13:15 21.07.2009 | Все новости раздела "Правое дело / Союз Правых Сил"
Леонид Гозман в эфире радио РСН
Радио РСН, 20.07.2009
ЮРИЙ БУДКИН: Сегодня с нами Леонид Гозман. Политик, сопредседатель партии "Правое дело", в студии Юрий Будкин. Мария Андреева.
МАРИЯ АНДРЕЕВА: Здравствуйте, Леонид Яковлевич.
ЛЕОНИД ГОЗМАН: Добрый вечер.
ЮРИЙ БУДКИН: Итак, давайте вот с чего начнем. Все-таки очень много в новостях появлялась партия "Правое дело" на прошлой недели. И первое о чем хотелось бы вас спросить - почему федеральный политсовет "Правого дела" так и не смог определиться в каком качестве вы будете участвовать в выборах в Московскую городскую думу?
ЛЕОНИД ГОЗМАН: Да он не не смог определиться, а просто мы решили, что надо провести еще несколько консультаций. Вообще, вот то что мы появляемся так много в новостях - это с одной стороны хорошо, но лучше бы мы появлялись как-нибудь иначе, ей-богу. Потому что мы появляемся как скандал, но скандал межличностный. Вот в "независимой газете" статья называется Гозман поссорился с Титовым. Ну что за ерунда, слушайте. Неужели людям интересно как поссорился Иван Иванович с Иваном Никифоровичем. На самом деле, мне кажется что.
ЮРИЙ БУДКИН: но ведь получается так, что журналисты об этом узнают, значит вы выносите этот сор из избы.
ЛЕОНИД ГОЗМАН: Понимаете, мы, я по крайней мере, да, стараюсь чтобы все было открыто. Вот. Я стараюсь, чтобы все было открыто. Но мне кажется что проблема на самом деле не в личных там ссорах и спорах, да, а проблема в выборе пути для партии. Вот партия может быть сервильной, т.е. такой, как бы под начальство прогибаться, там ему все облизывать и т.д., да. Вот. В расчете на то что она за это с ней договорятся, потому что выборы у нас такие специфические, да. Надо снять еще одну комедию "особенности национального выборного процесса", а не только рыбалки и охоты, национального выборного процесса. Вот. Так вот поскольку у нас выборы специфические, многие думают, то что можно с начальством так договориться. Но даже если можно договориться, на кой черт нужна такая партия. Понимаете, начальству она не нужна. Потому что партия, которая говорит "чего изволите" и все простите облизывает, что велят - она уже есть. И делает это квалифицированно, масштабно, на всех телеканалах и т.д. Вторая, в общем, по-моему, не нужна начальству. Но главное, бог с ним с начальством, такая партия не нужна людям. Вне зависимости от того - нарисуют ей процент или не нарисуют. Она людям не нужна. Людям нужна партия, которая выражает их позицию, их интересы. Если у них левые взгляды, они хотят обратно все национализировать и там "Ленин такой молодой, юный октябрь впереди", да, то им нужно чтобы нужна коммунистическая партия. Она есть. И правильно что она есть. Да. Я против коммунистической идеологии, но я за то чтобы была коммунистическая партия. А вот люди, которые верят в европейский путь, свободу, экономическую свободу, политическую свободу. В права человека. И т.д., да. Их в стране очень много, но партии у них нет. Но если это их партия, то эта их партия должна защищать их политическую позицию. Если ты имеешь политическую позицию, а не ложишься под начальство. То ты иногда с начальством можешь о чем-то договариваться, а иногда должен быть в конфронтации. Тут уж как получится. Понимаете. Тут уж как бы если у тебя есть принцип - то ты за этот принцип. Да. Это не значит что ты все время должен быть в драке. Ты должен говорить что ты против, потому что это вот начальство, да. Конечно нет, конечно нет. Но ты должен быть готов за свои принципы драться. Понимаете, должен быть готов к этому. Вот это действительно выбор пути. Для партии в целом. И по Москве тоже самое. Вот тоже самое по Москве. Мы можем сформировать такой белый и пушистый список, который будет говорить про отдельные недостатки, про то что кто-то кое-где у нас порой честно жить не хочет. И т.д., да. И тогда я абсолютно не понимаю на кой черт этот список, и соответственно эта партия гражданам Москвы. Вот кому придет в голову идти за нее голосовать. Но мы можем сделать другой список, и соответственно другую программу, да. Мы можем говорить правду.
ЮРИЙ БУДКИН: Ну почему в случае с правыми партиями, мы можем, но мы не можем договориться?
ЛЕОНИД ГОЗМАН: Договориться кто с кем?
ЮРИЙ БУДКИН: Между собой.
ЛЕОНИД ГОЗМАН: Нет, значит, между собой, понимаете, в чем дело. Единственная партия на сегодняшний день, и то не вся, а ее часть, которая готова занимать такую позицию - это "Правое дело". Вот единственная. Потому что "Яблоко" такую позицию никогда не занимало.
ЮРИЙ БУДКИН: Но часть - вы говорите сами.
