21:45 02.06.2011 | Все новости раздела "Правое дело / Союз Правых Сил"
Леонид Гозман в программе "Клинч" на "Эхе Москвы"
Радио«»,
31.05.2011
С.БУНТМАН: Добрый вечер и добрый день, это программа «Клинч» в студии телекомпании и радио «Эхо Москвы» Сергей Бунтман. Сегодняшняя тема нашей дискуссии – Беларусь, президент Лукашенко, необходимость или не необходимость помогать Белоруссии при сохранении нынешней формы власти, нынешнего руководства, широко помогать кредитами, деньгами, выводить из достаточно тяжелого экономического положения.
Сегодня противоположные позиции представляет Иван Макушок, главный редактор журнала «Союзное государство» и советник госсекретаря Союзного государства и Леонид Гозман, политик. Начнем с позитивного.
И.МАКУШОК: Да. Беларусь является стратегическим партнером России, РФ, в рамках СНГ, ОДКБ, ЕврАзЭс. Без Беларуси функционирование этих организаций было бы серьезно затруднено – напомню, что сегодня председательствующая в ОДКБ Беларусь принимала министров иностранных дел. Беларусь является торговым партнером России №1 в рамках СНГ, членом ООН, и голос ее в этой организации, как и внешняя политика, соизмеримы с Россией и достаточно важны для нас. Кроме того, договор о создании Союзного государства Беларуси и России открыл процесс реинтеграции - без Союзного государства невозможен был бы Таможенный союз, единое экономическое пространство, которое мы сейчас строим. Кроме того, без Беларуси Россия серьезно ущемлена в своих интересах в оборонительной сфере. Вы знаете, что общая система ПВО, противоракетной обороны, система управления подлодками, - все они находятся на территории Беларуси. Почти 30% продукции ВПК, производимой в Беларуси, не имеют аналогов в России.
Кроме того, перенос внешних границ, о которых периодически говорят люди, которые стремятся запихнуть нас обратно в начало 90-х, обойдется немногим более 3,5 млрд долларов, а границы Смоленска, переход таможенных зон, еще в полтора млрд. То есть, мы серьезно откатимся назад без Беларуси.
Экономические компоненты – достаточно сказать, что у нас транспортный поток из Европы идет через Беларусь - до 70% продуктов мы получаем наземным путем, именно через Беларусь. Не было бы этого пути, полки московских магазинов опустели бы, честно говоря.
С.БУНТМАН: То есть, все говорит за то, что Россия должна помогать Беларуси, и при нынешней форме власти.
И.МАКУШОК: Могу сказать, что Россия должна помогать любому соседу, как и любой человек должен помогать соседу. А Беларусь действительно стратегический ключевой партнер. Кроме того, то построение, возврат к единому не только информационному, но и экономическому полю, реинтеграция в рамках СНГ, лучше всего и ближе всего прошла именно с Беларусью. И всем известно, что это страна, где каждый россиянин чувствует себя как у себя дома - это и язык, отношение, отношение к культуре и просто к человеку, который приезжает в Беларусь.
Л.ГОЗМАН: Точно, что там чувствуешь себя как дома – я был там последний раз 19 декабря, когда ОМОН разгонял безоружных людей, - действительно, я чувствовал себя как дома – это правда. Мне кажется, что в Беларуси, где уже 17 лет правит Лукашенко, варварский, преступный режим. Который нарушает не просто права своих граждан, который проводит достаточно массовые репрессии. Режим, в котором убивают политических противников. Белорусский диктатор загнал страну в абсолютный, совершенный тупик – там полная экономическая катастрофа.
Я считаю при этом, что мы должны помогать Беларуси – это замечательная страна с очень глубокой, недооцененной у нас культурой, с невероятными людьми. Мы должны помогать Беларуси, но, ни в коем случае не должны помогать белорусскому диктатору, который над Беларусью издевается, который Беларусь разрушает. Думаю, что мы обязаны помочь белорусскому народу избавиться от диктатуры Лукашенко.
И.МАКУШОК: Очень сложно слушать Леонида, я привык, что он вообще такой мизантроп, он всех ненавидит – правда, он говорит, что любит белорусский народ.
Л.ГОЗМАН: А вы считаете Туркмен-Баши, Лукашенко и других, которых я действительно считаю преступниками – к преступникам такого рода я отношусь плохо, считаю, что их надо судить и их будут судить.
И.МАКУШОК: Давайте всех судить.
Л.ГОЗМАН: Не всех – преступников.
И.МАКУШОК: Давайте судить о человеке по его делам, а не по тем наветам, которые вы об этом человеке с большим удовольствием нашим слушателям, большинство из которых поддерживают Лукашенко…
Л.ГОЗМАН: Откуда вы знаете?
И.МАКУШОК: Я знаю, что большинство «Эхо Москвы» поддерживают Лукашенко – на сто процентов это так. И чем больше вы лично будете о нем говорить плохо, тем лучше к нему будут относиться. Скажу вам, что именно усилиями Лукашенко кризис 2008 г., который сейчас бумерангом ударил по белорусам и стал кризисом не экономическим, а валютным, в 2008 г. его просто не заметили, потому что Лукашенко умудрился сохранить все производственные мощности, умудрился сохранить людей на рабочих местах – это серьезно, это ему сложно удавалось, но безработица не увеличилась в то время, когда закрывались целые производства в других странах. Самое главное, что сейчас помогает и спасает республику Беларусь – он сумел сохранить рынки сбыта. И как вы знаете, Тракторный завод Минский на год вперед обеспечен заказами - причем, Лукашенко говорил: работайте по 25-30 часов в сутки. «БелАз» на полтора года обеспечен заказами. Если бы в свое время, в 2008 г., закрывали бы предприятия, сейчас бы не было этих заказов.
