16:00 04.02.2010 | Все новости раздела "Правое дело / Союз Правых Сил"
Леонид Гозман: О рейтинге кандидата "Против всех"
Радио «», 03.02.2010
А. САМСОНОВА: Сегодня мы говорим на тему: Рейтинг кандидата "Против всех" - какой процент россиян не хочет голосовать за нынешних политиков и нынешние партии. Я представляю наших гостей. Елена Башкирова - социолог, глава компании "Башкирова и партнеры". Здравствуйте, Елена Ивановна.
ЕЛЕНА БАШКИРОВА: Добрый вечер.
А. САМСОНОВА: Леонид Гозман - сопредседатель партии "Правое дело", здравствуйте.
ЛЕОНИД ГОЗМАН: Добрый вечер.
А. ГРЕБНЕВА: Ну, и не скроем, что поводом для дискуссии вот этой, которая возродилась в российском обществе, стало заявление губернатора Калининградской области Бооса, который, правда, потом через свою пресс-службу опроверг, что он не предлагал, оказывается, вернуть графу "против всех" в избирательные бюллетени, но как говорится, слово не воробей, дискуссия в обществе началась. И политики некоторые, кто-то против высказывался, кто-то за, нас интересует мнение народа. Собственно, что думает общество. Социологи не подсуетись, и не стали исследовать, быстро проводить опросы, нужна или нет сейчас россиянам эта графа "против всех". Как сказал генеральный директор Всероссийского центра общественного мнения Валерий Федоров, цитирую: у нашей оппозиции существует набор стандартных идей, как спасти Россию, в частности от отмены семипроцентного барьера, отмены назначаемых губернаторов и возвращения графы "против всех". Он считает вот эту поднятую дискуссию очередным тривиальным ходом оппозиционных сил, т.е. что собственно обсуждать-то и нечего на самом деле. Мы прежде, чем дадим Вам слово, назовем только одну цифру. И Валерий Федоров, может быть, тоже было бы интересно узнать.
А. САМСОНОВА: Может быть, он ее и узнает. Но возвратимся к истории вопроса. В 2006м году отменили графу "против всех", и тогда социологи, конечно, интересовались мнением россиян, и проводили опросы, как до этой реформы, так и после. До реформы Фонд общественное мнение говорит, что 46% его респондентов выступает против отмены графы "против всех". Т.е. это до того, как ее отменили. И в 2007м году уже респонденты Левада-центра говорят о том, что они скорей хотели бы, чтобы графу "против всех" вернули. И таковых было 65%, это 2007й год, это данные самого последнего опроса, когда россиян напрямую спрашивали об этой графе. Вот эти первые цифры…
А. ГРЕБНЕВА: Говорили о том, что большинство активных избирателей за то, чтобы эта графа "против всех" была в избирательном бюллетене. Леонид Яковлевич, к Вам первый вопрос. Ваша личная сначала позиция, как политика, как избирателя, Вам нужна такая графа в бюллетене?
Л. ГОЗМАН: Мне, как большинству людей, даже тех, кто этого не осознает, нужны выборы. Вот в России в нашей стране должны быть нормальные выборы. У нас должны быть выборы, которые позволяют человеку, сходив на голосование, понимать, что парламент представляет его интересы. Или, допустим, если он оказался в меньшинстве, если его люди не прошли, или его партия не прошла, или его кандидат в президенты не прошел, то у него должна оставаться надежда. Что если будет честная агитация, что будет все понятно, мы опять будет агитировать. Мы от дома к дому будем ходить и т.д., и мы выберем правильных людей. Это мне надо. Это стране надо. Графа "против всех" это такой один из маленьких кирпичиков, вот этой системы. То, что отменили графу "против всех", конечно, это безобразие полное. Графа "против всех" это возможность выражения отчаяния. Это возможность выражения своего полного несогласия с системой. Когда Вы давали водные слова говорили, то вы сказали о том, что Вы хотите проверить, мы будем обсуждать, сколько народу не хочет голосовать за существующие партии, существующих политиков. Вот у меня такое ощущение, что практически никто не хочет голосовать за существующие партии, существующих политиков. Но голосуют просто потому, что деваться некуда. Вот эта поддержка, которой так гордится начальство, это не поддержка, это недоверие, это не стабильная система. А это вот такое ощущение, представьте себе, что Вы живете в квартире. У Вас обои висят, потолок потрескался и т.д. Вы к этому привыкли. Ну, Вам говорят, ну, как. Ничего, нормально, все хорошо. Но в какой-то момент вы понимаете, все, больше так невозможно. И графу "против всех" отменили исключительно из-за страха перед собственным народом. Вот я могу это пояснить на конкретных примерах. Почему именно страх перед своим народом. Ничего другого здесь нет, чтобы сейчас нам не рассказывала Единая Россия, как это хорошо для оппозиционных партий, что ее отменили и т.д., просто потому что боялись.
А. САМСОНОВА: Елена Ивановна, действительно люди голосуют за Единую Россию, Путина потому что деваться некуда. Или они их искренне поддерживают?
А. ГРЕБНЕВА: И что-то изменилось, если бы сейчас или на выборах 2008го года была эта графа "против всех", неужели там был бы какой-то рекордный протестный процент проголосовавших?
Е. БАШКИРОВА: Ну, я, во-первых, хочу согласиться с первым тезисом, который был высказан, что, конечно, самое главное, чтобы были выборы. И чтобы они были правильно организованы, и чтобы была возможность действительно прийти свободно, проголосовать за кого ты хочешь. Я согласна с этими моментами по поводу агитации, равного доступа к СМИ. Это, безусловно, это ни один здравомыслящий человек против этого спорить не будет. Все остальные тезисы для меня представляются, я даже не знаю, как помягче слово употребить. Весьма спорными. Эта наука социология, во всяком случае, те исследования, которые проводим мы, и многие другие исследования, я знаю, потому что мы следим и часто выступаем, они полностью вот это опровергают. Какая сейчас ситуация. Я считаю, что надо с законом о выборах и о тех же избирательных бюллетенях обращаться аккуратно. Это было безобразием, отменять, потом вводить. Тем более, если вводить или отменять, я всегда об этом говорю. Для этого нужны какие-то очень веские основания. И основания эти должны быть не просто, я хочу, и мне так хочется. Или как здесь было сынтерпретировано, что власть безумно боялась. Конечно, не так.
