франции выбирают национальное собрание не так как у нас. А вы посмотрите как у нас.
ВЕДУЩИЙ: У нас тоже выбирают национальное собрание.
Леонид Гозман: Ну да, ну да, у нас и Брежнева выбирали.
ВЕДУЩИЙ: Единогласно.
Леонид Гозман: Абсолютно. И сейчас, чем дальше, тем единогласнее. Все лучше и лучше становится. "Единая Россия" все выше-выше-выше
ВЕДУЩИЙ: Завидуете.
Леонид Гозман: А вот если спросить... У, еще как! А вот если спросить людей, кто голосовал за "Единую Россию", то, скорее всего, не поднимется ни одна рука. Максимум одна-две, не больше, да? Это вот, хотите, попробуйте.
ВЕДУЩИЙ: Да, многократно проверено.
Леонид Гозман: Ну, вот видите, вот видите.
ВЕДУЩИЙ: Проигрывает "Союз правых сил".
Леонид Гозман: Посмотрите, посмотрите, пожалуйста, на качество людей, которые находятся в Государственной Думе сегодня, когда туда практически назначают, и те, которые были там раньше. А что касается бандитов
ВЕДУЩИЙ: Качество лучше или хуже?
Леонид Гозман...: То есть.. стало резко хуже, конечно,
ВЕДУЩИЙ: Сейчас?
Леонид Гозман: Ну а вы посмотрите не эти лица, извините пожалуйста. И, кстати посмотрите, как они себя ведут, как они себя ведут сейчас.
ВЕДУЩИЙ: Вы поклонник Ламбруазо, тут вечный призыв
Леонид Гозман: Абсолютно. Посмотрите... посмотрите как "Единая Россия" одним из создателей которой был Юрий Михайлович Лужков, который там вообще массу людей из ничего сделал, да?
Посмотрите, как она его сдала. Вот, посмотрите, хоть бы кто-то, хоть бы кто-то сказал в защиту, никто.
ВЕДУЩИЙ: То есть, если соратник "Союза правых сил" проворуется, то его правые силы не сдадут никогда, и даже если это мерзавец, то это наш мерзавец?
Леонид Гозман: Вы знаете, у нас пока еще никто не проворовывался, а значит .
ВЕДУЩИЙ: Просто пока еще не всех проверяли.
Леонид Гозман: Посмотрим, посмотрим, так вот на счет бандитов. Я не знаю, какую губернию имел в виду Никита Сергеевич, но одну губернию, где губернатором выбрали человека, которого все знали не по фамилии, а по кличке, я знаю. Потом Владимир Владимирович отменил выборы и стал назначать. Как вы думаете, кого он назначит? Того же самого. Он до сих пор там губернатор.
ВЕДУЩИЙ: Но уже не ворует?
Леонид Гозман: Как это?
ВЕДУЩИЙ: Ну, знаете, клички есть у многих. И у Юрия Михайловича были клички. Никита Сергеевич, то есть, нам предлагают вот продолжать следовать тем путем, которым шли с 90-х годов, да. То есть, вернуться к тому, о чем вы говорите с гордостью, это модели 90-х.
Леонид Гозман: Я считаю, что вернуться надо не к... что такое модель 90-х я, честно говоря, не знаю.
ВЕДУЩИЙ: Вы просто описали в одной из ваших статей, что.
Леонид Гозман: Я думаю, что люди, я думаю, что люди в нашей стране, люди в нашей стране заслуживают того, чтобы они сами решали, кому быть начальником.
ВЕДУЩИЙ: Конечно, они и выбирают. Так они и делают.
Леонид Гозман: Чтобы не начальники за них решали, присылали им барина нового, да, а чтобы они сами решали. Они не дурнее всех остальных.
ВЕДУЩИЙ: Понятно.
Никита МИХАЛКОВ: Только потом проблема в том, что эти люди, которые, как вы говорите, выбирали, кричат папу, чтобы он разобрался. А папа может сказать: "Ребят, вы сами выбрали, сами и хлебайте.
Леонид Гозман: Ну, бывает, и кричат. Ну, и что.
Никита МИХАЛКОВ: Ну, ничего.
Леонид Гозман: А что такого страшного-то?
Никита МИХАЛКОВ: Ничего страшного, разве я сказал, что страшно.
Леонид Гозман: А чего... А то кто должен, а кто должен выбирать, а кто должен назначать?
Никита МИХАЛКОВ: Разве я сказал, разве я сказал, что это страшно. Это не страшно, в этом ничего страшного нет. Мне просто думается, что, мне просто думается, что. Что, ну вот то, что вы предлагаете. То есть, конечно, это имеет право на существование.
ВЕДУЩИЙ: И существует Думу.
Никита МИХАЛКОВ: Дело в том, что .....
ВЕДУЩИЙ: Главное президента в прямую... .
Никита МИХАЛКОВ: Мы абсолютно в данном случае реальность снимаем ответственность с президента за то, что происходит. Если неправильный выбор, вы говорите, народ может сам исправить, не может. Вы посмотрите, на сколько инертен народ, когда дело касается общей беды. Вы посмотрите на сколько мы, расчленено общество, расслоено общество. Когда мы потеряли ощущение друг друга, когда горит страна и не одна программа развлекательная на телевиденье не отменяется, ни одна. Когда несчастье пришедшее в твою страну, в конкретный регион, не ощущается в другом регионе, никто об этом не думает.
Никита МИХАЛКОВ: Потом собирают вещи, и эти вещи потом гниют на свалке. Вы понимаете, мне кажется, что здесь как раз вопрос заключается не в том, как надо выбрать, как не выбрать. А в общей атмосфере. Вот мы говорим о технологиях, мы говорим о демократии, мы говорим о выборах, мы говорим о 6-полосном Интернете. Миллионы гектар земли просто пустуют. Умирают. Русская деревня умерла. Вы совершенно правы, дорога России, да, между Москвой и Санкт-Петербург совершенно правильно.
Леонид Гозман: Особый путь.
Никита МИХАЛКОВ: Вот есть 2, вот есть два, две песочница московская и санкт-петербургская. А все остальное оно за пределами этого понимания. Вы понимаете, что страна Рублевки, я не за то, я не за то, чтобы было меньше богатых. Я хочу, чтобы бедные этих людей эти богатые окормляли сколько это возможно. Насколько это возможно. И дело не в том, чтобы так сказать, (аплодисменты).. дело не в том, чтобы дать клич - поделись деньгами, дело не в том, чтобы на из моего широкого кармана, получи милостыню. А дело в сострадании, кото... в сопричастности к тому, как живет народ. Вот это принципиально важный вопрос.
(аплодисменты)
ВЕДУЩИЙ: Понятно. Помогу статистикой, помогу статистикой. Разрыв бюджета Москвы и Ингушетии в 40 раз. Разрыв в доходах между 10% самых богатых и 10% самых бедных выше 15 раз,
Леонид Гозман: О, это безобразие, полное безобразие.
ВЕДУЩИЙ: Что считается признаком крайне неблагоприятного состояния в обществе.
Леонид Гозман: И крайне нестабильную опасность.
ВЕДУЩИЙ: И крайне нестабильную.
Леонид Гозман: Вы знаете, Никита Сергеевич, я не живу на Рублевке, я не знаю, как люди, живущие там, относятся к несчастьям, которые происходят в стране. Люди, которые окружают меня, с которыми я работаю, с которыми я дружу, с которыми я общаюсь, они очень, по моему, по человечески реагируют на несчастья, на события в нашей стране. Я это помню еще со спектакля, в которое я ездил добровольцем тогда работать. А вот то что вы сказали.....