Вы знаете, что экономика Беларуси на 75% рассчитана на экспорт. И тот дисбаланс, который сейчас произошел - из-за того, что при превышении серьезных цен на энергоносители до 25%, цены на продукты машиностроения поднимать так высоко не могут. И то, что сейчас нехватка валюты и то, что это привело к ожиданиям еще большего падения курса доллара - подогрело свои стороны, в том числе, российскими, к несчастью, СМИ, привело к некоторой панике скупки всего, что можно было купить, - одной соли купили на 80 лет вперед. Никому не нужен ажиотаж, никому ненужный парадокс. Но самое главное, что пострадали именно импортные организации, которые занимаются импортом. То есть, действительно сейчас сложно купить подгузники для ребенка, памперсы – они стоят в три раза дороже, чем они стоили.
Но то, что идет на экспорт, позволило стране, которая сохранила свои рынки сбыта, в начале этого года, за 4,5 месяца, привлечь в страну до 12 млрд долларов. В прошлом году за весь год было 17. То есть. Рост ВВП идет, и достаточно уверенно, в том числе, и в этом году. Тут невозможно спорить. Кстати, я тоже был 19 числа в Минске.
Л.ГОЗМАН: Только вы не были на площади, вы были на охраняемой территории. Мы уже встречались с вами в эфире, вы сказали, что вы были на охраняемой территории. Иван, если говорить правду, то вы не будете противоречить сами себе.
С.БУНТМАН: Хочу уточнить экономическую вещь – если идет преодоление кризиса, значит, помощь, 3-миллиардный кредит от России…
И.МАКУШОК: Да. Не от России – в России там 10 млрд плата России в фонд ЕврАзЭс.
С.БУНТМАН: Но это вложения, а не помощь, идущая в никуда.
И.МАКУШОК: Лукашенко прямо сказал, что не будет продавать доллары населению - которые будут выдаваться. Это будет увеличиваться золотовалютный резерв, который сейчас больше 5 млрд. И это необходимо для того, чтобы выстроить, выровнять сейчас тот дисбаланс, диспропорцию, которая существует. А людей надо успокаивать. Да, повышение цен произошло. У нас в 1998 г. были более страшные. В 2008 г. были большие сложности. Никто в Беларуси не злорадствовал по поводу положения в России – никто.
Кстати, я сегодня хотел обратиться к коллегам-журналистам в отношении того, чтобы мы сбавили немножечко обороты в отношении нагнетания напряженности и ожидания каких-то апокалептических настроений у людей. Люди очень подвержены СМИ, инсинуациям, которые порой бывают у нас по телевизору и в газетах. И к людям надо относиться бережнее, потому что они нам верят, мы действительно четвертая власть.
С.БУНТМАН: Хорошо, мы сегодня занимаемся предметной дискуссией.
Л.ГОЗМАН: По поводу экономического положения. Иван сказал, что экономика работает на экспорт. Отрицательное сальдо баланса составило в 2010 г. 10 миллиардов долларов.
И.МАКУШОК: Я об этом сказал.
Л.ГОЗМАН: В 2010 г. Беларусь продала вовне на 10 млрд меньше, чем купила. За январь-апрель 2011 г. эта сумма – это была такая яма, в которую Беларусь погружается под руководством Лукашенко - составила уже почти 4 млрд долларов против 2 за аналогичный период прошлого года. По поводу хорошей жизни – объявлена девальвация на 55% - это официальная позиция нацбанка. Но если брать соотношение с 31 декабря 2010 гг., то на 72%. Насчет того, что нет безработицы: по официальным белорусским данным белорусского статистического управления, в результате экономического кризиса работу потеряло 600 тыс, человек. Напоминаю, что население Беларуси - 9,6 млн человек всего. По оценкам независимых белорусских экспертов полтора млн человек потеряли работу. Размер пособия по безработице в Беларуси, пособие, на которое должен жить человек, потерявший работу – 12 долларов в месяц. 400-500 тысяч белорусов работают на сегодняшний день в России. Зам.министра экономики Беларуси Андрей Тур сказал, что к концу года инфляция будет 133-139%.
Насчет паники. Это очень советская традиция - обвинять СМИ. Я не журналист, но я прекрасно помню, как в советское время глушили «Голос Америки», ВВС, и все прочее – чтобы они, не дай бог, не рассказали нам, что у нас на самом деле происходит. Как будто бы мы не знали, что происходит. Насчет того, что во всем виноваты СМИ, особенно российские, могу вам сказать, что совсем недавно, 27 мая, в Гомеле, продавали сахар…
И.МАКУШОК: Мы так и будем читать бумаги?
Л.ГОЗМАН: Вы произнесли монолог, когда вас просили задать вопрос, вы мне его не задали. Я вам сейчас задам вопрос - 27 мая в Гомеле выдавали сахар по два килограмма в одни руки. При чем здесь СМИ, которые вы так не любите? У меня к вам вопрос – вы сказали про интеграцию замечательные вещи.