Л. ГОЗМАН: Могу доказать с цифрами очень легко.
Е. БАШКИРОВА: Ну, давайте, я закончу, Вы докажите.
Л. ГОЗМАН: Хорошо.
Е. БАШКИРОВА: Поэтому какая у нас, какой у меня лично взгляд, глядя на эти цифры. Что такое графа "против всех", или что вообще это означает, когда люди хотят голосовать "против всех". Это есть некая форма протестного поведения. Особая форма. Потому что мы знаем, есть и другие формы. Там демонстрация, пикеты, все. У нас в России уровень протестного поведения чрезвычайно низкий. Мы его мониторим больше 20 лет, наверное. По всем данным, ну, вы, как социологи знаете, наши зрители и слушатели, наверное, тоже знают, мы много раз даже в этой студии говорили о том, что самым главным доказательством верности какого-то суждения, которое высказывают социологи, есть некое совпадение в первую очередь по трендам, и, конечно, должны быть очень близкие цифры. Если есть разница больше чем в 5-6-10% между разными компаниями, значит, какая-то компания что-то там не в порядке. Я сейчас не хочу это анализировать. Поэтому мы абсолютно совпадаем, главные компании ФОМ, ВЦИОМ, наша компания, некоторые другие. Это все опубликовано, висит на сайтах. Это не только сейчас повешено. Это много лет уже можно залезть в архивы. Наши показывают, к сожалению, или к радости такую ситуацию, что у нас протестное поведение, т.е. участие в различных формах, демонстрации, подписание петиции, ну, там про всякие захваты и пикеты я вообще не говорю. Там вообще очень низко. Достаточно низко даже на уровне вербально выраженного даже не желания, а допустимости этого. Т.е. это в теории, там может речь идти, где-то 47% могут говорить о том, что они это допускают. Реально, когда говорят: а вы сами собираетесь ли участвовать, в 2-3 раза эта цифра падает.
А. САМСОНОВА: А что с другой стороны? Как поддержка власти, она искренняя? Как Вы ее оцениваете?
Е. БАШКИРОВА: Я сейчас скажу. Я к этому. Поэтому трудно было предположить, потому что есть протестное поведение. Это недовольство слоев населения, оно должно быть достаточно массовым, чтобы надо было это, скажем, учитывать. Это полное недовольство существующими партиями, отсутствие каких-либо лидеров, отсутствие уважения, отсутствие авторитета, отсутствие доверия. Там много разных показателей к лидерам, к кандидатам в президенты и скажем к руководителям партий .Значит, мы этого не фиксируем. И трудно было бы предположить, что вот есть, допустим, 5 или 10 форм различных протестного населения, что по одним формам протестного населения люди ну чрезвычайно пассивны, поверьте мне, я графики вам покажу, можете посмотреть на сайтах, там идет просто прямая. Просто данные не меняются никак. Хотя мы сами предполагали накануне, когда начался кризис, что в принципе должно было хотя бы с тем, что резко ухудшилось и продолжает ухудшаться материальное положение. Значит, этого не происходит. И трудно было бы предположить, что по 10 формам стоит протестное поведение, а вот по одно только форме такой специфической оно вырастает. Трудно было бы предположить. Значит, теперь что можно сказать. Мы знаем, что да в июне 2006 была отменена эта графа. Я не хочу сейчас обсуждать. Я считаю, что не надо было ее отменять эту графу на тот момент. Надо было ее оставить и действительно дать возможность людям прямо и не искать какие-то обходные пути. Потому что кроме этого, какие есть формы на выборах протестного поведения.
А. ГРЕБНЕВА: Не прийти или испортить…
Е. БАШКИРОВА: Либо не прийти, что повышает рейтинг партий лидеров крупных, это уже объяснили многим. Испортить бюллетень, или проголосовать за какую-то другую партию просто так, лишь бы, чтобы, допустим, кто не любит Единую Россию, пойти проголосовать за любую. Хоть за коммунистов или за какую-то другую. Значит, о чем нам говорят данные. Вот данные, которые официально зафиксированы ЦИКОм, что в 95м году было 1, 8, была эта графа. 1,8 людей проголосовали. В 99м году 3,3, в 2003 - 4,7.
А. САМСОНОВА: Немного прямо скажем.
Е. БАШКИРОВА: Это очень мало.
Л. ГОЗМАН: Но это росло, обратите внимание, что это росло.
Е. БАШКИРОВА: Ну, это трудно назвать ростом. На 1%. Потому что так интерпретируются данные социологических исследований.
Л. ГОЗМАН: Я вообще в курсе, как он интерпретируются. Но это рост. 5% больше, чем полтора процента.
Е. БАШКИРОВА: В пределах ошибки. Да, я согласна, но это никак не влияет, и не может повлиять на принятие вот такого важного политического решения возвращать или наоборот убирать. Теперь дальше что. По тем данным, которые мы и мы знаем закон о выборах. Что если бы эти люди, когда была эта графа "против всех". Если бы она превысила 5%, то выборы признали бы недействительными. Ни одни выборы у нас в России недействительны не были признаны. Более того, все-таки были и наблюдатели международные, значит и такого огромного разрыва. И мы тоже по своим исследованиям ни одна компания не фиксировала. Понимаете, если бы у нас была ситуация, что мы накануне выборов задавали вопрос: будете голосовать против всех, и там было там 85%, а потом мы вдруг видим на табло, что у нас только 4,7, это…
А. ГРЕБНЕВА: Это понятно.
А. САМСОНОВА: Вопрос, который вызывает спор, это вопрос об искренности поддержки существующего режима, и об искренности голосования тех, кто голосует за Путина, за Медведева, и за Единую Россию.
