15:15 19.05.2009 | Все новости раздела "Правое дело / Союз Правых Сил"
Леонид Гозман в эфире радио РСН
, программа Дневной информационный канал, 18.05.2009
М.АНДРЕЕВА: 18 часов 3 минуты. В студии Мария Андреева. Я представляю нашего постоянного гостя - это политик, один из сопредседателей партии «Правое дело» - Леонид Гозман. Добрый вечер.
Л.ГОЗМАН: Добрый вечер.
М.АНДРЕЕВА: По традиции, мы с вами поговорим вначале о важных событиях, которые волнуют сегодня всех.
Л.ГОЗМАН: А потом уже о не важных.
М.АНДРЕЕВА: А потом тоже о важных, но уже не столь известных широкой публике, скажем так. 788-107-0 - телефон прямого эфира, сразу назову эти цифры, потом, конечно, еще не раз повторю. Звонки также будем принимать по традиции. Сегодня все вы знаете, Леонид Яковлевич, обсуждают «Евровидение». Уже не только сегодня, на протяжении последних нескольких недель. Лучшая организация, самый большой рейтинг просмотра. Вот как это воспринимаете? Мы молодцы или это как пир во время чумы?
Л.ГОЗМАН: Да нет, конечно, не пир во время чумы. Я вам скажу, во-первых, я приведу пример другой, куда более трагический, чем кризис, это война - вторая мировая война. И вот, когда была война, то во многих странах, даже когда многие европейские страны были оккупированы гитлеровской Германией, там продолжались футбольные матчи. Причем это было не потому, что люди не видели трагичности ситуации, а это был как бы их ответ оккупантам, ответ трагедии, насколько возможно: а мы все равно будем жить, а мы все равно будем делать то, что считаем нужным. И в этом смысле я ни в коем случае не считаю, что из-за кризиса должны прекращаться какие-то развлекательные мероприятия и так далее. Другое дело, что... Я не поклонник этой стилистики, мне она скорее неприятна, надо сказать, что я чуть-чуть посмотрел, действительно все про это говорят, по-моему, нынешнее «Евровидение» было менее пошлым, чем предыдущее. В прошлый раз мне просто было стыдно за страну, когда нас заставляли гордиться Димой Биланом. Мне кажется, что это...
М.АНДРЕЕВА: Вы не гордились.
Л.ГОЗМАН: Нет. Мне кажется, это апофеоз пошлости. Мне было стыдно. В этот раз как-то попристойнее, мне кажется, все.
М.АНДРЕЕВА: А за Настю Приходько гордились?
Л.ГОЗМАН: А чего? Настя нормально пела, мне кажется. Пела и пела. А на каком она там месте, знаете, я не любитель и как проголосовали, так проголосовали, если честно проголосовали. Но вот что меня беспокоит с «Евровидением», ну, шоу и шоу, конкурс и конкурс. В конце концов что тут такого, да? А всякие разговоры о том, что это доказательство нашего величия, это доказательство того, какие мы могущественные, великие, что мы встали с колен и еще что-то - вот это, по-моему, бред сумасшедшего. Шендерович очень хорошо сказал, что когда страна или человек озабочены собственным величием, то ему нужен психиатр. Провели шоу. Вроде нормально. Вроде неплохо провели, ну и слава богу, мы молодцы. Такая есть профессия - шоу проводить. Вроде справляются. Ни поводов гордиться, ни поводов стыдиться я, честно говоря, здесь не вижу. Нормальная работа у людей - устраивать шоу. Говорят, что они таким образом как-то готовились к сочинской Олимпиаде, там что-то такое опробировали. Вроде смогли, ну, хорошо. Если они еще и сооружения олимпийские построят и Олимпиада нормально будет проведена, ну, и слава богу.
М.АНДРЕЕВА: Скромнее нужно быть.
Л.ГОЗМАН: Да как-то... Понимаете в чем дело, победа русского оружия - да. Вывод в космос человека - конечно, великое достижение - вот действительно великая страна, это действительно, повод для гордости. А шоу провели, бог ты мой, ну, чего из-за этого радоваться так?
М.АНДРЕЕВА: Еще одна тема, связанная с «Евровидением» - это, конечно же, гей-парад. Как вы считаете, у нас мэр Москвы Юрий Лужков высказывался, и не раз, очень жестко: не будет в российской столице гей-парадов никогда. И пресс-секретарь его также поддерживал, не раз заявлял о том, что невозможно проведение гей-парадов в столице. А как вы думаете, стоит, может быть, доказать, что у нас не ущемляются ни чьи права?
