15:16 03.12.2009 | Все новости раздела "Правое дело / Союз Правых Сил"
Леонид Гозман на радиостанции РСН
, 30.11.2009
Тема: «Государство должно делать три вещи – должно найти, покарать – это обязательно – и должно перестраивать систему правоохранительных органов, причем достаточно радикально.»
В гостях: Леонид Гозман
В студии: Владимир Карпов
В.КАРПОВ: С нами сопредседатель партии «Правое дело» Леонид Гозман. Здравствуйте, Леонид Яковлевич.
Л.ГОЗМАН: Добрый вечер.
В.КАРПОВ: У микрофона Владимир Карпов. Начинаем, естественно, с «Невского экспресса». Но хотелось бы уже поговорить о реакции. О реакции общества, о реакции политических партий, чего мы хотим добиться от правоохранительных органов, от «РЖД», от государства вообще. У вас есть ответы на эти вопросы? Будете ли вы чего-то требовать, на чем будете настаивать?
Л.ГОЗМАН: Я не могу не начать с соболезнования. Потому что это трагедия. Мы с женой выросли в Питере, мы этим поездом сто раз ездили. Именно этим, он самый удобный такой получается. Теперь насчет требовать. Понятно, расследования и суда и так далее. Вообще, возникает такой вопрос, на который у меня даже толком нет ответа. Сейчас, по крайней мере.
Смотрите: выступает товарищ Нургалиев, министр внутренних дел. И говорит такую интересную вещь, что граждане имеют право оказывать сопротивление незаконной агрессии со стороны его сотрудников в форме, милиционеров. Возникает вопрос: нам нужна милиция, которой мы должны оказывать сопротивление? Оно нам надо или нет.
Теперь оказывается, что вся эта огромная рать, она не может предотвратить (я имею в виду вообще правоохранительные органы) такой трагедии. Причем я понимаю, что когда какой-нибудь отморозок взрывает себя или машину с собой и так далее, то, ну, чего, все улицы не проконтролируешь, все кафе… это физически невозможно. Это ни в одной стране не получается. Но, железнодорожное полотно, дорогу, по которой тысячи людей каждый день ездят, не знаю, по-моему, это реально сделать. Или если эти ребята не могут сделать, то, может быть, они все-таки не умеют работать. Я думаю, что неправильно, что до сих пор никто из высших руководителей правоохранительных органов наших, органов безопасности не заявил, что он подает в отставку. Они нам зачем в таком количестве, за такие бешеные деньги, с такой опасностью, которая от них постоянно исходит? Кого они ловят, скажите, пожалуйста. Они борются с кем?
В.КАРПОВ: Вам не кажется, что вы сейчас немного утрируете, мягко говоря?
Л.ГОЗМАН: Да нет, не кажется. Потому что есть опросы разные, что граждане боятся милиции больше, чем преступников. Есть ощущение, по крайней мере, та часть органов, с которыми мы взаимодействуем непосредственно, нормальный человек взаимодействует фактически только с ГАИ, ну, вот так вот, каждый день. Эта часть, с которой мы взаимодействуем, она коррумпирована просто донельзя. Если найти некоррумпированного гаишника, его надо показывать всем, что, вот, видите, есть некоррумпированные гаишники. Наверное, есть, просто очень мало. Поэтому, нет, мне так не кажется. Мне кажется, что, на самом деле, задача органов безопасности – это защищать граждан. Я хочу обратить ваше внимание на то, то уж как смеялись над органами безопасности Соединенных Штатов, когда отошел шок от трагедии 11 сентября. Тогда в день трагедии никто не смеялся. А потом стали смеяться тоже, что, мол, ничего не могут и так далее. Хочу обратить ваше внимание на то, что с этого дня, 11 сентября, терактов в Америке не было. Не было терактов. Не потому, что не было отмороженных, которые хотят. Значит, работают там все-таки люди.
Есть такая радикальная идея, что надо делать просто новые органы безопасности с запретом на профессию. Кто служил в этих, не разрешать. Мне не очень нравятся радикальные идеи, но, знаете, последние полгода, обратили внимание? – они стали нас шантажировать. Они стали говорить нам, обществу, что если вы нас разгоните и будете набирать других, то мы все пойдем в криминал. Это говорят прямо открытым текстом. Хочу заметить, что не самый эффективный и лично мне не очень симпатичный политики президент Грузии Саакашвили ровно так и сделал. И добился того, что у него некоррумпированная полиция сейчас. Это все признают, даже его противники. Может быть, нам так действовать, я не знаю.
