14:17 16.11.2009 | Все новости раздела "Правое дело / Союз Правых Сил"
Леонид Гозман: «Обвинения, которые майор Дымовский выдвинул в адрес системы внутренних дел наших, мне представляются абсолютно справедливыми. Правда, я ничего особо нового не услышал»
09.11.2009 Ю.БУДКИН: 18 часов 4 минуты. "Русская служба новостей". В студии Юрий Будкин. Я представляю вам нашего сегодняшнего собеседника, традиционного для этого дня недели – сопредседатель партии «Правое дело» Леонид Гозман. Леонид Яковлевич, добрый вечер. Л.ГОЗМАН: Добрый вечер. Ю.БУДКИН: Сегодня 9 ноября. Мы пережили целую неделю праздников: для кого-то – 4-го, для кого-то – 7-го. По поводу 4 ноября вы вместе с Георгием Бовтом обращались с открытым письмом к Правительству страны и призывали отменить это празднование вообще. После этого праздник состоялся. Теперь можно говорить о том, были ли вы правы, когда говорили, что нужно отменять или нет. Потому что праздник как-то отличался от предыдущего. Л.ГОЗМАН: Честно говоря, когда мы с Георгием Георгиевичем подписывали это заявление сопредседателей партии, то мы не рассчитывали на то, что прямо завтра праздник отменять. Так что то, что он состоялся, не является для нас неожиданностью. Мы просто высказали позицию «Правого дела», мы высказали позицию определенного круга людей в нашей стране. Мне кажется, что этот праздник очевидно не получился. Нет его. Понимаете, праздник тогда, когда мы с вами что-то чувствуем. Вот, в Новый год мы чувствуем, что это – новый рубеж. 9 Мая мы чувствуем, что это важный день в истории нашей страны, в истории, вообще, человечества. А 4-го ноября большинство людей не чувствуют ничего. Есть одна группа людей, которая его действительно празднует. Это стал их праздник. Это праздник националистов, русских националистов. «Единственная группа населения, единственная часть нашего общества, которая на самом деле празднует 4 ноября, – это радикальные националисты» Ю.БУДКИН: Вы даже дальше пошли. Вы где-то сказали о том, что 4 ноября превратилось в день фашистов. Л.ГОЗМАН: Это – не мой термин, это не я придумал. Это придумали СМИ, не знаю, кто. Я это видел много раз в средствах массовой информации, такое название – день фашистов. Мне кажется, что радикальные националисты, они довольно хорошо почувствовали, что за этим праздником стоит главное – это то, что мы победили поляков, католиков, Европу. Они все – наши враги, мы их загнали под лавку, и дальше будем делать то же самое. На знаменах этого праздника, разумеется, не написано никакого бреда типа «Россия – для русских» и так далее. Но вот эта надпись проступает как водяные знаки. И наши радикально-националистически настроенные соотечественники это почувствовали. И поэтому, действительно, единственная группа населения, единственная часть нашего общества, которая на самом деле празднует этот день, – это радикальные националисты. Естественно, власть пытается с этим что-то сделать. Она вывела «Наших» на какой-то новый праздник… Я хочу вам напомнить, что когда оторвали голову партии «Родина», которая, по моему глубокому убеждению, была партией национал-социалистической, профашистской, мне так кажется, это хорошо, что ей оторвали голову. Ну, перекупили Рогозина – недорого стоит, надо полагать. О, теперь я, видимо, буду еще и с ним судиться. Ну, ладно. Я действительно так считаю. Настроения-то остались. Люди, которые аплодировали – помните – этому фашистскому ролику «Очистим от грязи наши улицы», когда показывали каких-то людей неславянской внешности, они и были той грязью, от которой надо очистить... Это совершенно профашистская вещь. Люди, которые аплодировали этому ролику, они остались. Они не имеют сейчас политического представительства, но они хотят его иметь. И люди, которые идут этим настоящим маршем в Люблино, они тоже остались. А самое главное, что меня тревожит в этой ситуации, – не то, что некоторое количество сотен или даже тысяч отморозков каких-то чего-то произносят, Господь с ними, – они в любой стране есть. Меня тревожит другое – люди, которые стояли на тротуарах, просто прохожие. Очень многие одобряли тех ребят, которые шли в