А. ГРЕБНЕВА: Да, у нас есть данные, это тот же ВЦИОМ. Это январь 2010го года. Партия Единая Россия. Если бы выборы состоялись в Госдуму в ближайшее воскресенье, за кого бы Вы проголосовали. Спрашивали россиян. Единая Россия 51% бы набрала. На втором месте КПРФ 8%, ЛДПР – 5%, и Справедливая Россия – 4%. При этом примечательно, что те, кто затрудняются ответить и вообще бы не пошли на выборы, их общее число почти треть получается. Т.е. 30% россиян на данный момент либо не знают, за кого голосовать, либо вообще не видят смысла идти на эти выборы. Леонид, как бы Вы…
Л. ГОЗМАН: Неужели не понятно, чего вообще происходит. Вы бы накануне выборов единого блока коммунистов беспартийных приближенные, спросили бы человека, за кого он собирается голосовать. И получили бы примерно те же самые 99% голосов, потому что больше голосовать было не за кого. Вот Лена, Вы сказали, недовольство мы не фиксируем и т.д. Если оно есть, а мы его не фиксируем, значит, чего-то такое неправильное в инструменте. Если здравый смысл говорит, что оно есть…
А. САМСОНОВА: Оно есть…
Л. ГОЗМАН: Ну, конечно. Оно есть. А Вы с людьми поговорите, а Вы на улицу выйдите.
А. САМСОНОВА: С какими?
Л. ГОЗМАН: С любым, который мимо проходит. И с Вашими ребятами с операторами.
А. САМСОНОВА: Леонид, их 2%, в чем все дело.
Л. ГОЗМАН: Которые что?
А. САМСОНОВА: Которые недовольны. А подавляющее большинство довольны.
Л. ГОЗМАН: Привет, а кто сказал, что их 2%? Кто Вам сказал, что 2%.
А. САМСОНОВА: Но ведь если все мое окружение недовольно это не значит, что недовольно большинство.
Л. ГОЗМАН: Ага, т.е. так, т.е. давайте мы будем верить товарищу Чурову, который говорит, что все довольны, и что все очень хорошо, губернатору Боосу, который точнее не имеет никакого отношения к началу этой дискуссии…
А. САМСОНОВА: Давайте верить профессионалам, которые проводят опросы…
Л. ГОЗМАН: Давайте верить Левада-центру. Ничего подобного вот этой радости всеобщей, благолепию, нету ничего подобного.
А. ГРЕБНЕВА: Леонид Яковлевич, но признайте, что многотысячных демонстраций в центре Москвы тоже не проходит. Всех восхитил выход на площадь Калининграда 7000 человек по официальным данным.
Л. ГОЗМАН: Кто говорит 7, кот говорит 15. А Вы верите МВД, да?
А. ГРЕБНЕВА: Нет, я…
Л. ГОЗМАН: Нет, не верите, правильно делаете, я тоже не верю…
А. ГРЕБНЕВА: Мы верим разным данным, но в Москве…
А. САМСОНОВА: Сколько процентов поддерживает Единую Россию, на Ваш профессиональный взгляд?
Л. ГОЗМАН: В данном случае я вступаю не как профессиональный взгляд, а как политик, скорее.
А. САМСОНОВА: На экспертный взгляд.
Л. ГОЗМАН: На мой взгляд ситуация такая. Сегодня поддерживать большинство, и эта поддержка может рухнуть в любую секунду. Может быть, она уже рухнула, просто мы про это не узнали. Еще не успели узнать. Может, мы завтра утром это увидим. Вот это та поддержка, которая предельно ненадежна. А ненадежна она… Посмотрите. Вот были события в Пикалево. Насчет выборов, депутатов, честности выборов и т.д. Когда произошли события в Пикалево, ни один человек в Пикалево не пошел к депутату горсовета. Ни от Единой России, ни от КПРФ, ни от черта в ступе, ни от кого вообще. А они стали перекрывать дороги. Почему они стали это делать? Почему они не пошли? Тут кто-то же говорил, что госсовет послал оппозицию на три буквы, т.е. в суд. Да. Идите, говорит, в суд. Почему они в суд не пошли, почему они к прокурору не пошли, потому что есть ощущение у людей, что парламент локальный, или федеральный, не важно, интересы людей не представляет. Ну, вот есть такое ощущение. И поэтому они не идут.
А. САМСОНОВА: Может быть, они вышли перекрывать дороги, чтобы приехал Путин, и это было выгодно тем бизнесменам, которые продали бизнес Дерипаске.
Л. ГОЗМАН: Ну, естественно, везде заговор. Только Вы сейчас говорите…
А. САМСОНОВА: Просто это версия, которая имеет…
Л. ГОЗМАН: Ну, конечно, имеет, а еще это устроило ЦРУ, которое недовольно тем, что Россия поднялась с колен. Вам такое в голову не приходило? Это тоже очень хорошее объяснение. И в Калининграде ЦРУ, и во Владивостоке ЦРУ. Или криминальные бизнесмены, которые против нашего любимого Владимира Владимировича Путина. Так же нельзя. Нельзя закрывать глаза на то, что происходит. А происходит падение доверия к выборам. Т.е. оно до нуля упало, мне кажется, сейчас. Система выборов разрушена. Что такое вообще выборы. Почему они нужны в стране. Не только потому, что люди в ходе выборов избирают представительную власть, которая принимает законы. У выборов есть еще одна функция. Очень важная. Может быть, даже более важная. В наших условиях точно более важная. Это смягчение напряженности. Это такая подушка, понимаете. Люди, когда они недовольны, они знают, что будут следующие выборы, ну, это когда есть выборы, и тогда все будет хорошо. Если люди понимают, что выборы сфальсифицированы, что выборы вообще не понятно какие, то они не доверяют этому парламенту. Вот в Португалии была замечательная ситуация. В 74 или 75 году произошла там, точно сейчас не помню, между прочим, Оранжевая революция. Называлась она революция гвоздик. Тогда генерал Ди Спинола сбросил в ходе бескровного переворота тамошнего португальского диктатора товарища Каэтано, сбросил. И первое, что сделал генерал Ди Спинола, он был демократически настроенный человек. Понимал, что надо такое нормальное европейское развитие. А не черте что, не особый путь. Он объявил выборы в парламент. Так вот что интересно, никто абсолютно в Португалии не сказал генералу Ди Спинола: г-н генерал, а у нас же уже есть парламент. Мы же его только что выбирали. А у них был парламент. И у них тоже там народ голосовал за их Единую Россию, или Единую Португалию. Как она там называлась.
А. САМСОНОВА: Аналогия понятно.
Л. ГОЗМАН: А оказалось, что нет парламента.
А. САМСОНОВА: Елена Ивановна, один из тезисов, который хочется Вам адресовать, правда ли, что поддержка, которую мы наблюдаем сейчас власти, ненадежна и нестабильна, и как говорит Леонид Яковлевич, может разрушиться в один день?