В.КАРПОВ: С нами сопредседатель партии «Правое дело» Леонид Гозман. Леонид Яковлевич, то есть для вас трагедия «Невского экспресса» - это еще один аргумент в пользу того, что наши правоохранительные органы нужно мало того что реформировать – вообще видоизменять вплоть до того, чтобы разгонять?
Л.ГОЗМАН: Для меня трагедия «Невского экспресса», прежде всего, трагедия людей, которые ехали в «Невском экспрессе». Но если говорить о выводах, которые должны делать государство и общество, то да, конечно. По-моему, это недопустимо.
В.КАРПОВ: По тому, что вы наблюдаете, вас удовлетворяет, как общество информируют о ходе расследования, как информируют о причинах произошедшего. Полагаете ли вы, что что-то пытаются скрыть или нет такого ощущения?
Л.ГОЗМАН: То, что что-то скрыть, я думаю, что да. Просто не потому, что чего-то вижу, а просто я как-то не верю их информации. Мне кажется, что она всегда неполная и так далее. Но в целом, по-моему, довольно нормально в данном случае. Я боюсь, что у нас опять начнется всякая мерзость с компенсациями.
В.КАРПОВ: Пока то, что я слышал: страховка от «Российских железных дорог», я не знаю, какая сумма страховочная. Плюс для погибших 300 тысяч от правительства Российской Федерации, плюс от «РЖД» по 500 тысяч. Это по погибшим. 100 тысяч, по-моему, пострадавшим. Не знаю, насколько это удовлетворительно. По вашему мнению?
Л.ГОЗМАН: Мне кажется, что это издевательство. Просто издевательство над людьми при такой трагедии. Я думаю, что суммы должны быть на пару порядков больше – такими, какими они существуют в мировой практике. В мировой практике, насколько я знаю, речь идет обычно минимум о миллионе долларов.
В.КАРПОВ: Чего добивались террористы, чего им удалось добиться, ваше мнение?
Л.ГОЗМАН: Пока ведь, насколько я знаю, никто не взял ответственность на себя за этот акт.
В.КАРПОВ: Ну, взяла некая организация. В ее ответственность никто не поверил. Националистическая организация.
Л.ГОЗМАН: Есть же несколько версий. Я думаю, это будут совсем сумасшедшие. Просто сумасшедшие. Это люди больные, на самом деле, которые это делают. Это не значит, что они не должны отвечать, они вменяемые. Но, конечно, считать здоровыми их довольно трудно. Как и вообще людьми считать довольно трудно.
Это может быть новый виток войны - чеченской, дагестанской, ингушской, я не знаю, какой еще. Это могут быть националисты, те, которые заявили, или не те, которые заявили, я не знаю. Это может быть послание какому-нибудь суду. Я знаю, сейчас как под судом люди, которые обвиняют в предыдущем, в 2007-м году. Поэтому в стилистике западных и арабских террористов это принято. Когда товарищей судят, они делают новый теракт и говорят, что лучше отпусти добром, смысл такой. Я не знаю, чего они хотели. Но я понимаю вот что – очень опасно, если это станет… с ними надо бороться, их надо уничтожать, чтобы их не было, этих людей. Ну, или если окажутся под судом, - пожизненно, без права помилования.
А вот что опасно для общества, мне кажется, - опасно, если на нас упадет новая волна ненависти, особенно, если окажется, что это сделали какие-нибудь чеченские бандиты, или какие-то еще, какие-нибудь нерусские – кавказские, мусульманские. То может закрутиться новая волна такой ненависти. Мы не знаем, кто это сделал, а, может, и вообще никогда не узнаем, с профессионализмом-то наших органов. Так и неизвестны имена тех, кто это сделал. Когда был жив Басаев, его все обвиняли. Так вот, очень важно понять, что нашими врагами, вот именно врагами каждого из нас – вашими, моими – являются не мусульмане, не чеченцы, не грузины, не эстонцы. Нашими врагами являются экстремисты. Нашими врагами являются люди, которые считают, что они могут решать жизнь и смерть других людей во имя какой-то цели. Цели, которая им, этим отморозкам, кажется святой, кажется правильной. Более того, это могут быть правильные слова. Но они во имя этих слов считают себя вправе убивать.