Л.ГОЗМАН: Понимаете в чем дело, во-первых, я хочу обратить внимание слушателей на то, что в Петербурге на Невском проспекте гей-парад прошел, прошел по Невскому. Прошли вот эти геи со своими радужными знаменами, еще с чем-то. И, мне кажется, что ничего от этого в Петербурге страшного не случилось. Дворцы питерские как стояли, так и стоят. Как был Питер одним из самых красивых городов мира, так и остался. Как бы второй столицей, а может быть и первой столицей империи, так и остался. То есть ничего страшного не случилось. Я не понимаю, зачем их разгонять. Знаете, вот геев, людей, как принято говорить, нетрадиционной сексуальной ориентации, в населении Планеты примерно 4-5 процентов. Эта цифра не меняется в зависимости от политического строя или географии. Она везде: вот у нас 4-5 процентов, в Америке 4-5 процентов, в Африке 4-5 процентов - это от природы, это не личный выбор человека. Это вот он таким рождается. Он не сразу (он или она) не сразу это понимает, это приходит со временем. Обычно осознание этого очень трагическая история для самого человека, для его близких, для его родителей прежде всего, это трагедия, конечно. И в общем это, конечно... В основном люди, которым, я бы сказал, не повезло, мне так кажется. Я боюсь их обидеть, потому что многие обидчивые, естественно, да, ну как, все люди обидчивые, но мне кажется, мне кажется, что им на самом деле сильно не повезло, потому что их жизнь более тяжелая. Потому что они.... Ну, потому что всякие там идиоты, типа каких-нибудь фанатиков религиозных, на них ополчаются; потому что у них не может быть, ну, или там сложнее иметь детей; потому что им сложнее иметь семью и так далее, и так далее. Это люди, которым, с моей точки зрения - это люди, которым не повезло. Дискриминировать их, обижать их как-то, понимаете, преследовать их как-то, ну, это дикость просто. Это делали фашисты. Гитлер ненавидел геев. Некоторые наши политики тоже стремятся туда очень активно. Понимаете, если бы Господь так решил, что я бы попал в эту категорию (я не попал, мне повезло, я не попал), если бы мне не повезло, я бы попал, я, честно говоря, был бы против этих парадов в России. Потому что, мне кажется, что они скорее вредят представителям гей-сообщества. чем помогают, мне так кажется. Хотя я к ним не принадлежу, поэтому я не знаю, может я ошибаюсь, может у них есть какие-то основания. Мне эти парады не нравятся. Я вот один раз видел такой парад в Париже, просто случайно, смотрю идут... Я даже не знал, что это такое, мне объяснили. Знамена такие, радуга, еще что-то такое... Все это весело они делали, там полиция их охраняет, а не мордует, тем не менее мне все равно это, честно говоря, не очень нравится, потому что, мне кажется, вопрос там собственной сексуальной жизни, также как и вопрос веры - это вопрос очень личный, глубоко личный. И выходить на улицу, рассказывать, простите, с кем ты спишь или (еще, наверное, хуже) во что ты веришь или какому Богу ты молишься, мне кажется, это тоже очень глубоко интимное дело на самом деле. Не надо об этом никому рассказывать, это тебя касается. Это касается тебя и твоих близких. Но если уж люди хотят это сделать, то я не понимаю на кой черт на них насылать ОМОН, а еще того омерзительнее - вот этих энтузиастов, которым хочется подраться с ними. Энтузиасты всякие наши и националистических организаций, из фундаменталистских религиозных организаций, «Союз православных хоругвеносцев», откуда они такие взялись, я не знаю. Кстати, религиозные фанатики ненавидят всех религий, там православные, или иудеи, или мусульмане - все фундаменталисты, все ненавидят геев почему-то. Вот это, по-моему, достаточно отвратительно. Они люди. Они ни на кого не нападают. Ну, что, они постоят с этими своими знаменами или пройдут, ну и что? Кому от этого стало хуже? А насчет заявления Юрия Михайловича, что в Москве никогда не будет. Знаете, никогда не говори никогда. А вдруг в Москве не будет мэра Лужкова? Он, конечно, самый лучший мэр всех времен и народов, я понимаю. А вдруг так случится, что он, дай бог ему здоровья, жив и здоров и уже не мэр? Будет какой-то другой мэр, у которого будет другая точка зрения. Как-то мне хочется верить, что Юрий Михайлович у нас не наследственный мэр и не пожизненный, глядишь, и другой какой-то будет.
М.АНДРЕЕВА: Леонид Гозман - политик и один из сопредседателей партии «Правое дело» в гостях у «Русской службы новостей». Ненадолго прервемся.
М.АНДРЕЕВА: 18 часов 13 минут. Продолжаем разговор с Леонидом Гозманом - одним из сопредседателей партии «Правое дело». Вот такая тема: переименование улиц, возвращение исторических названий и имен, была сегодня затронута в Общественной палате. И у нас в гостях был Юрий Бондаренко - это руководитель движения «Возвращение». Объяснял буквально час назад, почему нужно вернуть исторические названия улицам, станциям метро также. Ваше отношение к этому вопросу? Это нужно делать в принципе? Это нужно делать сейчас именно? Или этого вообще не нужно делать?
