14:18 22.11.2010 | Все новости раздела "Правое дело / Союз Правых Сил"
Леонид Гозман в эфире радио РСН
ВЕДУЩАЯ: Продолжается эфир на Русской службе новостей. У микрофона Екатерина Лозина. Сразу представлю наших гостей. В студии RSN председатель партии "Правое дело" Леонид Гозман. Леонид Яковлевич, здравствуйте!
Леонид Гозман, председатель партии "Правое дело": Добрый вечер!
ВЕДУЩАЯ: А также в студии RSN председатель общественного совета "Единая Россия" по взаимодействию со СМИ и экспертным сообществом Алексей Чесноков.
Алексей ЧЕСНОКОВ, председатель общественного совета "Единая Россия" по взаимодействию со СМИ и экспертным сообществом: Добрый вечер!
ВЕДУЩАЯ: Алексей Александрович! Добрый вечер Вам! Дело в том, что Владислав Сурков - это первый заместитель главы администрации президента, он пообщался с американскими студентами, и сообщил, как он видит, как, по его мнению, будет развиваться в дальнейшем политическая система России. И он говорит, его прогноз следующий: "Единая Россия" вскоре потеряет свои позиции, и на сцену выйдет респектабельная позиция. То есть, формируется такая позиция - сильная, влиятельная, и придет к власти. Первый вопрос, конечно, к нашим гостям. Согласны ли они с такими утверждениями, или нет? И что по этому поводу думают. Итак, пожалуйста, Леонид Яковлевич!
Леонид Гозман: Вы знаете, я согласен в данном случае.
ВЕДУЩАЯ: И с тем, и с другим, что "Единая Россия" позиции потеряет, а…
Леонид Гозман: "Единая Россия" позиции уже теряет. И мне кажется, что заявление Владислава Юрьевича - это свидетельство того, что высшее руководство страны тоже это понимает, стало это понимать. В общем, так, долгое время не понимало, теперь стало понимать. "Единая Россия" теряет свою позицию, кто-то должен прийти ей на смену. Вот это вопрос, действительно, кто придет. Вторая часть утверждения Владислав Юрьевича, она мне представляется более проблематичной. Я бы был очень рад с ним согласиться, чтобы к власти пришла респектабельная либеральная оппозиция, было бы очень здорово. Но боюсь, что в затылок власти дышат не столько такие недостойные люди, сколько люди совершенно другого менталитета.
ВЕДУЩАЯ: Кто?
Леонид Гозман: (нрзб) это что-то похожее на этих самых орлов, которые выходят на русские марши, движение против нелегальной миграции. То, что создает партия "Родина", в которой еще был наш нынешний представитель в НАТО товарищ Рогозин. Помните ролик у них "Очисти наши улицы от грязи?" То есть, что-то национал-социалистическое. Я боюсь, что это дышит в затылок, и это, естественно, меня - как гражданина, тревожит. Ну, думаю, что… Кстати, это и Суркова тревожит. Потому что, полагаю, что если такие ребята придут к власти, то висеть все будем рядом на фонарях.
ВЕДУЩАЯ: Это позиция Леонида Гозмана. Тот же вопрос Алексею Чеснокову. Алексей Александрович! Разделяете ли Вы рассуждения Суркова?
Алексей ЧЕСНОКОВ: Спасибо! Я его полностью разделяю. Но только мне кажется, мы не совсем точно процитировали Владислав Юрьевича. Он говорил несколько о другом. Он говорил о том, что "Единая Россия" победит на следующих выборах, она наберет уверенным большинством на выборах в декабре 2011 года. Другой вопрос, что будет ли это конституционное большинство, как сейчас, то есть, больше трехсот депутатов. Или это будет простое большинство, недотягивающее до той просто численности, которая позволяет инициировать поправки в Конституцию. Мне кажется, что "Единая Россия" сейчас позиций не теряет, а, скорее, теряют позиции те политические партии, потому что на сегодняшний день появилась такая категория избирателей, пока еще не очень большая. Но достаточно заметная для общефедеральной выборки, которая не готова сегодня голосовать не за амнистию в партии, которая существует. И дело даже не в том, что они не готовы проголосовать за этих людей. Они готовы проголосовать за те идеи, которые эти люди выдвигают. Появляются новые продвинутые поколения, и они хотят разговаривать на новом языке. Кого они видят? Они видят тех же людей, которые уже не на протяжении 20-10 лет находились у власти, при власти, и даже в оппозиции. Но это, все-таки, не те люди, которые могут повести страну вперед.