Я принимаю участие в процессе по обвинению полковника в отставке Квачкова в попытке убийства Чубайса, еще нескольких человек, я только сейчас с процесса. Квачков замечательно говорит. Он выступает и говорит: я, конечно, совершенно не виноват ни в чем и так далее. Но вообще убийство Чубайса, говорит, это не преступление. Он же враг народа, все это знают, кого угодно спросите. И там какая-то странная публика его сопровождает. Такая группа сопровождения пограничная по состоянию, по-моему. Вы кого угодно спросите, он же враг. Стало быть, убийство Чубайса – это акт какой-то народно-патриотической борьбы. Дальше идет такая ахинея, такой звон. Но тут дело в чем: он, Квачков, считает, что Чубайс враг. И он имеет право так считать. Каждый может считать, как хочет. Но он делает еще один шаг. Раз враг – значит, нужно убивать. Раз я с ним не согласен, раз я считаю, что он плохой человек, то, значит, его можно и убить.
Те, кто взорвали этот поезд, эта нелюдь, которая сделала это сейчас, они так же думают. У них, может быть, бог другой. Они, может быть, молятся иначе, чем полковник Квачков. Но по типу это то же самое. И вот эти люди, которые считают, - не мусульмане, кто-то, наши враги, враги любого нормального человека, на самом деле, – те люди, которые считают, что они вправе брать на себя этот высший суд. Я думаю, что всегда есть опасность при таких трагедиях, что врагом будет объявлен кто-то конкретный, какая-то конкретная группа. Не знаю, чеченцы, мусульмане, гастарбайтеры, не знаю. Вот эта опасность реально существует. И здесь, мне кажется, долг и общества, и государства этому противодействовать.
Государство должно делать три вещи – должно найти, покарать – это обязательно, иначе на что они деньги получают. Государство должно перестраивать систему правоохранительных органов, причем достаточно радикально. Мне кажется, это уже понятно, что радикально – от взятых на дорогу до … терактов. И конечно, государство обязано предотвращать взрыв ксенофобии, ненависти и так далее.
В.КАРПОВ: Давайте подключать слушателей. 788-107-0. Алло, здравствуйте.
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Добрый день. Я хотел бы по «Невскому экспрессу» дать информацию, которую не озвучивал никто. Нет никакого взрыва. Это все частные вагоны 95-й серии, которые были не испытаны на скорость. Сейчас бывший «Невский экспресс», который взорван в 2007 году, разрезают на заводе Войтовича на металлолом. Таких вагонов создано 68. Они будут ходить до тех пор, пока не попадают все.
В.КАРПОВ: То есть вы не верите вообще в версию взрыва.
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Не только не верю, я знаю, это неисправность тележки. Тележки вагонов были не испытаны. Поскольку их не гонял в Джанкой, испытывали на Сербинском кольце на скорости до 200 километров. А нужно испытывать до 300, чтобы давать скорость 200.
В.КАРПОВ: Насколько эта информация достоверна? Потому что вы отталкиваетесь от того, что не были испытаны эти вагоны и из этого делаете вывод, что никакого взрыва не было.
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Во-первых, тот вагон, который был в 2007-м, через месяц был на заводе Войтовича. Ему меняли колеса и набивали те же самые номера, то есть подделывали. Ну и сейчас та же самая ситуация.
В.КАРПОВ: Спасибо. Ну, вот еще одна версия.
Л.ГОЗМАН: Я слышал уже эту версию. Видимо, человек, который звонил, он не представился, либо он специалист, либо близок, железнодорожник, по крайней мере. Я все равно в эту не верю, потому что там говорят о большой воронке, о следах взрыва непосредственно. Но, в то же время, мне кажется, что следствие, которое будет вестись, оно просто абсолютно обязано на эти гипотезы, на эти обвинения ответить. Системно ответить, доказательно. Я думаю, что это маловероятно, но я абсолютно убежден, что это требует серьезной, тщательной проверки.
В.КАРПОВ: Появление подобных гипотез для вас симптом или нормальная реакция?