Е. БАШКИРОВА: Все эти данные есть, я их естественно прокомментирую, я просто хочу немножечко пояснить для зрителей и слушателей нашу позицию анализа. Потому что, таким образом, как у нас идет анализ, он не носит ни научного характера. Такая чистая вкусовщина. Может, это интересно, конечно на эмоциях поговорить. Потому что есть какие-то принципы для социологов. Я представляю социологию. Значит, я уже один тезис высказала. Что если три или 4, или 5, или 10 агентств замерили таким образом, и все абсолютно очень близки, и ему противостоит всего лишь одно агентство, которое дает данные в разы отличающееся… Я даже не говорю, в какую сторону…
Л. ГОЗМАН: Вы имеете в виду Левада-центр?
А. САМСОНОВА: Да.
Л. ГОЗМАН: Есть несколько агентств профессиональных. Но Левада непрофессионал, так Вы хотите сказать?
Е. БАШКИРОВА: Я этого не сказала. Я говорю, есть принципы анализа.
Л. ГОЗМАН: Юрий Александрович, вообще, был сильно непрофессиональный человек.
Е. БАШКИРОВА: Нет, я этого не сказала. Я Юрия Александровича знала лично, как Вы хорошо знаете. Я этого не сказала. Я говорю о принципах ведения дискуссии нашей. Поэтому речь заключается сейчас не в том, чтобы сказать, высказать свое личное мнение, основанное на эмоциях. Я привожу данные социологии…
А. ГРЕБНЕВА: Елена Ивановна, я Вас прерву, к сожалению, давайте мы продолжим дискуссию обязательно после небольшого перерыва. А у нас в студии Леонид Гозман и Елена Башкирова. Мы говорим о кандидате против всех и уровне протестных настроений в российском обществе. Обязательно продолжим после перерыва.
НОВОСТИ
А. САМСОНОВА: И снова здравствуйте. Мы продолжаем программу "Лукавая цифра". Тоня Самсоновна, Алина Гребнева.
А. ГРЕБНЕВА: Здравствуйте еще раз.
А. САМСОНОВА: Говорим мы на тему: рейтинг кандидата "против всех". Какой процент россиян не готов голосовать за нынешние партии, и за нынешних политиков. Говорим мы об этом с Еленой Ивановной Башкировой, главой компании "Башкирова и партнеры", социологом. Здравствуйте еще раз.
Е. БАШКИРОВА: Добрый день.
А. САМСОНОВА: И Леонидом Яковлевичем Гозманом, сопредседателем партии "Правое дело". Здравствуйте.
Л. ГОЗМАН: Добрый вечер.
А. ГРЕБНЕВА: Елена, мы Вас прерывали до перерыва. Вы пытались объяснить Леониду Гозману и нам, как так получается, что все-таки пария власти, поддерживают ее больше 50% населения страны. Откуда берутся эти люди. Действительно они так думают и так голосуют.
Е. БАШКИРОВА: Давайте я все-таки слушателям и зрителям, наверное, легче им будет объяснить. Значит, во-первых, я хочу сказать, то, что мы называем народом, электоратом, людьми, проживающими в России, это все-таки категория неоднородная. Мы ее достаточно условно вот таким одним словом называем. Поэтому там представлены, конечно, самые разные группы населения, у которых есть разная жизнь, разные мотивы, разная политическая ориентация, приверженность к разным партиям. Поэтому назвать какой-то один главный мотив, почему там люди голосуют за одну партию, а не за другую, мы не можем. Что мы можем сказать сейчас. Что мы уже фиксируем практически с момента появления вот этой партии Единая Россия. Я сама очень много выступала, когда она появилась. И сама я говорила, что это не партия, что у нас существовала на тот момент единственная партия – т.е. коммунистическая. Сейчас ситуация резко изменилась. И на последних, предпоследних выборах постоянно у нас лидирует вот эта партия Единая Россия. Она лидирует среди ну практически почти всех слоев населения. Точно так же, как лидирует, лидировал Путин, и продолжает сейчас лидировать. Об этом много говорили. Мы делали сотню исследований.
А. САМСОНОВА: Даже среди либералов лидирует Единая Россия?
Е. БАШКИРОВА: Да, даже среди либералов. Вот передо мной лежат данные самого последнего исследования. Вот самого, оно еще до конца не дописано. Я взяла рабочие материалы. Для того, чтобы прекратить вот эти споры, и чтобы люди перестали ориентироваться на свое личное окружение, которое состоит из 100 человек, или 200 человек, ну, Вы как социологи, Вы знаете, что это такая типичная детская ошибка. Когда я говорю, а мой друг, мой сосед, мои мама с папой. Это никакого отношения к науке и к научному анализу не имеет. Потому что мы с Вами не представляем народ, ни мои друзья, ни Ваши, ни Гозмана.
Л. ГОЗМАН: Чего-то я не пойму, а мы что здесь все чужие. Так погулять вышли. Мы часть этого народа.
Е. БАШКИРОВА: Нет, мы не чужие, мы являемся частью народа. Но наши друзья, мы не отражаем полностью общественное мнение.
Л. ГОЗМАН: Это я понимаю. Но ни одно исследование тоже не отражает полностью общественного мнения.
Е. БАШКИРОВА: Нет, оно отражает, если оно грамотно, нормально сделано. Значит, я хочу продолжить.
Л. ГОЗМАН: Отражают честные выборы, больше ничего не отражает.
Е. БАШКИРОВА: Да, я согласна.
Л. ГОЗМАН: А честных выборов нету.
Е. БАШКИРОВА: У меня нет таких оснований, потому что проводились уже и различные исследования. Что мы имеем. Что мы сделали. Мы провели анализ по 4м категориям. Провели репрезентативное исследование на хорошо сделанной посчитанной выборке, с очень хорошим контролем. 2000 – достаточная выборка для какого-то анализа. Мы проанализировали все. Все население по этой выборке. Потом мы отдельно выбрали либералов, которые… Либералов, это довольно сложные скрининг, я не хочу сейчас тратить время, это не просто так – относите ли Вы себя к либералам. Мы задавали разные тестовые вопросы на то, чтобы понять, как они относятся к демократии. Что они выбирают…
А. САМСОНОВА: Ну, вот либералы, хорошо.
