19:01 27.05.2009 | Все новости раздела "Правое дело / Союз Правых Сил"
Леонид Гозман в эфире РСН
РСН, 25.05.2009
ВЕДУЩИЙ: Владимир Карпов у микрофона. В студии русской службы новостей сопредседатель партии «Правое дело» Леонид Гозман. Здравствуйте, Леонид Яковлевич.
Леонид ГОЗМАН, сопредседатель партии «Правое дело»: Добрый день.
ВЕДУЩИЙ: Давайте по событиям дня сегодняшнего, что сегодня отмечают все, прежде всего, конечно же, это иск тех, кто пострадал от действий майора Евсюкова на 5 млн. рублей, и это дело ведет адвокат, тоже член партии «Правое дело» Трунов.
Леонид ГОЗМАН, сопредседатель партии «Правое дело»: Он не просто член партии «Правое дело», он руководитель московской организации партии «Правое дело».
ВЕДУЩИЙ: Ваш комментарий по поводу вот этого иска. Насколько обоснована цифра в пять млн.? насколько обосновано то, что это иск к московскому Правительству, а не к Министерству внутренних дел?
Леонид ГОЗМАН, сопредседатель партии «Правое дело»: Я считаю абсолютно обоснованным то, что к московскому правительству, прежде всего. Именно московское Правительство отвечает за безопасность в городе. Это дело мэра, это дело тех людей, которые отвечают за город, прежде всего. Значит, кроме того, это соответствует просто закону. Что мне кажется необоснованным: мне кажется необоснованной сумма в пять миллионов, она мне кажется заниженной. Жизнь человека стоит дороже. Мировая практика дороже. При этом, что человека сделали глубоким инвалидом, то что ему предоставляют дорогостоящие тяжелые операции, пять миллионов у него уйдет, и не заметит.
ВЕДУЩИЙ: Я подчеркну, что это пока первый иск пострадавшего человека. Пока речь идет об одном человеке.
Леонид ГОЗМАН, сопредседатель партии «Правое дело»: Да, пока об одном.
ВЕДУЩИЙ: Дальше их может быть и больше. Скорее всего, и будет больше.
Леонид ГОЗМАН, сопредседатель партии «Правое дело»: Я думаю, что Игорь Трунов будет представлять интересы всех тех людей, он делает это эффективно. Я считаю, что это абсолютно правильно. И сама вот эта идея совершенно соответствует позиции партии «Правое дело». Власть нанята нами для решения наших проблем. Прежде всего, для обеспечения нашей безопасности. Если она с этим не справляется, она обязана за это платить.
ВЕДУЩИЙ: Может быть, вы обратили внимание на некоторую тенденцию: задержали омоновца с тротилом, возбуждено еще одно уголовное дело в отношении другого милиционера. Как считаете, что это?
Леонид ГОЗМАН, сопредседатель партии «Правое дело»: Вы знаете, я думаю, что просто после скандала с майором Евсюковым Министерство внутренних дел, вообще всякие наши силовые замечательные структуры, они просто не могут так скрывать свои беззакония, как они скрывали их раньше. Ведь проблема с Евсюковым в чем? Это не только эта частная трагедия и конкретная уехавшая крыша, простите за сленг, у конкретного и обнаглевшего от безнаказанности человека. Это же нормальное явление, к сожалению. Нормальное, не в смысле нормальное, а статистически нормальное. Пытки, убийства в обезьянниках, произвол в милиции – вещь широко известная. Просто товарищ Евсюков как-то так всё сделал, что скрыть это не удалось.
ВЕДУЩИЙ: Ну, логично провести какую-то образцово-показательную акцию по зачистке рядов, и на этом как бы успокоиться.
Леонид ГОЗМАН, сопредседатель партии «Правое дело»: Я думаю, что руководство МВД весьма вероятно, так постарается сделать. И думаю, что без гражданского контроля за силовыми структурами, без гласности решить эту проблему невозможно. Хочу вам привести пример, допустим, есть выборные шерифы во многих странах. Можно их называть как угодно. Шериф – это вовсе не парень с культами и в широкополой шляпе из вестерна. Давайте участкового возьмем. Во многих странах выбирают руководителей, вот этих милицейских, полицейских подразделений. Это нормально, на самом деле. Ничего в этом особенного нету. Но а кроме того, везде есть реальный общественный контроль. Понимаете, есть общественный контроль за местами лишения свободы, за местами предварительного заключения, за деятельностью полиции ежедневной. И вот если этого общественного контроля нет, то они, естественно, наглеют, это неизбежно.
ВЕДУЩИЙ: Может быть, вы уже знаете об истории, которая родилась опять же в блогосфере. Пользователь ЛайвДжорнал рассказал историю свою, где его беременная жена погибла под колесами автомобиля, за рулем которого находился сотрудник милиции. Я просто сейчас спрашиваю, вы в курсе этого? Вы знаете эту историю, нет?
Леонид ГОЗМАН, сопредседатель партии «Правое дело»: Я слышал что-то.
ВЕДУЩИЙ: Можно ли считать то, что пользователи живого журнала подняли шум вокруг этой истории, не дали ее спустить на тормоза уже каким-то элементом гражданского контроля, во что он должен переродиться? Ваше мнение.
