14:01 16.08.2010 | Все новости раздела "Правое дело / Союз Правых Сил"
Леонид Гозман в программ Археология на Финам.фм
, 11/08/2010, Ведущий Сергей Медведев, Сергей МЕДВЕДЕВ: Добрый вечер. Это "Финам FM", программа "Археология", в студии Сергей Медведев. И начну я с такого археологического, сугубо археологического воспоминания. Москва, конец 70-х годов. Я – ученик московской средней школы, не самой плохой школы, спецшкола, в том смысле, что дети все достаточно продвинутых родителей. И, я думаю, класс четвёртый или пятый был.И вдруг, я не знаю по какому такому наитию, учительница решила спросить национальность детей. То есть идёт опрос по классному журналу, и все говорят свою национальность. И вот все говорят "русский, русский", кто-то украинец, кто-то белорус, русский, русский. И дальше встаёт одна тихая девочка, Аня её звали, и когда спрашивают национальность, она сдавленным голосом проговаривает: "Еврейка". И, вы знаете, такая тишина настала в классе, это был просто шок.Это один из самых сильных шоков детства, которые я испытал. Я вот до сих пор пытаюсь понять причины этого шока. Вот, может быть, то же самое – у Чехова есть "Иванов", и там такая сцена есть очень большого накала в "Иванове", когда он своей жене кричит: "Замолчи, жидовка". И вот после этого такое молчание наступает. И вот то же самое наступило в классе. То есть, была примерно 10-секундная пауза, после этого опрос пошёл дальше и дальше. То есть, вот такой вот эпизод я хочу вспомнить.И второе. Это уже, наверное, 80-е, первая половина 80-х годов. Я в какой-то студенческой компании. И кто-то там из знакомых, может быть, даже старших, говорит: "Ну, знаешь, там было много лиц еврейской национальности". И был у меня там один приятель, который еврей по национальности, и он вскочил и сказал: "Каких лиц еврейской национальности? Я еврей! Ты скажи: там было много евреев". Так что вот такая вот тема, вот такое вот слово. Слово, которое каким-то образом было табуировано в Советском Союзе, было табуировано в нашем сознании. И это очень о многом говорит. Не столько даже о евреях, сколько оно говорит о нашем обществе в целом.И вот об этом-то я хотел сегодня поговорить с нашими сегодняшними гостями. Юрий Каннер, президент Российского еврейского конгресса, и Леонид Гозман, сопредседатель партии "Правое дело". Ну, и тема наша сегодня: " вопрос: Есть ли в России антисемитизм?"Ну, и давайте начнём вот с этих самых эпизодов моих археологических воспоминаний из детства. Почему была такая вот идиосинкразия на это слово, почему оно было практически табуировано? Юрий?КАННЕР: Вообще, я вырос на Украине в еврейском местечке. Поэтому нельзя сказать, что это слово было табуировано. Родился... Это был 55-й год, то есть конец 50-х – начало 60-х. Это бывшая черта оседлости, это местечко, в котором перед войной жило 1200 евреев. Поэтому там слово не было табуировано. Люди были разные: были евреи и поляки, которые жили в посёлке, и украинцы, которые жили рядом в сёлах. Евреи и поляки работали на заводе, а украинцы работали на земле. Это ещё было.Поэтому были люди разные, отношения были... И дружба. И когда дружба вне зависимости от национальности, и когда какие-то конфликты, то они заканчивались национальной почвой. Был жид, был лях, был хохол, это всё было в ходу, эти слова. Но особого... Среди детей как-то было не только слово "еврей", было и слово "поляк" тоже не очень удобным. Я вам могу сказать, что "русский" и "белорус" – это тоже было немножко неудобно.МЕДВЕДЕВ: Но всё-таки там у вас такая специфичная, по-моему, была атмосфера. Такая, знаете, как по-гоголевски. Жиды, ляхи, вот как "Тарас Бульба" читаем...КАННЕР: Да, да, да, да. И кацапы. Белорусы и русские – это были кацапы. То есть поляки и украинцы – это было нормально, а евреи и кацапы – это было не престижно, не гламурно.МЕДВЕДЕВ: Вот здесь я Леонида хотел спросить. Всё-таки, если рассматривать советскую культуру в её московском срезе, в её великорусском срезе. Всё-таки, мне кажется, слово "еврей" каким-то образом... Какое-то было очень сильное ощущение другого, чужого.ГОЗМАН: Безусловно. Вы знаете, я вырос в Ленинграде, в Ленинграде ходил в школу, тоже в спецшколу. И, вы знаете, я помню, что это слово было каким-то таким неловким, неприличным, и так далее. И я помню, что я знал где-то в первых классах школы, я знал, что я еврей, а мой приятель, тоже еврей, он заглянул в школьный журнал, где были записаны национальности. И он там чего-то перепутал, и радостно прибежал ко мне, сказал, что "ты знаешь, мы с тобой оба русские, оказывается! Там так написано". Чего-то он перепутал, там не было так написано. Но я помню вот что, я помню свою какую-то такую, знаете, прямо такую горькую мудрость, что вот он радуется, а не знает, что на самом-то деле это не так.И я понимал, что это какое-то такое не то, что бы невезение, но я понимал, что это что-то, что людьми воспринимается плохо. Я не думал, что это плохо, но я знал, что люди это воспринимают плохо. И я знаю, что очень долго... Вот при советской власти, если человек не хотел тебя обидеть, то он тебя не называл евреем.