ВЕДУЩАЯ: А кто поведет страну вперед? Кто может? Есть такие люди?
Алексей ЧЕСНОКОВ: Пока в России в ближайшие десять лет, как говорил Владислав Юрьевич, "Единая Россия" будет вести страну вперед. Другое дело, что постепенно появляются даже в недрах "Единой России" новые люди, новое поколение. И даже тот же либеральный курс "Единой России"…
ВЕДУЩАЯ: Но это та же "Единая Россия" или мы уже можем выделять?
Алексей ЧЕСНОКОВ: "Единая Россия" 10 лет назад, 1 числа будет 9-летие создания партии, "Единая Россия! 9 лет назад, и "Единая Россия" сейчас - это две большие разницы. И так же, как "Правое дело" и тогда СПС - это две большие разницы. Сегодня же другая повестка дня. И, разумеется, сегодня, конечно, необходимо говорить о втором посыле из выступления Владислава Юрьевича, который говорил, о том, что политическая система усложняется. Появляются новые тенденции, новые тренды, новые группы, может быть, появятся новые партии. Может быть, уйдут старые партии. Почему? Потому что вообще приходит новое поколение к власти, и этого нельзя не заметить.
ВЕДУЩАЯ: Это неизбежно, но когда Сурков говорил, что это будет влиятельная либеральная оппозиция, что он имел в виду? Вот как раз, либеральный клуб "Единая Россия", или
Алексей ЧЕСНОКОВ: Он не говорил о либеральной оппозиции, насколько мне известно. Он говорил о либеральной партии. Это разные вещи. Потому что, я не (нрзб) что когда-нибудь в России либеральная партия будет партией власти.
ВЕДУЩАЯ: Есть такие люди, которые, может, организованы даже и сейчас, либеральная партия такая, способная удержать власть через десять лет?
Алексей ЧЕСНОКОВ: Сначала они должны эту власть получить, прежде чем удержать? Десять лет у них впереди.
ВЕДУЩАЯ: Нет, подождите, среди тех партий, которые существуют в России сейчас.
Алексей ЧЕСНОКОВ: Вот, Леонид Гозман представляет одну из либеральных партий, которые существуют, и самую либеральную из существующих партий. Наверное, они надеются получить власть. Ведь все партии надеются власть получить.
ВЕДУЩАЯ: Вы как считаете?
Алексей ЧЕСНОКОВ: Что?
ВЕДУЩАЯ: Та партия, которая получит власть через десять лет, будет удерживать. Она есть сейчас?
Алексей ЧЕСНОКОВ: Потом ее теряют.
ВЕДУЩАЯ: Она будет организовываться в будущем ближайшем?
Алексей ЧЕСНОКОВ: Мне кажется, что все существующие сегодня партии при определенных условиях могут получить власть через десять лет.
ВЕДУЩАЯ: Понятно. Это позиция Алексея Чеснокова. Леонид Яковлевич, что-то хотите сказать?
Леонид Гозман: Да, я бы добавил вот что. Я согласен с тем, что Алексей говорил сейчас.
ВЕДУЩАЯ: Во всем согласны?
Леонид Гозман: Во многом. Понимаете, в чем дело…
Алексей ЧЕСНОКОВ: В какой-то мере, оппонент.
Леонид Гозман: В какой-то мере, оппонент, в какой-то мере, в общем, как бы принадлежу к близкому, по крайней мере, мироощущению. Да, мы в разных партиях. Мы, безусловно, оппоненты. Но по мироощущению, по пониманию происходящего я думаю, в основном-то, все-таки, с Алексеем близки, (нрзб) знакомы. Я бы вот хотел что добавить. Вот, на что хотелось бы обратить ваше внимание. Алексей сказал, что у них есть, у них, у нас, непонятно у кого, есть еще 10 лет. Вы знаете, с чем я решительно не согласен. Что мне кажется просто болезнью во всей политической системе. Это когда кто-то знает, что будет в ближайшие десять лет в политике. Вы знаете, это ужас!