Леонид ГОЗМАН, сопредседатель партии «Правое дело»: Нет, это не элемент гражданского контроля, это элемент гражданского общества. Контроль – это то, что заканчивается санкциями, если контроль не удается пройти контролируемой структуре или контролируемому человеку. Здесь санкций никаких, естественно, нету. То есть здесь просто некоторое общественное возмущение. Для того чтобы общественный контроль приводил к результату, должно быть вот что: решения о будущем данного конкретного офицера или данной структуры должны принимать люди, для которых важно общественное мнение. Таковыми людьми, для которых важно общественное мнение, являются вовсе не чиновники, а таковыми людьми являются избранные представители народа, там сидят ли они в Муниципальном совете, в Федеральном парламенте, не важно, где они находятся. Если есть люди, которых избирает население, то тогда эти люди зависят от мнения населения и тогда они должны это мнение учитывать. Если таких людей нету, а все назначенные, тогда в общем тогда еще и телевизор контролируется, то тогда в общем-то на мнение граждан более-менее наплевать. И тогда власть отбивается компанией по отлову оборотней в погонах или вампиров в мундирах, ну, и всё идет так, как шло раньше.
ВЕДУЩИЙ: Для тех, кто тоже отслеживает вот эту историю, подчеркну, ashumm.livejournal.com. Из того, что было сегодня опубликовано, в следственном управлении мне сегодня сообщили, что дело есть, дали его номер. Это я цитирую с блога: «Мне сказали, правда, кто его ведет. Дальше вас вызовут». И второе, это собирают уже доказательства конкретные пользователи этого живого журнала: «Камера на соседнем магазине до той улице не добивает, так что в ней смысле нет. Ребята в магазине само ДТП не видели, только потом уже вышли». Самая ценная информация: в следственном управлении сегодня сообщили, что дело есть, дали его номер. То есть всё, сдвинулось, потому что несколько дней после происшествия вообще никакого движения не наблюдалось. И ещё, на что хочу обратить внимание, на комментарии, которые поступили к этому пользователю, к Алексею ashumm.livejournal.com. Комментарии, за которые в свое время привлекли блоггера Савву Терентьева, который там призывал сжигать на площади плохих милиционеров, по мнению Саввы Терентьева. Здесь были комментарии покруче. Я сейчас быстро попробую найти. Во время рекламы я найду этот комментарий, процитирую, потом уже будет комментарий от Леонида Гозмана, сопредседателя партии «Правое дело», который сейчас в студии русской службы новостей.
В студии русской службы новостей Леонид Гозман, сопредседатель партии «Правое дело». Вместе с ним сейчас пока обсуждаем дело, которое только разворачивается по сути своей. ashumm.livejournal.com. Я обратил внимание на комментарий, потому что я подчеркиваю, за подобное что-то получил условный срок блоггер Савва Терентьев. Он также откомментировал, как выяснилось, неудачно, одно из сообщений. Я просто не нашел то, что искал. Но таких достаточное количество: «Дружище, план действий прост: купи пистолет Макарова, это 1000-1500 долларов, и просто приди в дом к владельцу, выяснить, где он по номеру машины не трудно. Допроси его с пристрастием. Чего тебе терять?». Были еще, кстати, призывы к партизанской войне.
Леонид ГОЗМАН, сопредседатель партии «Правое дело»: Вы знаете, самосуд – вещь плохая. По определению, самосуд – вещь плохая. Я понимаю чувства человека. Кстати, я хочу сказать телефон 620-96-81 – это телефон в Москве. Это один из телефонов партии «Правое дело». Если этот блоггер позвонит туда, если он сочтет, что помощь партии «Правое дело» может быть как-то полезна, пожалуйста, мы готовы будем к этому делу подключиться. 620-96-81. Мы попробуем. Самосуд – вещь опасная, естественно. Это, в общем, на самом деле всем понятно. И какой бы гнев человека не переполнял, все-таки лучше обходиться без пистолета Макарова в данном случае. Но самосуд ведь возникает когда? Когда люди идут к самосуду? Когда они не верят в эффективность правосудия. Вот когда человек видит, что вот этот поддонок безнаказан, абсолютно безнаказан, потому что он там, видишь ли, офицер милиции, то у него, естественно, такие мысли возникают. И, собственно говоря, одна из функций нормального суда – это предотвращение самосуда. Значит, мы друг друга перестреляем к чертовой матери, понимаете? Если бы не было, а вот когда есть нормальный суд, тогда люди как-то ведут себя цивилизованно. Преступники – они и есть преступники. Я имею в виду жертв. Жертвы ведут себя иначе. Поэтому, конечно, отсутствие у нас суда нормального и то, что у нас есть люди, которые более равны, чем другие, среди них оказываются даже какие-то мелкие сотрудники милиции, то у нас, в общем, любой гаишник не выше закона.
ВЕДУЩИЙ: Они тоже страдают. Сегодня одного на Рублевке сбили.
Леонид ГОЗМАН, сопредседатель партии «Правое дело»: Бывает, работа такая. У него за это социальные гарантии определенные и прочее. Вообще, когда они говорят, что у них маленькая зарплата, поэтому они вынуждены грабить, это интересный такой разговор. Чего это они на таких машинах все ездят? Это вот с голоду, да? Смотрите, на каких машинах ездят гаишники. Я говорю, что они безнаказанны и выше закона потому, что, вот посмотрите, будет знак висеть «поворот налево запрещен», и повернет гаишник. Его что, оштрафуют? Нет. Даже если он будет в штатском, просто его притормозит такой же свой коллега, он ему удостоверение покажет, «езжай, друг, что ж». Не своих же штрафовать. То есть ему можно поворачивать там, где нельзя другим. Ему можно там еще чего-то. Дальше ему можно ходить с паленым пистолетом. А дальше ему можно, не знаю, бить задержанных. Да вот всё что угодно, на самом деле, ему можно.