этих колоннах националистического «Русского марша». Вы знаете, все безобразия в мире – погромы, восстания, грабежи массовые – они происходят тогда, когда есть не только жертва и палач. А когда есть свидетель, который одобряет. Так было, например, в Сунгаити. Вот, в Сунгаити первый погром, армянский погром уже советского времени, в конце Советского Союза, в 88-м году. Там погибли 34 человека, и несколько десятков были изнасилованы, избиты, ранены. Бандитов, которые это делали, было где-то человек 50. Их так и не нашли, между прочим. Но человек 300-400 сопровождали бандитов и криками одобрения, криками их подбадривали. Если бы не было этой толпы сопровождающих, то, скорее всего, не было бы погрома. А еще был стотысячный город, который, в основном, считал, многие так считали, что армянина убивать, наверное, не стоит, но, все-таки, избить всегда есть за что. Просто потому, что он – армянин. Вот так было в Сунгаити. Одобрение людей, стоящих на тротуарах, – это куда более серьезная вещь, чем сам по себе марш. Ю.БУДКИН: Тогда давайте повернем немножко по-другому. Собственно, тот лозунг «Все свои», который, вы сказали, считаете довольно правильным, он рекламировался. Там должны были прийти, по идее, сами по себе, десятки, а может быть, сотни тысяч людей, но не пришли. Почему? Л.ГОЗМАН: Скажите, пожалуйста, лично вы, – или если не очень нарушаю правила передачи – когда вы мне задаете вопросы, а не я вам, я бы хотел спросить: лично вы верите движению «Наши»? Ю.БУДКИН: В рекламе телевизионной не сообщалось, что это мероприятие, произведенное движением «Наши». Л.ГОЗМАН: Хорошо, лично вы верите мероприятию, которое рекламируется по нашему телевидению? Ю.БУДКИН: А почему нет? Л.ГОЗМАН: Я не знаю, я же вопрос задал. Вы верите? Ю.БУДКИН: Почему нельзя верить? Л.ГОЗМАН: А чего же тогда не пришли на Васильевский спуск? Ю.БУДКИН: Не знаю, я не хочу на массовые мероприятия. Л.ГОЗМАН: Понятно. Я могу сказать, почему я не пришел. Я не верю. Я им не верю, я не верю организаторам мероприятия. Мне нравится лозунг «Все свои», он правильный. Организаторам мероприятия – «нашистам» – я не верю. Я понимаю, что это будет профанация. Ю.БУДКИН: Кто должен организовать мероприятие с лозунгом «Все свои», чтобы туда пришло больше людей? Л.ГОЗМАН: Во-первых, его должны организовать уважаемые люди, с именем. Люди такого класса, как ушедший от нас сейчас Виталий Лазаревич Гинзбург. Светлая ему память, он замечательный был человек. Это огромная потеря и для науки нашей, и для всего общества. Вот, человек такого класса. Люди такого класса – неважно, ученые они, или актеры, или священники – кто угодно, не имеет значения. Ю.БУДКИН: Но они не занимаются организацией массовых мероприятий. Л.ГОЗМАН: Организация массовых мероприятий – дело простое, на самом деле. И если бы собрались такого рода люди и захотели его организовать, то нашлись бы менеджеры, которые его организовали. Ю.БУДКИН: Сопредседатель партии «Правое дело» Леонид Гозман. Прямой эфир на РСН. Продолжим после рекламы. Ю.БУДКИН: И сегодня – сопредседатель партии «Правое дело» Леонид Гозман. Наш слушатель через сайт rusnovosti.ru возвращает нас к эффективности рекламы. Телевизионной рекламы, в данном случае: «Власть наверняка все понимает. Но «Нашим» и не надо выглядеть прекраснодушными юношами и девушками с чистыми глазами. Все прекрасно знают, какова степень правдивости телерекламы и зачем она нужна. Однако реклама есть, и она статистически способствует продаже нужных продуктов». Что это за нужный продукт, который продает такая реклама? В данном случае, "Все свои". «В прошлые годы ведь что было? Был «Русский марш», и были протесты против него. Сейчас власть пытается выдвинуть свою программу. По-моему, власть уже не первый раз испугалась того монстра, которого она сама породила» Л.