И.МАКУШОК: Что вам не нравится, я знаю. Вы хотели бы, чтобы мы жили одни с Московской областью.
Л.ГОЗМАН: Мне как раз нравится отсутствие границы, про это я вас хочу спросить - ваши официальные лица, хотя вы формально являетесь гражданином России, хот я работаете на Лукашенко.
И.МАКУШОК: Только на Лукашенко, больше ни на кого не работаю. С утра просыпаюсь и думаю – как бы поработать на Лукашенко.
Л.ГОЗМАН: А вы зарплату у него получаете.
И.МАКУШОК: Зарплату я у него не получаю.
Л.ГОЗМАН: Не надо рассказывать. Я понимаю, что вы работали в ЛДПР, потом в КПРФ.
И.МАКУШОК: Я никогда в жизни не работал в ЛДПР, никогда близко не был. Я был советником Венгеровского, потому что ЛДПР в то время входила в «Державу», я занимался «Державу» - это Руцкой Александр. К ЛДПР это никак не относится. От КПРФ не отказываюсь – это моя любимая партия.
Л.ГОЗМАН: Замечательно. Ваши белорусские официальные лица заявили несколько дней назад, что 400 тысячам граждан разных государств, из коих 200 тысяч россиян, запрещен въезд в Беларусь. Это ваши официальные заявления. Объясните, откуда вы набрали 200 тыс. врагов в России, каким образом, с учетом законов, которые у нас действуют, которые запрещают проверки на границах, - каким образом вы собираетесь это осуществлять, на какой правовой базе вы запрещаете 200 тысячам граждан моей страны въезд в Беларусь?
И.МАКУШОК: Могу сказать, что есть ряд людей, больше того, я с ними общался - это был как раз последний день выборов, я был на этой площади, - да, я не подбегал к окнам, не подходил к дверям Дома правительства, но общался с людьми, которые были на площади, и с теми же журналистами, порой с горе-журналистами, некоторые, вернувшись с площади, радостно сообщали, в том числе мне о том, как один умудрился по уху съездить милиционеру, второй, головой ударил его в солнечное сплетение, успел убежать.
Есть люди, которые приезжают в Беларусь не для того, чтобы там отдохнуть, не для того, чтобы там посмотреть на красоты белорусской природы, а для того, чтобы сомнительно прославиться, заявить себя каким-то правозащитником, сообщив о тех порой надуманных фактах, которые кажутся им…
Л.ГОЗМАН: Простите, разгон – это надуманный факт, или он был на самом деле?
И.МАКУШОК: Что значит – разгон? Разгон – это как его представить.
Л.ГОЗМАН: 700 человек арестованных за одну ночь.
И.МАКУШОК: Могу сказать просто – в любой другой стране, кроме, наверное, России – в Москве мы просто не сможем подойти к Дому правительства, там очень высокий забор. А в Беларуси можно совершенно спокойно подойти к Дому правительства. В любой стране в последний день выборов, в том здании, где женщины – в основном там были женщины – подсчитывали голоса. Там работает избирательная комиссия под руководством Ермошиной, - подсчитывала голоса, в пух и прах проигравшая так называемая оппозиция, горе-политики такие, - представьте, например, если бы какой-то поэт Некляев стал бы президентом России или Беларуси? Белоруссии и России просто бы не было. Вот эти горе-политики, которые проиграли до выборов, зная прекрасно об этом, они призвали людей, часть из них которым просто нечего делать, части, которые были проплачены, часть людей, которые просто хотели побузить по-настоящему. Этих людей подговорили идти на штурм Дома правительства. К этим людям было применено - их жестко пресекли, действительно, и правильно. Потому что я могу сказать, что если бы тихо-спокойно к этому относились, и они засели бы в этом Доме правительства, проникли бы туда, я не знаю, что было бы дальше – было бы очень плохо и тяжело. Такие вещи надо достаточно жестко пресекать, но почему-то пресечение по типу тех, которые происходили в Испании или сейчас в Грузии, запад как-то особенно на них и не обращает внимания. А то, что произошло в Беларуси – одна задача была у этих людей, которые общались с белорусскими так называемыми инакомыслящими – чтобы те привлекли к себе внимание.
И самая главная задача была – пролить кровь. Слава богу, это не удалось. Но уверяю вас, были поручения именно такого порядка. То есть, они должны были обязательно добиться того, чтобы вдень выборов испоганить все это, что происходило. Выборы были самые прозрачные, как вы знаете.
Л.ГОЗМАН: О, да.
И.МАКУШОК: Позвольте, - прямой эфир, который был предоставлен всем членам так называемой оппозиции, всем кандидатам в президенты, которые достаточно комично выглядели, кстати, на экране, которым нечего было сказать - у них не было ни программы своей, у них не было пути выхода из кризиса, - если бы такой был. У них не было пути продвижения в европейскую интеграцию.
Л.ГОЗМАН: Я вам не мешаю? Может быть, я прокомментирую то, что вы говорите?
И.МАКУШОК: Пожалуйста, говорите. Я всегда к вашим услугам.