Л.ГОЗМАН: У меня к этому двойственное отношение. Вот представьте себе улицу... Представьте себе в современном немецком городе улицу Германа Геринга, например. Абсолютно невозможно. Совершенно невозможно. Причем невозможно не только юридически, а невозможно для людей, вот в принципе для людей невозможно. А у нас, допустим, улица Дзержинского, который в общем поубивал народу, честно говоря, не меньше, чем Герман Геринг, да, она у нас есть. И вроде как нормально, он вроде как рыцарь революции, он хотел как лучше. Черт его знает, кто там что хотел, да, чего хотел Геринг, а вот людей убивал, поэтому это неправильно, это не должно быть. Или там вообще эта славная когорта чекистов с холодными, что у них там, холодная голова, горячее сердце, чистые руки. У них руки в крови так, что другим не снилось. Как-то люди, которые убивали сограждан, вроде как не должны быть увековечены, да. Тот же Киров, например, на нем тоже много чего есть, хотя он был не самый страшный из них. Но в то же время это не главная проблема. Большинство людей не знали, что сделал Киров, например. Большинство людей достаточно, что сделал Дзержинский, плохо понимают, поэтому, мне кажется, что это должно быть на уровне консенсуса, согласия общественного. Понимаете, когда снимали статую Дзержинского на Лубянке, то было общественное согласие по этому поводу. Все понимали, что надо снять статую Дзержинского. Как вот? Палач, ну, нельзя. В августе 91-го было вот такое общественное согласие и ее, слава богу, сняли. А допустим статую Ленина, памятник Ленина на Калужской площади, снять не успели и стоит себе. Я может как-то могу возмутить, не хотел бы, конечно, людей близких мне взглядов, антикоммунистических, которые на самом деле... У меня все эти деятели коммунистического режима вызывают очевидно негативное отношение. Я бы хотел, чтобы на картах наших городов их имен не было, ни Ленина, ни Кирова, ни Дзержинского, вообще никого из тех, кто на самом деле повинен в самом страшном геноциде в истории нашей страны. Кто повинен в том, что нашу страну отбросило назад на десятилетия. Кто повинен в жутких преступлениях, абсолютно непростительных. То я бы хотел, чтобы их не было. Но я бы не хотел, чтобы их не было ценой очередного раскола нашего общества. Вот этому...Я бы к этому относился осторожно, постепенно и главное - без протестов. Потому что если пошли стенка на стенку, одни говорят: срочно переименуй, убери Кирова или там Дзержинского, а другие говорят: нет, не отдадим Кирова или Дзержинского. Вот если пошли две таких группы друг на друга, тогда надо принимать какое-то решение, как-то уговаривать, искать какое-то меньшее из зол. Но если есть группа, которая говорит: никогда не отдадим имя Кирова или Дзержинского, или памятник Ленину, или тело Ленина из мавзолея не отдадим и так далее... А с другой стороны - такое довольно вялое отношение, ну, лежит и дьявол с ним, пускай лежит, все равно в аду, где там тело лежит не имеет значения. То может быть и не трогать его? Пускай лежит, действительно. Он сам в аду, тут-то я абсолютно убежден, высший суд над ними над всеми свершился. Тут вот если нет, как бы с нашей стороны, условно с нашей стороны, тех, кто их не любит, если нет такого сильного требования - убрать немедленно, то и ладно, пусть бы стояли. Был какой-то момент в середине 90-х, когда это было очень напряжено, и тогда, конечно, надо было менять. И тогда можно было менять. Тогда было какое-то ощущение моральной правоты. А сегодня оно значительно меньше как-то. Стоит ли нам между собой драться из-за истории? Разное у нас к ней отношение. История, она и есть история. Стоит памятник Николаю Первому, например, Николай Первый в Петербурге. Николай Первый был отнюдь не лучший царь в нашей истории. И кончил плохо, загнал страну в кризис. Проиграл Крымскую войну, незнамо зачем ее затеяв, загнал страну в кризис глубочайший (и политический, и финансовый). Его сын Александр Второй долго-долго расхлебывал. Но стоит же памятник, черт с ним. Александр Третий, который в общем-то перечеркнул, по-моему, во многом наследство своего отца, Александра Второго, провел контрреформы, во многом этим подготовил революцию 17-го года. Его сын был, Николай Второй, не лучший царь, конечно, к сожалению. В Париже мост Александра Третьего. Что нам, скажите, пожалуйста, нотами забрасывать французское правительство: переименуйте мост Александра Третьего в мост, я не знаю, Андрея Сахарова, Сахаров куда более позитивная фигура, в моем понимании, чем Александр Третий. Но не надо мост Александра Третьего переименовывать, стоит себе и стоит.
М.АНДРЕЕВА: Еще одна тема, важная очень, - это стратегия национальной безопасности, безусловно, до 2020-го года. Эксперты говорят, что в ней ничего нового нет, однако западная пресса очень бурно стала реагировать, после того, как ознакомилась с этим документом. На ваш взгляд, что-то принципиально новое в ней есть? Мы что, поставили себе какие-то задачи, которых до этого никогда не ставили?
Л.ГОЗМАН: Знаете, я принадлежу к тому ничтожному меньшинству наших соотечественников, которые внимательно прочли стратегию. Причем я это сделал не потому, что я такой любопытный, а потому, что меня пригласили на радио (уже забыл какое), где у нас была дискуссия по этой программе. Я, как человек более-менее добросовестный, я, прежде чем идти на дискуссию, я прочел документ, который обсуждается. Я понимаю, что 99,9999 наших соотечественников, конечно, такой документ не читали. Он и не предназначен, честно говоря, для публичного прочтения. Я понимаю беспокойство на Западе. Оно связано с тем, что... По-моему, оно с вязано с тем, что когда там перечисляются угрозы, там прямо так не названо, но понятно, что имеются в виду Соединенные Штаты и Запад, она названа первой в числе внешних угроз. И когда перечисляются союзники потенциальные, то они названы последними среди потенциальных союзников. А первыми идет ШОС, Китай и так далее, потом Договор коллективной безопасности, ну, все эти наши среднеазиатские друзья, типа Бердымухамедова, новый Туркменбаши, Каримов там, узбекский вождь и все прочее. И это вызвало такую бурную реакцию на Западе.
М.АНДРЕЕВА: А это разве новость?
Л.ГОЗМАН: Нет, это написано и подписано президентом, понимаете. Одно дело, когда это говорит Миша Леонтьев и другие наши профессионалы, антиамериканисты, а другое дело - когда это все-таки подписал президент, который вроде как либеральный. Я бы хотел успокоить наших западных партнеров. По-моему, такие документы никогда не выполняются, не имеют никакого значения. В этом документе, поскольку его никто не читал, я должен сказать, это огромный (не очень большой, конечно, но это 20 с чем-то страниц).
М.АНДРЕЕВА: 20 страниц.