ВЕДУЩАЯ: Это прогноз, это предположение, или вы считаете…
Леонид Гозман: Вы понимаете, вот когда (нрзб) выступает один из главных сановников страны, Сурков. Он выступает, и говорит (нрзб). И это с точки зрения Алексея, а он не последний человек по пониманию в стране, это один из лидирующих… Он понимает ситуацию, грамотный профессиональный человек. Я очень доверяю рассуждениям. Так вот, Алексей видимо считает, что Сурков знает, что говорит. Безусловно, знает.. (нрзб) Сурков как бы знает, что говорит, вот это ужасно. Ужасно то, что у нас выборы… Выборы - это непредсказуемость. По идее, накануне выборов никто не знает, что получится, нормальных выборов…
ВЕДУЩАЯ: Есть статистика.
Леонид Гозман: А у нас знают. А у нас знают. Социология касается сегодняшнего дня. А когда ты говоришь, что будет через десять лет, то есть, это в течение десяти лет. Пройдет столько циклов выборов. А вы, я имею в виду "Единая Россия", в целом, вы уже заранее знаете, какие там будут результаты. То есть, это значит, что это не выборы.
ВЕДУЩАЯ: Леонид Яковлевич! Когда Сурков делает предположение, что будет через десять лет, вы и с ним частично соглашаетесь. Значит, вы тоже подписываетесь
Леонид Гозман: Я соглашаюсь. Я вижу тенденции. Тенденции потери влияния "Единой России". Влияние, авторитет, моральный кризис - это я вижу.
Алексей ЧЕСНОКОВ: (нрзб) неизвестно. Но я посмотрел данные, когда собирался идти на эфир, данные последних социологических исследований общественного мнения. Это совершенно авторитетная организация. Леонид Яковлевич не будет спорить, что…
Леонид Гозман: Ни в коем случае.
Алексей ЧЕСНОКОВ: Что в основном те данные, которые дает опрос общественного мнения, в особенности, в области политики. Они, конечно, соответствуют действительности. Вот привожу вам пример, последние данные прошедшей недели. Больше 50% - 51% от всего количества граждан России, которые готовы прийти… которые могли бы проголосовать, сегодня готовы проголосовать за "Единую Россию". Следующая по списку - это КПРФ - 8,5%. Потом, это ЛДПР - 7%, "Справедливая Россия"- меньше 6%. Вот разрыв между тем, кто занимает первое место, и теми, кто занимает второе. И это разрыв в 40%. Это первое. Второе. Это все, что касается общего количества избирателей. Давайте посмотрим среди молодежи - тех людей, кому еще нет 25 лет. От 18 - тех, кто может прийти проголосовать, до 25 лет. Там "Единая Россия" - 60%. То есть, разница уже на 10 пунктов. Так вот, кто же виновен, что молодежь сегодня голосует за "Единую Россию" больше, чем пожилые люди, чем среднее поколение?
ВЕДУЩАЯ: Давайте подробнее об этом поговорим, о рейтингах. Почему Сурков называет рейтинги в России аномальными. Действительно ли так это или нет? Алексей Чесноков и Леонид Гозман в студии Русской службы новостей.
ВЕДУЩАЯ: Алексей Чесноков до перерыва на рекламу говорил о том, сколько, согласно общественному мнению, готовы отдать свои голоса за "Единую России", сколько - за другие партии. Сурков называет рейтинги "Единой России" аномальными. А раньше называли такой рейтинг аномальным? Почему вот такая характеристика?