ВЕДУЩИЙ: А вы знаете, есть такие корочки, например, «общественный помощник» или что-то в этом духе, «общественный помощник ГИБДД».
Леонид ГОЗМАН, сопредседатель партии «Правое дело»: Юный друг милиции, Павлик Морозов.
ВЕДУЩИЙ: Говорят, помогает. Вы не пробовали пользоваться такими?
Леонид ГОЗМАН, сопредседатель партии «Правое дело»: Нет, не пробовал. У меня нет таких корочек.
ВЕДУЩИЙ: А почему? Это принципиальная позиция?
Леонид ГОЗМАН, сопредседатель партии «Правое дело»: Почему у меня нет таких корочек?
ВЕДУЩИЙ: Да. У вас же есть возможность, наверное, все-таки человек серьезную должность занимает.
Леонид ГОЗМАН, сопредседатель партии «Правое дело»: Вы знаете, честно говоря, мне такое в голову не приходило. Наверное, черт его знает, я бы, наверное, предпочел все-таки откупиться от этого бандита с палочкой.
ВЕДУЩИЙ: Это говорит сопредседатель партии «Правое дело», который требует законности во всем.
Леонид ГОЗМАН, сопредседатель партии «Правое дело»: Вы знаете, конечно, я требую законности во всем. Но это же не значит, что я святой человек. И вы знаете, если я скажу здесь и сейчас, что я никогда не давал взятку гаишнику, ну кто же мне поверит? Скажите, пожалуйста, кто из людей, которые за рулем, никогда не давал взятку гаишнику? Только тот, кто может ездить с мигалкой и сопровождением. И гаишник его боится остановить. Или у кого корочки такие, что гаишник отдает честь и говорит: извините за беспокойство, езжайте дальше. А если нормальный человек, то он, в общем, рано или поздно, редко, часто, я не очень часто это делаю, но грешен.
ВЕДУЩИЙ: Сегодня нет?
Леонид ГОЗМАН, сопредседатель партии «Правое дело»: Сегодня нет.
ВЕДУЩИЙ: Леонид Гозман, сопредседатель партии «Правое дело» в студии русской службы новостей. Телефон прямого эфира напомню: 788-107-0. Ваши вопросы Леониду Яковлевичу принимаем. У нас через несколько секунд буквально будет небольшая пауза. Давайте сейчас переключимся на следующую тему. Я имею в виду появление в Москве уполномоченного по правам человека. И, насколько я знаю, Леонид Гозман не очень приветствует.
Леонид ГОЗМАН, сопредседатель партии «Правое дело»: Нет, вы знаете, я не это не приветствую. Я считаю, что то, что появился уполномоченный по правам человека, это, наверное, хорошо. Хотя это очень сильно зависит от человека. Здесь на самом деле такая должность, понимаете, которая сама по себе, если там сидит недостойный этой должности человек, то она, в общем, ничего не дает. И даже наоборот, может дискредитировать очень сильно. Как человек будет этой должностью управлять? Что мне сильно не нравится, что уничтожают, уже принято это решение Московской городской Думой, наверное, единогласно или почти единогласно, как они все решения принимают, и подписано, разумеется, мэром, решение о том, что под это дело уничтожается служба уполномоченного по правам ребенка.
ВЕДУЩИЙ: А ребенок что же, не человек?
Леонид ГОЗМАН, сопредседатель партии «Правое дело»: Они что говорят? Пускай защищает всех людей. Вы понимаете, что интересно: служба по правам ребенка, ее возглавлял уполномоченный по правам ребенка Москвы Алексей Иванович Головань.
ВЕДУЩИЙ: Возглавляет?
Леонид ГОЗМАН, сопредседатель партии «Правое дело»: Возглавляет, но не будет возглавлять, потому что службы этой не будет. Я просто по жизненным обстоятельствам знаю, как этот человек работает. Он блестяще работает. Это порядочный человек, который действительно бьется за права детей, вот действительно бьется за права детей. Раз в год по уставу города, или как это называется, он предоставляет отчеты о положении с правами ребенка. Эти отчеты, в общем, такие, не комплиментарные. Он не рассказывает о том, как всё замечательно, он рассказывает, как на самом деле. И по-видимому, эти отчеты и не понравились. И сейчас идет такая, знаете, совершенно фарисейская позиция. Никто открыто не говорит, что Алексей Иванович Головань плохо работает, что служба его плохо работает. Говорят: отличная служба, очень хорошо работает, сейчас мы расширим, сейчас сделаем службу по правам человека. Эта служба по правам ребенка вообще, оказывается, не нужна. Сейчас кого-то вставят, я, допустим, знаю даже, кого вставят на права человека, в целом, Алексей Иванович Головань становится сразу никто. Человека, который доказал, что он борется за права ребенка, он лишается своей позиции.
ВЕДУЩИЙ: А почему вы так старательно не упоминаете того человека, который будет уполномоченным по правам?
Леонид ГОЗМАН, сопредседатель партии «Правое дело»: Ну, я не знаю, во-первых, принято ли уже это решение. Принято ли оно официально, я не знаю.
ВЕДУЩИЙ: и вам уже заведомо этот человек не нравится в этой должности?
Леонид ГОЗМАН, сопредседатель партии «Правое дело»: У меня есть сомнения. Если это тот человек, которого я имею в виду, если эти слухи верны, то с моей точки зрения человек слишком близко связан с мэром для того, чтобы реально быть независимым представителем граждан в защите их прав.
ВЕДУЩИЙ: Нам, так или иначе, придется упоминать, если он станет.
Леонид ГОЗМАН, сопредседатель партии «Правое дело»: Если станет, тогда поговорим.