Вот, например, я поступил в университет, и какая-то там у нас была перекличка, и, знаете, у поступивших абитуриентов сверяли правильность анкет. Ну а поскольку это был Ленинград, 71-й год, то евреев вообще не брали, это было весело. Я поступил, я был один на курс еврей на факультете психологии Ленинградского университета имени товарища Жданова. И вот тётенька какая-то читает фамилию, имя, отчество, год рождения, национальность, всех зачитывает, а человек говорит "да, правильно" или "нет, год рождения не такой". Когда она дошла до меня... "Гозман, 50-го года рождения, ну да, понятно", пошла дальше. Понимаете, она не произнесла это слово, потому что она интеллигентный человек. Как же она будет меня обижать, да ещё при всех называя евреем.И мне кажется, что проблема, во-первых, в том, что Советский Союз был предельно лицемерной страной, просто до отвращения лицемерной. Кстати, самое мерзкое, что происходит сейчас – это возвращение этого лицемерия. Вот когда говорят одно, думают другое, подразумевают третье, и так далее. Так вот, Советский Союз был предельно лицемерной страной. С одной стороны, все интернационалисты и ко всем нужно относиться хорошо, с другой стороны, понятно, что ну, к еврею как можно хорошо относиться – еврей это плохо по определению. Поэтому слово получалось табуированным.Но была ещё одна проблема, может быть, не менее серьёзная. Это то, что значительная часть советских евреев, она вот это ощущение стыда, она его как бы...КАННЕР: Несла в себе.ГОЗМАН: Да, она его перевела внутрь. И люди этого стеснялись. И можно было сказать... Вот комплимент еврейской маме был: "Ваш ребёнок совсем не похож на еврея". Это был комплимент. Вот я очень надеюсь, что это лицемерие куда-то ушло. Ну, может не совсем и не навсегда, но сейчас я его, слава богу, не чувствую.МЕДВЕДЕВ: Вот как сейчас с этим обстоит? Чтобы нам уже попытаться до конца разобраться с этим словом. Как это... Вот как был фильм Подниекса "Легко ли быть молодым". Легко ли быть евреем? Как сейчас быть евреем в России? Здесь абсолютно вот таких советских лицемерных комплексов нет? Человек совершенно спокойно в любой ситуации может назваться?КАННЕР: У нас страна большая, и ситуация разная в разных местах. В Москве или в Петербурге, в крупных городах, я думаю, совершенно свободно, если он хочет. И сегодня в большом городе на этом мало кто обращает внимание. Но, бывая по роду своей деятельности еврейской, бывая в городах, даже в областных центрах... И вот не всегда...МЕДВЕДЕВ: Это советское или это гораздо глубже ещё, какое-то такое посконно русское? Вот эти вот...КАННЕР: Не знаю. Я думаю, что это и то, и то. Я думаю, что это всё-таки отражение некоей атмосферы, которая есть в провинции в русской. Это некое отражение тех процессов, которые происходят у нас, может быть, в информационном пространстве. То есть недостаточно воспитание... Может быть, это сублимация каких-то проблем внутри тех обществ.МЕДВЕДЕВ: Ну, давайте попробуем разобраться. Спасибо, Юрий.ГОЗМАН: Легко ли? МЕДВЕДЕВ: Ну, тут ещё проблема в том, что по лицу ведь не видно практически. Нет вот этого вот визуального отторжения.ГОЗМАН: Ну, как вам сказать. У кого-то видно. Потом, собственно говоря, как в том анекдоте: "Я не еврей, просто у меня лицо интеллигентное". Любого могут назвать. Но вообще, я думаю, любое меньшинство, которое осознаётся другими как меньшинство, и которое себя осознаёт как меньшинство, оно всегда находится под определённой угрозой. Потому что ему начнут приписывать какие-то свойства негативные, обвинять в чём-то и так далее.Но, мне кажется, что на сегодняшний день просто надо понимать, что проблема не является, как мне кажется, не является главной проблемой национальных отношений в России. Мне кажется, что та традиционная российская ксенофобия, которая в конце XIX века – начале XX проявляла себя в отношениях к евреям, она сегодня преобразована в отношение к кавказцам, азиатам, и так далее. Евреи остались...МЕДВЕДЕВ: То есть основной российский, так скажем... Как вот социологи называют конституирующий другой – это кавказец сейчас? Россия себя определяет как русское ядро по отношению к Востоку, к Кавказу.ГОЗМАН: Да, не еврей, не еврей. Хотя сумасшедшие остались, господи...МЕДВЕДЕВ: Ну, давайте поговорим об этой инакости евреев, о евреях как образе другого после перерыва на рекламу.МЕДВЕДЕВ: Добрый вечер снова. Это программа "Археология", в студии Сергей Медведев. Наши гости сегодня: Юрий Каннер, президент Российского еврейского конгресса, и Леонид Гозман, сопредседатель партии "Правое дело". Тема наша: "Еврейский вопрос: Есть ли в России антисемитизм?"До перерыва мы начали говорить о традиционном отношении к евреям. Россия, XIX век, вот этот всплеск русского национализма, конец XIX века. Это, собственно, когда черта оседлости появляется?КАННЕР: Нет, черта оседлости появляется сразу же, когда раздел Польши происходит.МЕДВЕДЕВ: А, это уже с той поры. А при Александре III тогда что было?КАННЕР: Происходит ужесточение режима после убийства Александра II. Происходит выселение евреев из сельской местности, происходит выселение евреев из городов. То есть, просто меняется при том же законодательном поле правоприменение. То есть, массовое выселение евреев из Москвы тогда произошло, запрет на открытие синагоги. 