ВЕДУЩИЙ: Там страна была другая, там чуть- чуть называлась по=другому.
Леонид Гозман: А люди те же самые.
ВЕДУЩИЙ: А вот это очень важный вопрос, те же самые ли люди.
Леонид Гозман: Так вот, а вот понимаете, то что Вы говорите на счет того, что телевиденье не меняло программ, на счет того, как собиралась помощь и так далее, это ведь претензии не к людям, это ведь претензии к той самой вертикали, в которой 1 человек всех назначает. Определяет, что можно показывать по телевизору, что нет. И так далее. Это претензия к тем людям, которые рядом с троном стоят. Рядом, близко. Которые могут ему позвонить, которые, ну, вот вы же можете ему позвонить. Кто могут ему позвонить и сказать "ты вообще чего делаешь, у тебя совесть есть, ты посмотри, что вокруг происходит". Вот они этого не делают. Потому что они не выбраны людьми, а назначены им. И поэтому они боятся его прогневить. Понимаете, его. Не нас, которые их выбирают, потому что мы их не выбираем, а его, который их назначает. Вот в этом порок, по-моему, того, что вы говорите. Хотя, разумеется, ваша точка зрения тоже имеет право на существование.
Никита МИХАЛКОВ: Ну, спасибо вам, во-первых. Я вам, спасибо вам за то, что вы мне дали иметь право выбрать точку зрения.
Леонид Гозман: Ну, как и вы мне, как и вы мне только что.
Никита МИХАЛКОВ: Так я спорю с вами, я же не, так сказать, не будем об этом. Я не верю, я не согласен, то есть, и это правда. Но вы говорите не люди, это да. Но как же. Ну как же, вот эти вот огромное количество веселых программ, где сидят те же самые люди. Не начальство там сидит, ни Путин там сиди.
ВЕДУЩИЙ: Которые включают телевизор и радостно смотрят не по приказу из Кремля.
Никита МИХАЛКОВ: И радостно смотрят. И вот это для меня, мне кажется, как раз и есть то самое расстояние.
Леонид Гозман: Мне кажется, что ответственность тех, кто показывает больше, чем ответственность тех, кто смотрит.
(бурные аплодисменты)
ВЕДУЩИЙ: Я наконец понял. Это вообще интересно. У нас завершился раунд и получается уникальная ситуация. То, что говорите, вы звучит так, народ никогда ни в чем не виноват. Это инопланетяне правят нами, а мы просто несчастные потребители, все, что нам дают. А Никита Сергеевич говорит, народ, одумайся, возьми свою жизнь в свои руки, встряхнись, посмотри на себя. Забавно. Продолжим во 2-м раунде. Вас ждут ваши секунданты, прошу вас, проходите к ним, а я тем временем поговорю с нашим третейским судьей.
МУЖЧИНА: Ну, что, Лень, молодец. Ты здорово.
Леонид Гозман: Нет, нет, не обязательно. Они сказали, что не обязательно.
МУЖЧИНА: Ну, все здорово, молодец. Единственное, что не пытайся втягиваться на его поле, про нравственность, сострадание и так далее. Очень конкретно. Вот есть конкретная тема. О Москве выбирать - не выбирать. Понятно, да?
МУЖЧИНА2: Поэтому я с ним борюсь, а ты вне партии, вне схватки. Вот это существенно. Никит, мне кажется очень важно сказать вот еще о чем. На уровне низовых выборов, я понимаю, в своем подъезде я знаю всех людей, я знаю, за кого голосовать. На уровне земского, да.
МУЖЧИНА3: Мне кажется такой интеллигентный. Вот я вообще не вижу, честно говоря, даже поединка никакого.
МУЖЧИНА1: Нет, есть, есть, есть. Вопрос, Леня считает, что источник власти - народ. А он считает, что источник власти.
МУЖЧИНА2: В свое время за Лужкова. Поэтому нижний этаж, конечно, выборы. А уровень мэра сегодня.
Никита МИХАЛКОВ: Не значительный, конечно.
ЖЕНЩИНА: Нет, потом очень не убедительно все время, я не живу на Рублевке. Я не общаюсь с этими людьми. Вот вы можете звонить и так далее. Все прекрасно знают, что это совершенно другая история и разговор не об этом.
Никита МИХАЛКОВ: Мне кажется, что сам, мне кажется, что сама постановка с той стороны она такая.
ВЕДУЩИЙ: Сегодня наш третейский судья, первый заместитель председателя государственной Думы, член бюро высшего совета партии "Единая Россия" Олег Викторович Морозов. Олег Викторович, вашей партии бросили обвинение, что Вы не помогли Юрию Михайловичу, конечно, сейчас для партии не самый легкий момент и эмоциональный, да и просто - выборы на носу в разных регионах , а скоро и большие. Какое отношение внутри партии и вас как человека, который очень хорошо знали Юрия Михайловича и ситуацию вокруг его?
Олег МОРОЗОВ: Ну, как отношение, в личном плане я очень переживаю за Юрия Михайловича и как человек, я ему, конечно, желаю, чтобы он не сломался, чтобы он выдержал эту ситуацию, что он как-то с ней справился в личном плане. Я не буду скрывать, что ведь многие из нас с ним общались, вот в эти
ВЕДУЩИЙ: Тревожные
Олег МОРОЗОВ: Да, непростые для него дни, еще до отставки, в том числе и я. И мне кажется, самая большая беда Юрия Михайловича, и вот в этом состоит ответ на ваш вопрос, партия и Юрий Михайлович, хотя я к нему приходил не как к члену партии скорее, а как товарищ, который знает его 20 лет. Юрий Михайлович не верил в развитие этого
ВЕДУЩИЙ: Решил, что он над.
Олег МОРОЗОВ: Нет, нет. Он думал, что ситуация как-то по-другому развернется, что не будет вот этого жесткого финала, и это было тем более удивительно, что у нас-то как раз было такое ощущение, что такой финал
ВЕДУЩИЙ: Неизбежен
Олег МОРОЗОВ: Ну, возможен, по-крайней мере, и поскольку такое ощущение было, то мы, как товарищи, ему говорили о том, что, Юрий Михайлович, ведь выход-то может быть вот такой. А он говорил, что у Президента нет оснований для этого решения. И как раз мы, как товарищи ему говорили, основания для президента очень простое, совершенно бытовое, если он вам не доверяет, то он не обязан объяснять, почему он не доверяет, он вас может снять, а вы его нет. Вот и вся разница между вами.
ВЕДУЩИЙ: То, что обсуждается сейчас в поединке, личные обвинения, в том что не всех выбираем, не так выбираем, которые всегда идут от партии, которые проиграли выборы. Привыкли к такому?
Олег МОРОЗОВ: Привык, конечно, и больше того, я вот слушал две эти стороны и если честно, ... это разговор двух интелегентных людей, которые разошлись только в одном, действительно разошлись в одном, что лучше выбирать или как сейчас, то есть Президент представляет, а местные заксобрание согласует. Я хочу возразить господину Гозману, его аргументам. Он сказал, что ему не нравится Юрий Михайлович. Он сказал даже вещи не очень допустимые, что Юрий Михайлович, по его мнению, вор, ну, так почти в открытую сказал. И что его надо судить. Я утверждаю, что если встать на точку зрения господина Гозмана и представить ситуацию выборов в Москве. Ну, я не знаю, как сейчас после вот этого решения. Ну, допустим, пару месяцев назад. Выборы в Москве, то вероятность победы Юрия Михайловича была бы, ну, очень высокой, по крайней мере, выше, чем у любого другого.