Алексей ЧЕСНОКОВ: В том-то все и дело, что у нас общественное мнение и средства массовой информации не всегда слышат то, что говорят власти, то что говорят люди, которые занимаются долгосрочным прогнозированием. Я хотел бы привести пример. В 2006 году Владислав Юрьевич выступал с рядом лекций, в том числе, говорил о и суверенной демократии. Именно тогда он говорил о том, что политическая система будет усложняться, будут появляться новые политические системы и силы. Будут появляться новые политические повестки дня, и тогда в это никто не верил. И тогда же говорили, это было перед выборами 2007 года о том, что рейтинги "Единой России" - 40-45%. Вот сейчас рейтинг гораздо выше. Вот если бы выборы состоялись сейчас, то "Единая Россия" получила бы 60 и больше процентов голосов. Я бы сказал так - это не только результат "Единой России", это результат тех, кто следует "Единой России", то есть, и КПРФ, и ЛДПР, и "Справедливая Россия". И они уже исчерпали своих избирателей. Конечно, если те малые партии, которые не представлены в Государственной Думе, они будут активизировать свою работу, они найдут своего избирателя, они поймают волну, они смогут предложить ему на выбор какие-то идеи, за которые он готов проголосовать? Мне кажется, у них есть шанс попасть если не в этом цикле, то в следующем цикле в Государственную Думу тоже, и это первый момент. И второй момент очень тоже важен. Мне кажется, что тот высокий рейтинг "Единой России", он, в общем-то, свидетельствует о том, что в первую очередь, сегодня необходим какой-то социальный проект. Потому что, заметьте, "Единая Россия" - это не только партия власти. Ведь сегодня на чем играет "Единая Россия"? Что она предлагает избирателю? Она предлагает, в первую очередь, различного рода социальные проекты - новые дороги, здравоохранение. Никто не говорит о каких-то острых политических вопросах. Избирателю они не нужны. Я не говорю, что это хорошо.
ВЕДУЩАЯ: Другие партии тоже разве предлагают (нрзб)?
Алексей ЧЕСНОКОВ: А вот посмотрите, что происходит с государственными людьми, и о чем говорят другие партии? Они, в основном, критикуют "Единую Россию". Они не предлагают избирателю позитивную повестку дня. То есть, избиратель всех чешет под одну гребенку. Он считает, что если есть "Единая Россия" во главе с Путиным, есть какая-то оппозиция. А кто ее представляет? КПРФ, ЛДПР, эсеры? Главное, все они в одной массе. Для того, чтобы им выделиться, им необходимо просто детально позитивная повестка дня, чтобы избиратель думал, за кого конкретно, за какие действия, за какое будущее он голосует вместе с этой партией.
ВЕДУЩАЯ: Итак, Алексей Чесноков. Сейчас у представителя "Правого дела" Леонида Гозмана и спросим. Леонид Яковлевич, вот то, что говорит ваш оппонент, ваш собеседник, гость, присутствующий в студии. Вы с этим согласны? Другие партии не предлагают избирателям программы, за которыми бы люди пошли. Только "Единая Россия" предлагает то, что необходимо людям. Другие просто
Леонид Гозман: В первую очередь "Единая Россия". В первую очередь. Вы знаете, нет, я с этим не могу согласиться. Я хочу вернуться к проблеме рейтинга. Есть у нас сосед и лучший друг, правда, он теперь не друг, просто непонятно, Александр Григорьевич Лукашенко. Долгое время (нрзб)
Алексей ЧЕСНОКОВ: Друзья у вас!
Леонид Гозман: Да, я имею в виду, Российской Федерации, друзей Росcийской Федерации. Мы всегда были в оппозиции, мы поддерживали людей, которые в оппозиции Александра Григорьевича Лукашенко могли… Так вот, Александр Григорьевич, он говорит примерно то же самое о себе, хотя несравнимый интеллект, эрудиция, и т.д., в пользу Алексея, разумеется. Он, Александр Григорьевич говорил примерно тоже самое о себе. Он говорит, что мне, Лукашенке, альтернативы ну никакой нет. Совсем никакой нет. Посмотрите, какой у меня рейтинг, и какой у всех рейтинг. И это (нрзб) правда. Но ведь что происходит. Лукашенко вытоптал политическое поле. В некоторых глубинках многие считают, в некоторых (нрзб) страны… в общем, все вытоптал. В асфальтовый каток все загнал, и остался один. Действительно, остался один. И говорит. Вот видите, за меня -80%, а за них - начиная с 6%. Разумеется, слава тебе, господи, в нашей стране методы, которые использует Александр Григорьевич у себя, за последние годы в тысячном отношении, Путин - таких методов у нас не было. Тем не менее, то, что действующая власть вытоптала вокруг себя все абсолютно, совершенно (нрзб).