Е. БАШКИРОВА: Мы выбрали эту категорию. Коммунисты и сторонники власти. Мы провели по очень многим вопросам не только по одному, не только по поводу голосования, и мы пришли к такому выводу, что они очень совпадают. Что сейчас таких различий существенных вообще не существует.
А. САМСОНОВА: У либералов и тех, кто поддерживает власть?
Е. БАШКИРОВА: У либералов и те, которые поддерживают власть, у них, ну, смотрите, давайте я приведу Вам вот этот вопрос. Мы задавали, если выборы в Госдуму состоялись в ближайшее воскресенье, то за какую из перечисленных партий Вы бы проголосовали. Вот данные в целом по выборке. 47% за Единую Россию. Либералы – 41%. Разница в 6%, что не так много. Коммунисты – 47%. Т.е. коммунисты, ну, тоже достаточно близки к выборке общей. И сторонники – 56%. Понятно, что различия есть, они должны быть, но мы предполагали сначала априори, что, конечно эта разница должна была бы быть больше. И мы предполагали, что было бы гораздо больше количество людей, которые сказали бы, что не стала бы голосовать ни за одну из этих партий, логично. Следуя вот логике, которую мы сейчас слышали от г-на Гозмана.
А. САМСОНОВА: Потенциально Ваш электорат (ГОВОРЯТ ВМЕСТЕ).
А. ГРЕБНЕВА: За Единую Россию.
Л. ГОЗМАН: То, что говорит Лена, ну, совершенно же очевидно. Слушайте, почему люди с разными взглядами говорят об одинаковых электоральных предпочтениях. Потому что они знают, что эти электоральные предпочтения, электоральное поведение ничего не значит. Это не значимое поведение. Оно ничего не означает для людей. Они понимают, что пойди ты проголосуй так, проголосуй этак, один черт, ничего не изменится.
Е. БАШКИРОВА: Тем не менее, они идут и голосуют.
Л. ГОЗМАН: (ГОВРЯТ ВМЕСТЕ). Идет и голосует. Это, конечно, Чуров знает. Я понимаю. Только почему есть такой эксперимент, который многие проводят. И любой может провести из наших слушателей на выборах ближайших, которые будут.
Е. БАШКИРОВА: Опросить своих друзей…
Л. ГОЗМАН: Нет, не надо. Вы заставляете меня сказать, что я достаточно компетентен в этих методах. У меня образование адекватное.
Е. БАШКИРОВА: Мы ждем, чтобы это показали здесь…
Л. ГОЗМАН: Нет, я не на научном семинаре. Я умею делать научные доклады, а сейчас мы на "Эхе Москвы". Мне кажется, что мы говорим немножко о другом. Так вот любой человек может поставить эксперимент, который думаю, что его убедит. Прийти на выборы за 5-7 минут до закрытия избирательного участка. Когда он будет там давать бюллетень, то ему дадут расписаться на такой большой простыне. Вы должны будете расписаться, что вы получили бюллетень. А в этой простыне еще 70-80-100 фамилий других. И Вы увидите там, сколько народу расписалось до Вас. А потом в Москве у меня многие люди такой эксперимент проводили. Ну, на этой 50-100 фамильной простыне 2 фамилии, 3 фамилии, это последние выборы. Вот они берут, осталось 5-7 минут. Потом вдруг объявляется, что оказывается, там 35 или 37% проголосовало. Откуда они взялись? Проведите этот эксперимент сами.
Е. БАШКИРОВА: Можно сказать, какой эксперимент мы проводим регулярно. Значит, мы все проводим исследование. Мы задаем тот же самый вопрос накануне выборов. Сначала за месяц до выборов, потом за 2. Потом за неделю. Все получаем данные, они полностью соответствуют, ну, конечно, есть отклонения, тому…
А. ГРЕБНЕВА: Вы знаете, только в российской прессе периодически появляются такие ироничные замечания, что просто власти уже ориентируются на социологов, чтобы как-то все это совпало у всех вместе.
Е. БАШКИРОВА: Может быть, но власть учитывает то, что хочет народ. Вы понимаете, о чем Вы говорите.
Л. ГОЗМАН: (ГОВОРЯТ ВМЕСТЕ) По данным Левада-центра явка в Москве…
Е. БАШКИРОВА: Народ хочет этого. Если как по Вашему мнению, нарисовала власть то, что хочет народ. Она нарисовала такой большой рейтинг партии Единая Россия (ГОВОРЯТ ВМЕСТЕ), значит, народ хочет, чтобы была Единая Россия.
Л. ГОЗМАН: Замечательно. А я хочу, чтобы были выборы.
Е. БАШКИРОВА: Значит, вы себе противоречите. Но речь не о том, что Вы хотите.
Л. ГОЗМАН: Почему?
Е. БАШКИРОВА: А кто против выборов?
Л. ГОЗМАН: Вы.
Е. БАШКИРОВА: Я против выборов?
Л. ГОЗМАН: Да, потому что Вы сейчас сказали, что народ так хочет. Я хочу, Вы мне не дали договорить. Левада-центр, который, возможно, самое плохое из агентств. Тем не менее, Левада-центр по данным его явка в Москве была резко завышена. Насколько я помню, на последней конференции они говорили, это было завышено процентов на 20. Насчет протестных настроений по данным того же Левада-центра оценка вероятности протестов серьезных порядка 25% сейчас была какое-то время выше, потом снизилась. Сейчас опять растет. Готовность участвовать в акциях протеста порядка 20%.
А. САМСОНОВА: Леонид Яковлевич, можно один вопрос, прежде, чем мы перейдем к звонкам. Я не хотела его задавать, но меня правда интересует. У нас есть, допустим, 7 исследовательских агентств. И данные 6 совпадают, данные одного резко разнятся с данными 6, которые совпадают. Почему Вы выбираете для аргументации данные одного агентства, а не 6, которые совпадают? Потому что они больше соответствуют Вашим настроениям? Вам больше нравятся?
Л. ГОЗМАН: Нет, потому что в течение многих лет я знаю людей, работающих в Левада-центре. И знал Юрия Александровича Левада, имел честь его знать, и знать достаточно хорошо, быть в хороших отношениях. И я из всех наших агентств по моему опыту, по оценке прогностической силы, по прогностической валидности, как они делают…
Е. БАШКИРОВА: Прогностической валидности нет ни у одного из этих агентств, извините. Если вы употребляете этот термин, давайте, останемся, я Вам рассказу, что такое прогностическая валидность.