Л.ГОЗМАН: Три комментария. Первое – насчет того, что задача была пролить кровь и она не пролилась. Это неправда. Потому что кандидат в президенты Владимир Некляев – ему сотрудники спецслужб Беларуси… размозжили голову.
И.МАКУШОК: Кто сказал, что сотрудники спецслужб?
Л.ГОЗМАН: По-видимому, это были российские журналисты.
И.МАКУШОК: Нет, почему. Хочу вам открыть маленькую тайну, вы ее не знаете.
Л.ГОЗМАН: Если можно, я закончу.
И.МАКУШОК: Вы уже не в ту сторону идете.
Л.ГОЗМАН: В какую сторону идти, - мы, слава богу, не в Минске, поэтому вы указывать здесь не можете.
И.МАКУШОК: Вы сейчас заблуждаетесь, я хочу вас остановить.
Л.ГОЗМАН: Можно я закончу? Поскольку я был на площади, то могу засвидетельствовать – я об этом написал в ночь после этих событий президенту РФ – как свидетель. Я могу свидетельствовать в любом суде. Я свидетельствую, что все происходило не так. Действительно, когда собралась группа, толпа человек тысяч 50-60 было у Дома правительства – это был мирный митинг. Некая группа людей, человек 10-12, действительно ломилась в здание Дома правительства. Милиция, которая стояла у Дома правительства, их туда пропустила – пропустила на кинокамеры. Нападение ОМОНа на людей состоялась часа через полтора после этого события, когда люди уже оттуда отошли. То есть, представить себе, что нападение ОМОНа на граждан было сделано ради защиты Дома правительства, это чистое вранье. Я думаю, что все это была провокация Лукашенко – мне так кажется.
И.МАКУШОК: Ну, конечно.
Л.ГОЗМАН: Теперь, - насчет оппозиции. Большинство слушателей «Эхо Москвы», естественно, белорусских оппозиционеров в глаза не видели. Лукашенко они видят почти каждый день на экране.
И.МАКУШОК: Если бы они видели их выступления, они бы посмеялись.
Л.ГОЗМАН: Если бы они посмотрели, они бы поняли – я не знаю, почему вы их оскорбляете, называя «так называемая оппозиция» - это и есть оппозиция. Но разговор о том, что Лукашенко нет альтернативы, это действительно оскорбление белорусского народа. Один из кандидатов в президенты, который сейчас получил 5 лет строгого режима, Санников, был зам.министра иностранных дел. Он человек профессиональный, квалифицированный, абсолютно состоявшийся и достаточно харизматичный, между прочим. Тот самый поэт Некляев, которому размозжили голову, он тоже человек более, чем достойный. Среди кандидатов в президенты Беларуси были известные экономисты, был бывший ректор белорусского университета.
И.МАКУШОК: Вы видели хоть одного кандидата?
Л.ГОЗМАН: Я их знаю хорошо.
И.МАКУШОК: Вы видели их выступления по телевизору? Вы не смеялись?
С.БУНТМАН: Надо сказать, что у нас были выступления представителей оппозиции в нашем эфире.
И.МАКУШОК: Знаете, о чем говорила оппозиция? Только об одном - какая ваша программа? – программа, чтобы не было Лукашенко, что будете делать? - будем делать, чтобы не было Лукашенко. Одна задача - чтобы не было Лукашенко. Кстати говоря, в отношении размозженной головы Некляева. Они должны были идти на площадь и там решить, кто будет главный из оппозиции. После того, как выборы будут признаны состоявшимися, кто-то должен быть главным и получить гранты западные как раз. Вот чтобы не допустить Некляева до этой площади, ему размозжили голову.
Л.ГОЗМАН: То есть, его же конкуренты из оппозиции?
И.МАКУШОК: Не просто конкуренты. Там вообще сброд некоторых людей, которые рвут Беларусь на запад, хотят ей судьбы Литвы, наверное, - не знаю, какой судьбы хотят, но судьбы совсем незавидной.
Л.ГОЗМАН: В Литве неплохо.
И.МАКУШОК: Уверяю вас – сейчас уже, к несчастью, плохо, плохо в ней сейчас.
Л.ГОЗМАН: Все-таки лучше, чем у вас – по 2 килограмма сахара не дают в одни руки?
И.МАКУШОК: Насчет двух килограммов сахара. Если у каждого человека купили на 80 лет соли, еще на несколько – сахара. Зачем столько сахара?
Л.ГОЗМАН: То есть, люди виноваты? Народ неправильный?
С.БУНТМАН: Мы сейчас прервемся, продолжим дискуссию через три минуты. Мы говорим о возможности или необходимости помощи России Беларуси при правлении Лукашенко.
НОВОСТИ
С.БУНТМАН: В студии - Иван Макушок и Леонид Гозман. Продолжаем разговор о том, должна ли Россия помогать Беларуси под руководством Лукашенко, или не должна. Продолжаем дискуссию с того же места.
И.МАКУШОК: Что закупается очень много сахара, соли, спичек, холодильников, и все сметено с прилавков. Во-первых, что в этом плохого, что у людей есть деньги, чтобы что-то купить. Плохо только, что они покупают многое впрок, что потом не пригодится, то есть, людей в этом отношении некоторым образом надо было оградить и образумить.
Л.ГОЗМАН: Оградить – ограничить продажу?