ЛЕОНИД ГОЗМАН: К сожалению часть, пока. Да. Но мы так сложно созданы. Вы знаете, часть пришли сами, а часть пришли не совсем сами. Да. Мы сложно созданы. Ну что поделать. И вот в этой реальности мы живем, и мы стараемся в этой реальности добиваться результатов.
МАРИЯ АНДРЕЕВА: Леонид Яковлевич, вы заговорили о партии "Яблоко". На сколько я знаю, вы против объединения. И это одно из главных.
ЛЕОНИД ГОЗМАН: Да нет, я как раз за.
МАРИЯ АНДРЕЕВА: Вы за? А.
ЛЕОНИД ГОЗМАН: Вот я-то как раз за.
МАРИЯ АНДРЕЕВА: А, Борис Титов против?
ЛЕОНИД ГОЗМАН: Да нет. Смотрите какая ситуация. Вот есть.
ЮРИЙ БУДКИН: Все за, пока объединиться не получается.
ЛЕОНИД ГОЗМАН: Нет. Дайте я поясню о чем речь, да. Я поясню о чем речь. Значит, есть такая идея, что бы правое дело …. не шло, а шло "Яблоко", но за это "Яблоко" возьмет Титова в свой список. Да. Значит тут у нас всякие собрания проходят и все спрашивают наши региональные лидеры, наши товарищи, спрашивают: а что это даст партии "Правое дело"? какой смысл партии "Правое дело" не идти на выборы? Понимаете, ведь к сожалению наше драконовское абсолютно законодательство не разрешает блоки.
МАРИЯ АНДРЕЕВА: Да.
ЛЕОНИД ГОЗМАН: Если бы можно было сделать блок "Правое дело" -"Яблоко", то вообще вопроса нет. Ну конечно, да. Блоков делать нельзя. Можно так - что мы не идем и уступаем им дорогу. Просто говорим: ребята, вы идите, дай вам бог, а нас вообще нету. Возможный путь? Возможный путь. Но мне кажется что это путь возможен только при одном условии, если это первый шаг для того чтобы создать единую партию на правом фланге. Ну сколько можно вот этот раздрай терпеть. Да, когда есть мы, есть "Яблоко", и друг друга поливают и т.д. Мне кажется что должна быть единая партия, которая вот партия европейского пути. Партия демократического развития России. И т.д. да. И поэтому я предлагаю партии "Яблоко", я предлагаю им простую вещь, я говорю, ребята, годится, годится. Мы поможем вам пройти в городскую думу, мы поможем, мы снимем свой список, мы не будем его выдвигать. Мы дадим вам кого хотите в ваш список, пожалуйста, да. Но при одном условии. Давайте до этого сделаем простое заявление, вот нас допустим … председателя, от вас там три человека, да, давайте выйдем под камеры и скажем - что мы, руководители двух партий считаем необходимым для страны, не для себя, для страны, необходимым объединение двух партий. Что мы обязуемся использовать свой авторитет внутри своих партий для того чтобы добиться поддержки этой позиции от наших руководящих органов. Нас разделяет прошлое. Действительно, мы очень по-разному оцениваем прошлое. Но нас объединяет будущее. Это же правда - что нас объединяет будущее. И тогда, вот если мы делаем такое заявление, тогда конечно, я например, за то чтобы "Яблоко" шло, а мы нет. Пожалуйста. Если это первый этап процесса объединения. Но нам говорят, если нам говорят никакое объединение невозможно, ребята, идите нафиг, и вообще мы вас знать не знаем, вот, просто вот мы пойдем, а вы нет, ну тогда я не понимаю, зачем эта партия "Правое дело". Мы создали партию, эта партия должна набирать очки как-то, да. Вы знаете, нельзя научиться плавать на берегу. Нельзя стать солдатом без участия в бою. Ну вот не возможно так. Нельзя только в тренировочных лагерях пребывать, понимаете. И партия не может не участвовать в выборах. Она может получать плохие результаты, там с учетом национальных особенностей выборного процесса. Да, конечно. Тем более в Москве. По моему убеждению, подчеркиваю, по моему убеждению, выборы в Москве таковы, что по сравнению с ними выборы в России - это образец прозрачности, честности, демократизма и т.д. Но в любых условиях партия должна ну мускулы наращивать. Нельзя пропускать выборы. Вот просто так пропускать выборы нельзя. Поэтому я как раз за объединение партий, а не за то чтобы не участвовать в выборах.
ЮРИЙ БУДКИН: И все-таки понятно, что в отличии от парламента- партии это место для дискуссий и все это понимают, но не слишком ли много дискуссий, это я уже вас хотел бы адресовать на московский уровень, где
ЛЕОНИД ГОЗМАН: Слишком много.
ЮРИЙ БУДКИН: Партии "Правое дело" Трунов с Богдановым не могут договориться как идти на выборы.