15 лет не могли открыть уже построенную синагогу, требование перестроить её. То есть, это был такой всплеск...МЕДВЕДЕВ: Ну да, всплеск национализма. Но он, в принципе, не только евреев, он всех коснулся, всех инородцев. Вот эта вот политика Александра III, ужесточение... Ну, вы знаете, здесь я...ГОЗМАН: Но евреев особенно. Евреи были выделены в качестве опасности.МЕДВЕДЕВ: Я сейчас вот об этом хотел поговорить. Я понимаю, что гигантская тема, но, может быть, коротко мы попытаемся её коснуться. Вообще исторические корни антисемитизма в западной культуре. Вот если посмотреть от изгнания евреев из Испании, посмотреть, не знаю, тот же самый "Венецианский купец"... Почему именно с евреями проблема, почему еврей является основным, основополагающим другим для большинства западных народов?КАННЕР: Нужно сказать, что антисемитизм появился ещё до нашей эры. Первый еврейский погром был в Александрии в 70-м году до нашей эры, тот, который дошёл до нас. Корни в конкуренции. То есть, евреи, как и другие народы, просто другие народы не дошли до нашего времени. Но расселение народов было не только сегодня в век авиации, но они шло и раньше. И, учитывая... Живя на таком перекрёстке...История говорит о том, что евреи жили во все времена не только в сегодняшней территории Израиля, но жили и в Вавилоне, жили и в Египте, жили по всему Причерноморью. Жили и на территории сегодняшней России. То есть сегодня раскопки в Тамани и так далее, датируются... 2 тысячи лет назад, там есть артефакты. Так вот, причины были очень разные. Но мы говорим, что она была... Потому что евреи дожили до сегодняшнего времени.МЕДВЕДЕВ: То есть, вы считаете, что истоки этой проблемы в том, что евреи просто дольше удержались на плаву, чем все другие народы, против которых была направлена такая же ненависть?КАННЕР: С соседями всегда, и теми, где перемешивались, то, что мы видим сегодня в Африке. Там вот эта резня среди людей, которых мы внешне отличить не можем, а там вырезаны миллионы людей. Но что об этом будут знать через 100 лет, если они не сохранятся?МЕДВЕДЕВ: Плюс, наверное, большая культурная традиция. Благодаря постоянному присутствию еврея как другого для большинства европейских стран, постоянно культурный миф вот этот вот творился о Вечном жиде.КАННЕР: Еще одна проблема, она была связана с тем... Это как конфликт отцов и детей. Для того, чтобы христианство появилось нужно было отмежеваться от иудаизма жёстко, жёстко отмежеваться. Это было потом заметно, когда лютеранство появилось в Европе. Оно там появилось сначала как близость, даже некая комплиментарность с евреями, которые жили в Германии, а потом резкий антисемитизм.МЕДВЕДЕВ: То есть у Лютера это ещё не наблюдалось?КАННЕР: У позднего Лютера жуткий антисемитизм! Жуткий! Ранний Лютер – это чуть ли не филосемит, а поздний – жуткий антисемит. Это то же самое в исламе. Там же...МЕДВЕДЕВ: Ну да, пророки...КАННЕР: Сложно понять, я боюсь касаться, потому что я касаюсь чьих-то... Это достаточно сложно, но для того, чтобы появиться... Так как любой сын. Для того, чтобы выйти, стать человеком, он должен стать самостоятельным, отмежеваться от отца.МЕДВЕДЕВ: Ну, понятно. Здесь ядро, в том числе, потому, что и западная, и исламская культура как... Все народы книги, все вышли от одних пророков. Религиозный конфликт становится в ядре вот этого всего. Леонид?ГОЗМАН: Вы знаете, я не думаю, честно говоря, что это чисто религиозный. Ну, может быть, религиозный. Честно говоря, меня Россия интересует больше, чем вся история вместе взятая, вот как это было где-то. Но, я думаю, что был очень важный фактор, который вызывал в Европе негативизм по отношению к этой группе – это её неготовность, нежелание ассимилироваться.Вот, собственно, евреи выжили благодаря тому, что хранили определённые традиции. Пусть эти традиции сегодня не разделяют очень многие люди, в том числе и я, например, совершенно светский человек, абсолютно не религиозный, никаких еврейских традиций я не придерживаюсь. Но, тем не менее, я думаю, что выжил народ во многом благодаря этим традициям. Вот он благодаря этим традициям выжил, благодаря иудаизму и бытовым традициям, форме жизни.Но эти же традиции, то, что дало выжить, то отличало от других. И, соответственно, такое сопротивление тому, чтобы быть как все... "Ёлки-палки, к тебе же хорошо относятся – будь как все!" А ты не хочешь быть как все.МЕДВЕДЕВ: То есть это, так скажем, через тысячелетия сохранившееся... По-моему, Леви-Стросс говорил: "Холодная и горячая культуры". Что еврейская культура не меняется, она достаточно ортодоксальна. И вот это вот есть ядро идентичности, и они не хотят смешиваться с другими.ГОЗМАН: По всей вероятности, есть что-то, что Юрий Исаакович значительно лучше понимает, чем я, для меня это некая тайна просто. По-видимому, есть что-то не сводимое вот к этим бытовым традициям, религии, ещё чему-то, что всё-таки поддерживает идентичность еврейского народа. Что совершенно не противоречит гражданским чувствам по отношению к разным странам, гражданской идентичности и так далее. Но что-то вот такое, по-видимому, есть. И вот это что-то позволяло выживать, и оно же вызывало раздражение тысячелетия.МЕДВЕДЕВ: Вот здесь вы очень хорошо мостик перекинули. Конечно, интереснее всего нам, как это всё отразилось в современной России.