ВЕДУЩИЙ: А сейчас вы не хотите?
Леонид ГОЗМАН, сопредседатель партии «Правое дело»: Я не знаю, принято решение, или это только аппаратное решение.
ВЕДУЩИЙ: У нас же русская служба новостей. Важно же сообщить какие-то новости, в том числе из аппаратных структур.
Леонид ГОЗМАН, сопредседатель партии «Правое дело»: Не хотелось бы. Но что действительно возмущает меня, вы понимаете, у нас с детьми черти что происходит. И все говорят: безнадзорность, беспризорность, столько детей без родителей и еще чего-то. И бьют детей, издеваются над ними, учат их плохо и т.д. Есть человек, есть служба небольшая, которая не за страх, а за совесть работает. И ее именно закрывают. И я убежден, что ее закрывают только за одно, за то, что Алексей Иванович Головань не, как бы это сказать помягче, в общем, не комплименты говорил мэру, не делал ему «приятный массаж», а говорил как есть. Вот за это, я убежден, что за это его закрывают, вы понимаете?
ВЕДУЩИЙ: Леонид Гозман в студии русской службы новостей. Сопредседатель партии «Правое дело». Мы к вам вернемся через минуту и примем ваши звонки. 788-107-0.
Сейчас ваши вопросы. Алло, здравствуйте.
СВЕТЛАНА: Здравствуйте, меня зовут Светлана. Скажите, пожалуйста, а что нужно сделать инвалидам для того, чтобы не подтверждать каждый год, что у них не отрасли руки и ноги в этих душных очередях в поликлинике? Мне кажется, это такая правовая сторона вопроса.
ВЕДУЩИЙ: Спасибо, Светлана.
Леонид ГОЗМАН, сопредседатель партии «Правое дело»: Я не юрист, я не знаю, что нужно сделать.
ВЕДУЩИЙ: Менять законодательство нужно.
Леонид ГОЗМАН, сопредседатель партии «Правое дело»: Да, это понятно. Но кроме изменений законодательства, это, вообще, конечно, удивительная вещь. Я понять не могу, что за этим стоит, кроме издевательства, хамства по отношению к людям. Либо другое, может быть, работники соответствующих служб надеются на то, что конкретный инвалид, у него не хватит сил стоять в этих очередях, он не будет подтверждать свою инвалидность и можно вот эти жалкие гроши, которые ему даются, можно будет сэкономить или можно украсть, если они там как-то могут украсть, или просто сэкономить. Просто с ним не возиться, чтобы было на одного меньше. Он же мешает всем. Ну, значит, давайте так сделаем: я давал телефон уже, могу его повторить – 620-96-81 – это один из телефонов партии «Правое дело». Вы туда позвоните и там ребята постараются найти ответ, куда надо обращаться конкретно. А вообще-то говоря, знаете, вы уж извините мою политическую заинтересованность в этом, а не надо голосовать за партию «Единая Россия». Не надо голосовать за партию, которая является профсоюзом бюрократов, которым наплевать на людей и которые, находясь у власти, они находятся у власти, они отвечают за всё, они позволяют вот это хамство. Не надо славословить мэра Лужкова Юрия Михайловича и голосовать за него, потому что это его Правительство позволяет вот это хамство по отношению к людям.
ВЕДУЩИЙ: Леонид Яковлевич, ну если вы уже называете в прямом эфире телефон, общественную приемную.
Леонид ГОЗМАН, сопредседатель партии «Правое дело»: Это не общественная приемная, это один из наших отделов.
ВЕДУЩИЙ: Один из отделов, хорошо. Такое ощущение, что вы уже начали активную политическую агитацию.
Леонид ГОЗМАН, сопредседатель партии «Правое дело»: Мы ее начали в момент создания партии. Мы хотим, чтобы партия «Правое дело» была представлена в органах власти, поскольку мы хотим изменить страну. Мы хотим, чтобы страна была другой. Мы хотим, чтобы…
ВЕДУЩИЙ: Тактика просто у вас меняется, на это я обращаю внимание.
Леонид ГОЗМАН, сопредседатель партии «Правое дело»: Тактика? Не знаю. По-моему, нет, но вам виднее. Вы со стороны смотрите, вам виднее.
ВЕДУЩИЙ: 788-107-0. Алло, здравствуйте.
ЛАРИСА ИВАНОВНА: Алло. Меня зовут Лариса Ивановна. Я педиатр, я москвичка. И я не знаю, это вопрос или предложение, но я просто возмущена тем, что вы сказали об отмене вот этой службы по правам ребенка. И я не знаю, что нужно делать, но бороться с этим нужно. Я считаю, что должен быть референдум просто по этому делу, потому что права ребенка у нас не защищены никак вообще. А если будет отменена даже вот эта служба, то это просто катастрофа.
Леонид ГОЗМАН, сопредседатель партии «Правое дело»: Понимаете, что они говорят: они говорят, что «нет, будет еще лучше, потому что будет служба по защите всех прав сразу». Но Алексей Иванович Головань, который раньше имел определенный статус уполномочия возможности и т.д., и который доказал, что он действительно за права детей, вот он действительно за это борется, у него этих прав не будет, вот отлично.
ВЕДУЩИЙ: Алексей Головань. Вы говорите о том, что у него прав не будет. Его уже известили об увольнении?
Леонид ГОЗМАН, сопредседатель партии «Правое дело»: Ну, значит, сейчас у него отдельная структура, он уполномоченный по правам ребенка города Москвы.
ВЕДУЩИЙ: Он будет уполномоченным по правам ребенка при уполномоченном по правам человека.