Л. ГОЗМАН: Спасибо. Я по этому поводу зачет принимаю. Так что не надо мне это рассказывать, я это знаю. По моему опыту самым квалифицированным, самым серьезным агентством, не считая, разумеется, агентства г-жи Башкировой, является Левада-центра.
А. ГРЕБНЕВА: Все выяснили. Давайте уже подключать наших слушателей.
А. САМСОНОВА: Понятно. Ответ получен. 363-36-59. Набраны все линии, все они заняты. Но я вынуждена, господа и дамы, Вас отключить для начала. Потому что мы, честно говоря, самая демократичная радиостанция. Нет, не поэтому. Потому что мы хотели бы услышать мнение тех людей, которые бы хотели возвращения графы "против всех". И которые бы голосовали за кандидата "против всех", если бы таковой был сейчас в избирательных бюллетенях. Итак, если Вы электорат кандидата "против всех", то позвоните нам, пожалуйста, по 363-36-59 и расскажите, почему Вы выбираете кандидата "против всех" на президентских выборах. И почему Вы выбираете кандидата "против всех" на выборах в думу. 363-36-59. Ало, здравствуйте вы в эфире "Эхо Москвы" и телекомпании RTVI, Ало. Здравствуйте. Как Вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Сергей.
А. САМСОНОВА: Сергей, Вы голосуете за "против всех"?
СЕРГЕЙ: Да.
А. САМСОНОВА: Почему?
СЕРГЕЙ: Я с удовольствием проголосовал бы на нынешнем этапе нашей избирательной системы, с удовольствием голосовал бы против всех.
А. САМСОНОВА: И тем самым Ваши голоса бы ушли в сторону самой сильной партии.
СЕРГЕЙ: Нет, я просто показал бы, что нынешнее положение вещей, нынешние избирательные компании, которые проводятся, они меня совершенно не устраивают, и те эта партия, которая сейчас во главе с Путиным, он совершенно не отвечает моим чаяниям. Совершенно.
А. ГРЕБНЕВА: Сергей, а как Вы поступили на последних президентских выборах?
СЕРГЕЙ: Я перечеркнул бюллетень и бросил его. Больше мне ничего не оставалось.
А. САМСОНОВА: Понятно, спасибо большое. Вот.
Л. ГОЗМАН: Смотрите, что получается. Сергей, как и многие другие, лишены возможности проявить гражданскую активность в нормальном парламентском варианте. И надо понимать. Сняли графу "против всех", после того, как сняли графу "против всех", естественно, кто-то, ну, вот Сергей пошел, перечеркнул бюллетень, но такое редкое поведение.
Е. БАШКИРОВА: Почему, процента 4 сейчас по нашим данным.
Л. ГОЗМАН: Ого. Уже? Вот Чуров иначе говорит. Ну, ладно, не важно. Кто-то не пойдет голосовать. Когда отменили графу "против всех", пришлось отменять порог явки. Потому что ведь, а вдруг не придут. Или вдруг придет недостаточного. Пришло отменять порог явки. И вот так по кирпичику, по кирпичику система выборов демонтируется. И возрастает вероятность использования булыжника, как оружия пролетариата. И вот те люди, которые все это делают...
А. САМСОНОВА: Это плато, понимаете, булыжник, как оружие пролетариата, протестные настроения за последние 5 лет просто плато такое на уровне 3-2% колеблющееся.
Л. ГОЗМАН: А какой процент населения в Петрограде в приснопамятном 1917м году вышел на улицу, и рухнула 300летняя монархия? Это что много народу надо? Это большой процент надо? Так о чем Вы говорите? Это нужно активное меньшинство.
Е. БАШКИРОВА: Которого у нас нет сейчас.
Л. ГОЗМАН: 1-2% населения – это в несколько раз больше, чем нужно для того, чтобы случились трагедии. И вообще потрясения страшные. Так что лучше, чтобы этого не было. Лучше, чтобы люди могли голосовать.
А. САМСОНОВА: 363-36-59. Электорат против всех. Ало, здравствуйте. Как Вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, меня зовут Игорь.
А. САМСОНОВА: Игорь, вы за "против всех"?
ИГОРЬ: Да, я за "Против всех".
А. САМСОНОВА: Почему?
ИГОРЬ: Потому что , к сожалению, все партии на сегодняшний день не отвечают моим запросам.
А. ГРЕБНЕВА: Но Вы считаете, что было бы логично именно так поступить на выборах?
ИГОРЬ: Я думаю, что да, во всяком случае, эту возможность надо оставить. Это по крайней мере даже для власти дало бы возможность замерить уровень протестных настроений. Потому что Вы понимаете, в наше время у нас достаточно долго была тоталитарная страна. И я не уверен, что когда человека приходят и спрашивают социологические круги, он отвечает правду. В нашей стране не Европа, и очень многие говорят не то, что думают. Это правда, к сожалению.
А. ГРЕБНЕВА: Игорь, а в Вашем окружении, неужели действительно никого нет, кто поддерживает Единую Россию, кого устраивает линия партии и правительства.
ИГОРЬ: Вы знаете, практически нету.
А. САМСОНОВА: Игорь, а Вас не смущает, что если вы проголосуете "против всех", то это усилит тех кандидатов, которые и так набирают большинство голосов, они просто получат больше мандатов.
ИГОРЬ: Да, это меня смущает, но дело в том, что они и так набирают. Вот последние выборы, я, честно говоря, не знаю, были ли они сфальсифицированы, не были ли сфальсифицированы. Но проблема в том, что очень много народу не верит, что они были честными. Может, они и были честными, но самое печальное, что народ… Ну, не народ, но очень многие не верят, что они были честными. Вот в чем проблема, на мой взгляд.
А. САМСОНОВА: Но как спрашивала Единая Россия на госсовете, а где иски, господа. Если Вы в это не верите. Если Вы думаете, что…
Л. ГОЗМАН: Ну, если люди не верят в судебную систему, то не будет и исков судебной системы. Это совершенно же очевидно. Это вообще такое лукавство не очень приличное, мне кажется, говорить, а где иски.