Л.ГОЗМАН: Да нет, нормальная. Гипотезы всегда есть всякие. И по любому теракту. И у нас, и в то же Америке по 11 сентября. Там было, что Буш взорвал, еще какой-то бред. Всегда появляются многие гипотезы, совершенно нормально. Как раз то, что человек звонил, эта гипотеза нормальная, на самом деле, а почему бы и нет. Другое дело, что информация, которая идет, вроде бы не вписывается в это дело. Но это проверять надо обязательно.
В.КАРПОВ: В половине звонков, которые раздаются в эфире «Русской службы новостей», или в тех сообщениях, которые мы получаем по электронной почте, по смс-сообщениям, сквозит недоверие. Недоверие к той информации, которую распространяют официальные органы. Как вы полагаете, Леонид Яковлевич, что должно произойти, как нужно организовать эту работу, чтобы люди поверили в ту информацию, которую распространяют. Чтобы отпали все вопросы.
Л.ГОЗМАН: Во-первых, я считаю, что это недоверие абсолютно естественно и обоснованно. Я принадлежу к тем людям, которые тоже не доверяют. Что с этим делать? Есть долгосрочная вещь, которая проблему снимает. Это свободные выборы, свободная пресса. Когда люди знают, что выборы настоящие, тогда они верят своим представителям у власти. Почему столь авторитетные везде в мире парламентские расследования, парламентские комиссии – потому что они состоят из людей, которых вы выбирали и которым вы доверяете. Своего члена парламента, я за него голосовал, он туда входит, в эту комиссию, я ему верю. Он честный парень, он не врет, он нас не обманывает и так далее. Тогда я ему верю. Поэтому институт парламентских комиссий столь уважаем. У нас это, разумеется, не так. То же самое свободная пресса, конкурентная. Тогда люди начинают верить. Люди понимают, что врать нельзя, что врать не получается. Не потому не врут, что честные, а потому не врут, что нельзя соврать. Это долгосрочная вещь. Если говорить об этой ситуации конкретной – без выборов и без свободной прессы, то…
В.КАРПОВ: Ну, уж совсем-то так, Леонид Яковлевич.
Л.ГОЗМАН: Мало свободной прессы и совсем нет выборов, скажем так. Так вас устраивает, да?
В.КАРПОВ: Более-менее.
Л.ГОЗМАН: Хорошо, согласились. Я думаю, что если хотеть в этой ситуации чего-то добиться, действительно, поставить такую задачу, то она, конечно, решаемая. Но она такая необычная. Это должен быть прямой эфир, который будет вести президент или премьер непосредственно. Которому будут прямо в прямом эфире докладывать. Чтобы так сидели журналисты, чтобы там сидели эксперты, чтобы там сидели иностранные эксперты и журналисты тоже и так далее. Чтобы это вел не какой-нибудь парень, который с такой угодливой улыбкой смотрит на первое или второе лицо государства, а вел какой-то независимый человек…
В.КАРПОВ: Которого не относят к числу заинтересованных.
Л.ГОЗМАН: Да, совершенно правильно. И это должно продолжаться, не знаю, два-три часа, в прямом эфире. Ну, тогда, может быть, поверят. Если действительно поставить перед собой эту задачу. Если Путин или Медведев, или они оба решат, соберутся и скажут: слушай, надо, чтобы все-таки у людей не было сомнений, давай вот так сделаем. И так сделать, по-моему, можно. Но это такая необычная для нашей страны история. Вот только что Владимир Владимирович общался с народом, как всегда. Я не думаю, чтобы они на это пошли.
В.КАРПОВ: Давайте у слушателей спросим, кому вы в данной ситуации больше склонны доверять. 788-107-0. Есть ли тот институт, которому вы доверили бы информировать вас о реально происходящем в трагедии с «Невским экспрессом». Алло, здравствуйте.
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Алексей меня зовут. У меня вопрос к Леониду Гозману.
В.КАРПОВ: Давайте, Алексей, вы сначала ответите на наш. Вы вообще доверяете той информации, которая сейчас идет о трагедии с «Невским экспрессом»?
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Нет, конечно.
В.КАРПОВ: А кому бы вы поверили?
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Я не знаю такого института в государстве, которому я бы поверил, если бы он обращался из средств массовой информации.
В.КАРПОВ: Априори уже, все. Средства массовой информации, если они проводником выступают, доверия нет.