ВЕДУЩАЯ: Вы имеете в виду "Единую Россию"?
Леонид Гозман: Поэтому, между прочим, здесь есть, (нрзб)
Алексей ЧЕСНОКОВ: В пользу "Единой России".
Леонид Гозман: Конечно, такого безобразия,
ВЕДУЩАЯ: Сравнить предлагается…
Леонид Гозман: (нрзб) В Белоруссии плюс ко всему еще и провинциализм, провинциализм какой-то такой, знаете. У нас, все-таки, как-то иначе. Я хотел бы верить, по крайней мере. Почему это плохо и опасно? Даже не только потому, что оппозиционеры имеют меньше шансов, чем они имели бы в нормальных ситуациях при нормальной политической конкуренции, нормальных дискуссиях. "Единая Россия" здесь немножко отступает от такой железобетонной позиции. Все-таки, появляются люди, которые способны разговаривать. Раньше их не было. Раньше "Единая Россия" вообще в дискуссию не вступала ни с кем.
ВЕДУЩАЯ: Это хорошо или плохо для вас - представителя партии правых сил?
Леонид Гозман: То, что они появляются, это хорошо для страны. А значит, хорошо для партии "Правые силы". Потому что, когда говорят, парламент - не место для дискуссии, они все просто издеваются. Это плохо для страны, когда парламент - не место для дискуссий. Хорошо, вот появляются. Вот Алексей появился.
ВЕДУЩАЯ: Простите, Алексей.
Алексей ЧЕСНОКОВ: Я не в парламенте, поэтому, не знаю. (нрзб). Умен больно для парламента.
Леонид Гозман: Нет, не надо обижать парламент.
Алексей ЧЕСНОКОВ: Никуда не денешься. Мне кажется, такие вот пренебрежительные отношения к органам представительной власти, такое пренебрежительное отношение к гражданам… Нельзя так ненавидеть то место, куда вы должны, в принципе, пройти.
Леонид Гозман: (нрзб) оно плохо тем, что в результате, что в Белоруссии, что у нас, что в любой другой стране, (нрзб), могут прийти люди не в парламент. Тогда люди понимают, что выборы - это не выборы, а фарс, фальсификация. А я убежден, что наши выборы - это не выборы. Когда люди понимают, что те, кто говорят, что их представляют, на самом деле, их не представляют.
ВЕДУЩАЯ: Опросу общественного мнения вы тоже не верите (нрзб)?
Леонид Гозман: Опросу общественного мнения верю в данном случае. Просто я сказал, что вытоптано политическое поле. Когда человека спрашивают, вот будешь голосовать, вообще, за кого голосовать? Вот если голосовать, то больше и не за кого вроде как. Точно также, как и высокий рейтинг Лукашенко.
ВЕДУЩАЯ: Вот с таким же суждением человек может пойти на голосование. (нрзб)_
Леонид Гозман: Простите, в выборы я верю. Я не верю в то, что они у нас проходят.
ВЕДУЩАЯ: В честность вы не верите.
Леонид Гозман: В честность я не верю до сих пор. (нрзб) У нас (нрзб) в бороде, я не понимаю, почему. Давно должен был бы сбрить бороду вместе со всеми остальными.
ВЕДУЩАЯ: (нрзб) Ответьте, пожалуйста, на вопрос. Вы согласны с таким утверждением, что оппозиционная партия, оппозиционна "Единой России", а основные усилия они тратят на то, чтобы соперничать с "Единой Россией", а не для того, чтобы предлагать какие-то программы для людей, которые возможно их поддержат?
Леонид Гозман: Предложение программ и соперничество - не противоречат друг другу.
ВЕДУЩАЯ: Да, но основные усилия можно в одно русло направлять, а можно в другое. То есть, вот это…
Леонид Гозман: (нрзб) Наша партия этого не делает.
ВЕДУЩАЯ: "Правое дело" так не делает.
Леонид Гозман: "Правое дело" предлагает (нрзб), предлагает конструктивные предложения.