А. САМСОНОВА: Но Вы иск подайте.
Л. ГОЗМАН: Во-первых, допустим, наша партия подавала их много раз. Толку с этого совершенно никакого. Естественно. Выиграть в наших судах дело по выборам, ну, не возможно…
А. САМСОНОВА: Т.е. Немцов зря судится с Лужковым…
Л. ГОЗМАН: Нет, простите, я тоже сужусь с Лужковым и не зря. Но мы судимся с Лужковым, и Немцов и я, не только потому, что мы хотим выиграть эти иски, выиграть эти дела. Мы хотим выиграть, и мы их выиграем, и Немцов выиграет, и я выиграю. Только скорей всего не на уровне города, где суд абсолютно независимый, но он такой независимый, что Лужков выигрывает все суды. Все абсолютно. Или почти все. А мы выигрываем их на уровне Верховного суда. Выиграем. Т.е. я не знаю, конечно, мотивы Бориса Ефимович, но мои мотивы могу сказать: я сужусь потому, что я считаю, что поскольку у нас нет возможности выбирать мэра города, а я считаю, что Лужков наносит ущерб деловой репутации, чести, достоинству города нашего. Да, я хочу, чтобы был не он. У нас нет возможности его выбирать, но у нас есть возможность создать вокруг него атмосферу, при которой всем будет понятно, кто он есть, что вообще происходит. И он станет нетерпим не только для таких людей, как я. Но и для тех, кто его назначает. Ну, вот и все. Я думаю, что мы добьемся успеха. Я думаю, что Лужков – уходящая натура. Я думаю, что он будет снят достаточно скоро.
А. ГРЕБНЕВА: Мы сейчас не обсуждаем мэра Москвы.
Л. ГОЗМАН: Вы меня спросили, я Вам ответил.
А. ГРЕБНЕВА: Мы про графу "против всех" и слушаем еще один звонок. И тех, кто хотел бы, чтобы она вернулась в избирательные бюллетени. Ало, здравствуйте, Вы в прямом эфире "Эхо Москвы".
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Меня зовут Владимир, я из Москвы. Я голосовал против всех. Голосовал бы. Но такой возможности нет. А вчера был свидетелем одного интересного случая.
А. ГРЕБНЕВА: Это как-то связано с выборами?
ВЛАДИМИР: Да по отношению к партии власти. Я шел к метро Боровицкая, и когда перекрыли дорогу, как начали сигналить все машины, водители кулаками просто чуть ли не бросали, ругались, милиционер поднял руку, отдавал честь. Народ проходя все кричали на него, говорят: опусти руку, кому ты отдаешь честь. Я поразился.
А. САМСОНОВА: Какое это отношение имеет к выборам? Или какое Вы видите в этом отношение?
ВЛАДИМИР: Что выбрали власть. А какую власть. Вот и пожалуйста, и кто ее выбирал.
А. САМСОНОВА: Понятно, спасибо.
А. ГРЕБНЕВА: Еще один звонок давайте сразу же послушаем. Не очень много времени остается.
А. САМСОНОВА: Ало, здравствуйте, Вы в эфире.
СЛУШАТЕЛЬ Добрый вечер. Меня зовут Павел, я звоню из Санкт-Петербурга, я студент 24 лет. И последние годы, когда отменили графу "против всех", мне приходилось забирать бюллетень с собой, поскольку я не считаю нужным голосовать за какие-то, ну вот были предложены варианты голосовать за ЛДПР или КПРФ. Я не считаю для себя это возможным. Поэтому забирал с собой бюллетень, и вот у меня скопилось уже некоторое количество. И я был бы рад, если бы вернули графу против всех.
А. САМСОНОВА: Понятно, спасибо большое. Смотрите, что мы видим. Вы говорите, что 4% сейчас забирают бюллетени с собой…
Е. БАШКИРОВА: Не забирают, портят.
А. САМСОНОВА: И никогда не было больше 4-4.7%, которые голосовали против всех.
Е. БАШКИРОВА: Давайте я поясню немножечко. В общем, если мы суммируем вот эти протестные все формы, которые люди хотят использовать. Что происходит? Происходит то, что есть люди, которые недовольны разными аспектами выборов. Многие хотят, чтобы выборы были свободными, честными, прозрачными, и хотят, чтобы была партия, которую бы возглавляли достойные люди. Чтобы была какая-то идея у каждой партии. Вокруг которой люди бы могли сплотиться. Этого нет, конечно. Есть нарушения, нарушений много. Не обо всех о них мы можем говорить, потому что, к сожалению, они не доказаны. Есть какая-то этика, я, например, не могу себе позволить что-то обсуждать, на какой процент сфальсифицировано. Хотя, наверняка, это есть абсолютно по всем партиям. Я была наблюдателем на украинских выборах, что там творилось, мы все это знаем, кто принимал участие. Но дело не в этом, Дело в том, что вот это количество людей…
Л. ГОЗМАН: У Вас нет ближе примеров фальсификаций, чем Украина.
Е. БАШКИРОВА: У меня есть поближе. Значит, что я хочу сказать, что какой есть выход из этого. Количество людей, которые таким или другим способом выражают свое протестное поведение во время выборов, оно не велико. Оно колеблется от 4-6 до 8%, оно доходит у самой оппозиционной, которую можно было бы начать части нашего общества до 8%, кого мы называем либералами. Все. Точка. Это никак не отразится, введут эту графу, не введут .Я считаю, что если большое количество людей на протяжении последнего времени, по нашим опросам, по каким-то обращениям, активным будут высказывать это желание, надо естественно это восстановить. Чтобы это было бы просто сигналом для власти. Но я считаю, что есть другие способы воздействия на власть. Есть другие способы, как просигналить и власти рассказать, что это плохо по каким-то аспектам. Нужна партия. Большинство наших людей, и которые в частности так же говорят, что они голосуют против всех. Как сказал один из Ваших слушателей, очень правильно он сказал, что нет достойной партии. Нету в списке достойной партии. Если ее нет, значит, надо ее создавать и формировать.
А. САМСОНОВА: На какой платформе. Чем она может объединить людей?