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Доверие должно быть очень относительное. Потому что в этой ситуации пока трудно верить. Но у меня есть вопрос в связи с тем, что сказал Леонид Гозман. Можно ли причислить к экстремистам американцев, которые бомбят мирных жителей в Афганистане, которые делали это в Ираке. Или та же НАТО, которая бомбила Югославию? Спасибо за ответ. До свидания.
Л.ГОЗМАН: Думаю, что это другого типа категории – международная политика и война. Но только на чужой территории она другая. Я считаю, что война в Афганистане, хочу вам напомнить, что она была одобрена Организацией Объединенных Наций, в том числе нашей страной. И наша страна в данном случае была союзником Соединенных Штатов, и остается, и помогает. Еще в начале американской афганской войны мы помогали Америке разведданными по Афганистану. И сейчас, насколько я знаю, кое-чем все-таки помогаем. Война в Ираке, так же, как бомбежки Белграда были, мне кажется, ошибками. Трагической ошибкой. Но здесь не было… ну, так же, как наша война в Афганистане. Наша страна вела войну в Афганистане. Довольно много народу там погибло, и наших, и не наших. Наших, говорят, 13 тысяч. Опять же, я тоже не верю, думаю, что больше. Не наших вообще чуть ли не миллион. Международная политика, к сожалению, связана с войнами. Войны бывают неправильными. Думаю, что наша война в Афганистане, американская война в Ираке, натовские бомбежки Белграда – это были войны неправильные. Лучше, чтобы их не было. Но при этом считать Брежнева или Буша экстремистами, по-моему, не надо.
В.КАРПОВ: Предлагаю сейчас слушателям голосование. Отталкиваясь от предыдущего звонка: в российском государстве есть тот институт, которому я бы доверил информирование меня о происходящем с «Невским экспрессом», берем этот частный случай. 660-06-91 – да, такой институт есть, и возможно донести правдивую информацию обо всем, что происходит с «Невским экспрессом», с расследованием вокруг «Невского экспресса». 660-06-91. Нет, такого института в российском государстве не существует, и я не поверю никому. Никому, кто бы мне рассказывал, что сделано, чьи следы найдены и прочее, прочее – 660-06-92 – нет, никому не поверю. Такого института в российском государстве не существует. 660-06-91 – да, есть те люди и институты, которым бы я поверил. И 660-06-92 – нет, таковых просто не существует. Я предлагаю, поскольку минута до новостей остается, сейчас обратиться к слушателям, чтобы они аргументировали свою позицию. Потом Леонид Яковлевич прокомментирует. 788-107-0. Алло, здравствуйте.
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Меня Роман зовут. Я согласен с предыдущим звонившим. Действительно, я бы, наверное, никому не поверил.
В.КАРПОВ: Смотрите, у нас есть оппозиционные политические партии, системные и несистемные. У нас есть различные средства массовой информации. Вам вообще ни к кому доверия нет?
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Если понимать неких конкретных блоггеров под средствами массовой информации, некоторым я бы поверил.
В.КАРПОВ: То есть только блоггерам – конкретным людям, которые своими глазами видели.
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Я имею в виду, именно уважаемым блоггерам, которые, возможно, видели своими глазами или каким-то образом сами убедились.
В.КАРПОВ: Политические партии?
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: В политические партии я не верю. Потому что любая партия в итоге существует ради денег, как бы это ни было больно слышать. Любая будет отстаивать свои интересы.
В.КАРПОВ: Спасибо большое за ваше мнение. Сейчас информационный выпуск на РСН. После этого будем подводить итоги голосования. Еще раз напомню: 660-06-91 -да, в российском государстве есть тот институт, которому я бы доверил информирование меня о происходящем в стране. И 660-06-92 – нет, такого института не существует. Ни политические партии, ни средства массовой информации, ни что бы то ни было. После информационного выпуска подведем итоги. И Леонид Гозман прокомментирует. Он сейчас в студии Русской службы новостей.
В.КАРПОВ: С нами сопредседатель партии «Правое дело» Леонид Гозман. Итоги голосования весьма красноречивы. Леонид Яковлевич, 90 процентов не верят никому, 10 процентов еще верят кому-то. Здесь даже не имеет смысла дробить и уточнять. Вам тоже не верят, кстати, 90 процентов.