ЛЕОНИД ГОЗМАН: Ну что делать, ну что делать. Вот понимаете, как какой-то великий поэт, которого обсмеивал активно покойный Александр Иванов, сказал "жизнь такова, какова она есть. И больше ни какова". Вот.
ЮРИЙ БУДКИН: С этим же нужно что-то делать.
ЛЕОНИД ГОЗМАН: Нет, ну а что с этим можно делать. Ведь, извините пожалуйста, так сказать, кого-то выгнать, кого-то уничтожить - нельзя.
ЮРИЙ БУДКИН: Ну рано или поздно партия должна принимать какие-то решения.
ЛЕОНИД ГОЗМАН: Партия должна принимать решения.
ЮРИЙ БУДКИН: Потому что ведь это можно дискутировать до самых выборов. Кто тогда будет голосовать?
ЛЕОНИД ГОЗМАН: Есть огромная опасность, мне кажется, что, к моему глубокому сожалению, участие наших товарищей, но такой абсолютно понятный личный карьерный интерес, настолько доминирует, что в общем, ну, они не слышат рациональных аргументов. Но у нас будет политсовет послезавтра, и я все-таки надеюсь, что мы к чему-то придем. Я в это верю.
МАРИЯ АНДРЕЕВА: Леонид Гозман, сопредседатель партии правое дело, сегодня у нас в гостях. Леонид Яковлевич, мы еще посветим некоторое время разбору ваших внутренних вопросов, если вы не против, внутрипартийных.
ЛЕОНИД ГОЗМАН: Я не против. Я вообще за свободу гласности. Открытости и т.д.
МАРИЯ АНДРЕЕВА: Очень хорошо. Получается, сейчас в прессе активно муссируется ваши разногласия, так скажем. Я имею ввиду сейчас именно Леонида Гозмана, вас непосредственно, и Бориса Титова. Однако есть еще один сопредседатель - Георгий Бовт. Скажите пожалуйста, какова его роль? Его почему-то не слышно и не видно.
ЛЕОНИД ГОЗМАН: Ну наверно он самый из нас интеллигентный, я так думаю, вот. Я кстати, считаю, что Георгий Бовт замечательный человек, очень интеллигентный, достойный, порядочный. Я очень рад что мы с ним оказались вместе. Ну в общем позиция по Москве и в целом по стратегии партии, как мне кажется, у нас с Георгием ну почти совпадают.
МАРИЯ АНДРЕЕВА: А что это за позиция? Если мы например говорим, раз уж мы говорим о Мосгордуме, тогда по Москве берем.
ЛЕОНИД ГОЗМАН: По Москве, ну смотрите. Значит, по Москве вот что. Есть всем известные безобразия в Москве. Ну всем известные, коррупция, там, то что называется… что?
МАРИЯ АНДРЕЕВА: Не только в Москве коррупция.
ЛЕОНИД ГОЗМАН: Вы знаете, но в Москве она уже совсем какая-то такая особенная. Когда завышение цен, монополия. Почему вообще Москва самый дорогой город мира? С какой стати, скажите пожалуйста? А от монополизма, да. Почему километр дорожного покрытия стоит у нас в несколько раз дороже, чем в развитых странах мира? Там ну и т.д., и т.д. Где-то он уже стоит дороже чем коллайдер. Вот реально, полное безумие на сомом деле. Вот есть все эти вещи, вот это, вот есть супруга мэра, которая прошла сланный путь от производителя пластмассовых тазиков до самой богатой женщины России, миллиардера. А муж ее кончено совершенно ни причем, это понятно. Вот. В общем есть вот все эти странные, мягко говоря, вещи. Да. О которых почему-то никто не говорит. Т.е. нет, говорят.
МАРИЯ АНДРЕЕВА: Говорят.
ЛЕОНИД ГОЗМАН: Говорят, говорят. На кухнях говорят, в курилках говорят, даже в прессе говорят. Но когда доходит дело до политической конкуренции, до предвыборной кампании, то об этом почему-то никто не говорит. Ну посмотрите. Никто не говорит, да. Как-то вот это проходит мимо, вот говорится о том, что, ну о каких-то частностях, да, что вот кто-то кое-где у нас порой. Но не говорится о порочности самой политической системы Москвы, которая позволяет такие безобразия. Так вот, мне кажется, что партия может, наша партия, чтобы я хотел, и что я мог бы обещать гражданам, если вот эта линия восторжествует, да и в случае нашего прохождения барьера. Да. Мне кажется две вещи: во-первых говорить правду, и говорит о этических вещах, моральных вещах. Вы понимаете, вот, нельзя все-таки, люди живут не только там хлебом единым, да. Нельзя чтобы было вранье. Вот это вот нехорошо. Нельзя жить совсем не по совести. Вот, понимаете, я не знаю там тендеры, которые выигрывает Елена Батурина. Но каждый конкретный тендер может она выигрывает по закону и правилам. Я не знаю, я действительно этого не знаю. Но вот ситуация с семьей мэра, да, она аморальна, она не по совести. Вот так нельзя. Вот спросите любого человека, на улице. Вот это правильно или не правильно. Это по совести или не по совести. Это не по совести. Так не должно быть, да. Вот мне кажется, что нельзя игнорировать вот эти вопросы. Нельзя игнорировать эти вопросы. Нельзя игнорироваться то, что мэр вдруг говорит, а я езжу без мигалки. Да, вот я слышал, что он будет простив мигалок выступать. Я, говорит, езжу без мигалки. Вот я вижу как он едет без мигалки. Впереди идет милицейская машина с мигалкой и значит гудит, всех распихивает, да, дальше едет мэр там то ли на Майбахе, то ли там на чем-то.