ВЕДУЩИЙ: И опять бы кричали о нечестных выборах. И опять кричали о подкупе пенсионеров.
Олег МОРОЗОВ: Хотя на самом деле это были бы выборы вполне транспорентные и Юрий Михайлович, действительно, в Москве пользовался и пользуется большим уважением.
ВЕДУЩИЙ: Посмотрим, какое будет развитие во 2 раунде. А дальше реклама, а потом продолжим.
ВЕДУЩИЙ: Мы начинаем второй раунд, господа, прошу вернуться на позиции. Никита Сергеевич, Леонид. В поединок вступают наши эксперты, и я надеюсь, они помогут нам прояснить. Итак, вы желаете начать? Прошу вас.
Павел СВЯТЕНКОВ, политолог: Да, Павел Святенков, политолог. Мне кажется, что Леонид Гозман идеализирует демократию. Потому что, если мы вспомним наши 90-е годы, действительно, губернаторы избирались, но они же избирались по 10 раз и оставались у власти десятилетиями. Сейчас, хотя Президент стал назначать губернаторов, все-таки обеспечена какая-то сменяемость этих людей, потому что невозможно, когда на региональном уровне один и тот же человек сидит просто 2 десятка лет. Это и непорядочно, и антидемократично. И демократия должна быть ограничена самой логикой, законами политического процесса, потому что один человек, который занимает свою должность много лет, он тем самым подавляет демократию. Он неизбежно становится авторитарным правителем, диктатором. Их надо менять даже насильно, потому что ни в одной демократической стране мира нет ситуации, когда один и тот же человек находится у власти по 15 лет, это очень большие исключения, если такие бывают.
Леонид Гозман: Демократия вырождается в эхалократию, а в худшем случае в тиранию. Со времен древней Греции законы не изменились. Вы знаете, Павел, во-первых, если мы, ну, я понимаю, что это федеральный канал, ругань в адрес "лихих 90-х" - это просто необходимое условие прохождение передачи в эфир, но если все-таки обсуждать. Это гипотеза. Посмотрим, останется.
ВЕДУЩИЙ: У вас какие-то интересные гипотезы такие. Как можно не оставить, когда вы в прямом эфире.
Леонид Гозман: На Центр еще, не знаю, я не знаю, я верб в технологии. Так вот если нам все-таки говорить о будущем страны, а не о прошлом, то вы, конечно, правы, нельзя, чтобы человек избирался много раз. Избирался много раз. Но вы, как политолог, вообще, наверно знаете, что человеческий гений давно придумал борьбу с этой проблемой, а именно, на одну выборную должность нельзя избираться больше 2-х раз. Касается ли это Президента, касается ли это губернатора, мэра города и т.д. И, в общем, тогда получается все нормально. Более того, при моем крайне критическом отношении к Юрию Михайловичу Лужкову и ко всему вообще, что он тут устраивал в последние годы, крайне критическому, да? Я все-таки признаю, что первые пару сроков, когда мы его выбирали, то он, в общем, был хороший мэр, по-моему. Тогда, в начале. А потом он стал ориентироваться только наверх, потом он, конечно, уже забыл про все, ну, и вперед. Так вот, если у нас и дальше так будет, понимаете? Вот сейчас поставят нового мэра, нового поставят, барина, пришлют. Вот этот барин... Кто вам сказал, что он будет сидеть всего 2 срока? А может, он будет сидеть 30 лет, дай Бог здоровья Президенту, он же тоже у нас неизвестно, сколько будет сидеть?
(аплодисменты) Павел СВЯТЕНКОВ, политолог: Но вы не правы, первый раз Лужков на свою должность был назначен указом Ельцины. А избран он был первый раз только в 96-м году на пост мэра. Я имею в виду.
Леонид Гозман: Ну, естественно.
Павел СВЯТЕНКОВ, политолог: Вот, пожалуйста, Президент назначил, и оказалось, что он хороший.
ВЕДУЩИЙ: Во времена Ельцина и назначали.
Леонид Гозман: Да.
ВЕДУЩИЙ: А потом избирали, и бандиты попадали во власть и по назначению, и по выборам.
Леонид Гозман: Мировой опыт показывает, что когда люди выбирают.
ВЕДУЩИЙ: Простите, простите, какой Камбоджи или Кампучи?
Леонид Гозман: Нет.
ВЕДУЩИЙ: Мирового опыта, что вы можете.
Леонид Гозман: А выбрали?
ВЕДУЩИЙ: И Ян...
Леонид Гозман: А его выбрали, да?
ВЕДУЩИЙ: В какой-то момент да?
Леонид Гозман: Да, ничего хорошего.
ВЕДУЩИЙ: Также как когда-то выбрали Адольфа Шекель Грубера, известного как Гитлера.
Леонид Гозман: Был такой парень, да.
ВЕДУЩИЙ: Выбрали? Демократический
Леонид Гозман: Джугашвили.
ВЕДУЩИЙ: Был.
Леонид Гозман: Был Джугашвили.
ВЕДУЩИЙ: Но Джугашвили не выбирали, а ведь на первый раз.
Леонид Гозман: А Джугашвили не выбирали.
ВЕДУЩИЙ: Первый раз нет.
Леонид Гозман: Хоть этого не выбирали.
ВЕДУЩИЙ: Но Гитлера выбрали.
Леонид Гозман: Гитлера выбрали в парламент, а дальше он совершил переворот.
ВЕДУЩИЙ: И как?
Леонид Гозман: А дальше переворот, разогнав Рейхстаг. Вот так это было, между прочим.
ВЕДУЩИЙ: Извините. Но в парламент его выбрали?
Леонид Гозман: Примерно, также, как Жириновского
ВЕДУЩИЙ: И большинство получил?
Леонид Гозман: Нет.
ВЕДУЩИЙ: Жириновский не разогнал, он был скромный.
Леонид Гозман: Жириновский не смог, у него не хватило сил.
ВЕДУЩИЙ: Просто Жириновский умеет считать, он подсчитал, сегодня разгоним, завтра не будет. Никита Сергеевич, вас обижают.
Никита МИХАЛКОВ: Чего? Нет, вы знаете, я слушаю, просто мне кажется, что мы чего-то не очень о том говорим, я, а вот нормально так вот механически два срока, а если нужный стране человек, если он делает это хорошо, его нужно, особенно в нашей стране, когда может измениться не просто человек на посту, а система. В Америке, когда меняется президент, меняется фотография жены, ну, иногда немножко еще и цвет кожи, но не могут американцы после выборов выйти, а на улице зеленые знамена ислама или алый стяг с серпом и молотом, потому что, а у нас может. Что предлагается в замен? Вот, 2 срока бы отсидел начальником, все, теперь выборы. А как у нас походят выборы? Выборы проходят по принципу нужно залезть в это кресло, растоптав того, кто в нем сидел раньше. Ну, и что мы будем иметь в результате? А, простите меня, когда молодой человек поступил в военное училище, получил оружие, погоны, присягал к верховному главнокомандующему, а на выборы пришел тот, который говорит "его расстрелять надо", что ему делать? Тем более, в такой стране, как Россия? Это не Ватикан, это не маленькая страна, где такое количество часовых поясов. Знаете, вы меня простите ради Бога, у меня ощущение, вот на отрицании ничего построить нельзя, понимаете.
Леонид Гозман: Так точно, поэтому я хочу не на отрицании, а на позитиве. Но до позитива мы доберемся позже.
ВЕДУЩИЙ: Один коммэнт или коммент?