И.МАКУШОК: Образумить людей, что ничего страшного, о чем говорят пара политиков типа вас…
Л.ГОЗМАН: То есть, надо ограничить продажу?
И.МАКУШОК: Даже неплохо для складов, что купили в два раз больше холодильников.
Л.ГОЗМАН: Вы сказали «ограничить» - это как? Хочу понять вас.
И.МАКУШОК: Ограничить людей, объяснив им, что завтра будут те же холодильники. Давать информацию.
Л.ГОЗМАН: Сахар давали по 2 килограмма.
И.МАКУШОК: Объясняю вам – вам сколько нужно сахара в день? Сколько килограммов лично вы употребляете сахара? Как бы вы поступили при своем режиме питания, если бы хотели объяснить людям – друзья мои, сахар завтра будет, и соли хватает, и не только на Беларусь, но и на Россию еще.
Л.ГОЗМАН: То есть, не продавать?
И.МАКУШОК: Почему не продавать? Наоборот, цены сейчас на потребительские товары понижены со вчерашнего дня. Наоборот. Потому что привело к тому, что цены стали расти - во многих магазинах до ста процентов, и их уже государевым указом…
С.БУНТМАН: То есть, вы считаете, что это ажиотажный спрос.
И.МАКУШОК: Совершенно верно. Это цепная реакция.
Л.ГОЗМАН: И это сделала пресса.
И.МАКУШОК: Когда в прессе пишут, что президент Лукашенко сбежал от проблем в Казахстан, не обращая внимания на то, что встреча с Назарбаевым планировалась за год до этих событий. И когда в том же Казахстане решались вопросы в отношении приватизации нефтеперерабатывающего комплекса.
Л.ГОЗМАН: Можно вопрос? Вы спрашивали, откуда я взял про 400 тысяч тех, кому запрещен въезд в Беларусь - это в среду на пресс-конференции сказал г-н Рачковский, председатель Государственного пограничного комитета Беларуси. Вы так и не ответили на вопрос, на каких основаниях, откуда взялись эти 400 тысяч.
И.МАКУШОК: Могу честно сказать – я не знаю, откуда эти 400 тысяч.
Л.ГОЗМАН: Но это сказал Рачковский.
И.МАКУШОК: Верю Рачковскому.
Л.ГОЗМАН: Я тоже верю как себе, как брату.
И.МАКУШОК: Вы никому не верите.
Л.ГОЗМАН: Вам – нет, действительно. На каком основании были задержан журналист телеканала «Дождь» вчера, у него была стерта карта памяти, на которой он записывал интервью с Ириной Халип. Ирина Халип корреспондент «Эхо Москвы», жена Санникова.
И.МАКУШОК: Я знаю.
Л.ГОЗМАН: Но не все слушатели знают. Получила два года с отсрочкой проведения приговора. Интервью с ней было уничтожено, а парень, который взял это интервью, был выслан из Беларуси. На каком основании ваши власти, говорящие о Союзном государстве якобы – на каком основании вы высылаете россиян со своей территории? Вы не имеете право этого делать.
И.МАКУШОК: Могу вам сказать, - мы что, за границу Союзного государства его куда-то выслали?
Л.ГОЗМАН: Выслали из Беларуси.
И.МАКУШОК: Но это Союзное государство, и Россия тоже. Вы мне задаете вопрос как чиновнику Союзного государства. Я за территорию Союзного государства вашего товарища Родиона Мариничева не высылал. Второе – подробности дела, каким образом, как он общался с представителями…
Л.ГОЗМАН: «Так называемой оппозиции».
И.МАКУШОК: Да, так называемой оппозиции – ваша помощь бесценна. И что он говорил, как себя вел с сотрудниками милиции, это отдельная тема. Я уверяю, что просто так, если у Халип взяли интервью и все это было совершенно спокойно и по закону, и она в который раз рассказала о ребенке и о удивительном муже, которому тяжело жить.
Л.ГОЗМАН: 5 лет строгого режима - не так легко, действительно.
И.МАКУШОК: Но за что? Не просто так.
Л.ГОЗМАН: За то, что он был кандидатом в президенты.
И.МАКУШОК: Если такой политик настоящий, может быть, тюрьма пойдет даже на пользу. Напишет что-то.
Л.ГОЗМАН: Понимаю. У нас тоже есть один парень, который раньше был олигархом, а теперь становится национальным героем.
И.МАКУШОК: Да. Посмотрите что у нас, в любой стране. Почему вы думаете, что те люди, которые действительно призывали к открытому непризнанию еще непрошедший, несостоявшихся выборов, почему эти люди, которые прекрасно понимали, что у них нет никаких сил и никакого авторитета и никакого права становиться президентами, и единственная цель их была это погромы Дома правительства, - почему эти люди должны, по вашему мнению, осыпаться цветами, розами без шипов, получать ордена, медали, государственные премии?
Л.ГОЗМАН: То, что вы говорите, неправда.
И.МАКУШОК: Я предлагаю знаете, что сделать? Я предлагаю дать государеву машину, президентский лимузин каждому по одному часу в день, чтобы они катались из Дома правительства или из администрации президента к себе домой, и давали интервью иностранным корреспондентам, как им тяжело живется. Это надо было сделать с людьми, которые пытались фактически совершить переворот?
Л.ГОЗМАН: Вот этого точно не надо было делать.