Леонид ГОЗМАН, сопредседатель партии «Правое дело»: Вы понимаете, что снижение будет, не будет, это неизвестно.
ВЕДУЩИЙ: Вы уже просто говорите о нем, как о человеке, который потерял свое работы и общественной деятельности.
Леонид ГОЗМАН, сопредседатель партии «Правое дело»: Я говорю о том, что структура, занимавшаяся правами ребенка как отдельная структура города Москвы, прекращает свое существование. И вливается в другую структуру. И опыт показывает, это же здравый смысл, что возможностей будет существенно меньше, а не больше. Вот, собственно, всё. Смотрите, Головань и все депутаты городской Думы говорят, какой он молодец, как хорошо работает и т.д. Я понимаю, если бы сказали так: «Алексей Иванович, ты вот так здорово всё делаешь, давай мы тебя сделаем уполномоченным по правам человека вообще. Ты себе подбери зама, который будет заниматься детьми, а ты уж возьмись за более широкий круг вопросов». Ну, это еще вариант. Но это уже не делается. Там совершенно другой человек будет, который с мэром договорится всегда. И у нас будет по правам человека в Москве всё лучше, чем у всех, как с балетом, мы будем впереди планеты всей. Можете не сомневаться.
ВЕДУЩИЙ: Алло.
ВИКТОР ИВАНОВИЧ: Добрый вечер. Виктор Иванович меня зовут. У меня вопрос к Леониду Гозману. Ну, вопрос такой: согласен ли с моим таким рассуждение, что говорили о взятках ГАИ, это не только касается меня, это касается всех, которые выступают по радио и говорят, что гаишник-взяточник. Да не взяточники они, ребята, не взяточники. Это мы мелкая душонка. Отнесите в стопроцентную штрафную сберкассу, заплатите и всё. А мы договариваемся, крутим, а потом обвиняем гаишников.
ВЕДУЩИЙ: Это к вопросу об уголовной ответственности за то, что ты предложил взятку кому-то. Мысль ясна, Виктор Иванович. Мы дадим возможность Леониду Гозману обдумать комментарий его. А время новостей на РСН.
У микрофона Владимир Карпов. В нашей студии Леонид Гозман, сопредседатель партии «Правое дело», которого до новостей успели практически обвинить в том, что он провоцирует разжигание коррупции вообще в России.
Леонид ГОЗМАН, сопредседатель партии «Правое дело»: Ну, вы знаете, я один с большим ГАИ не справлюсь. На вопрос Виктора Ивановича, который сказал, что как бы мы сами виноваты, мы развращаем Гаи, но он другое слово использовал какое-то, когда мы даем им взятки, если бы мы не давали, то они бы и не брали и т.д. Вы знаете, я не согласен с этой позицией. Она, с точки зрения формальной логики, в общем, конечно, имеет право на существование, ну действительно, если никто не будет давать взятки, никто не будет их брать, это понятно. Но вы понимаете, когда вы сталкиваетесь с вымогательством, просто с прямым вымогательством, то, конечно, вы можете противостоять вымогательству и есть люди, которые могут, это правильная гражданская позиция, но это же всегда вопрос ваших личных приоритетов. Вы опаздываете на работу или в гости, в конце концов, на свидание, по своим делам. И вот попадается этот вымогатель, который начинает тянуть время, говорит: так, сейчас составим протокол, я вас имею право три часа задерживать, так что вы не торопитесь, за три часа я управлюсь, тут у вас еще что-то такое. А, тут еще и номер грязный, еще что-то.
ВЕДУЩИЙ: И тут Леонид Гозман дает слабину.
Леонид ГОЗМАН, сопредседатель партии «Правое дело»: Вы знаете, я думаю, что, в общем, конечно, нехорошо взятки давать, нехорошо. Но пусть кто не грешен, бросит камень.
ВЕДУЩИЙ: Самая большая взятка, которую вы дали?
Леонид ГОЗМАН, сопредседатель партии «Правое дело»: Я пытаюсь вспомнить просто. Нет, я помню самую большую взятку, которую у меня потребовали недавно совсем, 10 тысяч.
ВЕДУЩИЙ: Рублей?
Леонид ГОЗМАН, сопредседатель партии «Правое дело»: Рублей, да.
ВЕДУЩИЙ: Мелковато.
Леонид ГОЗМАН, сопредседатель партии «Правое дело»: Больше у меня и не требовали. Но я на него наорал, напугал, и он отступился и отпустил.
ВЕДУЩИЙ: Пригрозили чем? Тем, что вы какое-то отношение…?
Леонид ГОЗМАН, сопредседатель партии «Правое дело»: Нет. Сказал, что просто я тебя достану. Я тебе этого не спущу. Оформляй протокол, я пойду по правилам, я отказался давать эти деньги, я сказал, что пойду по полным правилам, пожалуйста, права будешь отбирать, еще что-то. Но вот я скажу, что ты у меня вымогал 10 тысяч. Он говорит: не докажешь. Я говорю: это неважно. Да, свидетеля у меня нет, но тебе это будет стоить дорого.
ВЕДУЩИЙ: Это свидетельствует о том, что Леонид Яковлевич нарушает правила дорожного движения, как минимум.
Леонид ГОЗМАН, сопредседатель партии «Правое дело»: Бывает.
ВЕДУЩИЙ: Причем довольно серьезно, раз такие взятки требуют?
Леонид ГОЗМАН, сопредседатель партии «Правое дело»: Сплошную пересек.
ВЕДУЩИЙ: Я даже не знаю, как реагировать на это, Леонид Яковлевич. 788-107-0. Сейчас еще примем звонок. Алло, здравствуйте.