МАРИЯ АНДРЕЕВА: Действительно без мигалки, согласитесь.
ЛЕОНИД ГОЗМАН: Абсолютно без мигалки. И сзади него на всякий случай еще одна машина с мигалкой. А я говорит езжу без мигалки. Понимаете, ну вот согласитесь, что это аморально. Нельзя говорить что ты едешь без мигалки, вот когда ты вот ездишь в таком кортеже. Так вот я считаю, что партия должна говорить правду, и партия должна говорить о этических вещах. И второе - что мы можем сделать в Думе. В городской Думе я имею ввиду. Понимаете, вот понятно, что Московская городская Дума, все ее там 35 уважаемых людей не решают ничего. Ну вообще ничего. Мне так кажется по крайней мере. И кстати поэтому их никто не знает. Ну кто знает? Вы можете вообще набрать, кого вы знаете? Ну вы как журналисты, политически активные люди наверно знаете Митрохина.
МАРИЯ АНДРЕЕВА: Конечно.
ЛЕОНИД ГОЗМАН: Наверно вы знаете Платонова, который председатель.
МАРИЯ АНДРЕЕВА: Председатель.
ЛЕОНИД ГОЗМАН: Попробуйте назовите мне еще 5 членов Московской городской думы. Но даже вы не назовете. И потому их люди не знают, что они ничего не решают. Во-первых, люди их не выбирают, выбирают "Единую Россию", а во-вторых они ничего не решают. Так вот, конечно все 35 ничего не решают. Допустим, мы там с кровью проведем одного или двух депутатов, да. Мне скажут, ну подожди, парень, они тоже ничего не решат. Я вам скажу, что они могут решить. Действительно. Они могут вывести все это из тени на свет. Вот знаете, черные дела творятся в темноте. На разбой выходят ночью. Когда хорошо освещают улицы, то снижается преступность. Ну сама по себе, оттого, что фонари висят, яркий свет. Да. Вот что может сделать даже один депутат, один? Он может вытаскивать на свет божий, да. Он может требовать - дай информацию. И он может поставить Правительство Москвы, один человек, может поставить Правительство Москвы, если не под юридический, то по крайней мере под ну такой человеческий контроль жителей города. А на свету вот так творить такие же безобразия как в темноте - тяжело. И поэтому мы конечно не требуем отставки Лужкова, это глупо, потому что отставка в руках президента. Этого его дело, это не решается на выборах в Московскую Городскую Думу. Это не может быть предметом, да. Но контроль за Правительством Москвы, контроль за мэром Москвы - это и есть вопрос этих выборов.
МАРИЯ АНДРЕЕВА: 18-23 в Москве. Леонид Гозман, сопредседатель партии "Правое дело" у нас сегодня в гостях.
ЮРИЙ БУДКИН: А давайте вот по поводу сегодняшних новостей еще поговорим. Уже не так вплотную связанных с деятельностью "Правого дела". Новый порядок предлагают для продажи алкоголя. Валерий Дроганов и "Единая Россия", естественно, речь идет о том, что продавать алкоголь, табак и пиво нужно исключительно по предъявлению паспорта. Если у продавца возникнет сомнение, что вам нет 18-ти лет, он может потребовать у вас паспорт. И это, говорят в Государственной Думе, поможет, прежде всего, продавцам. Поможет потому что для продавцов будут предусмотрены очень серьезные санкции, если они будут продавать пиво и табак тем людям, которые меньше 18-ти. Это та мера, которую нужно вводить?
ЛЕОНИД ГОЗМАН: Ну в общем - а почему бы и нет? А почему бы и нет. Я как бы в данном случае, я не люблю партию "Единая Россия", вот, но мне кажется, что это вполне такая обоснованная мера.
ЮРИЙ БУДКИН: Это, другой меры уже просто нет. Мы не знаем, каким образом сделать так
ЛЕОНИД ГОЗМАН: А черт его знает.
ЮРИЙ БУДКИН: Чтобы продавцы не продавали.
ЛЕОНИД ГОЗМАН: Понимаете в чем дело, думаю, что продавцы все равно будут продавать. Вот какая ситуация.
МАРИЯ АНДРЕЕВА: Я тоже так думаю.