ВЕДУЩАЯ: Через десять лет "Правое дело" станет той партией, которая может реально составить конкуренцию "Единой России", которая дала слабину уже через десять лет, (нрзб), как мы предполагаем, мы только делаем прогноз,
Леонид Гозман: (нрзб) что "Единая Россия" исчезнет с политической арены значительно раньше, чем через 10 лет.
ВЕДУЩАЯ: "Правое дело", место "Правое дело" (нрзб)
Леонид Гозман: Я надеюсь, что (нрзб) будет у власти.
ВЕДУЩАЯ: Понятно, это Леонид Гозман. (нрзб) Алексей Чесноков
ВЕДУЩАЯ: К Алексею Александровичу хочу обратиться. Сурков полагает, что "Единая Россия", когда ослабеет немного, через десять лет…
Алексей ЧЕСНОКОВ: Если ослабеет.
ВЕДУЩАЯ: Если ослабеет. Это предположение Суркова. Мы его обсуждаем. Так вот, оппозиция - это все-таки, оппозиция. Вы говорите, что там и партия. Все-таки, журналисты, многие средства массовой информации цитируют слова Суркова, как оппозиция, либеральная оппозиция, которая свои позиции укрепит через десять лет. А как, с помощью чего? Из-за того, что "Единая Россия" потеряла свои позиции или по другим причинам? Может быть и следствие, и причина.
Алексей ЧЕСНОКОВ: У либеральных партий есть сегодня избиратель, который не ходит на выборы. Если им удастся сегодня его мотивировать, если им удастся за год сделать так, чтобы он пришел и проголосовал, хотя бы на первом этапе этих выборов, которые состоятся в декабре, хотя бы один-два мандата получило "Правое дело" или "Либеральная партия", то это уже было бы серьезным шагом вперед. Потому что тогда они получат парламентскую трибуну и будут более свободны в своих действиях. Я, кстати, хотел бы сказать, что существует некоторая проблема. Ведь никто не говорит о том, что "Единая Россия" тоже должна оставаться такой же. В чем же основная проблема некоторых наших оппонентов? Почему они считают, что "Единая Россия" не меняется? Я считаю, что "Единая Россия" меняется. Более того, иногда она идет гораздо быстрее, чем они. И в этом, кстати, тоже проблема. Потому что, чрезмерные усилия власти, и это показали последние выборы в октябре, это усиление происходит за счет их инициатив. Последнюю инициативу давайте возьмем, что сейчас депутаты предлагают. Например, освободить от налогов ту продукцию, которую граждане собираются продавать, производя ее на своих приусадебных участках. Это нужно тем людям, которые живут в сельской местности? Это нужно тем людям, которые хотели бы проголосовать сегодня за "Единую Россию"? Это, кстати, не избиратели "Правового дела". Понятно, что они в первую очередь будут голосовать за "Единую Россию". У избирателей "Правого дела", у "Либеральных партий" есть своя повестка дня, свои темы, свои законопроекты. Мне кажется, часто им не хватает, может быть, какой-то энергетики, какого-то минимума, чтобы достучаться до своего избирателя. Посмотрите, ведь сегодня около 20% людей вообще не собираются ходить ни за кого голосовать. Это, кстати, не потому, что они не видят каких-то людей в политике, которые им привлекательны, которые им интересны. Просто их нужно еще подтолкнуть, потому что они хотели бы проголосовать не только за людей, как я уже говорил, за свое будущее. А образа будущего нет.
ВЕДУЩАЯ: Многие говорят, что не ходят на выборы, потому что там нет "против всех".
Алексей ЧЕСНОКОВ: Графа "против всех" - это полностью пережиток советского времени. Когда была одна партия и две партии - графа "против всех", - это нормально. А когда партий семь, то надо прийти и проголосовать за партию. Ни в одной нормальной цивилизованной демократической стране нет графы "против всех". Это пережиток, извините, можно так это называть, атавизм, переход на (нрзб). А сейчас в этом необходимости нет. Наоборот, мне кажется, чем больше будет представлено партий в списках, но это количество тоже должно быть ограничено. Смотрите, мы много работали над тем, чтобы партий было семь. Потому что, нам важно, чтобы, допустим, либеральная партия была… Либеральный избиратель не распылял свои голоса между несколькими игроками. Чтобы он, голосуя за либеральную партию, усиливал ее. Не только за либеральную партии. Это может быть социал-демократическая партия и социалистическая партия.