И как всегда, как во всех наших передачах наши корреспонденты вышли на Чистопрудный бульвар, сюда, к памятнику Грибоедову, и спросили проходящих мимо людей. Вопрос, собственно, был один, но на две части разделённый: "Есть ли в России антисемитизм? Опасен ли он?" Вот что мы услышали.(Опрос)– Я не еврейка, поэтому я не чувствую. Я знаю евреев, которые тоже этого не испытывают. Да опасно всё "анти". Потому что всё должно быть для людей. Мы должны любить друг друга. Жизнь такая короткая, в принципе, штука-то.– Не встречался никогда. Насколько я понимаю, вне зависимости антисемитизм, либо против какой бы то ни было национальности настроения не представляют из себя ничего хорошего.– Мне кажется, есть, и, я думаю, что опасен. Ну, потому что очень много разных антисемитских действий происходит. И синагоги жгли. Я, например, совершенно спокойно отношусь к этой национальности, она мне даже симпатична. Очень многие в душе негативно относятся к этой нации, даже не проявляя никаких актов агрессии.– Он не опасен, и вопрос этот надуман. Это надумали те, кому выгодно под это выбить какие-то деньги. Те же самые антисемиты. Возьмите историю первого правительства Российской Федерации. Кто там был? Из 31 человека один русский, один неустановленной национальности, 29 евреев.МЕДВЕДЕВ: О как! Один русский, один неустановленной национальности! Это кто же такой?ГОЗМАН: Тоже еврей.МЕДВЕДЕВ: Конечно, да, да, чтобы сомнений не было. Вы знаете, за исключением вот этого восхитительного последнего ответа мне очень понравилась девушка, которая сказала, что в душе, люди даже не проявляют, но в душе вот это чувство есть. Как в том анекдоте: "Но осадок остался". Ложечки нашлись, а осадок остался. Так вот, давайте сначала не об осадке, а сначала о вот этих ложечках поговорим.Потому что всё-таки, мне кажется, зафиксировано то, что институциональном уровне, что мы в начале говорили, у нас всё-таки такого антисемитизма нет. То, что вот, да, Леонид, вы не могли поступить, единственный был еврей, который поступил в университет ленинградский. То есть, на уровне политики... Вы подтверждаете это, Юрий?КАННЕР: Что государственный антисемитизм?..МЕДВЕДЕВ: Ну, так скажем, антисемитизм, прописанный в институтах власти, в институтах образования.КАННЕР: Во всё советское время был единственный закон антисемитский о выкупе евреев... Что евреи, выезжающие в Израиль, должны заплатить за высшее образование. Никаких других законов не было, никаких инструкций. Это всё шло под столом.То есть, мне, чтобы поступить в институт, я должен был с Украины поехать в Саратов. Это была одна страна, но в Саратове такого антисемитизма не было, можно было поступить куда-то. А в Украине – тишина. Поэтому нужно понимать, что была большая... И сегодня страна большая, я думаю, в разных местах разное отношение. Я начал об этом говорить. И во многом в России, учитывая, что зависит от губернатора позиция, есть места, где институционального антисемитизма нет, а есть всё-таки...И потом, есть такие закрытые, знаете, такие закрытые структуры – армия, спецслужбы, где тоже инструкций никаких нет, но...МЕДВЕДЕВ: Есть культурные практики какие-то.ГОЗМАН: Разница в том, что сейчас есть культурные практики, и я вполне себе представляю антисемитские или вообще ксенофобски настроенные институты, где не возьмут не только еврея, но уж тем более не возьмут грузина, допустим, или ещё кого-то.Но разница вот в чём. При советской власти, я не знаю, на заседании приёмной комиссии Московского университета могли сказать: "Вам же сказано, вы же знаете, евреев может быть не больше какого-то процента". Вы это обязаны знать, если вы работаете в этой комиссии. Когда-то на факультет, где я учился и потом работал долго, на факультет психологии, там у нас учились какие-то иностранные студенты, в том числе какой-то араб из Израиля. И кто-то из наших шутил, что если у нас есть человек из Израиля... Не надо нам из Израиля, лучше мы возьмём нашего еврея. Все знали, что эти нормы существуют, что они имеют цифровое выражение...МЕДВЕДЕВ: Необоснованно занимал квоту!ГОЗМАН: Ну да, конечно. Эти нормы имеют некое цифровое выражение, что возможны санкции за нарушение и так далее. Сейчас даже в тех закрытых учреждениях, о которых говорит Юрий Исаакович, такого нет. Это очень большое изменение. Поэтому, мне кажется, можно сказать, что государственного антисемитизма в Российской Федерации на сегодняшний день не существует.МЕДВЕДЕВ: Мне кажется, Медведев даже... Заявлений несколько было, что вроде как-то антисемитизм неприличен в политической среде. Ну, они достаточно знаковые.ГОЗМАН: Да, конечно, конечно. У нас всё-таки более цивилизованная жизнь.КАННЕР: Можно подчеркнуть, что я сейчас бываю в регионах, и, как правило, везде, куда я приезжаю, принимает губернатор, глава думы, мэр города, то есть их интересует еврейская жизнь, они её поддерживают на местах. Действительно, это так.МЕДВЕДЕВ: Понятно. Напомню, у нас в гостях: Юрий Каннер, президент Российского еврейского конгресса, и Леонид Гозман, сопредседатель партии "Правое дело". Ну а мы уходим на новости.