– Добрый день. Леонид Яковлевич, я приветствую вас. Ваши взгляды мне глубоко симпатичны, я во многом тоже их разделяю. Но вот я хочу задать вам вопрос, который, наверное, не будет моим тезисом, а просто, действительно является вопросом. Вот вы несколько минут назад сказали, что вы хотите каким-то образом изменить Россию к лучшему. А не кажется ли вам, что изменив ее, мы ее, в общем-то, и потеряем, потому что наша родина органически не может быть демократической, так как она на 50%, в общем-то, состоит из феодальных окраин, где это просто невозможно? И мы, как государство, образующее русский народ, мы жертвуем своей демократией ради сохранения единой большой державы.
ВЕДУЩИЙ: Спасибо большое.
Леонид ГОЗМАН, сопредседатель партии «Правое дело»: Вы знаете, для меня совершенно, честно говоря, неожиданный такой подход. Я понимаю, наверное, о чем вы говорите, что Россия, как кто-то сказал, вера православная, власть самодержавная, и ничего другого быть не может. Знаете, в принципе, я с этим не согласен.
ВЕДУЩИЙ: С каким из пунктов? Что Россия православная или с властью самодержавной?
Леонид ГОЗМАН, сопредседатель партии «Правое дело»: С обоими пунктами, вы знаете, вера не должна быть только православной. Россия – страна православной культуры, это несомненно так. Она так сформировалась. Но люди должны иметь право верить в любого бога или не верить ни в какого, это записано в нашей Конституции, это очень важный, мне кажется, момент свободы совести. Власти самодержавной нет, это не так. Понимаете, есть представление, что Россия – это обязательно абсолютизм, абсолютистская власть, такая самодержавная, жестокая, отец-командир во главе, не важно, называется он царь или государь, генсек. Это не всегда было так. В России были разные моменты истории. Был Великий Новгород – республика. Была Псковская республика. И, кстати говоря, когда была Псковская республика, то технологический уровень нашего развития был во многом выше, чем в Западной Европе.
ВЕДУЩИЙ: Я прошу подчеркнуть, что технологический уровень Псковской республики и Новгородской республики был выше, чем, положим, у соседей.
Леонид ГОЗМАН, сопредседатель партии «Правое дело»: Чем в Западной Европе. Республика, свобода была лучше. Вообще, свобода, как сказал наш президент, лучше, чем несвобода, это такой оригинальный тезис, с которым я никак не могу не согласиться. Я с ним полностью согласен. Мне кажется, что считать, что сутью нашей страны, сутью нашего народа является такое холопство и желание подчинения – это неправда, это не так. То, что менять, с чем я согласен со слушателем, абсолютно согласен, что менять – это долго, сложно, очень тяжело. Но я считаю, что если мы хотим, вот он и я и еще много людей на самом деле, вот мы хотим жить здесь, у себя на родине в своей стране, это наша страна, и мы хотим, чтобы здесь была свобода, чтобы здесь был порядок, чтобы здесь не было самодержавия и вот этой безнаказанности чиновников и тех же милиционеров и прочее, то мы должны стараться это менять.
ВЕДУЩИЙ: Вопрос был, сможем ли мы сохранить страну при этом?
Леонид ГОЗМАН, сопредседатель партии «Правое дело»: Конечно, сможем, конечно.
ВЕДУЩИЙ: Давайте, нас просто прерывают на рекламу, но мы-то продолжим через минуту.
Глубокий вопрос нам был задан о сохранении России как государства, причем как большого государства. И при этом демократия, насколько это осуществимо, вот этот вопрос был задан Леониду Гозману и он начал развивать свою мысль.
Леонид ГОЗМАН, сопредседатель партии «Правое дело»: Я считаю, что у нас больше шансов сохранить целостность нашей многонациональной, очень разнообразной страны, действительно очень разнообразной, сохранить ее целостность, если у нас будет демократия, потому что такая страна, империя фактически. Империя же не от слова «император» на самом деле, империя – это нечто другое, это большая многонациональная страна, по факту. Так вот, мы можем сохранить ее в том случае, если мы будем привлекательны для тех национальных окраин, о которых сказал ваш слушатель. Вот когда мы привлекательны, когда центр привлекателен, регионы сохраняются.
ВЕДУЩИЙ: Ошиблись – страны нет.
Леонид ГОЗМАН, сопредседатель партии «Правое дело»: Что значит ошиблись? Кто ошибся?
ВЕДУЩИЙ: Вот неудачного руководителя выбрали, ну неудачного выбрали.
Леонид ГОЗМАН, сопредседатель партии «Правое дело»: Вы знаете, для этого в Конституции любой страны, нашей тоже, заложено очень большое количество таких демпферов или как это сказать нормальным словом, смягчителей, что ли, которые страхуют от принятия скоропалительных решений. Такие серьезные решения происходят очень медленно, очень постепенно и т.д. Но в целом, страна должна быть привлекательной. Когда она привлекательна, когда она что-то дает своим национальным окраинам, тогда она прочна. А вот если она является таким просто пугалом, то она только на штыках может стоять. На штыках нельзя сидеть, понимаете? Они всем хороши, но сидеть нельзя. Мне кажется, что задача сохранения целостности нашей страны, честно говоря, я думаю, что такой особой угрозы сейчас и нету, но если вообще думать об этом, как о все-таки такой теоретически возможной проблеме, то эта задача состоит вот в чем: каждая национальная окраина, национальная республика, где компактно живут люди разных других национальностей и других вер, они должны понимать, что им с Россией выгодно, им с Россией хорошо. С Россией лучше, чем без России, понимаете? И это должно быть ясно каждому простому мужику, чабану в горах должно быть понятно, что лучше быть с Россией, чем быть независимыми ил с какой-то другой страной. И тогда никакие сепаратисты, никакие там ваххабиты никому уже будут не страшны. Попробуйте сейчас отколоть, я не знаю, штат Массачусетс от Соединенных Штатов Америки. Вам скажут: что ты, больной парень? Невозможно это, неправильно, не нужно никому. Нам так лучше.