ЛЕОНИД ГОЗМАН: Да, конечно они все равно будут продавать. Но, но в этой ситуации, это не для того, чтобы продавцы не продавали. Это для того, чтобы продавцы не могли скрываться за тем, что "а я думал ему есть". Вот по виду ему есть, там какой-нибудь пацан, там ему явно 12 лет, не больше, а вот а мне так показалось. Вот попробуй его возьми за хвост. Тут тоже как-то не очень понятно, он же не каждого должен паспорт спрашивать. Но в общем тут уже какие-то возможности.
ЮРИЙ БУДКИН: Наши слушатели уже предложили вариант, когда рядом будут стоять алкоголики с магазином и покупать по своему паспорту для детей.
ЛЕОНИД ГОЗМАН: Ну кончено, конечно так будет. Конечно так будет, да, но если мы считаем, а я думаю что это правильно, что несовершеннолетним не надо продавать алкоголь там, табак и прочее, да. То тогда как бы любые барьеры на пути продажи несовершеннолетним алкоголя, да, они в общем разумны. Они разумны. Будут более эффективны, менее эффективны, там и т.д., можно вводить жесткие санкции, можно там еще как-то действовать да. Можно вводить санкции на родителей, штрафы родителям. Вообще разные могут быть вещи на самом деле. Кстати говоря, если родителя оштрафуют, если там их 15-ти летний мальчонка значит купил бутылку водки - за это оштрафуют родителей. Вы знаете, я думаю, что они как-то не будут ему сильно благодарны, сыну своему за это, может они ему объяснят, что не надо покупать водку. Ну черт его знает. Мне кажется что любые действия в этом направлении они правильные на самом деле. Если мы считаем, что закон правильный, то значит надо обеспечить применение этого закона. Ну таким способом. Почему бы и не попробовать сюда.
МАРИЯ АНДРЕЕВА: Вы такую интересную инициативу предложили - штрафовать родителей, а не совершеннолетних детей, которые покупают алкоголь.
ЛЕОНИД ГОЗМАН: А мне кажется, что вообще-то говоря, штрафовать родителей за правонарушение детей - это правильно. Потому что ребенок не имеет уголовной ответственности, да.
МАРИЯ АНДРЕЕВА: Да.
ЛЕОНИД ГОЗМАН: Ну там в разных возрасте наступает ответственность постепенно. Сначала за самые тяжкие преступления, там, ну и т.д. Но родители несут за него ответственность, несут.
ЮРИЙ БУДКИН: Сейчас родители только ведь возмущает материальный вред, нанесенный их ребенком. А вы предлагаете увеличить ответственность?
ЛЕОНИД ГОЗМАН: Ну в общем почему бы и нет?
ЮРИЙ БУДКИН: Вместо ребенка наказание несет его родитель.
ЛЕОНИД ГОЗМАН: Ребенка нельзя наказать. Да. Ребенок не может быть объектом наказания. Со стороны государства. Государство не может применять сое легитимное насилие, право легитимного насилия, по отношению к ребенку.
ЮРИЙ БУДКИН: Грубо говоря, ребенок должен попасть на 15 суток, и идет его родитель.
ЛЕОНИД ГОЗМАН: Нет. Ну все-таки видимо утрирование. Я думаю, что здесь в основном должно быть материальное ответственность родителей. За правонарушения детей родители должны нести определенную ответственность. Вот. Ну если они родители, если они обладают родительскими правами. Либо они говорят, допустим, это же тоже возможно, либо они говорят, я с ним ничего сделать не могу, все, он там вообще не известно где живее, там, и т.д. Ну, парень, тогда хорошо, тогда лишение родительских прав. Если ты не можешь отвечать - права и ответственность, они связаны. Они связаны. Если родитель говорит - я ничего, я не могу ничего сделать, значит у тебя нет и прав по отношению к этому человеку. К этому ребенку. Да. Вот. У тебя нет прав по отношению к нему. И кстати говоря, у тебя нет материальных прав по отношению к нему, например, у тебя нет прав на его часть жилплощади. Нет. Вообще серьезное дело на самом деле. Понимаете, общество должно быть ограждено от преступников. В том числе от преступников малолетних. Которые, кстати говоря, бывают фантастически жестоки. Да вот, детские банды. Это страшное дело совершенно. Никто не отвечает - пускай родители отвечают.
МАРИЯ АНДРЕЕВА: А представьте, представьте - друзья подначили подросток. Он пришел, купил, оштрафовали родителей. И отец как даст ему в лоб.
ЛЕОНИД ГОЗМАН: Нормально.
МАРИЯ АНДРЕЕВА: Нормально?
ЛЕОНИД ГОЗМАН: Нормально, нормально. Нормально. Пускай в следующий раз не подначивается. Вот он будет знать, этот пацан, которого подначивали, будет знать, что лучше не подначиваться. Потому что сильно будет расстроен.
МАРИЯ АНДРЕЕВА: Сильно будет расстроен. Придет еще усталый с работы, никаких не дай бог неприятностей, некогда еще и объяснять, я уже объяснял один раз. И в лоб.
ЛЕОНИД ГОЗМАН: Понимаете, я не сторонник физических мер воздействия на детей, я считаю, что это вообще говоря не правильно, да.