Леонид Гозман: Тот офицер. Один комментарий. Простите.
ВЕДУЩИЙ: Спасибо.
Леонид Гозман: Вот тот офицер, который присягал, он присягал не верховному главнокомандующему, он присягает стране.
Никита МИХАЛКОВ: Правильно.
Леонид Гозман: И я боюсь, что вы путаете вот, Никита Сергеевич, имя начальника и страны. Верность начальнику и верность стране.
ВЕДУЩИЙ: Давайте это оставим, извините, но идет прямой эфир. Вот у нас не хватит времени, и вы демократическими методами лишите людей возможности сказать.
Никита МИХАЛКОВ: Но разве, но разве...
(говорят одновременно)
Никита МИХАЛКОВ: Но разве тот, кто стоит во главе страны, не определяет политику страны?
Леонид Гозман: Вы знаете, вот страна и лидер - это разные.
ВЕДУЩИЙ: Как, опять масонский заговор.
Леонид Гозман: Вот в стране был лидером Сталин однажды, вот верность Сталину и верность стране - это абсолютно разные вещи. И патриоты, патриоты нашей страны были против Сталина.
ВЕДУЩИЙ: Нет, спасибо. Пожалуйста. Извините, вот это я, конечно, понимаю сейчас, мы перейдем на другую, то есть, патриоты нашей страны были против Сталина. А те люди, которые с именем Сталина умирали во время Великой Отечественной войны, были не патриотами? Может, мы все-таки дадим возможность людям быть патриотами и те, которые были за Сталина, и те, которые были против Сталина?
Может быть, мы все-таки не будем вводить вот этот критерий, разъединяющий людей и нации, как и мое личное отношение к Сталину известно - это кровавый диктатор и тиран. Прошу...
Дмитрий ОРЛОВ, политолог: Дмитрий Орлов, политолог. Ну, прежде всего, я хотел сказать вот о чем. Будет судебный процесс против Лужкова или нет, прежде всего, его, конечно, будет судить суд истории. Он - крупная фигура. Но о том, значит, что делать мне кажется, что перед новым мэром, который, конечно же, будет назначен, целый ряд задач. Прежде всего, это конечно, антикоррупционная повестка, безусловно, затем реорганизация той архаичной и крайне неэффективной системы управления, которая в городе существует. Вот и, наконец, в-третьих, это сохранение социальных программ, это проведение так сказать курса, который позволил бы ему утвердиться в городе, чтобы его поддержали люди.
Дмитрий ОРЛОВ, политолог: Я думаю, что вот сейчас, когда наступает в жизни Москвы переходный период, наступила точнее уже, очень опасно вот играть в игру, давайте выберем всех. Ну, прежде всего, если параллельно с наделением полномочиями мэра начнутся выборы Мосгордумы, к чему сегодня призывает Леонид Яковлевич, к чему призывал Сергей Михайлович Миронов, в городе начнется хаос, ну, потому что вся управленческая вертикаль, сегодня она еще работает, а завтра?
Леонид Гозман: Городская Дума что-то решает, о чем вы говорите?
Дмитрий ОРЛОВ, политолог: А завтра, сегодня работает управленческая вертикаль, завтра она может там работать чуть хуже. Ясно, что, так сказать, ее нужно сохранять в этот переходный период. Если Мосгордуму еще распустить, ну, так сказать, законодательство городское приниматься не будет. Если она не утвердит, скажем, нового мэра, во что я не верю, ну, тогда уже так сказать, Президент будет принимать определенное решение. Это же касается и, значит, выборности мэра. Есть вполне определенная позиция...
ВЕДУЩИЙ: Именно московского, потому что.
Дмитрий ОРЛОВ, политолог: Московского, да.
ВЕДУЩИЙ: Потому что это позиция губернаторская.
Дмитрий ОРЛОВ, политолог: Значит, есть вполне определенная позиция по отношению к выборности губернаторов. Она федеральной властью обозначена, занята, и у нее есть колоссальное количество аргументов. И криминальная, так сказать, составляющая, бандиты во власти, бандиты 90-х, губернаторы там с криминальным прошлым, это только один из аргументов. А возможность снять и верховная ответственность Президента, о чем говорил Никита Сергеевич, это с моей точки зрения, намного важнее. Так что сейчас важно обеспечить функционирование власти и перестройку., (аплодисменты)
Дмитрий ОРЛОВ, политолог: Перестройку той, крайне не эффективной системы управления, которая в Москве существует. Если это совместить с выборами, ничего хорошего не будет.
ВЕДУЩИЙ: Понятно, понятно. То есть большинство москвичей, которые получали социальное льготы, единственный вопрос, которым они задаются, сохранят ли нам так называемые "лужковские льготы". Хотя я не понимаю, почему их называют "лужковскими".
Леонид Гозман: Абсолютно непонятно.
ВЕДУЩИЙ: Ведь это не из кармана Юрия Михайловича и Елены Николаевны деньги. Но то есть сам принцип, люди это ассоциируют с именем градоначальника, а не с политикой, что не...
Леонид Гозман: Вы знаете, я только одно не могу понять, и в том, что Никита Сергеевич говорит, и сейчас было сказано. Ну, просто я не понимаю, я не понимаю, почему люди могут выбрать хорошего президента, которого надо потом оставлять на 2-3-5 сроков, 8 сроков и так далее.
ВЕДУЩИЙ: Конституцией, извините, нельзя.
Леонид Гозман: А почему, Никита Сергеевич обращался к Путину с просьбой остаться на третий раз.
ВЕДУЩИЙ: Извините, вы обращались с просьбой к Чубайсу войти в список, похоронили список, ну, и что дальше?
Леонид Гозман: Понятно. Давайте. Путин оказался мудр и не внял этому призыву. Так вот, почему если люди могут выбрать хорошего Президента, да? То почему они не могут выбрать хорошего губернатора или хорошего мэра. Или, или Президент берется тоже не от выборов. А откуда-то вот, спускается сверху?
ВЕДУЩИЙ: А вот это, кстати, неплохая мысль,
Леонид Гозман: Нет, может быть, я не знаю.
ВЕДУЩИЙ: На самом деле, в России власть всегда сакральна.
Никита МИХАЛКОВ: Честно скажу, мне не очень интересно обсуждать, так сказать, историю с мэром, это, я думаю, что она, в общем, достаточно ясная, все ждут чем закончится. Я вот, такой у меня сейчас возник вопрос, вот вы говорите 5, 6, 15, вот Никита Сергеевич обращался, слава Богу, Путин умный, Никита Сергеевич не умный, это.. а у меня такой вопрос к вам, а чего вы не выиграете-то?
Леонид Гозман: А! То есть, то есть, то есть, Никита Сергеевич, вот знаете...
Никита МИХАЛКОВ: Выиграйте выборы, честный путь, пусть подымут руки
Леонид Гозман: Можно отвечу, можно отвечу.
Никита МИХАЛКОВ: Одну секунду, одну секунду, пусть подымут руки, Кто за то, за то, за это, ничего вы выиграете то? И будете и президентом, и мэром, и все будет, по-вашему, чего не получается-то?
Леонид Гозман: Никита Сергеевич, меня крайне огорчают ваши вопросы. Не потому, что мне трудно на него ответить, я сейчас отвечу, а потому что мы с вами так, по-человечески, интеллигентно разговариваем, а вдруг вы переходите на стиль, а ты кто такой, а я вам тогда должен сказать, что-то про вас, чего мне не хочется делать, честно говоря. Вот я не хочу переводить наш разговор.