И.МАКУШОК: Если эти люди идут на противоправные действия, они должны быть по закону наказаны. Это абсолютно понятно для любой страны.
Л.ГОЗМАН: Это понятно.
И.МАКУШОК: Вам это понятно?
Л.ГОЗМАН: Безусловно.
И.МАКУШОК: Как в правовых рамках с ними поступили. И сейчас говорить о том, что маленький ребенок - да, с маленьким ребенком, забыв о собственном маленьком ребенке, призывать других детей, уже постарше, идти на милицию, идти на Дом правительства. Для чего? Они что, как-то думали о жизнях этих людей? Могло гораздо все хуже кончиться – это могло быть. Слава богу, власть удержалась. А как бы тогда ваша Халип, которая дает интервью направо и налево, которой уже меньше интересуются, чем раньше – слава богу, она сотрудница «Эхо Москвы», я с уважением отношусь к любой женщине, тем более, к женщине-матери, чем мог, кстати, помогал в отношении ее судьбы, если вы знаете. Но повторяю – на что эти люди рассчитывали, если они идут на противоправные на сто процентов действия? На что, на какую –то серьезную государственную помощь?
С.БУНТМАН: Вы идете по третьему кругу. Но одну вещь слушатели просят уточнить. Союзное государство - Беларусь, как суверенное государство, охраняет, и некоторые люди не могут туда въезжать свободно. Это не входит в противоречие с принципом Союзного государства? Предположим, что эти люди действительно что-то нарушают на территории Беларуси, но въезд и выезд?
И.МАКУШОК: вы правы. Но можно сказать, что это в качестве мягкого наказания, то есть, люди не задерживаются, но поскольку они на территории нашей братской республики ведут себя не так, как предписано законами этой республики, то их не задерживая просто просят не посещать эту республику, в которой они себя ведут не так, как от них ждут.
С.БУНТМАН: В чем разница? Меня могут, например, не пустить в Смоленскую область? Это невозможно.
И.МАКУШОК: Вопрос правильный. Я узнаю в отношении 400 тысяч обязательно, и могу вам доложить обязательно в течение этой недели, выяснить это дело. Но по большому счету, документы у людей, когда они пересекают границу, не проверяются. Смотрят - какие-то рассылки по поездам, что вот эту фамилию… другое дело, если этот человек совершит противоправное действие на территории Беларуси, то его действительно могут…
Л.ГОЗМАН: Если не проверяются документы, то какие рассылки по поводу фамилий?
И.МАКУШОК: Поэтому меня это и удивляет - практически это можно решить только одним способом – если второй раз человека застают в Минске, то его могут задержать уже на 15 суток.
Л.ГОЗМАН: Когда последний раз я был у вас, на границе документы проверяли.
И.МАКУШОК: У нас? Я москвич, родился в Москве.
Л.ГОЗМАН: Важно, чьи интересы вы представляете. Но времени не так много осталось.
И.МАКУШОК: Вы еще не успели доругать Лукашенко – давайте.
Л.ГОЗМАН: Это долгий процесс, есть пытки, есть убийства, есть очень много всего. Для нас важно, помогать или не помогать этому режиму. Я считаю, что помогать совершенно необходимо. И.МАКУШОК: И я так считаю, прекрасно.
Л.ГОЗМАН: Поскольку Лукашенко привел страну к пропасти, и там могут возникнуть…
И.МАКУШОК: Ну, вы совершенно безграмотно говорите – какая пропасть, если товарооборот за январь и апрель 2011 г. достиг 11,5 млрд долларов – это 142% от периода прошлого года.
Л.ГОЗМАН: Государственный долг – 87% от ВВП.
И.МАКУШОК: Государственный долг - 59%.
Л.ГОЗМАН: У нас тоже много чего плохо, но у нас - 10%. Но не в этом дело.
И.МАКУШОК: Друг мой, у Японии - 200%.
С.БУНТМАН: Госдолг?
Л.ГОЗМАН: У Японии другая экономика.
И.МАКУШОК: Дослушайте меня, не надо швыряться цифрами. Я вам объясняю, что Казахстан имеет 97% от ВВП государственного долга.
Л.ГОЗМАН: В Казахстане тоже диктатура, как и у вас.
И.МАКУШОК: У вас везде диктатура. У вас в голове диктатура.
Л.ГОЗМАН: Не везде диктатура – на Украине нет диктатуры, слава богу, уже давно.
И.МАКУШОК: И Украины скоро не будет.
Л.ГОЗМАН: В Прибалтике нет диктатуры.
И.МАКУШОК: От Прибалтики ничего не зависит совершенно – вы правы.
Л.ГОЗМАН: Ладно, не хочу говорить о геополитической роли Беларуси.
И.МАКУШОК: Геополитическая роль Беларуси для нас очень важна. Именно гигантской роли.
Л.ГОЗМАН: Кроме всего прочего, Лукашенко ненадежный наш союзник. Вообще иметь дело с человеком непредсказуемым и неконтролируемым крайне опасно. Мы заинтересованы в том, чтобы наши соседи были стабильными демократическими государствами, с которыми можно договариваться, и с которыми не изменятся отношения, если вдруг изменится настроение первого лица. У вас это не так.
И.МАКУШОК: Прекрасно договариваются.