МАРИЯ АНДРЕЕВА: Я тоже так считаю, но так делают.
ЛЕОНИД ГОЗМАН: Вообще-то говоря, у родителей есть другие способы, да, выражения собственно неудовольствия. Но полагаю, что родители должны нести ответственность за действия, которые совершают их дети. Это нормально.
ЮРИЙ БУДКИН: И уж тем более нести за свои действия, когда родитель бьет ребенка в лоб - наверно за это тоже должна быть какая-то особенная ответственность.
ЛЕОНИД ГОЗМАН: За это, ну в каких-то пределах - тоже, безусловно.
МАРИЯ АНДРЕЕВА: Сопредседатель партии "Правое дело", Леонид Гозман у нас в гостях. В гостях у русской службы новостей. Свои вопросы можете задать и вы, уважаемые наши радиослушатели. По телефону 7881070.
ЮРИЙ БУДКИН: Здравствуйте, как вас зовут?
МАРИЯ АНДРЕЕВА: Здравствуйте.
ВИКТОР, радиослушатель: Алло.
ЮРИЙ БУДКИН: Да, да.
ВИКТОР, радиослушатель: Здравствуйте. Меня зовут Виктор. У меня есть такой вопрос вот к господину Гозману.
МАРИЯ АНДРЕЕВА: Да.
ЮРИЙ БУДКИН: Да, вот сейчас пожалуйста.
ВИКТОР, радиослушатель: Он все время там выступает, говорит, что нужно там свободные выборы, справедливый суд, свобода слова, а вот как на например в Англии, там все это есть, и оказалось что там самый коррумпированный парламент, весь, полностью, да. И правительство. Также допустим такие же демократических странах как Израиль, Южная Корея - тоже постоянные. Как только премьер-министр уходит в отставку, так сразу же судебный процесс за коррупцию. Вот как он это объяснит? И второе, вот как говорят - что все хулить ума не надо. Да. Вот там, значит сейчас они выступают, тот не так, этот не так, а как они нагадили в 98-ом году, когда довели страну до дефолта. Они правда сейчас выдвинули лозунг, что благодаря этому Россия расцвела, да. Что там был тогда дефолт. Вот пусть ответит вот на эти два вопроса.
ЮРИЙ БУДКИН: Хорошо, спасибо.
МАРИЯ АНДРЕЕВА: Спасибо.
ЛЕОНИД ГОЗМАН: Спасибо, Виктор. Знаете, давайте я сразу скажу на второй, потому что оно короче. Просто потому что разговор долгий, да. Я с удовольствием бы посвятил целую передачу тому что было в 90-ых годах, что было сделано правильно, что неправильно, где были ошибки той команды, в которой я имел честь работать. Где были действия наших оппонентов, сознательно направленные на развал того что мы делали. Но это действительно долгий разговор. Я только хочу сказать что дефолт произошел не потому что кто-то что-то сделал, а дефолт все-таки в значительной степени был реакцией на мировой финансовый кризис, который конечно был не такой тяжелый как сейчас, но достаточно тяжелый тогда. А что касается демократии и коррупции, то, вы знаете, я уж не знаю откуда вы взяли что парламент Великобритании самый коррумпированный. Он конечно, в сравнении с другими парламентами сильно не коррумпированный. Наоборот, не коррумпированный. Коррупция бывает везде. Вот общество без коррупции, так же как общество без преступности - не бывает, вообще не бывает.
ЮРИЙ БУДКИН: Наверно бывает какое-то идеальное общество, в котором нет преступников, нет коррупции.
ЛЕОНИД ГОЗМАН: Идеальное можно нарисовать, вот знаете всякие там социалисты-утописты, они вот рисовали идеальное общество, почему-то оказывалось, что в этом идеальном обществе обязательно сеть ГУЛАГ и принудительный труд. Как-то так получалось. А вот если брать реальное общество, то коррупция может быть маленькая, а может быть большой. Лучше когда она маленькая. Вот в демократических странах она маленькая. Понимаете. И в этом смысле, конечно, Великобритания одна из наименее коррумпированных стран мира, здесь у Виктора неправильная информация. Вот. Израиль - более коррумпированная система чем Великобритания. Конечно. Но значительная. Поскольку в Израиле демократия, то Израиль значительно менее коррумпированная система, чем допустим Южная Корея. Где коррупция достаточно высока, там демократия очень слабая. Но Южная Корея значительно менее коррумпированная чем, к сожалению, чем наша с вами страна. Мы конечно по коррупции лидируем. И я убежден, что лидируем именно потому, что вот у нас нету того, что Виктор перечислил. У нас нету гласности нормальной. Свободы.
ЮРИЙ БУДКИН: Т.е. коррупция становится быстрее известной у них, вы хотите сказать?