ВЕДУЩИЙ: Перевожу на русский язык, на "хочу", но "сейчас скажу". Держите меня все.
Леонид Гозман: У меня к вам вопрос, вы здесь рефери, или один из участников.
ВЕДУЩИЙ: Мало того, не только не рефери, никогда им не были, не собираюсь быть. Объясню почему, более того моя задача. Через возможности общения разъяснить позицию каждого из вас людям.
Леонид Гозман: Тогда не надо за меня говорить. Я не собираюсь, я не собираюсь
ВЕДУЩИЙ: Прошу прощения.
Леонид Гозман: Я не собираюсь говорить, вот я сейчас скажу
ВЕДУЩИЙ: Нет, если бы я был рефери, то я не мог бы говорить за кого-то. И говорю я всегда только за себя, и я совсем не рефери.
Леонид Гозман: Отлично, отлично.
ВЕДУЩИЙ: Я - Соловьев.
Леонид Гозман: Отлично, но я, но я не собираюсь говорить того, что вы мне сейчас приписываете.
ВЕДУЩИЙ: То есть вы не будете ничего говорить?
Леонид Гозман: Не буду, не буду, считаю неправильным переход на личности.
ВЕДУЩИЙ: Молодец.
Леонид Гозман: В принципе. Теперь, насчет...
ВЕДУЩИЙ: Кстати, не было вопроса про вас лично?
Леонид Гозман: На счет выборы, на счет выбрали вы, вопрос был задан, дайте мне ответить.
ВЕДУЩИЙ: Прошу, но есть регламент времени.
Леонид Гозман: Да-да, конечно. Значит, вот те люди, которые мы, которая команда, которая работала в 90-х годах, она сделала крайне тяжелые и крайне непопулярные вещи. Ни в одной стране мира избиратели за это не благодарят. Но, когда избирателей не поблагодарили, то та команда ушла в соответствии с волей избирателей. А сейчас, если избирателям во как стоит "Единая Россия" и все остальное, ничего сделать нельзя. Вот в этом разница между нашей командой и сегодняшней.
ВЕДУЩИЙ: Понятно.
Никита МИХАЛКОВ: Одну секунду, буквально секунду. Я одной вещи не понял. Я одной вещи не понял.
ВЕДУЩИЙ: Вы все время по одной вещи не понимаете.
Никита МИХАЛКОВ: Почему вас так задело то, что я спросил. И спросил?
Леонид Гозман: Потому что мы обсуждаем с вами, пытаемся обсуждать будущее страны, а не конкретную ситуацию в конкретной политической партии.
ВЕДУЩИЙ: Все. Спасибо большое. Кто желает? Ну, давайте.
Галина ЕРШОВА: Я, уже начала говорить.
ВЕДУЩИЙ: Ну давайте, хорошо.
Галина ЕРШОВА: Тогда я буду. Ну, я вот тут как бы не участвовала...
ВЕДУЩИЙ: Представьтесь.
Галина ЕРШОВА: Извините, да. Историк Галина Ершова. Я не участвую в интеллигентной дискуссии, я со стороны, поэтому вы знаете, я бы хотела сказать такую вещь. Я никогда не была фанатом правых партий. И, но дело в том, что я также не могу верить сейчас Никите Сергеевичу, человек, который относится, не знаю, там уже к придворным актерам не первого поколения, на самом деле он может говорить очень правильные вещи и призывать к спокойствию.
ВЕДУЩИЙ: Простите меня, пожалуйста. Я вас очень уважаю, извините, но вы оскорбляете человека, при том вы оскорбляете в пользу.
Галина ЕРШОВА: Но у меня. Почему? Я говорю то, что есть.
ВЕДУЩИЙ: Я объясню почему. Пользуясь тем, что он никогда не сможет ответить даме, при том вы оскорбляете еще и линию его семьи. Я вас очень прошу, давайте все-таки ненавидеть, ненавидеть грех, а не грешника.
Галина ЕРШОВА: Володь, давайте, давайте. Давайте. Я с удовольствием, давайте тогда будем говорить о грехе.
ВЕДУЩИЙ: Поэтому я вас очень прошу, давайте все-таки придерживаться некоторых...
Галина ЕРШОВА: Вот сейчас нас призывают вот к этому спокойствию постоянному, то есть, вот народ - дурак, вот он должен сидеть спокойно и ждать, когда ему пришлют нового начальника. И весь здесь пар вырывается в том, что начинают тявкать на вот этого уже поверженного мэра.
Галина ЕРШОВА: Вот это вот на самом деле отвратительно. Но на самом деле считать, что народ не имеет права выбирать, то, что народ еще не дозрел, это классический такой термин, это тоже абсолютно неприемлемо, и не надо убеждать в том, что все должны стоять как коровы в стойле. У каждого есть свое мнение. Мы живем в этом городе, у нас есть своя гражданская позиция.
ВЕДУЩИЙ: Спасибо. Никита Сергеевич?
Никита МИХАЛКОВ: Ну, собственно, мне глупо отвечать, я уже отвечал на эти вопросы много лет, поэтому, так сказать, такая попытка перевести все в другое русло. Я готов вернуть... Пойти на это, но мне кажется, что в этом нет смысла. Мне думается что, разве кто-нибудь сказал, что народ это скот, который должен стоять в своем стойле? Никто же этого не говорил. Вы знаете, я просто думаю, что более важна стратегическая составляющая нашего будущего. Стратегическая составляющая. Вот я специально принес 2 вещи, вот это вот Александр III, это вот Петр I. Вот есть про этот памятник Александру III говорили, стоит бегемот на бегемоте комод или наоборот, на бегемоте корона, на короне ворона. Вот стоит такой памятник, тяжелый, такой неповоротливый, олицетворяющий вообще такую унылую, страшную судьбу России, а вот другой памятник, летящий, летящий на 2 ногах стоящий. Вот для каждого в отдельности кто сидит на этом коне, это его личное дело, но вот если представить себе, что за вот этим конем огромные розвальни, в которых страна.
Крестьяне, купцы, священники, учителя. И вот с, вот за этим прикреплено. И этот битюг как-никак, он тронется, и, может, быть, доедет. Не быстро, но доедет. А вот представьте себе, за этим вот памятником такие же розвальни, он может один перескочит через пропасть, а все остальное рухнет. Мы пытаемся все время перепрыгнуть через пропасть, а китайцы эту пропасть засыпали. И спокойно по ней перешли на свое, на другое место.
ВЕДУЩИЙ: Теперь я буду вынужден только по одному давать, иначе мы ничего не успеем. Пожалуйста.
Ольга КРЫШТАНОВСКАЯ: Спасибо, Ольга Крыштановская, элитолог. У меня вопрос к Никите Сергеевичу. Уважаемый Никита Сергеевич, люди говорят, что был ранний Лужков и поздний Лужков. Ранний Лужков - это хороший человек, он восстановил Храм Христа Спасителя, он МКАД построил. Он социальные программы развернул, и люди его любили и были ему благодарны. И потом мы говорим о позднем Лужкове, знаете как Фигаро там, Фигаро тут, теперь "Интеко" там, "Интеко" тут. Где подмосковные яблочки в магазинах? - Не найдете. Говорят, что градоначальник не пускал торговцев наших, а только каких-то из Голландии, еще что-то. Рынок был монополизирован. Пробки, т.е. гигантское количество проблем московских, оно просто удушали уже людей, и люди просто изменили свое отношение. Вот считаете ли вы действительно, что есть ранний Лужков и поздний Лужков, и почему с человеком происходят такие удивительные изменения, когда он долго у власти.