ВЕДУЩИЙ: Как ловко-то Советский Союз рассыпался, как ловко. Потом чуть было не рассыпалась Россия.
Леонид ГОЗМАН, сопредседатель партии «Правое дело»: Советский Союз рассыпался потому, что этого ощущения, что нам так лучше, ни у кого не было. А наоборот, было ощущение, часто иллюзорное, как потом опыт показал, иллюзорное, что нам будет лучше без России. Я-то, честно говоря, принадлежу к тому, может быть, меньшинству нашего населения, которое считает, что России лучше без этих республик. Я считаю, что то, что Советский Союз сейчас не существует, для нас лучше. Для них часто хуже, там для Таджикистана, для Узбекистана, их начальники, конечно, теперь цари, это им хорошо. Но вот если говорить народу. Народу, думаю, узбекскому, таджикскому, конечно, хуже от того, что нет Советского Союза. А вот нам, нашему народу, я думаю, лучше от того, что мы независимы от них. И, кстати говоря, 12-е июня, День независимости.
ВЕДУЩИЙ: День России, я поправлю вас, Леонид Яковлевич. Все-таки не День независимости, а День России.
Леонид ГОЗМАН, сопредседатель партии «Правое дело»: Но была Декларация независимости принята в свое время. И я думаю, что хорошо, что он была принята. Потому что я бы не хотел, чтобы сегодня мы отвечали еще и за Таджикистан, Туркмению, Узбекистан, Киргизию. Пускай у нас будут с ними хорошие отношения. Пускай у нас будут с ними союзнические отношения, торговые, какие угодно, да? Но пускай они живут сами, а мы сами.
ВЕДУЩИЙ: Но ведь когда разбегаются, когда что-то такое нехорошее происходит, когда только появляются проблемы, тогда именно и начинает трясти. Ведь удалось сохранить Россию фактически только силой.
Леонид ГОЗМАН, сопредседатель партии «Правое дело»: Кто это вам сказал? Россию удалось сохранить не силой. Россию удалось сохранить реформами всеми проклинаемого Гайдара и Ельцина. Вот тогда удалось сохранить Россию. Потому что в момент, когда пришло к власти Правительство Егора Гайдара, я имел честь быть его советником тогда, и имел честь это не фигура чести, я считаю это действительно честью огромной для себя, вот когда Егор Тимурович возглавлял Правительство, а президент Ельцин возглавлял государство наше, то тогда была действительно угроза распада страны. Уже вы вспомните эти распоряжения, которые отдавали региональные начальники. Они запрещали вывозить товары из области своей в соседнюю область. Следующий шаг – это таможенные посты. Следующий шаг – это вооружение таможенных постов. Следующий шаг – это война между российскими княжествами, территориями, как хотите из назовите. Вот это было предотвращено мудрой, смелой и ответственной политикой президента Бориса Николаевича Ельцина, светлая ему память, и премьер-министра Егора Гайдара. А вовсе не силой. А силой сохранить Россию было нельзя, абсолютно невозможно. И, кстати говоря, ни одного выстрела не было сделано.
ВЕДУЩИЙ: Республики практически заставляли менять законодательство свое. Говорили: ребята, или вы с нами, или, простите, освободите пост губернатора или главы республики.
Леонид ГОЗМАН, сопредседатель партии «Правое дело»: Мы прошли очень сложный путь. Это был очень тяжелый путь, но Россия сохранилась как целая без единого выстрела. Ну, если не считать трагедию Чеченской войны, это действительно страшная трагедия, страшная ошибка, я думаю, Бориса Николаевича, то, что эта война началась. Можно было решить без войны. Но Россия была сохранена не силой. И через некоторое время подавляющее большинство регионов России стало понимать, что идея какой-нибудь Курской независимой республики – это бред сивой кобылы и бред сумасшедшего. Это нельзя делать ни в коем случае. Даже самые отдаленные регионы России – Камчатка, Сахалин – перестали думать о том, что, а может, им там с Японией воссоединиться, еще что-нибудь делать. Все от этой идеи отказались. Все поняли, что надо быть вместе. Что касается распада Советского Союза, то, конечно, он сопровождался огромными человеческими потерями и трагедиями: разделенные семьи, ужасное положение очень многих русских людей в Средней Азии. Конечно, это ужасная ситуация. Но в целом, я думаю, если говорить стратегически, то Россия в выигрыше оказалась, потому что на нас не висит этот груз сегодня.
ВЕДУЩИЙ: То есть вертикаль, которая у нас так тщательно выстраивалась, она вам не нравится. Хотя она многим стала понятна. Понимаете, вот к кому вопрос, к кому все претензии, вот там, наверху, на вертикали видите человека? Вот к нему все вопросы.