ЛЕОНИД ГОЗМАН: Ну кончено, ну конечно. Смотрите. Смотрите, там достаточно одному вот там в Великобритании например, в Соединенной Королевстве, там все как вороны, стервятники, извините пожалуйста за это сравнение, журналисты, оппозиционеры, ну там оппозиционная партия, прокуроры честолюбивые, и т.д. - они сидят и смотрят нельзя ли кого-нибудь поймать за руку, понимаете? И только он что-то такое сделал - его тут же хвать, и значит, начинается национальный скандал. Да. А у нас совеем ровно наоборот ситуация. Поэтому, кончено у нас уровень коррупции, господи, нам бы дожить до того, чтобы он был таким хотя бы как в Южной Корее. Не то что как в Великобритании.
ЮРИЙ БУДКИН: 7881070. Здравствуйте.
МАРИЯ АНДРЕЕВА: Здравствуйте.
ЛЕОНИД ГОЗМАН: Добрый день!
ДМИТРИЙ, Радиослушатель: Добрый день. Дмитрий. Город Москва. Если позволите, два вопроса вашему гостю. Во-первых, по названию партии, значит называется "Правое дело", как известно у правого дела, вообще, в принципе, если брать ни как название партии, три составляющих - социально-экономическая, социальная, да. И еще идеологическая. Вот мне представляется, что все-таки господин Гозман скорее больше так сказать либерал, нежели человек правых взглядов. Просьба прокомментировать это дело. Да. И второй вопрос по поводу демократии. Все-таки рассматриваем господин Гозман демократию как некую систему процедур для достижения блага для народа. Или как самоцель. Спасибо большое.
ЮРИЙ БУДКИН: Спасибо вам.
МАРИЯ АНДРЕЕВА: Спасибо, Дмитрий.
ЛЕОНИД ГОЗМАН: Спасибо, Дмитрий. Вы знаете, я все-таки думаю, что я так сказать имею право состоять в партии, которая называется "Правое дело". Потому что я считаю, что общество должно быть основано на частной собственности, на свободной рыночной конкуренции. На защите бизнеса, что бизнес надо защищать. Защищать право людей на частное предпринимательство, и т.д., и т.д. Т.е. я верю именно в те ценности, которые обычно считаются правыми ценностями. Да. Я верю в то, что государство должно минимизировать свое вмешательство в экономику, а не максимизировать. Т.е. когда оно, ну в чрезвычайных ситуациях бывает необходимо вмешательство, ну как вот в кризисной ситуации сейчас во всем мире - государства вмешиваются, государства вмешиваются в экономику своих стран. Но как норма, я думаю что это неправильно. Этого желательно избегать. Поэтому я все-таки думаю, что я имею право называться правым. Вот. Второй вопрос?
ЮРИЙ БУДКИН: Самоценность демократии.
ЛЕОНИД ГОЗМАН: Насчет самоценности. Вы знаете, нет. Конечно нет. Демократия - это инструмент. Демократия это инструмент, которым не обеспечивают рая на земле, ну все знают знаменитое высказывание Черчилля, что демократия - вообще ужасная форма правления. Единственное преимущество - она лучше любой другой. Самоценным для меня являются не демократические процедуры. Самоценным для меня является свобода, безопасность людей, человеческое достоинство. Вот эти вещи самоценные, действительно. Это вот тоже что можно действительно драться за что, в общем как бы, за что надо - не жалея живота своего биться. Но демократия это инструмент. Только инструмент. Другое дело, что мне кажется что это инструмент самый лучший. По крайней мере, человечество никакого другого инструмента не придумало. Ну кончено для оценки того, хорошо или плохо жить в стране, надо смотреть не по тому насколько там демократические процедуры выдерживают, все-таки смотреть прежде всего по тому насколько свободны люди. Насколько они могут реализовывать себя. Могут ли они получать образование, насколько, велика ли у них продолжительность жизни, или мало, защищены ли они от произвола бандитов, или произвола государства. Вот это вот важные вещи. Но просто опыт показывает, что при демократии этого добиться удается лучше чем при любой другой системе правления.
ЮРИЙ БУДКИН: Здравствуйте, как вас зовут.
МАРИЯ АНДРЕЕВА: Здравствуйте.
АЛЕКСАНДР, радиослушатель: Здравствуйте. Александр. У меня вопрос вот к Леониду. Леонид, не кажется вам что вот теперешняя вот эта борьба с алкоголем - фикция определенная. Т.е. они начинают с какой-то ерунды, а вот нет чтоб начать с того чтобы ликвидировать вот эти все палаточки, торгующие пивом и алкогольными напитками на остановках. Чтобы не было доступа такого к табачным изделиям и алкоголю. Спасибо.
МАРИЯ АНДРЕЕВА: Спасибо, Александр.
ЛЕОНИД ГОЗМАН: Вы знаете, Александр. Я как бы и согласен и не согласен. Да. То что это фикция - ну как большая часть кампаний, которые начинала "Единая Россия" - они носят такой предвыборный характер, пиаровский характер, и забываются сразу как они не нужны становятся. Вот. Но я бы не стал закрывать палатки. Я бы не стал закрывать палатки. Мне кажется, что человек, так сказать, имеет право купить бутылку пива там где ему это удобно. Если ему этого хочется. Мне вообще кажется, что пожелания покупателя, потенциального, надо удовлетворят в максимальной степени. Помните при советской власти в наших магазинах.