Л.ГОЗМАН: Ну, ясное дело. Так и вам не верят.
В.КАРПОВ: Всем не верят.
Л.ГОЗМАН: Да, так что сочтемся славой. Видите, тут человек даже дозвонился и сказал, что конкретно СМИ не верит. Хотя непонятно, как можно обращаться к обществу иначе, чем через средства массовой информации. Листовками, что ли? Меня совершенно не удивляет этот результат, абсолютно. Я думаю, что на самом деле, ситуация не столь ужасна, не 90 к 10. Потому что на такой вопрос, конечно, более естественно ответить нет, все они сволочи и так далее. Этот вопрос предполагает такой ответ, на самом деле.
В.КАРПОВ: Было время задуматься.
Л.ГОЗМАН: Ну, чего тут думать, трясти надо. Ну, слушайте, а сколько можно голову дурить людям. Это же просто возвращение советских времен. Вы включаете телевизор, и вы видите какую-то другую страну, правда? То, что показывают по телевизору, кроме отдельных передач, которые чуть-чуть как-то прорываются, обычно в ночное время. То, что показывают по телевизору, к реальной жизни не имеет вообще никакого отношения, просто вообще никакого. Казалось бы, есть такие формы, когда начальство напрямую общается с народом, и тут бы можно сказать правду.
В.КАРПОВ: Грешно на телевизор все валить, Леонид Яковлевич, - вообще никому.
Л.ГОЗМАН: Подождите. Так из-за того, что мы слышим, мы слышим вранье постоянно от разных людей, от разных органов и так далее. Идет сообщение, я не знаю, того же Минздравсоцразвития, сообщают про то, как стало хорошо. Но люди знают, что хорошо не стало. Соответственно, они не верят Минздравсоцразвития. А дальше сообщает главный начальник по милиции, что в милиции тоже все стало хорошо. Значит, им тоже не верят. И так далее. А как иначе? Я был бы очень удивлен, если бы результаты были хотя бы 70 к 30. 90 к 10 – это нормальный процесс.
В.КАРПОВ: Вы кому доверяете?
Л.ГОЗМАН: Я… вы поставили вопрос такой серьезный. Я доверяю небольшому кругу лиц. Я доверяю своим товарищам. Я доверяю людям таким, как Людмила Михайловна Алексеева, например, руководитель Хельсинской группы. Таким людям, как недавно ушедший Виталий Гинзбург. Таким, как Егор Гайдар. Вот таким людям я верю. Их не так много, на самом деле.
В.КАРПОВ: Я подсказал вам правильный ответ – «Русской службе новостей».
Л.ГОЗМАН: Виноват. Особенно я ей доверю в понедельник в 6 часов.
В.КАРПОВ: Да, я с этим не спорю. Относительно блоггеров Евгений нам пишет: «Блоггер Другой трет комменты и банит тех, кто против». Другому тоже доверия нет.
Л.ГОЗМАН: Еще раз хочу повторить. Если бы начальство наше, страны, я имею в виду, захотело бы, чтобы в конкретном данном случае люди поверили, то это можно сделать. Только я бы к той аудитории, которую уже называл, - экспертам и прочим, я бы еще добавил оппозиционных политиков. Даже тех, которые очень не нравятся правящей верхушке.
В.КАРПОВ: У нас остается немного времени. Но, так или иначе, вы все время приносите новости, сейчас вот как раз с процесса по делу Владимира Квачкова, которого обвиняют в покушении на Анатолия Чубайса. Что там произошло?
Л.ГОЗМАН: Там продолжается допрос потерпевших сейчас. Причем он ведется, конечно, очень жесткой стороной обвиняемых. Понимаете, стоит на трибуне шофер, шофер машины, которая ехала сзади. И как они выжили, три человека было в машине, машина обычная, без всяких защит. Более 30 пробоин нашли. Как выжили ребята, тут непонятно, бог хранил. И вот начинается: «а вот сколько секунд прошло между этим и этим». Я сейчас условно говорю, «мне кажется, секунд пять». Через десять минут его опять спрашивают «сколько секунд прошло». Он говорит «ну, секунд семь». «А вот у вас противоречие, вы врете».
В.КАРПОВ: А что вы хотели от адвокатов, Леонид Яковлевич, я не очень понимаю?