Л.ГОЗМАН: По поводу того, что делать сейчас. Мне кажется, что давать 3 млрд Лукашенко неправильно. 3 млрд – это больше, чем по 20 долларов с каждого гражданина РФ, считая младенцев. Куда пойдут эти деньги? Я не верю - с учетом того, что я знаю о Беларуси, с учетом того, что я слышу от вас, когда вы говорите, что СМИ все раздули, что людей надо ограждать, что «так называемая оппозиция» убивает сама себя.
И.МАКУШОК: Почему сама себя? Оппозиция бьется за деньги запада. Она бьется в кровь. Это правда.
Л.ГОЗМАН: Ну да, ЦРУ, - я понимаю.
И.МАКУШОК: Они действительно получают гранты с запада и живут за этот счет. Это правда.
Л.ГОЗМАН: Мне кажется, что в этой ситуации мы, конечно, должны помогать белорусскому народу, у меня нет никаких сомнений в этом.
И.МАКУШОК: При чем здесь белорусскому народу? Белорусской экономике, которая завязана с российской экономикой намертво тысячью связей.
Л.ГОЗМАН: Это было много раз в истории человечества – когда обанкротившийся диктатор просит помощи, грозит, что если не будет помощи, тогда он обидится и пойдет на другую сторону баррикад – это было много раз. В этом случае даются политически-связанные кредиты. То есть, Лукашенко должен проводить нормальные выборы. Хочу напомнить, что выборы, о которых говорит Иван, на которых я присутствовал 19 декабря, эти выборы не признаны никем в мире, кроме нас. Может, еще какая-нибудь Бурунди признала, но ни Европа, ни США эти выборы не признала.
И.МАКУШОК: Сказать один раз честно? Кто, кроме Лукашенко мог выиграть на этих выборах? И кому поддержка народа? Объясните.
Л.ГОЗМАН: Я вам скажу - по всем данным, которые я знаю, Лукашенко в первом туре не выиграл.
И.МАКУШОК: Ой.
Л.ГОЗМАН: Он взял процентов 30, он является узурпатором, а не президентом. На второй тур любой из 7 кандидатов в президенты выиграл бы у Лукашенко, говорить, что Лукашенко нет альтернативы – оскорблять белорусский народ. Это то же самое, что говорить, что путину нет альтернативы, что Назарбаеву нет альтернативы. Альтернатива всегда есть. И при честных выборах Лукашенко проигрывает. И именно поэтому он бросил войска на людей. Именно поэтому.
И.МАКУШОК: При честных выборах? Войска, гранатометы, самолеты, - не говорите смешных и глупых вещей. Там не с кем было не то, что бороться, разговаривать было не с кем. Я многие годы, больше 10 лет, езжу в Беларусь и знаю отношение к Лукашенко. Не потому что я там работаю, а потому что действительно сейчас альтернативы нет.
Л.ГОЗМАН: Вы там работаете и у вас такое мнение – совпало это.
И.МАКУШОК: Больше скажу - большинство наших слушателей поддержали бы Лукашенко – в Москве за него голосуй, или голосуй в Беларуси. И действительно это человек, который не просто беспокоится, а на своем месте. Нет сейчас пока у него альтернативы. Беда, конечно. Будет альтернатива.
Л.ГОЗМАН: А беспокоится - как? Например. Президентский фонд Лукашенко, который никем не контролируется, который составляет примерно столько же, сколько годовой бюджет.
И.МАКУШОК: Я уже начитал пятый раз. У меня к вам вопрос – знаете о пресловутом таком изречении Геббельса: «Чем ложь более абсурдна и нагла, тем быстрее в нее верят».
Л.ГОЗМАН: Знаю. Мне кажется, вы это реализуете сейчас.
И.МАКУШОК: Вы меня путаете с зеркалом.
Л.ГОЗМАН: Нет, я не такой красивый, как вы.
И.МАКУШОК: В отношении того, что у вас подтасованы выборы – это значит, что вы действительно…
Л.ГОЗМАН: А почему выборы никто не признал?
И.МАКУШОК: У вас роль такая - всех ненавидеть.
Л.ГОЗМАН: Почему выборы никто не признал?
И.МАКУШОК: Потому что Лукашенко с Беларусью самостоятельной кость в горле у многих лидеров других стран. Потому что, оказывается, можно жить не ради олигархов, а ради народа. Можно, оказывается, строить страну. Оказывается, можно давать в малых городах до 50 тысяч населения кредиты на 15 лет под один процент годовых, чтобы люди строили жилье, а не под те проценты, которые у нас. Оказывается, можно беспокоиться в отношении семей, совокупный доход которых по оплате ЖКХ превышает 20%, доплачивать от государства. Социально-ориентированная экономика должна была на глазах у всех дать трещину, и завалиться. И тогда бы все радостно говорили – ничего у Лукашенко не получилось, ничего он не может. Заедете в любую деревню в Беларуси, их там очень много и посмотрите.
С.БУНТМАН: А что это за фонд?
Л.ГОЗМАН: Это фонд Лукашенко.
И.МАКУШОК: Это флаг в руках той же самой бедной, трясущейся оппозиции, которая размахивает им и говорит про фантастические миллиарды есть где-то.
Л.ГОЗМАН: Давайте я поясню, что это такое?