Никита МИХАЛКОВ: Нет, ну, мне-то проще рассуждать про раннего Пикассо и позднего Пикассо, нежели про раннего Лужкова и позднего
ВЕДУЩИЙ: Да, красивый ответ.
Никита МИХАЛКОВ: Но я думаю, что так сказать, мичман, не могу, просится, но не могу, так сказать, это сказать на экране. Ну, наш мичман говорил, что мартышка перед тем, как съесть кокос, к одному месту и примиряет сначала. Проблема в том заключается, проблема в том заключается.
ВЕДУЩИЙ: То есть может ли кокос выйти?
Никита МИХАЛКОВ: Да, проблема в том заключается, что ощущение потери реального представления о своих возможностях, реального представления о том, кто ты, для кого ты живешь, что ты делаешь. Когда вопрос более важным, чем как жить, вопрос, зачем жить. Без ответа на вопрос: зачем жить - вы не найдете ответа на вопрос.
ВЕДУЩИЙ: А зачем жить, Никита Сергеевич?
Никита МИХАЛКОВ: А жить, как говорил Ильин, жить надо ради того, за что можно умереть.
Ольга КРЫШТАНОВСКАЯ: Никита Сергеевич, ну, все-таки вы не ответили на вопрос: что же случается с человеком, почему он...
ВЕДУЩИЙ: Так как раз, как раз ответ есть. Просто человек перестал понимать, ради чего ему надо жить. И перестал быть человеком, а стал вот таким ... удовлетворенных потребностей.
Никита МИХАЛКОВ: Конечно, и для него важней стало, как жить, а не зачем.
(говорят одновременно)
ВЕДУЩИЙ: Вот, судя по тому, что у нас получилось, могу выделить время.
Леонид Гозман: О чем тут спорить, о чем тут спорить, я, конечно, согласен, что жить надо ради того, ради чего можно умереть, ради чего ты готов умереть, это все понятно. Проблема в том, как сделать, чтобы во власти, ну, не только в политической власти, вообще вот как бы в элите, да, чтобы там кто трубами занимается, там водопроводными, это, в общем, его ж не избирают, его назначают. Но его работа, ну, уж точно не менее важна, чем работа нынешнего депутата городской думы. Так вот важно, как эти люди туда попадают. Вот мне кажется, что Никита Сергеевич говорит вещь важную, и так сказать, вполне часто распространенную. Такая мысль есть, что, мол, надо вот чтобы был какой-то мудрый, который сверху назначает, да? Вот, опыт показывает, что такой мудрый назначает, вот коррупция за 10 лет выросла в несколько раз, еще что-то тоже выросло, бандитизм растет и так далее, а я говорю, что люди сами по себе достаточно умные, вот все какие есть, образованные, необразованные, хорошие, плохие, не важно. В массе своей люди достаточно умные, чтобы понять, вот этого стоит ставить, а этого не стоит ставить, а этого больше не надо выбирать, вот и все.
ВЕДУЩИЙ: При этом люди достаточно умные, чтобы включать такие телевизионные программы, от которых тошнит. Других нет? Сказки не надо рассказывать, есть канал "Культура". И люди достаточно умные, чтобы спиваться поколениями. Люди достаточно умные, чтобы было брошенных детей больше, чем после Второй мировой войны, Великой Отечественной. Люди достаточно умные, чтобы своих стариков оставлять, люди достаточно умные, когда им говоришь, и когда заигрываешь с народом, говоришь. Народ, ты такой умный, что ж ты так живешь.
Никита МИХАЛКОВ: Вы знаете.
Леонид Гозман: Вы абсолютно правы, нет, нет, Володя. Володя, вы абсолютно правы. Но то, что говорит. Но то, что говорит Никита Сергеевич, справедливо. Падение вот этих вещей, да. Вы посмотрите. Вертикаль, вертикаль.
ВЕДУЩИЙ: Потому что вместо Христа дали Мамона.
Леонид Гозман: Вертикаль приучает людей к безответственности. Вертикаль приучает людей к безответственности.
ВЕДУЩИЙ: О, понятно.
Леонид Гозман: А в целом все-таки люди не спиваются. В целом, большинство людей не спивается.
ВЕДУЩИЙ: В целом люди не спиваются, да. Большинство - это на одного если больше?
Леонид Гозман: Да нет, не на одного.
ВЕДУЩИЙ: Так, пожалуйста.
Михаил ВИНОГРАДОВ: Михаил Виноградов, президент фонда "Петербургская политика".
ВЕДУЩИЙ: Не пугайте нас вот сразу.
Леонид Гозман: Сразу так.
Михаил ВИНОГРАДОВ: Общественное мнение Москвы сегодня расколото на три части. Одни рады отставке Лужкова, потому что он разрушил ту Москву 60-70-х годов, которая была городом их молодости. Другие возмущены отставкой Лужкова, они любили искренне, если не всех членов семьи, его семью, то хотя бы его самого.
Михаил ВИНОГРАДОВ: Третьи очень рады, поскольку считают, что в Москве там душили бизнес, в Москве не было ни одного ГАИшника, который разруливал пробки, боролся с ними, не случайно в Москве никто не знает знаков регулировщиков, на самом деле. Общественное мнение расколото, но ни одна из этих трех категорий сегодня не ожидает, что новый мэр придет, посоветуется с ними, что назначенный мэр, к нему можно будет прийти пожаловаться на точечную застройку или на произвол милиции. С тревогой сегодня ситуацию смотрят и в российских регионах. Потому что там знают, что москвичи или петербуржцы считают, что регионы - это провинция, периферия, путают Якутск с Иркутском, Омск с Томском, Краснодарский край и Красноярский. Оттуда и идет то зарастание земли и полей, о котором говорит Никита Михалков, и, конечно, отмена выборов - это пренебрежение только увеличило.
Никита МИХАЛКОВ: Знаете, я скажу вещь крамольно. Но опыт и история наша подтверждает это. Результаты безвластия намного более страшны и кровавы в России, чем результаты любой самой жестокой власти. Любой. Ты можешь ненавидеть того, кто тобой руководит, но ты его знаешь. А размытая власть, когда на огромной территории страны с таким количеством часовых поясов, языков, народностей, верований и так далее, лишена вот этого естественного стержня, это катастрофа не России, это катастрофа мировая, это разрушение русской цивилизации в результате...
(аплодисменты).
Никита МИХАЛКОВ: И что по большому счету, что по большому, с большим воодушевлением ожидается кое-кем в мире, с огромным воодушевлением. Потому что может настать тот момент, когда совершенно законно и естественно сюда придут зеленые береты для того, чтобы сделать то, что им нравится, и мы будем находиться в... Мы будем благодарны им за это. Вот чего нельзя допустить. А не допустить надо можно только при одном случае, если есть существует крест. Вертикаль власти и горизонталь культуры и экономики. Другого нет.
(аплодисменты).
Леонид Гозман: Никита Сергеевич, ну нельзя же вот на таких примитивных страхах играть - придут зеленые береты, там еще кто-то. Какие-то неприятности в России бьют по всему миру, и бьют очень сильно и больно, поэтому никто, разумеется, из нормальных людей не хочет нашего распада. Но Бог с ними, давайте поговорим. Давайте поговорим все-таки о себе. Вот тут говорят о пьянстве всеобщем, о заросших полях. Это все правда. Но есть и другая правда. Вы знаете, я езжу очень много по стране, и я не с начальниками встречаюсь. И вы знаете, я вижу массу людей, которым интересно работать, которые вообще пашут, пашут сутками, которые создают новые предприятия, которые создают новые технологии, которым правда вертикаль мешает в основном, но они как-то ее обходят, они справляются, и вот за этими людьми на самом деле будущее. И им не надо, чтобы добрый царь им барина присылал.