ГОЗМАН: Вообще, это продукт, который она замечательно продает, называется «Единая Россия» – нечто такое виртуальное, странное, партия начальства. И за нее некоторые люди действительно голосуют. Там не только фальсификации, там действительно голосование есть. Вот, телевизионная реклама продала бренд «Единая Россия». Продала, хотя за этим брендом, по моему глубокому убеждению, нет вообще ничего – пустышка. Тем не менее, удалось. Когда повторяют каждый день слова типа «Все свои» – это лучше, чем если бы повторяли какой-нибудь националистический или коммунистический бред. Конечно, лучше. Просто, мой тезис состоит не в том, что не надо этих слов говорить, а тезис состоит в том, что таким образом не решат. Вы сказали, что праздник прошел иначе, чем раньше. В прошлые годы ведь что было – был «Русский марш», и были протесты против него. Сейчас власть пытается выдвинуть свою программу. По-моему, власть уже не первый раз испугалась того монстра, которого она сама породила. Так было с партией «Родина», которая вдруг стала из ручного котенка таким хищником в домашних условиях, который может загрызть хозяина. И тогда ему отвернули голову. А сейчас вот этот самый «Русский марш». Таким образом, мне кажется, справиться с этой опасностью не получится. Ю.БУДКИН: То есть, вы соглашаетесь с Алексеем, который нам написал на сайт rusnosovti.ru: «Глобальная закулиса обыграла российские власти, которые понадеялись заменить 4-м ноября 7-е ноября, а оказалось, себе сами подставили подножку и предоставили возможность националистам в полный голос заговорить». Л.ГОЗМАН: А при чем здесь эта самая «глобальная закулиса», я не понимаю? Ю.БУДКИН: С «националистами» вы согласны, а вот с «закулисой» не готовы. Л.ГОЗМАН: Мне кажется, что, все-таки, каждый – сам кузнец своего инфаркта и других своих несчастий. И если мы делаем или наше руководство, или мы как страна в целом, делаем какую-то ошибку или какую-то глупость, то точно не надо искать виновных в вашингтонском обкоме. У нас достаточно своих дураков. У нас достаточно своих ошибок. Мы их сами делаем. Не надо пенять ни на кого другого. Это, вообще, кстати, неправильно – искать ответственных за границей. Потому что если ты ищешь ответственных за границей, то тогда ничего и не исправишь никогда. Если мы хотим исправить, то должны понимать степень собственной ответственности. Я считаю, что вся эта история с 4 ноября была ошибкой. Ошибкой наших властей, ошибкой нашей страны, поскольку это законные власти страны. Соответственно, ее надо как-то исправлять – аккуратно, постепенно, не теряя лица. Надо исправлять. Ю.БУДКИН: Переходим тогда к другой теме. Оставляя тему мировой закулисы, потому что только что появилось сообщение о том, что в МВД считают: выступление новороссийского майора милиции Алексея Дымовского может быть связано с неправительственными организациями, финансируемыми из-за рубежа. Как это вам? Л.ГОЗМАН: Я это уже слышал по радио. Это гениально. Это гениальная идея. Я бы уволил немедленно в отставку из органов внутренних дел тех людей, которые сделали это заявление. Поясню, почему. Если это правда, если они выяснили (я не верю в это), но если они действительно раскрыли такой заговор страшный – что какая-нибудь неправительственная организация подкупила майора Дымовского, чтобы он рассказал то, что, собственно говоря, все знают, и с чем согласен уже президент. То если они раскрыли некий заговор, то они не имеют права о нем давать информацию до того, как виновные не найдены и так далее. То есть они совершили должностное преступление, раскрыв служебную информацию. Если – а я в этом убежден на все сто процентов – они просто это придумали, то их надо выгнать, во-первых, за обман, во-вторых, за идиотизм. Понимаете, люди с таким интеллектом, которые способны такое придумать, не должны служить в министерстве внутренних дел. Их надо отправлять в отставку. «В нашей стране давняя традиция любого несогласного записывать в шпионы» Ю.БУДКИН: Они ведь говорят: выбранный способ, форма и время публикаций свидетельствуют о том, что Дымовский пользуется поддержкой со стороны… Л.ГОЗМАН: А также выражение его лица, по всей вероятности. А также то, что он осмелился сказать что-то, что этим конкретным полковникам или майорам, я не знаю, в каком звании люди, которые этот бред произносят, им лично это не нравится. В нашей стране давняя традиция любого несогласного записывать в шпионы. Это давняя традиция нашей страны. Но это не та традиция, которую следует поддерживать. Это та традиция, от которой желательно отказаться. Нам даже какое-то время казалось, что мы от нее отказались. Видимо, нет. Ю.