Л.ГОЗМАН: Мелким таким кеглем, мелким шрифтом. То есть если нормально напечатать, было бы страниц 50, если не больше, в котором перечислено все, просто вообще все. Там среди угроз нету только нашествия марсиан, а все остальное там есть (экология там, здоровье там, еще чего-то такое, водные ресурсы) - все, все, все там есть. Среди потенциальных партнеров тоже есть абсолютно все. Среди того, что мы будем делать, тоже есть абсолютно все, вот совершенно все хорошее. Мы будем экономику развивать и экологию, и вода будет чистой, еще что-то будет хорошее, лекарства у нас будут хорошие. У нас не будет фармакологической зависимости, энергетической зависимости, еще какой-то зависимости. У нас ничего не будет, у нас все будет замечательно. Там, правда, нет ни одного слова про то, как мы это сделаем, просто ни одного. И когда мы спорили как раз на радио (программа Максима Шевченко) с одним из экспертов, который защищал эту программу, он как раз сказал: на это есть другие документы. Я не знаю, может есть другие документы, но в документе стратегии... Нет у меня сил читать еще 15 таких же документов, точно совершенно. Я, как гражданин страны, хотел бы понять - что будет мое государство, которое я содержу на свои налоги, так на минуточку, да, и вы содержите, вот мы всех содержим, начиная от президента, всю эту вот вертикаль, ее содержим мы... Не она нас, а мы ее. Это вот надо понимать на самом деле. Люди содержат свое правительство. Вот я бы хотел понять - что мое правительство будет делать для безопасности? Для этого, мне кажется, оно должно было бы (мое правительство или мой президент), должны были бы написать реальные самые серьезные угрозы извне и внутри. Вот внутри, мне кажется, самые серьезные угрозы исходят от государственной машины, как это ни странно. Вот когда она функционирует, как функционирует, то от нее исходят самые серьезные угрозы. Например, смотрите, коррупция, произвол в правоохранительных органах. То есть мы с вами содержим милицию для того, чтобы она нас защищала, при этом (судя по опросам) мы с вами боимся милиционеров больше, чем преступников, это просто опросы показывают. И вот пьяный мент с пистолетом пальбу открывает, да. Добро бы это один случай, один сумасшедший, крыша уехала, но мы же знаем, что происходит в «обезьянниках» тех же самых, избиения, пытки, грабеж и так далее. Дальше, коррупция в органах власти, в той самой вертикали. Армия, которая с одной стороны вроде как бы непобедимая, легендарная, все замечательно и в Грузии вроде как приказ выполнили, а никто, ни один нормальный человек, своих детей в армию отдавать не хочет. И любая информация, любой слух про то, что в армии очередное безобразие, очередной кошмар происходит, и все верят сразу и навсегда. Вот это внутренняя угроза - коррупция, произвол, плохое функционирование государства и машины - это внутренняя угроза безопасности страны, самая серьезная. Более серьезная, с моей точки зрения, чем экология и так далее. Внешние угрозы тоже есть, конечно, есть, но они что, исходят от стран НАТО? Я не одобряю расширение НАТО, глупость полная. Полная глупость была - расширение НАТО. Не надо было этого делать. Но, что, НАТО на нас нападет? У нас под боком внизу Иран с атомной бомбой и с каким-то совершенно отмороженным, понимаете, парнем, который у них там президентом работает и несет черт знает что периодически. У нас Китай, с которым у нас будут проблемы. У нас Пакистан тут рядом и так далее. Вот отсюда угроза реальна, серьезна и так далее. Но так, ребята, вы напишите действительно приоритетные угрозы, а не нашествие марсиан, и скажите, что вы будете с этим делать.
М.АНДРЕЕВА: Леонид Гозман в гостях у «Русской службы новостей». Опять мы вынуждены прерваться, но ненадолго.
М.АНДРЕЕВА: 18 часов 27 минут. Один и из сопредседателей партии «Правое дело» - Леонид Гозман в гостях у «Русской службы новостей». По традиции, в понедельник, как всегда, успеем обсудить еще одну тему до новостей. Встреча президента прошла с представителями партии коммунистов - КПРФ, а до этого еще со «Справедливой» и с «Единой Россией». Скажите, пожалуйста, а вы бы хотели встретиться с президентом, ваша партия?
Л.ГОЗМАН: Понимаете, если глава государства нас пригласит, разумеется, мы с благодарностью примем приглашение, придем, он - глава государства.
М.АНДРЕЕВА: Понятно. А что бы вы хотели обсудить? С чем бы вы пришли к нему?
Л.ГОЗМАН: Вы знаете, у нас есть довольно много предложений. У нас есть понимание того, что необходимо делать. И нам кажется, это наше понимание, добавило бы нечто, к тому пониманию, которое есть у президента. Я вообще приветствую встречу с представителями разных политических сил, мне кажется, это совершенно правильно. Он должен встречаться со всеми, у него работа такая на самом деле. В целом наше понимание состоит в том, что в стране необходимо поэтапное восстановление демократических институтов. Та система, которая сложилась сегодня, она... Не обсуждаем почему она сложилась, кто в этом виноват, что было неизбежно, а что нет, это в конце концов неважно, проехали, мы живем сегодня. Вот та система, которая сложилась, она не отвечает вызовам сегодняшнего дня. И она не обеспечивает нашей конкурентоспособности. Она не обеспечивает нашей безопасности в кризис, потому что нет таких смягчающих механизмов, которые позволяют... Остается у людей один способ протеста - это выйти на улицу, возникает тот самый русский бунт, бессмысленный, беспощадный. Она ничему не отвечает. Она авторитарная система, она бывает эффективна определенный период времени. Не исключено, что она была эффективна в последние годы в чем-то, не хочу просто на эту тему спорить. Но она точно не будет эффективна в ближайшем будущем. Мне кажется, президент это тоже понимает. И вот у нас есть понимание того, что нужно делать в этом направлении. И это понимание мы были бы рады донести до президента.