(аплодисменты).
ВЕДУЩИЙ: Ну что же, сейчас перерыв, возвращайтесь к вашим секундантам, т.е. у нас есть две России, Россия-скачка, где останутся в далеком прошлом те, которые не могут модернизироваться, либо Россия-тяжеловеска, тяжеловоза постепенно, по чуть-чуть, но двигающаяся со всем накопленным и историческим скарбом, чья позиция им ближе. Прошу вас.
А я тем временем навещу нашего третейского судью.
Леонид Гозман: Не хочу сидеть.
МУЖЧИНА 1: Значит смотри. Все идет замечательно. Просто классно. Значит, все время говори.
МУЖЧИНА 2: Получается, что так сказать, икается ему, не том же дело, в конце концов. И даже не в том, кто будет мэром Москвы, а просто когда же пройдет следующее десятилетие.
ЖЕНЩИНА: Вот я то же хотела бы сказать. Безумный сумбур, какие-то вещи опять вернулись к Сталину через Лужкова сразу Сталина, такие вещи абсолютно популяризаторские, да, шагнули.
МУЖЧИНА 1: Большая часть была жестко ................... газ, да, именно тогда пьянство повальное, разоренные деревни тогда случилось. Кроме того...
ЖЕНЩИНА: Предмета того, что вот, собственно говоря, кто Сталина не любит, тот патриот, а кто Сталина любит, не патриот.
Никита МИХАЛКОВ: Нет, какие-то важные вещи там были сказаны.
ЖЕНЩИНА: Нет, при этом этот... в принципе же... не дал вот этот раунд. Вот мне единственно.
МУЖЧИНА1: Самое главное, что ты гениально абсолютно, ты передача.
ВЕДУЩИЙ: Олег Викторович, а есть реально в стране выборы, потому что если послушать господина Гозмана возникает ощущение, что нас всех назначают?
Олег МОРОЗОВ: Конечно, есть. Я в чем не согласен абсолютно с Гозманом, в том, что, пожалуй, вот как раз у него вот у него, его партии если взять его историю, в том числе политическую, наверное, меньше всего есть оснований жаловаться на справедливость и несправедливость выборов, потому что он представляет тот сегмент нашей политики, который трудно разглядеть даже в микроскоп. Вот когда жалуются на выборы Жириновский, то я прекрасно понимаю, что вполне допустима ситуация, где, когда, в каком-то конкретном регионе при помощи каких-то не совсем честных манипуляций ему понизили результат. Его не убрали вообще с политической сцены. А там чудо такое. И он обижается на конкретного там губернатора и говорит.
ВЕДУЩИЙ: И идет в суд.
Олег МОРОЗОВ: И идет в суд, да.
ВЕДУЩИЙ: То есть пользуется демократическими институтами.
Олег МОРОЗОВ: Да. И я, я его как раз хорошо понимаю. Когда тебя не видно в микроскоп, а ты говоришь, меня нет на политической сцене, ну, тогда вопрос не к выборам, не к политикам, не к системе, а, наверно, больше к себе. Мне понравилось, что вот во втором раунде, мне кажется, наконец, появился предмет спора, предмет спора обозначил Михалков. Когда показал эти две достаточно яркие.
ВЕДУЩИЙ: Красивый ход.
Олег МОРОЗОВ: Красивый ход, картины, очень яркие картинки. Мне кажется, действительно, системные разночтения сегодня у двух групп людей в нашем обществе, одно из которых представляет условно Гозман, другое Михалков, состоит в следующем. Одни говорят, ну, все же уже давно показали, как надо делать. Надо как можно быстрее демократию. Надо как можно больше свободы, надо как можно больше того, что уже апробировано во Франции, в Италии, в Соединенных штатах Америки, и все станет хорошо. Да. И будет заметно жить, Михалков говорит, да, конечно, наверное, правильно, выборы лучше, чем не выборы. Диктатор хуже, чем выбранный президент, но не все так однозначно, и когда он говорит о том, что Россия исчерпала ресурсы вот этого скачка быстрого, а, по сути дела, в переводе на русский язык, когда через колено, когда через насилие, через боль, шок, когда о человеке забыли, сразу там миллионы, миллиарды там нищих, тогда. Так уже больше нельзя, никто сегодня нам это нам вот это не позволит это такой мировоззренческий разлом и каждый из нас должен понимать, особенно, тот у кого в руках политика.
ВЕДУЩИЙ: Ну посмотрим, смогут ли это понять наши уважаемые телезрители, которые голосуют и кого они предпочтут. Продолжайте голосовать и мы вернемся сразу после рекламы.
ВЕДУЩИЙ: Господа, прошу вас вернуться на позиции. Леонид, позвольте вам для того, чтобы прояснить ситуацию, задать несколько вопросов. Скажите, пожалуйста, в 90 годы, когда Борис Николаевич Ельцин произнес сакраментальную фразу: "Берите столько независимости", - он использовал термин суверенитет - "Сколько сможете".
Леонид Гозман: Он же не знал, что потом будет суверенная демократия.
ВЕДУЩИЙ: Не привело ли это, в конечном итоге, к тому, что каждая губерния почувствовала себя в зависимости от уровня богатства практически независимым государством, стала диктовать свои правила игры, местное руководство. Когда-то назначенное, когда-то выбранное, доходило до того, что мы имели не то, что парад суверенитетов, де-факто гражданскую войну. Ведь это была именно гражданская война, с которой потом вся Россия с трудом боролась, приводя вновь государство в единый образ. Вот один раз отпустили и получили страшнейший удар, миллион жизней каждый год мы теряли из-за экономических реформ, плюс гражданская война полыхала на Кавказе.
Леонид Гозман: Вы знаете, Володя, мы кажется, что, мне кажется, что термин "гражданская война" здесь неправильный, уже нет времени объяснять, почему, вот, ну просто, несколько так, знаете, сравнений с тем, что вы вспомните. Гражданская война, это когда 10 млн. в братоубийственном конфликте положили там, шашками порубали, это все-таки такого ничего не было.
ВЕДУЩИЙ: А несколько десятков тысяч человек не жалко?
Леонид Гозман: Это плохо. Это плохо, это очень жалко.
ВЕДУЩИЙ: Разбомбленные города России не жалко?
Леонид Гозман: Это ужасно.
ВЕДУЩИЙ: Мальчиков, которые погибали, не понимая, за что.
Леонид Гозман: А я что сказал, "не жалко". Я сказал - "не жалко"? Я сказал просто, не надо использовать отношения между русскими губерниями внутри России, использовать термин "гражданская война". В Чечне была война. И сейчас.
ВЕДУЩИЙ: Я про нее и говорю. Гражданская война была.
Леонид Гозман: По-моему, было сказано другое. Ну, хорошо, не важно.
ВЕДУЩИЙ: Сейчас не идет.
Леонид Гозман: Не важно. Мне кажется, что тогда было очень слабое государство.
ВЕДУЩИЙ: Так.
Леонид Гозман: А вот человек, свободный человек. Человек, который работает, который ценит свои права, которые не преклоняется перед начальством, и так далее. Ему нужно сильное государство, чтобы сильное государство защитило его и от бандита, от насилия снизу, и от насилия сверху, от милиционера, чиновника, там и так далее. И защищает сильное государство, которое подчиняется закону, тогда было очень слабое государство, которое выстраивалось.