БУДКИН: Давайте это ситуацию немножко по-другому будем рассматривать. Сначала не о Дымовском, а о реакции на его поступок поговорим. Сегодня становится известным, что он выступает по поводу порядков в министерстве внутренних дел. Завтра собираются коллеги, его осуждают. Проходит еще один день, выясняется, что мировая закулиса в этом каким-то образом участвует. О чем это может говорить? Л.ГОЗМАН: Во-первых, это говорит о глупости. Ю.БУДКИН: И все? Л.ГОЗМАН: Нет. Первое, это просто глупость. Люди, которые таким образом пытаются подавить недовольство внутри своей структуры, они люди, мягко говоря, неумные. Второе, это говорит о том, что структура эта правоохранительная и структура министерства внутренних дел ни за что не хочет меняться. Вот ни за что. Уже Евсюков людей расстреливает. Уже все всё знают. Уже все говорится абсолютно открыто. Нет, ни за что. Вы все равно правы, мы держим круговую оборону против всех. И все, кто против нас – враги отечества. Это говорит о серьезности ситуации. Разумеется, надо анализировать то, что сказал майор Дымовский в своем обращении к Путину. Это должно быть основанием не для увольнения его из рядов внутренних войск, а это должно быть основанием для очень серьезного расследования. Ю.БУДКИН: Которое не может пройти за пару дней. Л.ГОЗМАН: Разумеется. Если майор Дымовский оклеветал органы – один вариант. Если майор Дымовский сказал правду – это другой вариант. По-моему, майор Дымовский не сказал ничего такого, о чем не говорится каждый день по всем каналам, даже по государственным. Мне кажется, что реакция… само по себе заявление майора Дымовского – это основание для руководства министерства внутренних дел для проведения служебного расследования. А вот реакция на заявление майора Дымовского – основание для президента, верховнокомандующего, для принятия каких-то крайне серьезных мер по отношению к нашей правоохранительной системе. В том числе мер кадрового характера. Я чего-то не пойму – а министр внутренних дел? Он где? Его нет? Он тоже считает, что заявление майора Дымовского - это шпионы сделали? Он как-то отмалчивается пока. Почему он отмалчивается? Вообще, ситуация уже стала такой, что министр должен высказаться. И либо отправлен в отставку вместе с этими идиотами, либо их отправлять в отставку. Либо – либо. Мне кажется, что не майор Дымовский обострил ситуацию, а ситуацию обострили те, кто сейчас на его заявление так прореагировал. Это означает, что ситуация в министерстве внутренних дел ужасна. Просто ужасна. И думаю, что должна быть приоритетная задача президента. Ю.БУДКИН: Мы поговорили о реакции. Теперь о поступке майора Дымовского. Итак, выясняется, что в Новороссийске есть оперативный работник, который заводит себе сайт в Интернете, который готов технически подготовить всю эту акцию. Потом заявляет о том, что у него есть охрана, у него есть возможность перемещаться по стране. У него есть 150 разговоров со своими сослуживцами. Может ли один человек все это подготовить? Как вы относитесь к самому факту того, что сделал Дымовский? «Те обвинения, которые майор Дымовский выдвинул в адрес системы внутренних дел наших, эти обвинения мне представляются абсолютно справедливыми» Л.ГОЗМАН: Я думаю, сегодня для мало-мальски грамотного человека, и технически грамотного, компьютерно грамотного сделать сайт и прочее совсем ничего не стоит. Ю.БУДКИН: Охрана тоже просто. Л.