М.АНДРЕЕВА: Скажите, пожалуйста, как вы думаете, вас президент позовет?
Л.ГОЗМАН: Вы знаете, давайте, позвоните в пресс-службу президента и спросите его собирается ли он позвать партию «Правое дело». Скажите, есть такая очень хорошая партия, как вы точно знаете, правда, и надо бы их позвать. Позовет, с благодарностью примем приглашение, он - глава государства.
М.АНДРЕЕВА: Продолжим разговор с Леонидом Гозманом, но после новостей.
М.АНДРЕЕВА: 18 часов 33 минуты. В студии Мария Андреева. Гость «Русской службы новостей» - Леонид Гозман - политик, один из сопредседателей партии «Правое дело». К серьезной очень теме переходим. В некоторых средствах массовой информации появилось сообщение, что в скором времени вместо трех сопредседателей будет назначен один председатель партии «Право дело». Говорят о расколе вашей партии. Леонид Яковлевич, так ли это?
Л.ГОЗМАН: Нет, это не так. Председатель партии не может быть назначен, он должен быть избран. Устав партии предполагает трех сопредседателей. Устав утверждается съездом. Избираются люди тоже съездом, соответственно, это надо проводить съезд и так далее. Действительно, у нас есть разные точки зрения (среди сопредседателей) надо или не надо сохранять систему трех сопредседателей. Но вот Георгий Георгиевич Бовт и я считаем, что в сложившейся ситуации эта система оптимальна. Не то, что она вообще оптимальна, а то, что она оптимальна в данный конкретный момент. Знаете, как в шахматах, нельзя сказать какой ход самый лучший, можно сказать какой ход самый лучший при этом расположении фигур. Вот при этом расположении фигур Георгию Георгиевичу Бовту и мне, вот двум из трех сопредседателей, кажется, что это оптимальная ситуация.
М.АНДРЕЕВА: Борису Титову так не кажется.
Л.ГОЗМАН: Борису Титову так не кажется, он имеет право высказывать такую точку зрения. Никаких действий по изменению структуры управления партией не предпринималось. Насколько я понимаю, большинство политсоветов против этого. Два из трех сопредседателей против этого. Большинство регионов, насколько я понимаю, тоже против этого. Я не вижу никаких оснований ожидать в каком-то обозримом будущем изменения структуры управления партией. Думаю, что она останется той, какой есть, со всеми своими плюсами и минусами, разумеется, которые мы тоже осознаем. Но мы же выбираем не... Понимаете, мы всегда выбираем вариант из возможных, из реальных, вот из реальных вариантов этот вариант Георгию Георгиевичу, мне и многим другим кажется оптимальным.
М.АНДРЕЕВА: Да. А вот скажите, пожалуйста, ведь трудно втроем принимать решения?
Л.ГОЗМАН: Очень трудно.
М.АНДРЕЕВА: Как вам это удается?
Л.ГОЗМАН: С трудом принимаем. С трудом, но что делать?
М.АНДРЕЕВА: Тем не менее всегда будут разговоры о том, что кто-то в партии лидирует и, естественно, различного рода наблюдения могут быть подтверждением позиции того или иного человека, укреплением позиции того или иного человека. И вот, например, мы видим, что партия «Правое дело», «Российский союз промышленников и предпринимателей» подписали соглашение о сотрудничестве. Так что вопрос к вам: что это за соглашение, но это чуть позже, подписывали вы его.
Л.ГОЗМАН: Да, я.
М.АНДРЕЕВА: Со стороны «Правого дела» и глава организации Александр Шохин.
Л.ГОЗМАН: Да. И с «Опорой», организацией малого и среднего бизнеса соглашение тоже подписывал я от имени партии.
М.АНДРЕЕВА: А почему вы?
Л.ГОЗМАН: Вы знаете, я думаю, это связано с тем, что у меня остались хорошие отношения с руководителями обоих этих союзов еще с того времени, когда я работал членом правления РАО «ЕЭС России». И мы, как РАО «ЕЭС России», просто по своей работе, я имел с ними дело. Хочу надеяться, что я ни разу их не подводил и организация, которую я представлял, их не подводила. Мы держали слово. Мы были договороспособны и так далее. Думаю, хочу надеяться, что дело в этом, что есть некие сложившиеся отношения. Потом неправильно было бы, подписывал один Шохин, а нас трое, тоже было бы как-то смешно, должен был подписывать кто-то один.
М.АНДРЕЕВА: А почему, например, не Борис Титов? Ведь тема предпринимательства ему, как мне кажется, более близка.