ЮРИЙ БУДКИН: Но при этом вы согласны с тем, что у покупателя можно требовать паспорт?
ЛЕОНИД ГОЗМАН: Нет, не у любого покупателя. Вы знаете, я кончено не считаю себя вполне еще так сказать юной душой, да, но я думаю что если у меня будут спрашивать паспорт - проверить нет ли 18-ти лет, то это все-таки издевательство.
ЮРИЙ БУДКИН: Но это будет издевательство разрешенное законом.
ЛЕОНИД ГОЗМАН: Ну нет конечно. Нет кончено, потому что это, ну как вам сказать, ну это вообще некоторый маразм. Да, вот. Можно провести экспертизу. Ну смотрите, нет. Допустим значит продавец требует у меня паспорт, говорит, а я думал что тебе меньше 18-ти лет. Да. Я могу подать на него в суд, суд проведет экспертизу, приведет там не знаю 20 экспертов, которые спросят вот как этому человеку, больше 18-ти лет, или меньше 18-ти лет. И скажут - как-то ему давно уже было 18 лет. Вот. И значит станет понятно, что это было издевательство, что это было издевательство и вымогательство со стороны продавца. Понимаете, это возможно, да. Т.е. паспорт в этом случае должны носить люди, ну для покупки алкоголя, люди такой переходного возраста. Люди которые реально могут выглядеть меньше 18-ти лет. Ну потому что понятно, что может быть вымогательство там у 25-ти летнего парня тоже будут требовать паспорт. Эта система приведет к определенным неудобствам для людей. Но мы с этого начинали. Если мы хотим добиться выполнения закона, то мы должны искать варианты как этого добиться. Но палаточки закрывать - я бы ни в коем случае не стал. Мне кажется это как раз одно из достижений - что не надо там далеко ходить за товарами ну самой такой первой необходимости. Там же не только, кстати говоря, пиво продают, там продают и другие напитки. Там соки всякие, там продаются какая-то такая ну самая простая еда. Да, там продаются сигареты. Ну в общем там много чего продается такого, что людям просто нужно. Ну что вот он по дороге домой - взял и купил, нормально.
ЮРИЙ БУДКИН: Следующий звонок. Здравствуйте.
МАРИЯ АНДРЕЕВА: Здравствуйте.
АЛЕКСАНДР НИКОЛАЕВИЧ, радиослушатель: Здравствуйте.
ЛЕОНИД ГОЗМАН: Здравствуйте.
АЛЕКСАНДР НИКОЛАЕВИЧ, радиослушатель: Александр Николаевич меня зовут.
ЮРИЙ БУДКИН: Слушаем.
АЛЕКСАНДР НИКОЛАЕВИЧ, радиослушатель: Вот можно немножко выйти за рамки вот этого закона, закон конечно проестся снова, инициатива нужная, необходимая. Вот сегодня мужчина звонил, этот вопрос уже в эфире обсуждался. По поводу массового развития физической культуры и спорта, в т.ч. и с детьми, с подростками. У нас страна, совершенно в стране занимаются, по-моему, в области и физического воспитания, те деньги которые должны сюда идти - они идут на большой спорт. Вот когда эта ситуация изменится и в селах у нас вообще - не стадионов, ни спортивных залов, практически ничего нет. И еще один момент.
ЮРИЙ БУДКИН: только очень коротко, я попрошу вас.
АЛЕКСАНДР НИКОЛАЕВИЧ, радиослушатель: Да, ваше, ваше отношение к административной реформе? Сегодня в селах он, села наши оказались без власти. Вот эти все округа они вывели в селах власть совершенно. Ваше отношение к этому?
МАРИЯ АНДРЕЕВА: Спасибо, Александр Николаевич.
ЛЕОНИД ГОЗМАН: Александр Николаевич, значит, я вот тоже думаю, что здоровый спорт к здоровью нации, к физической культуре, к здоровому образу жизни не имеет вообще никакого отношения. Я честно говорю, я абсолютно не понимаю зачем в него вбухиваются такие деньги, почему это такое всенародное счастье, когда мячик закатился вот сюда, и такое горе когда мячик закатился не туда. Вот. Т.е. нет, я понимаю, что смотреть интересно, действительно, все это очень динамично и т.д., я понимаю, что люди болеют за своих, но мне бы хотелось, чтобы это не было связано с такими безумными совершенно расходами. И по-моему, я согласен с Александром Николаевичем, что лучше бы эти деньги шли на развитие массовой физкультуры. Чтобы дети там приучались к физической нагрузке и т.д. Что касается административной реформы, то по-моему, уже все признают что она полностью провалилась.
ЮРИЙ БУДКИН: Леонид Гозман, сопредседатель партии "Правое дело" был в прямом эфире Русской Службы Новостей.
Обсудить новость на Форуме