МЕДВЕДЕВ: Добрый вечер. Это программа "Археология", в студии Сергей Медведев. В гостях у нас сегодня: Юрий Каннер, президент Российского еврейского конгресса, и Леонид Гозман, сопредседатель партии "Правое дело". Говорим мы о еврейском вопросе: "Есть ли в России антисемитизм?" И вот, пока шли новости, мы за эфиром вспоминали еврейские анекдоты, в частности вспомнил Леонид... Какой там?ГОЗМАН: Сидит негр, читает газету на иврите. К нему подходят, говорят: "Слушайте, вам мало того, что вы негр?"МЕДВЕДЕВ: Давайте поговорим теперь... Вот мы всё-таки разобрались, что, слава богу, кажется, что институционального, прописанного в наших политических структурах антисемитизма у нас нет. Но вот давайте поговорим на уровне бытовом, вот этот так называемый кухонный антисемитизм. Вот это вот всё: "Если в кране нет воды, если в кране есть вода". Вот эти вот вещи. Насколько он сильно и глубоко прописан в нашей культуре, в наших дискурсах?ГОЗМАН: Вы знаете, мне кажется, что сейчас уже не очень сильно. По крайней мере, существенно меньше, чем раньше. Я уже говорил, мне кажется, что антисемитизм не является главной проблемой национальных отношений нашей многонациональной родины.Но я вообще думаю, честно говоря, что проблема... Вот есть два уровня проблемы. Как мы друг к другу относимся? И здесь мечта о дружбе народов, она остаётся мечтой, и люди всегда относятся друг к другу по-разному, к соседям, к людям, которые верят иначе или не верят вообще, к блондинам, брюнетам, рыжим, лысым и так далее. К евреям и к грузинам могут относиться по-разному. Это одна проблема. И, мне кажется, что здесь как бы ставить какую-то такую задачу, чтобы все друг друга любили или беспокоиться, что не все друг друга любят, особенно не стоит. В конце концов, какая разница, что человек думает?Важно другое. Важно, чтобы и законы, и правоприменительная практика, и традиции, установившиеся традиции жизни были таковы, что ты не имеешь права никак, ни по моральным основаниям, ни по юридическим, ни из-за страха перед санкциями, ты не имеешь права своё плохое отношение к представителю этой национальности как-либо выражать. Вот сегодня в Соединённых Штатах чёрный президент. Это что, значит, в Соединённых Штатах нет расистов? Да полно, полно. Но самый сумасшедший расист в Соединённых Штатах сегодня знает, что если он что-то сделает расистское, то он может и в тюрьму сесть. А если он что-то скажет расистское, то это конец его карьере.Вот у себя дома, запершись на кухне, точно зная, что тебя никто не слышит, ты можешь говорить, как тебя достали ниггеры, и так далее. Но если это скажешь в прессе, то если ты был профессором университета, то это был последний день, когда ты профессор университета. Вот что важно.МЕДВЕДЕВ: Юрий, прежде чем я вас спрошу, согласны или нет с Леонидом, я хочу процитировать две цифры совсем недавние. Май 2010 года, опрос ВЦИОМ. Евреи вызывают раздражение у 3% опрошенных. То есть, практически в рамках статистической погрешности. С другой стороны, согласно обнародованным 13 мая данным опроса, проведённого исследовательским агентство "Башкирова и партнёры", 25% россиян не согласны жить рядом с евреями. Вот такие цифры.КАННЕР: Понимаете, Россия исторически, даже не Россия, а Советский Союз... Вот после революцииТо есть первая идентичность – религиозный еврей, это то, что... В царской России евреем считался человек, исповедующий иудаизм. Если человек крестился, то он переставал быть евреем. И еврей по национальности...ГОЗМАН: А с другой стороны, извините, жид крещёный.КАННЕР: Неважно, он мог быть министром, адмиралом, генералом...ГОЗМАН: То есть, на него не распространялся государственный антисемитизм.КАННЕР: ...И обер-прокурором синода.ГОЗМАН: Да, но на него не распространялся государственный антисемитизм.КАННЕР: Никакой.ГОЗМАН: Почему никакой? А человек, который знал, что жид, он и знал, что это жид.КАННЕР: Это, понимаете, это... Я говорю, что уникальная ситуация в Советском Союзе: еврей по национальности – такое трудно где-то в мире было найти. И сейчас. Поэтому вот ваш опрос, он показывает, вот те цифры, которые вы привели, и то, что мы сейчас обсуждаем, что одно дело – относиться, вот как эти 3%, нормально... Или вообще никак. И сегодня трудно идентифицировать еврея в российской жизни, на улице, на работе и там, и там, и там.И другое дело – иметь дело и жить с евреем религиозным, соблюдающим... И акты антисемитизма, которые бывают у нас, они в основном направлены на синагогу, на кладбище еврейское. Там, где ярко выделена религиозная направленность. Потому что если еврей просто по национальности, то он может быть похоронен на общем кладбище. Речь идёт об актах вандализма против синагог, еврейских кладбищ. Либо были такие акты против религиозных евреев, одетых в традиционную религиозную одежду. То есть вот примерно... Понимаете меня?МЕДВЕДЕВ: Понятно, спасибо. Вы знаете, к нам сейчас присоединяется по телефону Андрей Вячеславович Кураев, диакон Русской православной церкви, профессор Московской духовной академии. Добрый вечер, Андрей Вячеславович.КУРАЕВ: Добрый вечер.МЕДВЕДЕВ: Вот сразу такой прямой вопрос, который мы задали и нашим гостям, и нашим слушателям, и на бульваре люди отвечают. Есть ли в современной России антисемитизм?КУРАЕВ: К сожалению, есть.