Л.ГОЗМАН: Конечно. Понимаете в чем дело, неправильно разделять нас, по-моему, что вот там Титов отвечает за предпринимателей, Бовт за интеллигенцию, а я, не знаю, за кого, там за маргиналов и демшизу. То есть я знаю, что такие точки зрения высказывались, но это неправда, да. Каждый отвечает за все на самом деле. У каждого есть контакты в любой среде. И у Титова они есть, и у меня они есть, у Бовта они есть. И наша задача - использовать наши контакты. Наша задача - использовать наш потенциал, наш ресурс, мы стараемся его использовать. И в этом смысле я не вижу в этом ничего плохого, но и нету, понимаете, я не знаю, допустим, у меня нет монополии на отношения с либеральной интеллигенцией. У меня хорошие там есть связи, действительно, сложились за эти годы, как мне кажется, очень неплохие, но у меня нет монополии. И у Бовта нет монополии. У Титова нет монополии на бизнес. Вот ни у кого нет монополии. У нас организации создавались когда (региональные), то они создавались по такому квотному принципу, за какие-то, за создание отвечал я, за какие-то Титов, за какие-то Бовт. Но сейчас я поеду в Тюмень, например, на этой неделе, я поеду в Тюмень, организацию создавал не СПС, организацию создавала, если не ошибаюсь, «Гражданская сила». Стало быть Титов представлял их. Тем не менее я еду туда. Почему? Потому что пригласили. Вот они пригласили, мне позвонили оттуда и сказали: мы бы хотели, чтобы вы приехали, мы хотим с вами поговорить, вас выслушать и так далее. Сказал: отлично, я приеду. При первой возможности я туда еду, потому что они этого захотели. Оттуда еду в Ханты-Мансийск, тоже как бы не мы создавали организацию. Это нормальное дело на самом деле. Партия должна быть целостной, единой. Здесь не должно быть разделения ролей такого, жесткого. Я вам вот что хочу сказать про разногласия. Вы знаете, вот на самом деле, там личные какие-то вещи это ерунда, снимаем и снимем, они преувеличены на самом деле. С тем же Борисом Юрьевичем у нас нормальный контакт, хотя мы не обязательно согласны друг с другом. Но вот в чем действительно есть выбор для партии, это вот в чем - будет ли эта партия настоящая, как настоящая политическая сила. Настоящая политическая сила должна иметь настоящую политическую программу. Она должна иметь программу, отличную от программ других партий, а иначе она совершенно никому не нужна, да. И это означает, что она вступает в конфликт. Это означает, что она вступает в конфликт со своими политическими конкурентами, с теми, кто забирает у нее голоса. Вот мне кажется, что наша партия, как партия демократической эволюции (не революции ни в коем случае, а демократической эволюции) на эволюционных демократических преобразованиях наша партия вступает в прямой конфликт с «Единой Россией». Вот нашим главным конкурентом, с моей точки зрения, является «Единая Россия» - партия, профсоюз скорее, правящая бюрократия, которая ответственна за ту стагнацию, в которой находится сейчас страна. И этот профсоюз правящей бюрократии никогда не допустит, сделает все, чтобы не допустить нормальных преобразований. Вот они наши оппоненты, они наши политические противники, это один путь развития партии. Другой путь развития партии более мягкий, более острожный - мы скорее эксперты, мы просто говорим, как надо. Мы на многое не претендуем и так далее. Мне кажется, что при этом развитии партия не имеет вообще никаких шансов. Не то, что это хорошо или плохо, да, просто шансов нет, тогда надо вливаться в «Единую Россию». Я не состоял в КПСС, хотя меня туда усиленно запихивали, и не состоял в «Единой России», никогда в ней состоять не буду.
М.АНДРЕЕВА: Леонид Гозман гость «Русской службы новостей». Опять мы ненадолго прервемся, а потом продолжим этот разговор и эту тему.
М.АНДРЕЕВА: 18 часов 42 минуты в российской столице. Леонид Гозман и Мария Андреева в студии «Русской службы новостей». Леонид Яковлевич, продолжим тему, вы сказали, что вы за первый, скорее более радикальный вариант, то есть за такой своего рода перпендикуляр, то есть вы становитесь в оппозицию.
Л.ГОЗМАН: Понимаете в чем дело, в нашей политической системе слово «оппозиция» не всегда осмыслено. Оно осмыслено в парламентской республике, да. Фактически парламентской республикой является Великобритания, Соединенное Королевство, фактически это парламентская республика, естественно. Вот, там, где парламент назначает правительство, победившая партия делает правительство, да. Там есть правительство победившей партии, правительство оппозиции, теневой кабинет и так далее, и так далее. Тогда теневой кабинет про все, что делает правительство, говорит, что это плохо, надо делать иначе, это нормальная совершенно ситуация. У нас президентская республика, понимаете. И у нас смысла... Это слово не всегда имеет смысл. Понимаете в чем дело, мы, конечно, оппозиция. Мы в оппозиции очень многим вещам, которые делает наше руководство страны, но, в то же время есть вещи, которые мы, конечно, поддерживаем. Понимаете, ну что, бессмысленно же не поддерживать, если они скажут дважды два, а мы скажем: нет, это не 4, а пять, потому что мы в оппозиции? Это тоже дурь какая-то. Поэтому я говорю не о радикальных вещах, да, я говорю о том, что просто по сути. Вот если мы... Вот что такое политическая партия? Это не экспертный клуб. Это не люди, которые собрались и советуют государю, послушает он или не послушает. Это структура, которая говорит людям, соотечественникам, согражданам: сограждане, надо делать то-то и то-то, голосуйте за нас, мы будем вот так делать, мы будем в парламенте страны отстаивать вот эту позицию. Но в этом, когда мы так говорим, мы вступаем в конфликт со всеми другими партиями, которые тоже хотят в парламент, которые не хотят делиться, совершенно не