Е. БАШКИРОВА: Должна быть идея. Постоянно идут разговоры о том, что было разрушено вот это лево-демократическое крыло. Я не хочу долго говорить, понятно, что отсюда ушло дикое количество народу, которые были разочарованы. Они были в первую очередь разочарованы лидерами. Тем, что партии не попали…
А. САМСОНОВА: Какой процент примерно ушел в сторону партии власти от этого левого демократического крыла?
Е. БАШКИРОВА: Достаточно большой…
А. САМСОНОВА: Ну, сколько, 10? Примерно.
А. ГРЕБНЕВА: Условно, понятно, что достаточно большая часть. Леонид Яковлевич, к Вам вопрос. Ваша партия создавалась, мы все помним, в торжественной обстановке. Объединялись демократические силы. Почему, как Вам кажется, как Вы себе объясняете, как Вы своим однопартийцам объясняете. Не смогла стать им, пока не получается у Правого дела стать этой объединяющей платформой, чтобы люди пошли голосовать и увидели, что не партия власти…
А. САМСОНОВА: Чтобы не портить бюллетень, а голосовать за Вашу партию.
Л. ГОЗМАН: Во-первых, наша партия существует чуть больше года, и история только начинается, а не заканчивается. Я надеюсь, что она будет влиятельной политической силой. А чтобы за нее можно было бы голосовать, нужно две вещи. Первое, она должна быть достойна, чтобы за нее голосовали. И она пока не всегда этого достойна. Иногда достойна, иногда нет. Ну, вот сейчас 14 марта будут выборы. Наши товарищи идут, например, в Рязани. Если в Рязани Вас слушают, еще кампания не началась, я могу без денег призвать голосовать за партию Правое дело, которую возглавляет у нас в Рязани очень достойная женщина, депутат заксобрания, бывшая учительница, почетный гражданин города и т.д. Надеюсь, в Рязани получится, очень надеюсь. Кроме того, кроме того, чтобы мы были достойны, чтобы за нас голосовать, есть еще такая мелкая совершенно деталь, нас надо допустить в список. Мы должны быть в этом списке. Например, только что в Свердловске нас сняли из списка.
А. САМСОНОВА: Если у Вас будет поддержка половины населения России, Вас нельзя будет не допустить в список.
Л. ГОЗМАН: Вы абсолютно правы, поэтому, между прочим, когда в свое время Союз правых сил, где я имел честь состоять, который вошел в качестве части в Правое дело, когда СПС получал результаты, которые нам не нравились на федеральных выборах, то я не поддерживал идею судов. Потому что у меня всегда было ощущение, значит, так ребята, вот допустим, у нас мы набрали 7%, нам нарисовали 4,5%, и тем самым не пропустили. Так если бы мы набрали 20%, нам не смогли бы нарисовать 4,5 или 6,5.
Е. БАШКИРОВА: Логично. Что Вам мешает?
Л. ГОЗМАН: Мы должны набирать больше. Нам много чего мешает набрать. Бардак внутри, который стараемся преодолевать. Надеюсь, преодолеем. Усталость общества. Не всегда удачные наши…правда, не только для Вашей.
Е. БАШКИРОВА: Усталость общества для всех партий справедлива…
Л. ГОЗМАН: Абсолютно правильно, именно поэтому и голосуют за партию власти, что всем все надоело.
Е. БАШКИРОВА: Почему, за КПРФ голосуют.
Л. ГОЗМАН: Я понимаю. Я понимаю, что нам мешает. Я готов за оставшиеся 2,5 минуты не успею это рассказать, я готов к Вам прийти и отдельно рассказать, что мешает Правому делу сейчас.
А. САМСОНОВА: Накануне рязанских выборов.
Л. ГОЗМАН: С удовольствием, спасибо, пригласите. Ответьте за базар. Приду с удовольствием. Но я Вам могу сказать, что мы понимаем ту ответственность, которая на нас лежит сейчас.
Е. БАШКИРОВА: А другие люди не понимают, что ли.
Л. ГОЗМАН: Я говорю за свою партию, я не говорю за Единую Россию. Мы постараемся эту ответственность выполнить. Мы постараемся быть на уровне тех обязательств что ли.
А. САМСОНОВА: Полторы минуты.
А. ГРЕБНЕВА: (ГОВОРЯТ ВМЕСТЕ) олитическими лозунгами говорить. Хотелось бы только один момент уточнить, Вы несколько раз сказали, что нестабилен этот электорат, он расшатанный. Вы улавливаете, как можно его расшатать окончательно и чем можно зацепить и переманить на свою сторону.
Л. ГОЗМАН: Да.
Е. БАШКИРОВА: Электорат исключительно стабилен. Электорат сейчас настолько устоялся по всем партиям, я уже не говорю особенно электорат ЛДПР и коммунистов. Ну, и единой России, конечно, что сейчас крайне трудно вообще кого-то куда-то перетащить. Сейчас необходимы только лидеры. Весь народ нам говорит, что да, в принципе некоторая часть населения хотела бы иметь такую партию.
А. САМСОНОВА: Какая часть?
Е. БАШКИРОВА: Ну, если мы говорим о либерально настроенных…
А. САМСОНОВА: Какой потенциальный процент?
Е. БАШКИРОВА: Ну, меньше 30%, где-то процентов 25-27.
А. САМСОНОВА: Это ниша для другой политической силы.
Л. ГОЗМАН: Согласен абсолютно.
Е. БАШКИРОВА: Это ниша для людей, которые хотели бы, но абсолютно никаких надежд эти люди не питают. Прошло время…
Л. ГОЗМАН: Насчет стабильности, дайте я скажу, последние 30 секунд…
А. САМСОНОВА: 30 секунд уже, к сожалению, нет.
А. ГРЕБНЕВА: Нет хороших лидеров.
Л. ГОЗМАН: Ерунда, примитивно.
А. САМСОНОВА: 5 секунд.
Л. ГОЗМАН: Есть ощущение конца определенного периода. Есть ощущение начала нового периода в стране. И поэтому говорить сегодня о стабильности электората, по-моему, нет никаких оснований.
А. САМСОНОВА: А мы сегодня говорили на тему "Рейтинг кандидата "против всех", какой процент россиян не хочет голосовать за нынешние партии, за нынешних политиков". Я благодарю Леонида Гозмана, сопредседателя партии "Правое дело", и Елену Башкирову, социолога и главу компании "Башкирова и партнеры". Спасибо.
Обсудить новость на Форуме