МЕДВЕДЕВ: На каком уровне?КУРАЕВ: Даже независимо, без уточнения критериев антисемитизма. Но это видно, потому что мы живём в мире, где есть Интернет. Поэтому на очень-очень многих блогах видно, что люди просто ждут любой возможности, чтобы выплеснуть заряд своей накопившейся ненависти.МЕДВЕДЕВ: Скажите, насколько это, скажем, антисемитизм... Мы всё-таки определились с нашими гостями на институциональном уровне, и, естественно, я понимаю, что в Русской православной церкви это никак нигде не записано, и не проявляется на уровне официальных заявлений, и так далее. Но вот, скажем, на уровне обыденного сознания православного человека, насколько существует антисемитизм?КУРАЕВ: Я думаю, в этом смысле со стороны этих групп, действительно организованных (Помехи на линии.) связей и с некоторыми представителями силовых структур, для них объекты одинаковой ненависти и, собственно, феномены, связанные с еврейской культурой и православие точно так же.МЕДВЕДЕВ: В какой степени... Ну, вот неоязычники, да, там неославяне, различные фашистские, русские национальные движения. Но, скажем, на уровне православных общин, скажем, пусть не в Москве, в отдельных каких-то епархиях, насколько существует проявление антисемитизма?КУРАЕВ: Ну, опять же, это существует на уровне таких пересудов. Есть маргинализированные раскольнические группы, которые, в частности, были возглавляемы бывшим епископом Диомидом. Такого рода проекты есть. Но, опять же, сейчас, после того, как оформился ряд таких мелких раскольчиков под названием истинно православных, видно, что они всё больше туда откачиваются. Идёт нормальная ассенизаторская работа.МЕДВЕДЕВ: Ну что ж, Андрей Вячеславович, спасибо. У нас по телефону был диакон Русской православной церкви Андрей Кураев, профессор Московской духовной академии. Спасибо, что были с нами.Ну, вот видите, мы вышли уже на такие межконфессиональные вещи. И давайте попробуем посмотреть всё-таки те конфессиональные, социальные и, может быть, политические слои, в которых есть, записан антисемитизм. Вот частично, в том числе то, что и сам Андрей Кураев сказал, и в православных некоторых общинах. Вот, скажем, если посмотреть на исламизм, какие-то исламистские отдельные группы, там достаточно сильно присутствует антисемитизм, в частности, скажем, по отношению к государству Израиль?КАННЕР: Давайте, я могу начать. Я только что из Израиля недавно. Вообще нужно понимать, что...МЕДВЕДЕВ: Я имею в виду российские исламистские общины.КАННЕР: Это всё связано. Нужно понимать, что, в принципе, разногласий между иудаизмом и исламом нет. Конфликта внутри Израиля между евреями и мусульманами нет. В Израиле живёт один миллион мусульман, палестинцев, которые являются гражданами Израиля, и борются за это гражданство больше, чем когда-то в Советском Союзе за московскую прописку.Так вот, как правило, с чем я сталкивался, в бытовом плане антисемитизма между людьми, мусульманами, нет. Синагогу посещают имамы. Я бываю у имамов здесь, мы общаемся. И поэтому, как правило, как я чувствую, это антисемитизм именно такого пропагандистского толка. Для того чтобы застолбить себе место под солнцем... Чтобы позвали на радио, дали человеку... Потому что... И в то же время, может быть, где-то заработать что-то. Потому что это серьёзнейшая антиизраильская кампания, вот она ищет себе выходы там, там, в разных местах. Естественно, она соответствующим образом подпитывается из каких-то источников.МЕДВЕДЕВ: Ну вот, вышли мы как раз на этот вопрос, на антиизраильскую кампанию. Давайте его обсудим после последнего перерыва на рекламу.МЕДВЕДЕВ: И снова добрый вечер. Это программа "Археология", в студии Сергей Медведев. Тема у нас сегодня: "Еврейский вопрос: Есть ли в современной России антисемитизм?" Гости: Юрий Каннер, президент Российского еврейского конгресса, и Леонид Гозман, сопредседатель партии "Правое дело".И вот до перерыва мы вышли на тему антисемитизма, и как он соотносится, коррелирует с отношением к государству Израиль. Потому что, вы знаете, я сейчас вспомню два недавних примера. Один, конечно, январь прошлого года, январь 2009 года, операция "Литой свинец", и какой это вызвало всплеск, волну в российской прессе и европейской, в российской прессе и в российском общественном сознании в частности.И второй пример. Конец мая, когда был вот этот вот гуманитарный конвой, который израильские спецназовцы остановили, 9 человек погибли, они были отконвоированы далее в Хайфу. Вы знаете, я просто подписан, такой есть портал Newsland, там рассылка, и я отслеживаю, так сказать, чем дышит общество.ГОЗМАН: Всё-таки Newsland, это совсем...МЕДВЕДЕВ: Нет, нет, нет, нет, я не про это. Это один из, не знаю, двух-трёх десятков информационных ресурсов, которые я... Нет-нет, мне интересен Newsland и присоединённый к нему "Гайдпарк" как некие социальные барометры. Я смотрю на количество постов, которые вызывает та или иная новость. Самые горячие обсуждения, которые там были за последние несколько месяцев, вызывали 200-300, ну, 400 комментариев. Есть традиционные темы – аборты, например, смертная казнь. В течение нескольких часов обсуждение темы по захвату израильскими коммандос вот этих судов вызвало 1,5 тысячи постов. Такого я не видел.