Л.ГОЗМАН: Я бы хотел, чтобы был нормальный честный процесс. Кроме того, вообще удивительные вещи, конечно, происходят. Там сегодня к двум потерпевшим: водителю и сидел еще парень в машине, подходят во время обеда. Столовая общая для всех в суде. У судей есть отдельная столовая. А все остальные – обвиняемые, потерпевшие – все вместе. Даже присяжные там же. Их приставы защищают от контактов. Значит, к двум потерпевшим подходит какой-то дяденька и говорит, что он представляет какую-то правозащитную организацию. Ну, хорошо, ну, представляет. Он говорит: ребята, вам тяжело было, конечно, в вас стреляли, плохо. Но вы же понимаете, что не те люди стреляли, которых сейчас обвиняют. Они говорят: нет, не понимаем. Мы как раз этого не понимаем. Мы не знаем, тут суд вроде как идет. – Ребят, это точно не те. Вы выступите и скажите на суде, что вы думаете, что это не те и у вас к ним претензий нет. Они говорят: нет, мы так не скажем. Он отошел. А дальше общается с Квачковым и его супругой.
В.КАРПОВ: Он то же самое, наверное, предлагал.
Л.ГОЗМАН: Может, он предлагал то же самое, я не знаю. Потом ребята сделали заявление, но его уже не было в зале, к сожалению, этого человека. Так что привет этой правозащитной организации. Которые со свастиками ходят или еще какие-то правозащитники.
В.КАРПОВ: Вы правозащитников-то не обижайте, Леонид Яковлевич. Они есть разные.
Л.ГОЗМАН: Ну, это вот такие. Кстати говоря, все ругают, говорят, никому не верят. А вот, смотрите, это прохиндей, который, конечно, никого не представлял, а понятно, что он хотел сделать, вот этот прохиндей представлялся правозащитником. Хотя над ними смеются, еще чего-то, слово «правозащитник» - это лучше, чем многие другие слова. Может, им тоже не верят, но все-таки какой-то элемент остался. Почему он правозащитником представился, а не ветераном войны на Марсе. Он представился правозащитников. То же самое, у нас все ругают Европу, Запад и так далее. Но есть название «евроремонт». Чем евроремонт отличается от обычного ремонта? Евроремонт – это хороший ремонт. Вам как бы обещают, вам говорят: ребята, мы вам сделаем хороший ремонт. Поэтому называется евроремонт. Я видел название где-то в Москве – еврохимчистка. По-видимому, это такая химчистка, от которой пятен не остается. Ты почистил и действительно становится чисто. И так далее. На самом деле, когда люди говорят, что они совсем ничему не верят, это не совсем так. Конечно, дискредитировано очень много. Но вот евроремонт лучше, чем обычный ремонт, правозащитник лучше, чем милиционер.
В.КАРПОВ: Здесь вопрос в другом – кто делает этот евроремонт.
Л.ГОЗМАН: Это другой разговор. Это делают наши друзья из Азии.
В.КАРПОВ: Леонид Яковлевич, к вам, как к человеку гуманному, который все время призывает к гуманности наше правосудие, вопрос по Ивану Демьянюку, того самого, которого обвиняют в том, что он сотрудничал с нацистами.
Л.ГОЗМАН: Ему 91 год.
В.КАРПОВ: 89.
Л.ГОЗМАН: 89, да, извините.
В.КАРПОВ: И его сейчас судят в Мюнхене. Что было бы гуманно по отношению к нему и можно ли здесь говорить о гуманности?
Л.ГОЗМАН: Мне кажется, что его надо судить. Потому что есть решение Нюренбергского трибунала, Нюренбергский трибунал и национальные законодательства разных стран, которые говорят, что эти преступления не имеют срока давности. Поэтому, раз есть основания для привлечения к суду, надо судить, несмотря на то, что ему 89 лет. Если он действительно виновен, мне кажется, что он виновен. Если это будет подтверждено судом, то я вам скажу, какой результат я бы считал хорошим, лично я. Виновен. И помилование. За возраст. Господь ему судья, скоро он будет не здесь.
В.КАРПОВ: С нами был сопредседатель партии «Правое дело» Леонид Гозман. Спасибо, Леонид Яковлевич.
Обсудить новость на Форуме