хотят. Поскольку нас там нет, ладно, уже привыкли, вот у коммунистов только, это их голоса и бог бы с ними, а мы вроде как новые. Мы говорим: нет, отдайте нам тоже, потеснитесь. Естественно, те партии, за счет которых мы хотим прорваться в парламент, они, конечно, против нас. И здесь, по сути, у нас есть прежде всего, главный оппонент - это, конечно, партия власти. Ну, что мы с коммунистами что конкурируем? Конечно, нет, понимаете. Вот это вечно вчерашнее, там все национализируем, товарища Сталина на хоругви и вперед пошли. Понятно, что наши потенциальные избиратели все равно за них не голосуют, нам бессмысленно у коммунистов пытаться отобрать голоса. А у кого? У «Единой России» прежде всего, прежде всего «Единая Россия». Потому что как раз там есть люди, которые голосовали за «Единую Россию» и за Владимира Владимировича не потому, что они там за их всю риторику и прочее, а потому, что они не видели альтернативы. Там есть люди, которые хотят демократического, европейского пути развития страны, значит, мы к ним апеллируем. Если мы к ним апеллируем, «Единая Россия» будет против нас. А по сути, конечно, «Единая Россия» несет политическую моральную ответственность за застой сегодняшнего дня. Ну, кто несет ответственность, скажите, пожалуйста, за то, что всего есть две точки, где нет дискуссии - это парламент и кладбище. Грызлов же сказал, что парламент не место для дискуссий. Очаровательная фраза. Кто несет за это политическую ответственность, скажите, пожалуйста, кто? Партия «Единая Россия». Если мы говорим, что нужна открытость, нужны дискуссии, нужна свобода и так далее, и так далее против кого мы выступаем, получается? Получается против партии «Единая Россия». Не хочешь, а это будет, да. Поэтому не за радикализм, не за то, что там всех долой, ну, конечно нет. Надо осторожно, страна у нас одна, тут резких поворотов не надо. Вообще люди должны жить спокойно, хватит революций. Революций у нас за последние 100 лет было столько, что врагу не пожелаешь, но при этом осторожном поэтапном изменении, конечно, мы входим в ... с «Единой Россией».
М.АНДРЕЕВА: Скажите, пожалуйста, Леонид Яковлевич, при всем том вашем отношении к коммунистам, возможна ли в каких-то вопросах у вас консолидация? В частности некоторые коммунисты и ваша партия выступили против нового порядка формирования Конституционного суда.
Л.ГОЗМАН: Конечно, возможно. Коммунисты что? Коммунисты наши идеологические враги, я бы сказал. Я считаю, что это враждебная нашему народу, человечеству идеология коммунистическая, просто человеконенавистническая, с моей точки зрения. Но коммунисты - это легальная партия, они представляют часть граждан нашей страны, соответственно, конечно, с ними возможно взаимодействие. А почему бы и нет? С ними невозможен политический союз. Во-первых, может совпадать позиция, в частности по Конституционному суду, вполне может совпадать, и, кроме того, возможны какие-то действия, ограниченные очень, в общих интересах. Например, контроль на выборах. А почему не договориться с коммунистами и не пытаться вместе вести контроль за выборами? СПС это делали, я думаю, что мы это будем делать. Я не вижу здесь никаких препятствий абсолютно.
М.АНДРЕЕВА: 788-107-0 - телефон прямого эфира. Успею задать вам также еще один вопрос, очень интересная инициатива, это инициатива партии или личная - идея перенести столицу в Тверь?
Л.ГОЗМАН: Нет, это не инициатива партии, это было высказано Борисом Юрьевичем Титовым. И, честно говоря, я думаю, что он просто пошутил. Потому что он серьезный человек, вряд ли он мог такой проект реально предложить. Как раз он все время за солидность и прочее, поэтому я думаю, что он просто пошутил, а его неправильно поняли и стали к этому относиться всерьез.
М.АНДРЕЕВА: А почему именно Тверь, очень интересно.
Л.ГОЗМАН: Чего-то он говорил, но мне кажется, все это идет в рамках такой шутки, по-моему.
М.АНДРЕЕВА: Будем надеяться. Не хочется как-то расставаться со столицей Москвой.
Л.ГОЗМАН: Не беспокойтесь, не беспокойтесь.
М.АНДРЕЕВА: 788-107-0. Ваши вопросы к Леониду Яковлевичу Гозману, одному из сопредседателей партии «Правое дело». Здравствуйте. Добрый вечер.
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер.
Л.ГОЗМАН: Добрый вечер.
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Уважаемый Леонид Яковлевич, у меня к вам два вопроса весьма серьезные. Первый вопрос вот какой. Я в 93 году был в Великобритании и очень много говорил с англичанами по поводу того момента, который переживала наша страна. И один очень большой английский военный мне сказал со всей армейской прямотой, он сказал так: какими же надо быть идиотами, чтобы уничтожить Коммунистическую партию - организацию, которая пронизывала всю страну и позволяла людям сверху, снизу как-то влиять на любом уровне на события. Вот сейчас что вы не говорите, а многопартийность и так далее, у нас такой организации нет. Хотя вы гордитесь не членством своим в Коммунистической партии, я думаю, это пропагандистская горделивость. Я хотел бы сказать, что вы думаете по поводу высказывания вот этого английского генерала, абсолютно к коммунизму не имеющему никакого отношения, являющегося его оппонентом и так далее. И второе, вот вы все время говорите: пресса, выборы, плюрализм, демократизм и обычный набор демократических наших деятелей. А не кажется ли вам, что надо прежде всего быть обеспокоенным сейчас не какими-то вот этими заимствованными где-то на Западе (в той же Англии, которую я сейчас процитировал в лице генерала английского, генерал-лейтенанта, это огромное звание для Великобритании), а надо заниматься устройством нашего общества, вот куда надо усилия... Не стремиться что-то там усовершенствовать, о парламентаризме, куда-то чего-то прорваться...