ВЕДУЩИЙ: А сейчас?
Леонид Гозман: Сейчас оно, мне кажется, слабое.
ВЕДУЩИЙ: Так.
Леонид Гозман: Там в каком-то смысле еще слабее, потому что
ВЕДУЩИЙ: В каком?
Леонид Гозман: Объясняю. Объясняю. От бандитов защищает? Нет. Не защищает. Никто не считает себя защищенным от бандитов. Война на Кавказе продолжает?
ВЕДУЩИЙ: Вы в 90-е годы в России жили?
Леонид Гозман: В России, в России, я всегда жил в России.
ВЕДУЩИЙ: Нет, я не об этом.
Леонид Гозман: Секундочку, секундочку.
ВЕДУЩИЙ: Мы с вами помним, что такое были 90-е годы.
Леонид Гозман: Да, да, да. Это было ужасно.
ВЕДУЩИЙ: То есть расстрелы на улицах.
Леонид Гозман: Да, да. Расстрелы массовые и так далее.
ВЕДУЩИЙ: Или вы считаете то, что Деда Хасана, это сравнимо?
Леонид Гозман: На самом деле, на Деда Хасана мне глубоко наплевать, честно говоря, меня мало интересуют бандитские разборки, но люди, вот люди, просто люди, не чувствуют себя защищенными от бандитов, а главное, они не защищены сегодня от государства. Государство делает, что хочет, и государство неэффективно в решении серьезных проблем типа пожаров.
ВЕДУЩИЙ: Короткий простой вопрос, вот как раз, это результаты вертикали, а когда поверили просьбам, в частности, страшной демократов и дали деньги в регионы, которые были с дикой скоростью... 3 года назад лесной кодекс, это отдельная тема господина Шойгу, но вот тема, которая меня очень заволновала, скажите, пожалуйста, вот если весь народ уедет из России, все, коррупция в России останется?
Леонид Гозман: Мне кажется, что проблема коррупции в нашей стране настолько серьезна, что ее бы лучше обсуждать не анекдотами, а по-настоящему.
ВЕДУЩИЙ: А это не анекдот. Это не анекдот.
Леонид Гозман: Я надеюсь.
ВЕДУЩИЙ: Вот, минуточку.
Леонид Гозман: Я надеюсь, я надеюсь.
ВЕДУЩИЙ: Отстанете или нет?
Леонид Гозман: Я надеюсь, что люди отсюда.
ВЕДУЩИЙ: Останется или нет?
Леонид Гозман: Володь, ну такой вопрос, извини, пожалуйста.
ВЕДУЩИЙ: Правильно, потому что каждый раз, когда вы отделяете народ от власти, когда вы забываете о том, что народ заслуживает ту власть, которую он имеет.
Леонид Гозман: Нет, нет.
ВЕДУЩИЙ: Когда вы забываете, о том, что народ ходит и голосует.
Леонид Гозман: Я не согласен, я не согласен.
ВЕДУЩИЙ: И этих людей крайне немало, когда вы забываете что люди, работающие, в том числе, и во власти, которых несколько миллионов человек, тоже часть народа.
Леонид Гозман: Когда человек дает взятку менту на дороге, то он, конечно, нарушает.
ВЕДУЩИЙ: Менту или милиционеру?
Леонид Гозман: Менту. Милиционер не должен брать взять.
ВЕДУЩИЙ: Вот, понимаете.
Леонид Гозман: А мент берет. Так вот, а когда.
ВЕДУЩИЙ: А когда человек дает взятку, он разве не... кто он, он жертва? Или он реально был пьяный, и он откупился, ведь может быть и так, и так.
Леонид Гозман: Бывает, но тот, кто дает деньги вымогателю, значительно менее виновен, значительно менее виновен, чем вымогатель, а вымогателя сегодня защищают по факту, защищают вертикаль.
ВЕДУЩИЙ: Как раз только сейчас, извините, мне кажется вот 90 годы были 2 крыши, была бандитская крыша и ментовская крыша, а вы предлагаете что, вы от Америки вниз, что ли, идете, или ужасы 90. Я говорю, что у нас слабое государство. И смерти и полной бездуховности, а вы говорите, что у нас все...
Леонид Гозман: Я говорю, что у нас слабое государство, которое лицемерит, которое говорит, что оно сильное, на самом деле, не защищает людей.
ВЕДУЩИЙ: По крайней мере, взяли человека, который решил, что город, это его личная собственность и вернули на грешную землю. Никита Сергеевич, а народ вообще за что-то отвечает? Народ вообще должен нести ответственность за то, что происходит со страной, народ имеет какое-то отношение к власти. Потому что у меня ощущения, что я, когда говорю с политиками, они искрение считают, что где-то там есть другой народ, который, на самом деле, мудр, разумен, честен, непьющ, слева деревня, как по-русски то, слева школа, справы больницы, и вот этот народ никак не дойдет до избирательного участка, его не пускают. Где душа.
Никита МИХАЛКОВ: Во-первых, я не могу оставить одну фразу... без внимания, потому что скажу, что я так сказать, мы говорим о примитивных страхах, но... весь ужас в том, что страхи, они примитивны, именно поэтому они так всеобъемлющи. Страх, страх...
Леонид Гозман: Именно поэтому, а вы это...
ВЕДУЩИЙ: В республиках свободной Средней Азии тоже пытались не играть, потом пришлось вводить миротворческий контингент. Кто мог подумать то, что.
Леонид Гозман: Хочу напомнить, что мы - не Средняя Азия. Мы страна великой культуры.
ВЕДУЩИЙ: Кто мог бы подумать, что в замечательной Абхазии в какой-то момент времени придется вводить миротворческий контингент? Потому что вдруг разразилась страшная, кровавая, жуткая гражданская война. Кто бы сказал 15 лет назад, что город Грозный будет бомбить авиация российская? Так что не надо рассказывать о том, что мы другие. Мы еще не знаем, на какие ужасы мы сами способны.
Никита МИХАЛКОВ: Мне кажется, что одна из самых главных проблем заключается в том, что мы теряем иммунитет. Мы теряем волю жить. Вот про народ, это именно это. Мы теряем иммунитет, потому что вот это ощущение потребительского "дайте".
Никита МИХАЛКОВ: Оно осталось из советский времен, и вот это вот "дайте" лишает человека той внутренней инициативы, когда он говорит "на, но тогда возьми эту землю и обрабатывай ее, а не жди, пока она тебе сама что-нибудь принесет". А что, если говорить о будущем, вот мы говорим - Москва, мэр, мне кажется, вообще есть одна самая главная проблема стратегическая проблема. Будущее Москвы заключается в том, как она выстроит свои отношения с остальной Россией, потому что не может быть столицей страны, которая страны не знает, не видит, не чувствует, не понимает и не любит. Тогда это не столица, и вот в это время возникают княжества, свои законы, когда возникают в каждом регионе, так сказать, так сказать, царек, который пользуется тем, что он при власти. Когда у него нет возможности когда-нибудь и даже надежды порулить страной, потому что места заняты, потому что у него нет этой воли и вот этого внутреннего ощущения сопричастности к тому, что называется "великая страна с центром, столицей любимой Москвой". Москва отделена от государства. Существуют 2 песочницы - питерская и московская. Там меняются правительства, плохая дорога, бегу оттуда сюда, оттуда меня вот это, вот это все и вроде, как жизнь.
ВЕДУЩИЙ: То есть уточним, из Москвы в Питер никто, из Питера в Москву многие.
Никита МИХАЛКОВ: Ну, и
Обсудить новость на Форуме