ВЕДУЩАЯ: В интересах "Единой России"?
Алексей ЧЕСНОКОВ: Конечно, в интересах "Единой России". "Единая Россия" заинтересована бороться с крупным игроком. Потому что, если "Единая Россия" борется с маленьким игроком, она фактически дезориентирует своего избирателя, потому что он не видит, почему большой игрок, который сегодня находится у власти, вдруг отвечает на равных маленькой партии, которая почти из себя ничего не представляет. Если же эта партия начинает набирать вес, если же она становится реальной оппозиционной партией, то тогда и получается результат. И кстати, мне хотелось бы одну вещь сказать. Знаете, нас часто упрекают в монополизме, в таких вещах. Вы знаете, никто в "Единой России" никогда не говорил о том, что "Единая Россия" - это навсегда. И вообще, ничего раз и навсегда данного в этом мире не бывает. Хотел бы напомнить те же слова Дмитрия Анатольевича Медведева, которые он произнес на встрече с партией "Единая Россия". "Если Вы работать не будете, то Вас кто-то когда-то сменит". Вообще, когда-то все уйдут из политики. В том числе, наверное, и представители партии "Единая Россия"
ВЕДУЩАЯ: Все же может меняться, и создается впечатление, что если долгое время пройдет, и она изменится (нрзб)
Алексей ЧЕСНОКОВ: Также, как и оппозиция, которая придет на смену "Единой России", она может через какое-то время также потерять власть. Ничего в этом страшного нет. Я считаю, что смена партии нормальна.
ВЕДУЩАЯ: Так считает Алексей Чесноков. Сейчас мы у Леонида Гозмана спросим, в чем ошибка того высказывания, в чем нет, по-вашему. Алексей Чесноков говорит, что "Единой России" нужен противник крупный, чтобы с ним бороться, чтобы с ним конкурировать. Пока крупного противника нет. "Единая Россия" в нем заинтересована. Еще Алексей Чесноков говорит о том, что либеральной оппозиции хватает минимума, чтобы люди, которые ее поддерживают, пришли и проголосовали за них. Вот, ответьте, пожалуйста, на эти два.
Леонид Гозман: (нрзб) две проблемы: (нрзб) не хватает либеральной оппозиции кому-нибудь, и почему не хватает стране. Мне кажется, что я полностью согласен, что смена партии у власти - вещь абсолютно нормальная, естественная. А неестественная - то, что у нас нет выбора. Нет выбора. Я не верю, как большинство населения, значительная часть населения, (нрзб) честные выборы. Я не верю в (нрзб), которые показывает "Единая Россия".
ВЕДУЩАЯ: И поэтому наш избиратель на выборы и не ходит.
Леонид Гозман: Наши избиратели не ходят на выборы в частности потому, что они не верят в эти выборы. Они убеждены, что в нашей стране (нрзб) чем "Единая Россия" убеждены в том, что выборы тотально искусственны. (нрзб) То есть, вот проблема-то в том, что выборов нет, как таковых. Вот если в стране есть выборы, то тогда, кого бы не избрал народ, он имеет на это полное право, поскольку власть принадлежит народу. Да? И если народ ошибается, и к власти приходят люди неконструктивные, неэффективны, то эта ошибка исправляется на следующих выборах в сторону демократии во всем. А вот если заранее знать, что в течение десяти лет еще "Единая Россия" будет у власти, то тогда начинается, как сделать искусственную оппозицию, (нрзб)
ВЕДУЩАЯ: Леонид Яковлевич, (нрзб) на два вопроса, и вы не прокомментировали утверждение Алексея Чеснокова.
ВЕДУЩАЯ: Обратиться хочу снова к Леониду Яковлевичу. И попросить еще раз прокомментировать две позиции, которые выдвинул Алексей Чесноков. О том, что не хватает либеральной оппозиции минимума, чтобы люди пришли на выборах проголосовали. Вы говорите, что выборы нечестные, и это ваш ответ, я так понимаю, на это утверждение. И еще, почему "Единая Россия" … Ответьте подробнее. Просто, не очень понятно.