И вот в этой связи я хочу поговорить о феномене, который как бы называется новый антисемитизм, антисемитизм как антиизраильская кампания, осуждение Израиля. Насколько у нас это сильно? Не являемся ли мы здесь неким зеркалом Европы? Ведь в Европе то же самое происходит.ГОЗМАН: Вы знаете, у меня за последние месяцы появился такой интересный опыт. Я участвую в процессе по обвинению полковника Квачкова Владимира Васильевича и его товарищей в попытке убийства Анатолия Чубайса, которая произошла 5 лет назад. Я участвую в этом процессе как представитель Чубайса, у меня официальный процессуальный статус, то есть, я хожу на процесс, участвую в допросах, и так далее. Соответственно, я общаюсь с этими людьми, с их сторонниками, и так далее.Вот, мне кажется, что происходит очень интересная штука. Я неоднократно слышал от людей, очевидно националистически настроенных, позитивные отзывы об Израиле. Во-первых, понимаете, русский шовинист, такой примитивный русский шовинист (к сожалению, есть и такие люди в нашей стране, наряду с великолепными интеллигентными людьми), он арабов не любит ещё больше, чем евреев. И при выборе между арабом и евреем, он выбирает еврея, потому что еврей всё-таки белый человек. С его дикой точки зрения...МЕДВЕДЕВ: На пещерном уровне по цвету кожи идёт разделение.ГОЗМАН: Он так разделяет, да. Еврей не ходит в каком-то полотенце странном и так далее. Я говорю, что я говорю сейчас с точки зрения наших диких соотечественников, которые, к сожалению, тоже есть. Их очень немного, но они тоже есть. И жёсткие действия Израиля достаточно часто одобряются. Я много раз слышал от офицеров, которых трудно заподозрить в симпатии к евреям и вообще к либерализму и так далее... То есть надо иметь в виду вот что, что евреи в России сегодня, вообще последнее десятилетие евреи в России ассоциируются с западничеством, с пролиберализмом, с проевропейской позицией и так далее.Так вот, я много раз разговаривал с офицерами, например, которых трудно заподозрить в этой пролиберальной, соответственно, проеврейской позицией, они говорили: "Ну, израильтяне молодцы, нашим бы так! Что же, понимаешь, наши телятся? Вдарили бы, и правильно бы вдарили!"Но я хочу сказать ещё одну вещь. Мне кажется, что среди... Вот в этой может быть не совсем пещерной, но почти пещерной позиции есть такая идея, что "мы же не против евреев, мы не против грузин, мы не против таджиков. Пусть живут на своей земле. Вот пусть таджик едет к себе в Таджикистан, и там живёт, и мы его трогать не будем. Пусть грузин едет в Грузию, пусть еврей едет в Израиль", и так далее. Или "еврей, который иудей, который ходит в синагогу молиться – это хороший еврей. Это нормальный еврей, потому что он чтит традиции предков. Это хороший еврей. А вот еврей, который лезет куда-то, прости господи, в партию "Правое дело" – это плохой еврей, потому что ты не лезь в наши русские дела".Вот мне кажется, что это и есть самый опасный антисемитизм, ну, если не считать людей типа Квачкова, которые просто берутся за оружие. А вот на интеллектуальном уровне это самый опасный антисемитизм. Нельзя...МЕДВЕДЕВ: То есть, нежелание ассимилировать, желание продолжать видеть эти барьеры.ГОЗМАН: Желание определять этнос по религиозным или территориальным характеристикам.Но я не иудей, я вообще нерелигиозный человек. Нельзя загонять людей в религию, нельзя загонять людей в определённую бытовую культуру и так далее. Люди имеют равные права, и люди имею право, любой человек имеет право выбора веры, места жительства, гражданства и так далее, и так далее.МЕДВЕДЕВ: Ну вот, пошли либеральные лозунги! Вы знаете, прежде чем я дам слово Юрию, в подтверждение слов Леонида, очень важная вещь, которую я хочу ещё раз подчеркнуть. "Мы не против евреев, но пусть евреи едут в Израиль".И, вот смотрите, у меня ещё есть цифры. "Левада-Центр", 3 декабря 2009 год. Число приверженцев лозунга "Россия для русских", количество твёрдых приверженцев этого лозунга достигло 18% по России и 27% по Москве. Вот это как раз то, о чём вы говорили. Россия для русских, Израиль для евреев. Да, Юрий.КАННЕР: Я не совсем согласен с коллегой в том, что только крайним шовинистам такие взгляды свойственны, произраильские взгляды. Но я согласен с подходом, я согласен с подходом.ГОЗМАН: Я хочу сказать, что я симпатизирую, во-первых, операции "Литой свинец", а так же остановки провокации с этими якобы гуманитарным конвоем.КАННЕР: Спасибо. Но подход к анализу, я с ним полностью согласен. То есть, учитывая то, что Россия не является либеральной страной сегодня по способу управления, по многим настроениям, которые в обществе, именно поэтому в целом, в большинстве своём и правительства реакция была достаточно вялая на те события... Хорошая реакция была с точки зрения Израиля, правильная реакция. И с точки зрения Российского еврейского конгресса. И, кроме того...ГОЗМАН: Простите, Юрий Исаакович, с точки зрения интересов России она была правильная.КАННЕР: Я не политик!ГОЗМАН: Потому что бандитов давить. И в этом смысле...МЕДВЕДЕВ: Так, так, так, друзья! Мы не обсуждаем сейчас ситуацию на Ближнем Востоке.КАННЕР: Я говорю о реакции большинства населения России. Она была соответствующая примерно... В основном то, что я получил на свой блог, в основном это была поддержка.