И.МАКУШОК: Лукашенко давно говорил вам в отношении этого – найдите деньги, которые американцы все время пытались, как вы помните, заморозить счета. Но счетов нет. Поэтому ложь ваша по Геббельсу проваливается все время. Заморозьте счета.
Л.ГОЗМАН: Давайте я расскажу про фонд? Давайте я объясню. Президентский фонд Лукашенко состоит, формируется из нескольких источников. Это деньги за продажу оружия, добровольные якобы…
С.БУНТМАН: А это откуда известно?
Л.ГОЗМАН: Это достаточно широко известно в Беларуси.
И.МАКУШОК: Это известно исключительно одному человеку – этот человек сидит перед вами.
Л.ГОЗМАН: Посмотрите белорусскую прессу – это добровольные якобы пожертвования бизнесменов. По оценкам экспертов белорусских и европейских, американских, фонд Лукашенко на сегодняшний день равен годовому бюджету Беларуси. Он лично этот фонд контролирует. Насчет его заботы о людях я уже приводил цифры: 12 долларов пособие по безработице. Он поднял зарплату, он пытался действительно выполнить обещанное перед выборами.
И.МАКУШОК: Вы хоть одного нищего в Беларуси видели? Хотя бы одного бомжа? Хотя бы одного? Видели закрытые предприятия, моногорода, где люди голодают и от безнадеги пьют и колются? Видели деревни, которые разрушаются? Видели это, или нет? Хоть одну деревню видели разрушенную в Беларуси? Факты против вас.
Л.ГОЗМАН: Вся Россия видит по телевизору…
И.МАКУШОК: Всей России показали голые полки и заявили…
Л.ГОЗМАН: Видели гигантские очереди, в которых люди для того, чтобы купить 100 долларов, чтобы хоть как-то сохранить свои деньги, занимают очередь с ночи, в 6 утра отмечаются в обменных пунктах.
И.МАКУШОК: Я вам сказал – валютный кризис есть. Но граждане покупают продукты за рубли, и продукты есть.
Л.ГОЗМАН: Извините, показывают пустые полки – значит, их нет.
И.МАКУШОК: Я звонил своим друзьям, был там – пустых полок повально, как об этом говорили, нет.
Л.ГОЗМАН: То есть, это вранье российских СМИ. Как всегда виноваты журналисты.
И.МАКУШОК: Почему журналисты? Вы думаете, что у меня претензии только к российским журналистам, которые освещают события в Беларуси? Что у нас мало наших журналистов, которые искажают наши факты, которые у нас есть?
Л.ГОЗМАН: Враги.
И.МАКУШОК: Не враги. Просто в последнее время многие журналисты решили, что чернуха это самый быстрый путь к известности.
Л.ГОЗМАН: Вы сказали, что закрытие СМИ это то же самое, как расстреливать мародера во время войны.
С.БУНТМАН: Будем голосовать. Спросим у наших слушателей, поддерживают ли они позицию одного из дискутирующих. Должна ли Россия помогать Беларуси при власти Лукашенко? Если вы поддерживаете позицию, которую защищает Иван Макушок – должна во всех случаях поддерживать, - 660-06-64. Если вы поддерживаете позицию Леонида Гозмана и считаете, что не должна - 660-06-65.
Л.ГОЗМАН: Можно уточнить позицию? Я уже несколько раз говорил, что помогать Беларуси обязательно надо, но мы не заинтересованы – ни по моральным соображениям, ни по прагматическим, в продолжение диктатуры Лукашенко.
И.МАКУШОК: Так нет диктатуры.
Л.ГОЗМАН: Мы заинтересованы в том, чтобы там была демократия, свобода, чтобы там были нормальная жизнь.
И.МАКУШОК: Что такое свобода, по-вашему?
Л.ГОЗМАН: Это свобода выбора без ОМОНа.
И.МАКУШОК: Свобода – это разговоры для толпы. Свобода это кость, которую бросают в народ, чтобы подавился.
Л.ГОЗМАН: Что бы мне хотелось для Беларуси, людям которой я искренне симпатизирую.
И.МАКУШОК: Беларусь не нуждается в вашей симпатии. В Беларуси хорошо живут с Батькой, и называют его Батькой, и он действительно пользуется уважением.
Л.ГОЗМАН: А я симпатизирую Беларуси, уж извините. Вы – нет, а я – да. Вы симпатизируете Лукашенко, а я - Беларуси.
И.МАКУШОК: Смешной человек. Мизантроп такой.
Л.ГОЗМАН: Я считаю, что мы должны помочь белорусскому народу построить нормальное государство и избавиться, наконец, от 17-летнего правления Лукашенко.
И.МАКУШОК: А я считаю, что под руководством Лукашенко Беларусь справится даже без помощи. Но мы, конечно, обязаны помогать братскому народу, с которым строим Союзное государство, единое экономическое пространство и таможенный союз. К тому народу, который защищает нас на западных рубежах, тому народу, который 70 лет тому назад принял удар фашистских полчищ, потерял каждого третьего своего жителя. Мы этому народу обязаны помогать и при том президенте, которого этот народ избрал большинством своих голосов.
С.БУНТМАН: Результаты голосования - 43% считают, что надо помогать безотносительно формы правления и режима, 57% считают, что не надо. В любую секунду это может измениться на нашем сайте. Благодарю участников дискуссии - мне кажется, она была вполне предметной.
Обсудить новость на Форуме