Леонид Гозман: Почему "Единая Россия" что?
ВЕДУЩАЯ: "Единая Россия" привлекает… Понимаете, Алексей Чесноков говорит, что "Единая Россия" - она настолько мощная, и она… Вот вы говорите, что она вытоптала дорожку для всех партий. Остальные партии просто не могут…
Леонид Гозман: Поляну…
ВЕДУЩАЯ: Поляну, дорожку, поляну, вы считаете. "Единая Россия" нуждается в крупном конкуренте, с которым интересно. Сейчас, якобы, неинтересно. И "Единая Россия" нуждается, чтобы этот конкурент сформировался.
Леонид Гозман: Меня абсолютно не интересует, также, как и большинство слушателей ваших, в чем нуждается - не нуждается "Единая Россия".
ВЕДУЩАЯ: А вы не нуждаетесь в том, чтобы конкурировать с "Единой Россией"?
Леонид Гозман: Да послушайте, кого вообще волнует судьба партии "Единой России", "Правого дела", еще какой?
ВЕДУЩАЯ: (нрзб) голосуют.
Леонид Гозман: У нас (нрзб) построен. И если люди голосуют, когда голосуют, потому что они хотят эффективного развития страны. Или потому что они верят конкретному человеку. Тогда они голосуют. (нрзб)
Алексей ЧЕСНОКОВ: Либо за идею.
Леонид Гозман: Вот это важно, на самом деле. А что там надо "Единой России" - не надо "Единой России", забудьте про это. Ей-богу, мне это неинтересно, слушателям это тоже неинтересно. А вот что нужно стране, действительно? А стране нужна политическая конкуренция. (нрзб) А стране нужно, чтобы был парламент, который - место для дискуссий, а не место для дискуссий, как сказал товарищ Грызлов сейчас. Значит, нужен парламент, в котором будут представители людей, территорий, социальных групп и т.д, которые готовы представители, а не формальные представители, которые готовы драться за их интересы, которые готовы ставить свою карьеру, свои отношения, свои какие-то там сложности тоже под удар ради этих интересов. А посмотрите, как сейчас происходит, когда "Единая Россия" сегодня голосует за транспортный налог практически единогласно, а на следующий день собирается, и также голосует единогласно против транспортного налога. И когда никто не покраснел. И когда спрашивают, а что вы, ребята, вообще думаете? В итоге мы тут подумали, и решили. То есть, они голосуют по команде. По команде голосуют, это не парламент. Страна нуждается в парламенте, это правда. ВЧ "Единой России" очень разные люди. В "Единой России" есть люди более чем достойные, их заслуга, в том числе, в Государственной Думе. Люди более чем достойные. Есть очень профессиональные люди. Но как политическая партия - она не существует. Не существует (нрзб). В парламенте нет политической конкуренции. Зачем нужна политическая конкуренция? А для того, чтобы
Алексей ЧЕСНОКОВ: … халва слаще не будет. Существует "Единая Россия", это факт. Как крупная политическая партия. (нрзб) И в этом ключевая ошибка. Вы пытаетесь бороться с какими-то фантомами.
Леонид Гозман: Мы не боремся с фантомами.
Алексей ЧЕСНОКОВ: Поймите, "Единая Россия" существует как крупная политическая партия. Ее проблема и проблема нашей политической системы - это то, что у ней нет достойных конкурентов. И, конечно, когда я приводил данные социологических исследований, то понятно, что партия, за которую сегодня голосуют почти 60% граждан, и та, за которую голосуют 3% граждан, несопоставимы. Но это не означает, что "Единая Россия" должна себя сдерживать в реализации тех или иных задач избирателей. Это первая проблема.
Леонид Гозман: Не надо себя сдерживать!
Алексей ЧЕСНОКОВ: Да нет-нет, секундочку. А второй момент, о котором мы говорим. Вот, давайте посмотрим, что сделано за последние годы.
Обсудить новость на Форуме