МЕДВЕДЕВ: Поддержка Израиля?КАННЕР: Да. В основном.МЕДВЕДЕВ: У меня, кстати, таких цифр... Не знаю, по тому самому Newsland, который я беру как некий социальный барометр, конечно... Ну, не знаю, сложно сказать. На демонстрации когда пытались поднять, то выходило по 20-30 человек. Антиизраильские. То есть, это таким, то, что называется ралли-пойнтом не стало. Ну, не знаю, надо посмотреть социологию.В любом случае, мне кажется, происходит очень интересная трансформация вот этого традиционного антисемитизма. Здесь может быть даже не о России будем говорить, а вот, скажем, взять европейскую, в рамках ЕС. Кто же там были? Ирландцы все эти были и так далее.ГОЗМАН: Ну, послушайте, там даже была дама, член израильского парламента. Понимаете, людей абсолютно неадекватных можно найти в любой стране, в любой группе. В Германии, в Израиле, в Египте, в России.МЕДВЕДЕВ: Кстати, вы знаете, Израилю в этом отношении может быть даже как-то проще. Любые проявления антиизраильских сантиментов, антиизраильских чувств и осуждение политики Израиля, каких-то актов на Ближнем Востоке можно тут же клеймить антисемитизмом.ГОЗМАН: Но это же неправильно, это неправильно на самом деле. Конечно, кто-то в Израиле пользуется этим, но это не соответствует действительности. И умные, достойные израильские политики, по-моему, никогда этого не делают. Я знаю посла Израиля здесь Анну Азарину, она никогда такого себе не позволяет.КАННЕР: Всё же происходит с точностью до наоборот. Только где-то что-то происходит – немедленно происходит антиизраильская кампания, что там в Газе умирают и так далее. То, что в Европе, это как раз отражение левых взглядов. Мы как-то просто, у нас... Потому что мы жили в Советском Союзе, у нас как-то было отделение. Что то, что было Советский Союз, левый, коммунистический, мы не обращали внимания, что фашистская Германия тоже левая, это тоже выросло из левых взглядов.ГОЗМАН: Национал-социалистическая партия, да.КАННЕР: Да. Поэтому то, что сегодня происходит во многих странах – эта антиизраильская кампания часто поддерживается левыми политиками.МЕДВЕДЕВ: Давайте сейчас в заключительной части нашей передачи поговорим о том, что происходит во многих странах, в том числе в России. Вот здесь мы говорили, возвращаясь к тем тысячелетиям истории, еврей как некий особый другой. Другой, который постоянно остаётся на плаву, в отличие от других групп...КАННЕР: Если живой.МЕДВЕДЕВ: Если живой, да. Не будем забывать. Другой, который не желает ассимилироваться с доминирующей культурой, и другой, который является чужим, не дружественным другим, а недружественным другим.И вот эта ситуация, она вообще в мире будет меняться как-то? Положение евреев в мире... Вот даже если брать не то, что ситуация после Освенцима, после Холокоста, а вот в большой столетней, тысячелетней перспективе. То есть евреи всегда останутся, так скажем, более альтернативными другими, чем другие группы других?КАННЕР: Вообще существование государства Израиль полностью изменило отношение к евреям в мире. Возможность в любую минуту уехать жить в Израиль, если ситуация складывается... И во многих странах мира после образования государства Израиль были жуткие антисемитские кампании, прежде всего в арабских странах. И вывозили, самолётами вывозили евреев в Израиль, и снимали напряжённость антисемитскую и так далее.Поэтому само существование государства снижет уровень антисемитизма старого, появляются новые антиизраильские настроения, но это что-то другое уже. Но само существование государства, конечно, снижает уровень антисемитизма и его проявлений. Потому что и дипломаты включаются, и это другая... Вот.МЕДВЕДЕВ: Понятно, ясно. Давайте посмотрим, что у нас на сайте произошло. Стоял вопрос на сайте: "Есть ли в России антисемитизм?" Вы знаете, подавляющее большинство согласилось с этим утверждением. 54% говорят, что есть. 29% говорят, что есть только кухонный, бытовой антисемитизм, и всего лишь 18% говорят, что антисемитизм – это миф. Как, помните, один из отвечающих на бульваре сказал, что это миф, который сами евреи придумали, чтобы лучше деньги распилить.ГОЗМАН: И евреи у нас – это миф. У нас вообще всё миф. Я думаю, что... Понимаете, какой из этого вывод из всего? Я могу сказать вывод, который я делаю для себя, который я для себя давно сделал. Я считаю, что для человека любой национальности, в том числе для еврея, живущего в России, связывающего свою жизнь, жизнь своих детей с нашей страной, самое правильное – не обращать внимания на этих уродов, на антисемитов. Просто не обращать внимания. Ну, если конкретная агрессия, то, конечно, надо защищаться, это понятно. А в целом, страна наша Россия, она принадлежит всем живущим здесь.МЕДВЕДЕВ: Ну что ж, на этих словах... Последнее слово, Юрий.КАННЕР: Думаю, что после этой передачи, и надеюсь, наш мир, наше общество русское станет чуть-чуть лучше.МЕДВЕДЕВ: Ну а я от себя скажу... Вы знаете, от себя ничего не стану говорить – вспомню Черчилля, который говорил: "В Великобритании нет антисемитизма, потому что мы не считаем себя глупее евреев". Я думаю, нам всем стоит помнить об этой фразе.
Обсудить новость на Форуме