ГОЗМАН: Насчет охраны не знаю. Не пойму. Охрана – это не просто, это деньги. Я не знаю, что там произошло. Те обвинения, которые майор Дымовский выдвинул в адрес системы внутренних дел наших, эти обвинения мне представляются абсолютно справедливыми. Правда, я ничего особо нового не услышал. Он говорит то, о чем все знают. Плохо, когда действующий офицер обращается к премьеру таким образом. Для нормальной системы это плохо. Офицер вроде так не должен делать. Но не исключено, что у этого офицера просто нет другого способа о себе заявить. О себе, о своих проблемах, о том, что он видит. Ну, чего ему делать? Судя по реакции его коллег, рапорты по начальству, как положено по уставу… по уставу что положено: майор Дымовский должен был написать полковнику Пупкину рапорт. Товарищ полковник, то-то то-то происходит. Он должен написать генерал-майору такому-то. И по команде давать рапорты про безобразия. Может, он эти рапорты и давал. Но, даже если он их давал, или не давал, понимая, какая будет реакция, я не знаю. Реакция его коллег показывает, что рапорты подавать бессмысленно. Единственный шанс – это сделать ситуацию публичной. Когда ты его делаешь публичной, ты во многом приносишь в жертву самого себя и свою карьеру. То, что майор Дымовский никогда не станет полковником Дымовским в системе внутренних дел – это можно быть уверенным. Полковника он не получит, подполковника тоже, никогда. Я думаю, если он нормальный человек, я не знаком с ним, но если он нормальный человек, он понимает. Но не исключено, что другого пути кроме как сделать ситуацию публичной, взорвать ее, у порядочного человека просто нет. Ю.БУДКИН: Некоторые наблюдатели говорят о том, что Дымовского уволят из органов внутренних дел, хочет он того или не хочет. Но потом по всем его заявлениям сделают серьезную чистку. Вы в это верите? Л.ГОЗМАН: Нет. Я верю в то, что его уволят. Стопроцентно. Я не верю в серьезную чистку сейчас именно из-за реакции его коллег. Ю.БУДКИН: Сопредседатель партии «Правое дело» Леонид Гозман в прямом эфире на РСН. Перерыв на рекламу. Ю.БУДКИН: Сегодня это сопредседатель партии «Правое дело» Леонид Гозман. Продолжаем. Сегодня Конституционный суд, как многие надеялись, вынесет некий вердикт по поводу будущего смертной казни в России. Слушания окончились. Появилось сообщение о том, что через какое-то время мы узнаем, что сказал Конституционный суд. Тем временем очередные опросы – 56 процентов россиян высказываются за необходимость смертной казни. Мы проводили голосование – 80 процентов говорят: без смертной казни никак. Ваше отношение? Л.ГОЗМАН: Я отношусь к меньшинству в данном случае. Я против смертной казни. Я думаю, что это нормальный такой тренд всего человечества. Все-таки большинство стран рано или поздно откажутся. Уже многие отказались. Смертная казнь, во-первых, ничего не решает. Просто есть статистика, она ничего не решает, кроме чувства такого справедливого и понятного желания отмщения. Убил – и тебя убили за это. Это понятное чувство, ветхозаветское еще. Она не решает, она не помогает в борьбе с преступность, она не является сдерживающим фактором. И, конечно, судебные ошибки. Представьте себе, а это бывало в нашей истории, человека приговаривают к смертной казни, его казнят. И выясняется, что это не он. И что? Убили человека невинного. Я уж не говорю о религиозных, моральных каких-то вещах – не ты жизнь дал, не тебе отнимать. От того, что он выродок, кто убил, он нелюдь и так далее. Но мы-то люди. Я за то, чтобы за такие страшные преступления люди получали пожизненное без права помилования, без права амнистии. Ю.БУДКИН: Как вам кажется, Конституционный суд на чью сторону встанет? Л.ГОЗМАН: Я уверен, что Конституционный суд придумает что-то, чтобы смертную казнь не восстанавливать. Ю.БУДКИН: Сопредседатель партии «Правое дело» Леонид Гозман. Продолжим после информационного выпуска. Ю.БУДКИН: Сегодня с нами сопредседатель партии «Правое дело» Леонид Гозман. В студии Юрий Будкин. Продолжаем. 788-107-0 – телефон прямого эфира, смс-вопросы на номер +7-925-101-107-0 или через сайт rusnovosti.ru. Последняя тема для обсуждения – это то, что сейчас происходит в Берлине, о чем только что шла речь в новостях. 20-летие Берлинской стены. Все пытаются подводить итоги. И время ли подводить итоги: правильно – неправильно объединили Германию? Л.ГОЗМАН: Знаете, кого-то из великих китайцев, великих 20-го столетия, по-моему, Цзен Сяопина, спросили о значении Великой французской революции. Он сказал, что еще рано говорить, еще недостаточно времени прошло. Я думаю, что об итогах говорить рано. Правильно или неправильно объединили Германию – это все-таки дело немцев прежде всего. Если чего-то сделали неправильно, то у них нормальная демократическая система, которая позволяет подправить. Наверное, есть чего подправлять. Ю.