М.АНДРЕЕВА: Простите, у нас очень мало времени. Мы поняли ваш вопрос.
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Я просто хочу сказать, не ищете ли вы там, где ничего нет, где пустота? И вот прислушайтесь к тем людям, которые очень давно говорили о глупости... Кстати, Компартия не была партией, если вы немножко развитый политически человек. При одной партии партии не может быть.
М.АНДРЕЕВА: Спасибо большое. Мы поняли ваши вопросы. Да, два вопроса.
Л.ГОЗМАН: Спасибо большое. Значит, я согласен, что Компартия не была партией. По поводу мнения генерал-лейтенанта Соединенного Королевства, да, вы знаете, оно очень хорошо, что в таких развитых странах генералы не имеют политического влияния. Они не имеют право принимать политические решения, это другая работа. Возможно, ваш собеседник очень достойный специалист в военной сфере. Возможно он храбрый и героический человек, защищал Родину, наверное. Дай бог ему удачи и здоровья, в политике он, по-моему, не очень чего понимал и, по-моему, сказал полную ерунду, мне так кажется. Тем более о стране, которую он не знает, а мы с вами знаем лучше. У нас с вами разные точки зрения, но ваше мнение для меня, например, важнее, чем мнение британского генерал-лейтенанта, потому что мы с вами соотечественники, мы живем в России и мы ее знаем. Давайте между собой разбираться сами. Что касается того, что надо заниматься улучшением жизни, я с вами абсолютно согласен. Вот 100 процентов с вами согласен, за одной мелкой поправкой. Понимаете в чем дело, я считаю (не только я, многие так считают), что как раз без изменения вот этих политических структур, невозможно улучшить жизнь. Я вам приведу только один пример - коррупция. Коррупция, из-за которой мы с вами все платим больше денег в магазинах, потому что вы понимаете, что коррупционная составляющая, она заложена в той цене, которую мы с вами отдаем в магазине или арендуя, или покупая жилплощадь, или покупая неважно что, вот это бьет по каждому из нас, просто по каждому. У нас нет человека в стране, практически нет людей, которые бы не являлись жертвой вот этой жуткой коррумпированности нашей системы государственной. Так вот, просто опыт показывает, что единственный способ такой эффективной борьбы с коррупцией - это гласность, это свободные средства массовой информации, это парламентский контроль, независимый парламент, это независимые суды. То есть это все то, чего у нас, к сожалению, недостаточно. И вот я просто убежден в том, что без вот таких политических изменений невозможно улучшить повседневную жизнь людей. Я с вами полностью согласен, что именно улучшение повседневной жизни людей должно быть приоритетом любой политической партии, в том числе это является приоритетом партии «Правое дело».
М.АНДРЕЕВА: Есть еще немного времени. Добрый вечер. Здравствуйте.
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Дмитрий, Москва.
М.АНДРЕЕВА: Да, Дмитрий.
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Вопроса два. Первый: ваше принципиальное отличие от ваших ближайших политических конкурентов-демократов, например, партии «Яблоко»? И второе: не считаете ли вы, что надо над коммунистами устроить суд, наподобие Нюрнбергского?
Л.ГОЗМАН: Спасибо. Наше отличие от «Яблока», мне кажется, преувеличено. Я крайне сожалею о том, что руководство «Яблока» никогда не шло на наши... Не давала ответа позитивного на наши попытки союза и даже вплоть до создания единой партии. Небольшие отличия есть, но они, мне кажется, не принципиальны. На сегодняшний день это отличия такие: мы занимаем более такую определенную политическую позицию, чем они, мне так кажется. Мы более определенно за демократические реформы, мне кажется, что они больше за все хорошее. Хотя я, как один из сопредседателей «Правого дела», абсолютно готов сотрудничать с «Яблоком» и считаю, что это было бы во взаимных интересах, главное - в интересах страны. Что касается суда над коммунистами типа Нюрнбергского. Вы знаете, хочу вам напомнить, что Нюрнбергский трибунал при всей его моральной обоснованности (я рад, что эту банду осудили и кого поймали, повесили в Нюрнберге), все-таки Нюрнбергский трибунал проводился державами-победительницами в оккупированной Германии, а сама денацификация такая психологическая заняла у немцев целое поколение. Вот, собственно говоря, они разделались с этим окончательно где-то к концу 60-х годов по-настоящему. Я боюсь, что несмотря на очевидные преступления коммунистов, Коммунистической партии, как организация ее руководства, если мы попытались провести что-то подобное у себя, мы бы очень сильно раскололи страну. Вы знаете, я очень много раз имел возможность сказать это и в сегодняшней передаче, что я очень не люблю коммунизм, как идеологию, как практику, считаю абсолютно человеконенавистнической идеологию, тем не мене я за осторожность. И за то, чтобы живых людей, которые ни в чем не виноваты, постараться не обижать, не дискриминировать. Я за то, что лучше пропустить виноватого, упустить что ли, не наказать, чем случайно наказать невиновного. Поэтому думаю, что Нюрнберг у нас - это было бы не совсем правильно. Моральные оценки, моральное переосмысление собственной истории, понимание собственной вины - это действительно необходимо.
М.АНДРЕЕВА: Вот на такой гуманной ноте мы вынуждены закончить сегодняшний эфир с Леонидом Гозманом, политиком, одним из сопредседателей партии «Правое дело». Спасибо, что пришли. Встретимся через неделю, как обычно.
Л.ГОЗМАН: Спасибо. До свидания.
Обсудить новость на Форуме