18:00 11.02.2011 | Все новости раздела "Правое дело / Союз Правых Сил"
Леонид Гозман: О переходе на летнее время
, 10.02.2011
ВЕДУЩИЙ: Здравствуйте, на "Первом" "Судите сами". Это программа для тех, кто не хочет проспать свое будущее, причем не хочет проспать, возможно, в буквальном смысле этого слова, потому что с осени этого года в России будет только одно время - летнее. В конце марта мы в последний раз переведем стрелки на час вперед, об этом в начале недели заявил Президент России Дмитрий Медведев. Дискуссия о целесообразности отмены перехода на летнее и зимнее время велась уже несколько лет. Что важнее, здоровье и хорошее самочувствие людей или экономическая эффективность. И не оторвемся ли мы от западного мира, отменив переход на зимнее время, ведь большинство штатов США и все страны Западной Европы переводят стрелки своих часов дважды в год. И пока отказываться от этого не собираются. Сегодня в студии "Первого канала" экономисты, журналисты, эксперты, те, кто готов поспорить об эффективности и целесообразности этого решения.
Отмена перехода на зимнее время. Итак. Мой первый вопрос к Андрею Валерьевичу Панину - доценту географического факультета МГУ, человеку, который, как я понимаю, принимал участие в подготовке и разработке этого решения. Почему вы считаете, Андрей Валерьевич, что эта мера перехода на зимнее время целесообразна и нужна стране?
Андрей ПАНИН, кандидат географических наук, доцент географического факультета МГУ им. М.В.Ломоносова: Ну, видимо, мне нужно сказать несколько слов вообще о том, что такое система исчисления времени, какую роль она играет в жизни общества, и по каким принципам надо ее строить. Это на самом деле часть общественной культуры, как выставить свои часы, и по какому времени жить. И это своего рода общественный договор, в ходе которого кто-то приобретает, кто-то что-то теряет, но в целом этот договор должен быть выстроен таким образом, чтобы так сказать, в целом общество, чтобы выигрывало.
Ну, вот, последний год после того, как Президент поднял эту тему, много разной информации было в СМИ, и я бы хотел сказать, что значительная часть этой информации, я бы назвал ее, так сказать, мифами некоторыми, которые я бы хотел...
ВЕДУЩИЙ: Ну, давайте эти мифы перечислим. Потому что люди же судят об этой проблеме именно потому, что говорится.
Андрей ПАНИН, кандидат географических наук, доцент географического факультета МГУ им. М.В.Ломоносова: Вот, я полагаю, что отношение большинства граждан страны к этому решению Президента, оно как раз должно основываться на какой-то информированности. Первый миф состоит в том, что, вот, есть поясное время, и это самое оптимальное время, самое правильное, по которому надо жить. Ну, вот, этот миф, это миф...
ВЕДУЩИЙ: То есть, условно говоря, живу я, допустим, в Красноярске у меня вот там такое-то время, и это правильно. А вы считаете, что это неправильно?
Андрей ПАНИН, кандидат географических наук, доцент географического факультета МГУ им. М.В.Ломоносова: Значит, поясное время было предложено в 80-е годы XIX века. Идея его состоит в следующем: когда середина светового дня, середина между рассветом и закатом, у вас на часах должны были близко к 12, вот, давайте, мы вспомним арифметику средней школы. Человек в среднем спит 8 часов, бодрствует 16. Это его нормы физиологические. Эти 16 часов, 8 часов до полудня, 8 часов после полудня. Вот, смотрите, если у вас на часах 12 и полдень, когда вы должны встать. 12 минус 8, 4 часа, 12 + 8 = 20. В 8 вечера вы должны лечь спать. Многие из современных людей придерживаются такого ритма жизни? Совсем нет. Ну, или если мы сразу перейдем к предложению Президента, мы будем в связи с этим решением жить на 2 часа впереди поясного времени, это означает, что середина светового дня будет, когда у нас часах около 14, значит, мы встаем в 6, ложимся в 22, средний человек, и это уже довольно близко к реальному жизненному ритму.
ВЕДУЩИЙ: Вот, вы знаете, сейчас мы будем погружаться в пучину времени, потому что я чувствую, что запутываюсь. Вот испокон века люди считали время, по крайней мере, в тех пространствах, где живут петухи, по крику петуха, кричит петух, скоро рассвет.
Андрей ПАНИН, кандидат географических наук, доцент географического факультета МГУ им. М.В.Ломоносова: Ну, по крику петуха, что мы давно уже время не сверяем. И меняет жизнь, меняют жизненные стандарты людей.
И второе, говорится о том, что единственное, что ради чего вводился этот перевод стрелок и вообще сдвиг времени вперед относительно поясного, это экономия электроэнергии, вот, это совсем не так.
ВЕДУЩИЙ: Оксана Генриховна, вот, я хотел бы вам задать вопрос сначала. Вы приехали из прекрасного города Петербурга, где, как мы знаем, летом, светло, когда днем иногда бывают такие дни. Как говорят, я читал, я сам со временем ...
Оксана ДМИТРИЕВА, депутат РФ, "Справедливая Россия": И светла Адмиралтейская игла.