БУДКИН: В этом процессе, как известно, принимали участие и представители нашей страны. Вот их роль мы уже можем как-то оценивать? «Мы перестали быть надеждой для всяких неэффективных диктатур, которые не могут со своим народом договориться и рассчитывают, что сейчас из Советского Союза придут такие крутые ребята, которые всех постреляют, и я опять буду сидеть на троне. Мы перестали влезать в чужие дела» Л.ГОЗМАН: Да, роль представителей нашей страны мне кажется предельно позитивной. Мне кажется, мы все должны быть благодарны тогдашнему лидеру нашей страны, сейчас очень непопулярному, Михаилу Сергеевичу Горбачеву. Мы должны быть благодарны всем, кто способствовал этому решению. И вот почему. У нас сейчас много говорят, что это потому, что мы были слабые, мы должны были за это получить деньги или что-то, мы отдали просто так, мы допустили вступление Германии объединенной в НАТО и так далее. Здесь есть о чем говорить и спорить, я просто не хочу на это сейчас останавливаться. В разговорах наших о Стене и ее падении почему-то не упоминается один момент, который мне лично представляется самым важным. Падение Берлинской стены для нашей страны означало то, что мы перестали быть оккупантами. Наши ребята в военной форме перестали быть потенциальными карателями. Просто потому, что они перестали. Мы перестали быть надеждой для всяких неэффективных диктатур, которые не могут со своим народом договориться и рассчитывают, что сейчас из Советского Союза придут такие крутые ребята, которые всех постреляют, и я опять буду сидеть на троне. Мы перестали влезать в чужие дела. Ю.БУДКИН: То есть их американские ребята сейчас там каратели. Л.ГОЗМАН: Да нет. Американские войска в Европе уже очень давно не выполняли функции, сразу как война закончилась, они перестали выполнять функции подавления внутреннего протеста. Наши войска, наши соотечественники, наши родственники, может быть, наши старшие друзья, родители наших друзей – они эту функцию выполняли. В Берлине в 53-м, когда было восстание в Берлине против нас, и наши танки его подавили. В Будапеште в 56-м, когда было восстание против нас, и наши танки, наши автоматчики его подавили. В 68-м в Праге и так далее. К сожалению, мы такие функции выполняли многократно. Мы и наша страна. Ни вас, ни меня там не было, все равно это мы. Это наша с вами ответственность. Это делала наша страна. Это делали люди, которые говорят по-русски. И вот в 89-м произошло два фантастически важных события – мы ушли из Афганистана. Там мы оставили за собой много тяжелого, до сих пор там война, до сих пор страдают люди и так далее. Но все-таки после февраля 89-го наши солдаты никого в Афганистане больше не убивали. И в результате падения Берлинской стены мы ушли из тех европейских стран, которые не хотели нас там видеть. Они не хотели нас там видеть: венгры, восточные немцы, поляки, чехи не хотели, чтобы мы там были. Мы были против воли подавляющего большинства населения. И мы оттуда ушли, мы перестали быть оккупантами, перестали быть карателями. Это огромное дело. То, что Германия объединилась – это их праздник, их дело, они это празднуют. Мы у себя, по-моему, должны праздновать это – то, что мы перестали быть оккупантами. Мы перестали подавлять чужую свободу. А значит, мы стали более свободными сами. Ю.БУДКИН: Алексей на сайт rusnovosti.ru пишет: «Наши ошибки – это победа наших врагов. И наоборот, соответственно». Вы с этим согласны, Леонид? Л.ГОЗМАН: Во-первых, я не знаю, кто наши враги. Ю.БУДКИН: Большой вопрос, в чем наши ошибки. Л.