Леонид ГОЗМАН, сопредседатель партии «Правое дело»: Ну, замечательно. Понимаете, ну пришел ты к нему с вопросом, а он тебе, к примеру, не ответил. А дальше что? Видите ли, есть общие такие закономерности развития революционного, постреволюционного, и определенное такое «подмораживание» после великих революций бывает всегда. Оно было и в России, и в Мексике, и в Китае, во Франции, и т.д. Это нормальная вещь, это естественная вещь, при всех моих претензиях к президенту Путину в период его президентства. Кстати говоря, я считаю, что президент Владимир Владимирович был лучшим кандидатом в президенты, чем любой другой реальный кандидат тогда, в 99-м году. Я говорю, реальный кандидат, не тот, которого хотелось бы в идеале. Но я думаю, что можно, конечно, спорить о том, можно было вместо Путина кого-то другого, можно было не вертикаль, а как-то иначе. Но мне кажется, что лучше говорить более конструктивно, говорить вот о чем: сегодня мы имеем то, что имеем. Почему это произошло? Как это произошло? Мне кажется, это не так уже важно. Важно понять, что дальше. Вот мы можем дальше с этой вертикалью идти? Или нет? Мне кажется, что нет. Мне кажется, что ресурс такой авторитарной модернизации в той степени, в какой он был, он использован…
ВЕДУЩИЙ: Который все-таки, я так понял, был необходим.
Леонид ГОЗМАН, сопредседатель партии «Правое дело»: Вы знаете, не исключено, что авторитарная система «постельцинской» России имела свои очень серьезные минусы, имела свои серьезные плюсы. Я считаю, что это надо признавать. Кому что нравится – это другой вопрос. Мне нравится демократия, мне не нравится авторитаризм. Но, тем не менее, я признаю, что она имела свои плюсы. Но более важный вопрос не что было, а что будет. Вот я думаю, что в сегодняшней ситуации, в той, в которой находится наша страна, авторитарная власть неадекватна. И нужна демократизация. Нужно отходить от этой вертикали к нормальной системе управления. Идти по нормальному европейскому пути.
ВЕДУЩИЙ: Готовы, созрели? Я обращаюсь, прежде всего, не только к вам, но и к тем людям, которые нас сейчас слушают. Вы считаете, что все готовы, все созрели уже?
Леонид ГОЗМАН, сопредседатель партии «Правое дело»: Нет, я не считаю, что все созрели уже. Но я считаю, что у нас и, тем более, есть критическая масса людей, которые понимают, что такое демократия, что такое ответственность, что такое свобода и готовы именно к этой жизни. Я надеюсь именно на этих людей. И надеюсь не как сопредседатель партии, а надеюсь просто как гражданин России, который хочет, чтобы в его стране было все по-человечески, было хорошо и по совести. Вот я надеюсь на этих людей.
ВЕДУЩИЙ: Вы знаете, я сейчас предлагаю быстро проголосовать. 660-06-91 – да, тезисы Леонида Гозмана мне показались убедительными, действительно чувствую себя готовым к жизни в настоящем демократическом обществе, сам выбирать себе начальника, губернатора, главу города, главу района. И 660-06-91 – да, я к этому действительно готов, я к этому стремлюсь. 660-06-92 – нет, все-таки существующая модель вертикальная мне более понятна, я считаю, что именно за ней будущее.
Пока люди голосуют, я знаю, что у вас еще одна тема, которую вы хотели обсудить. У нас на нее буквально минута. Это национальная премия «Поэт».
Леонид ГОЗМАН, сопредседатель партии «Правое дело»: Да, вы знаете, сегодня, я просто хочу сказать, что кроме событий типа назначения и снятия чиновников, преступлений, гриппа, бюджетных посланий и прочее, есть еще очень важная часть жизни. Есть люди, которые, знаете, несмотря ни на что, вольно, автократия, они пишут книги, пишут картины, пишут стихи. И вот несколько лет назад по инициативе, опять же, всеми проклинаемого Анатолия Чубайса была учреждена такая национальная премия «Поэт». Было сделано общество поощрения русской поэзии, куда вошли, как нам кажется, лучшие критики, лучшие специалисты русской поэзии. И они раз в год, они сами, в закрытых заседаниях определяют поэта года. Первым поэтом года был Александр Кушнер, потом Олеся Николаева, потом Чухонцев, потом Кибиров. Сегодня вручается вот этот знак достоинства национального поэта 2009-го года Инне Лиснянской, замечательной женщине, замечательному поэту. Мне кажется, очень важно, что бы ни происходило вокруг нас, вот есть люди, которые продолжают писать стихи, и великолепные стихи. И, понимаете, русская поэзия совершенно, конечно, замечательная. Это удивительное совершенно явление. Ахматова говорила: «Но мы сохраним тебя, русский язык, великое русское слово». Вот мне кажется, что люди, которые сохранили великое русское слово, несмотря на все трагедии нашей истории, они и сохранили нашу страну. И сегодня будет чествование Инны Лиснянской. Я сейчас туда поеду. И очень рад, что смогу принять участие в этом событии.
ВЕДУЩИЙ: С чем поздравляем и ее, и вас, Леонид Яковлевич. Я подвожу итоги голосования. Смотрите, у нас 42,2% радиослушателей готовы, стремятся к этому, действительно к тому обществу, которое вы нарисовали. И 57,8% все-таки склонны верить больше в вертикальную, более жесткую модель.
Леонид ГОЗМАН, сопредседатель партии «Правое дело»: Я призываю людей из этих 57% не скромничать, не надо, чтоб за вас решали. Вы сами умные, всё будет в порядке. Но а тем 42-м спасибо, дорогие друзья, нас с вами вполне хватит. Мы сделаем всё нормально.
ВЕДУЩИЙ: С вами был Леонид Гозман, сопредседатель партии «Правое дело» в студии русской службы новостей.
Обсудить новость на Форуме