ГОЗМАН: Разумеется, в такой конкурентной борьбе за влияние, за ресурсы, за доверие человечества и так далее, конечно, любую нашу ошибку используют те, кто с нами конкурируют, как мы используем любую их ошибку. Смотрите: президент Буш-младший, предыдущий президент Соединенных Штатов, наделал вообще много ошибок, как мне кажется, и как многим кажется, в мировой политике. Очень много. И, разумеется, этим воспользовались его конкуренты. Кто были его конкуренты – мы и Европа. Мы воспользовались этим. Мы стали говорить: посмотрите, чего они творят, посмотрите, чего они делают. И правильно сделали, что воспользовались. Американцы, между прочим, сделали вывод. У них теперь другой президент, который ведет другую политику. И который не подставляется так, как подставлялся Буш-младший. Люди всегда использовали ошибки конкурентов. Это нормально. Ю.БУДКИН: Но если так, тогда мы возвращаемся на 20 лет назад, к падению Берлинской стены. Во многом тогда это было нашей ошибкой. Ведь наши конкуренты этим воспользовались. Л.ГОЗМАН: Подождите, почему же это было ошибкой? В том-то и дело, мне кажется, что падение Берлинской стены было общим выигрышем. Я не вижу здесь проигравших. Ну, кроме, я не знаю, сотрудников «Штази», восточногерманского КГБ и еще каких-то подобных. Ю.БУДКИН: Совершенно очевидно, что от этого влияние Российской Федерации или тогда Советского Союза стало меньше в Европе. Л.ГОЗМАН: Нет. Не согласен с вами. Потому что к тому моменту, когда упала Стена, наше влияние уже довольно сильно… Ю.БУДКИН: То есть это было всего лишь признание того, что есть на самом деле. Л.ГОЗМАН: Конечно. Но зато падение Берлинской стены открыло нам путь для другого влияния, для нормального влияния. На самом деле, влияние в 18 веке, может, в 19-м влияние определялось штыками, числом сабель и тротиловым эквивалентом потом. Сегодня влияние определяется привлекательностью твоей страны. Почему Ульбрехт вместе с Хрущевым, Ульбрехт уговорил Хрущева поставить Стену в 61-м году. Потому что ГДР была непривлекательной в сравнении с ФРГ. Из ГДР все время бежал народ, постоянно. Народ перебегал. Единственное, что мог сделать Ульбрехт с помощью советских товарищей, с нашей помощью – это поставить такую стенку, чтобы им было некуда перебегать. Запереть свой собственный народ за стеной. Влияние наше, мне кажется, зависит о того, насколько мы будем привлекательны для людей. И когда упала Стена, когда мы ушли, когда ушли наши войска, когда мы перестали быть там оккупантами, когда мы перестали нести прямую угрозу - сейчас придет советский солдат в форме с красной звездой и начнет стрелять. Когда перестали этого ждать, ну, есть люди, которые до сих пор этого ждут, но они неправы, этого не случится уже никогда. Когда мы избавились от этой роли, у нас открылись другие возможности для влияния. «По многим опросам, к Германии, к немцам относятся лучше, чем ко многим другим странам у нас. Мы смогли это преодолеть» Ю.БУДКИН: Наш слушатель Никита спорит с вами. На смс его мнение пришло. Он говорит, и наверняка у этого есть какие-то доказательства, «мы навсегда остались оккупантами для этих стран». Л.ГОЗМАН: Я не согласен. У меня очень много коллег, приятелей-немцев, живущих в Германии. Не мигрантов никаких, не тех, кто приехал из России, а немцев, которые там родились и выросли. В том числе среди пожилых людей есть люди, которые очень сильно пострадали во Вторую мировую войну. Пострадали физически от наших солдат. Я знаю человека, родители которого были убиты нашими солдатами, не в бою, к сожалению, а в такой неприятной ситуации, нехорошей. Тем не менее, я не вижу в Германии, среди тех, с кем я общаюсь, я не вижу отношения к нам как к оккупантам. Я этого не вижу абсолютно. Мне кажется, что как мы смогли, между прочим, во многом смогли преодолеть свое отношение к немцам как к оккупантам, фашистам и так далее, которое было у нас очень долго. Два-три поколения держалось после войны. Но, по-моему, сейчас оно преодолено. По многим опросам, к Германии, к немцам относятся лучше, чем ко многим другим странам у нас. Мы смогли это преодолеть. К Германии, к немцам у нас отношение лучше, чем, допустим, к американцам, с которыми мы вообще никогда не воевали. Мне кажется, то же самое в Германии. И далеко не все немцы видят в нас оккупантов, далеко не все чехи, далеко не все поляки. Я думаю, что у нас нормальные перспективы в отношении с нашими соседями по Европе. Ю.БУДКИН: Сопредседатель партии «Правое дело» Леонид Гозман. Я благодарю вас. Л.ГОЗМАН: Спасибо.
Обсудить новость на Форуме