ВЕДУЩИЙ: Да, вот. Значит, в чем дело. Значит, Финляндия и Петербург находится в одном временном поясе. И в принципе разница между ними около 5 минут, если так, астрономическое время. Сейчас после этого разница между Петербургом и Финляндией будет 2 часа. Это ощутимо, вот, вы поддерживаете это решение?
Оксана ДМИТРИЕВА, депутат РФ, "Справедливая Россия": Я считаю, я и наша фракция, и Миронов, и депутат Грачев, еще три года назад вносили закон о том, чтобы отменить переход на зимнее-летнее время и зафиксировать одно время. Потому что вред наносит здоровью населения - это бесконечный перевод туда, сюда.
ВЕДУЩИЙ: А вот разница в 2 часа будет постоянно?
Оксана ДМИТРИЕВА, депутат РФ, "Справедливая Россия": Ну, понимаете, человек, он же живет в Санкт-Петербурге, и у него отрицательный вред здоровью происходит тогда, когда...
ВЕДУЩИЙ: А этот вред ощутимый считается?
Оксана ДМИТРИЕВА, депутат РФ, "Справедливая Россия": Этот вред ощутим, потому что...
ВЕДУЩИЙ: В чем этот вред заключается?
Оксана ДМИТРИЕВА, депутат РФ, "Справедливая Россия": Ну, есть исследования, здесь есть врачи, они лучше скажут по этому поводу, что при смене, при переходе на другое время увеличивается, зафиксировано в некоторых субъектах федерации, увеличивается частота вызова скорой помощи. Далее фиксируется увеличение количества инфарктов. Фиксируется увеличение количества самоубийств. То есть...
ВЕДУЩИЙ: Это связано, это связано со временем?
Оксана ДМИТРИЕВА, депутат РФ, "Справедливая Россия": Есть данные, которые... Да, потому что они четко фиксируются. Вы переводите время и первые часы, то есть первые дни после перевода времени, есть изменения в определенных медицинских объективных...
ВЕДУЩИЙ: Когда я вижу улыбку на лице врача, мне всегда хочется спросить: это улыбка финальная или начальная?
Сергей КОЛЕСНИКОВ, заместитель председателя комитета ГД РФ по охране здоровья, "Единая Россия": Дело в том, что я из того региона, из того региона, где только и проводились такие исследования. Причем это был однократный срез.
ВЕДУЩИЙ: Из какого региона?
Сергей КОЛЕСНИКОВ, заместитель председателя комитета ГД РФ по охране здоровья, "Единая Россия": Из Сибири. Это Томская, Новосибирская область. Проводился однократный срез в районе 80-х, один раз проводился. Потом в 90-х, это совершенно разные, не рандомизированные, случай не без случайной выборки исследования. И долговременных исследований нет. Поэтому говорить о том, что это влияет, доказано, что это влияет на состояние здоровья, это не доказывало. Это убеждает опыт европейских стран.
Оксана ДМИТРИЕВА, депутат РФ, "Справедливая Россия": На здоровье это не влияет?
Сергей КОЛЕСНИКОВ, заместитель председателя комитета ГД РФ по охране здоровья, "Единая Россия": Оксана Григорьевна, Вы считает, что европейские страны заботятся о своей жизни и здоровье меньше, чем мы? Да? Ну, так вот, исследования.
Оксана ДМИТРИЕВА, депутат РФ, "Справедливая Россия": По поводу европейских, знаете, по поводу европейских стран, у нас есть масса, очень много случаев массовых заблуждений, ну как вот экономист я приведу пример, что за деривативы, которые как мыльный пузырь, нобелевскую премию дали, но это не значит, что это прекрасно, поэтому не надо ссылаться.
ВЕДУЩИЙ: Есть несколько позиций, первые говорят, что перевод вот этих стрелок зимнее, летнее - это очень вредно, люди сходят с ума, скорая помощь воет и мечется по улицам. Другая позиция, что ничего не происходит, зачем это все.
Николай ГЕРАСИМЕНКО, первый заместитель председателя комитета ГД РФ по охране здоровья, "Единая Россия", доктор медицинских наук академик РАМН: Академия медицинских наук, которая дала заключение, что перевод стрелок очень вредно влияет на человека. Вот Сергей Иванович говорит, но проводились исследования неоднократные, неоднократные, и при том только не в России, во многих странах, потому что, смотрите... Самая важная для сна фаза - это утренняя. Значит, это 5 до 7 часов. Когда есть такие лаборатории, нарушается время, называется болезнь десинхроз, и в это время как раз увеличиваются и в скорую помощь вызовы, и опоздания на работу, и так далее, и так далее. Высочайший стресс...
ВЕДУЩИЙ: Как не хочется, так не хочется идти на работу...
(говорят одновременно)
Николай ГЕРАСИМЕНКО, первый заместитель председателя комитета ГД РФ по охране здоровья, "Единая Россия", доктор медицинских наук академик РАМН: Поэтому я подчеркну, что 70, 70 только стран, 70 стран из 192 переводят стрелки.
Сергей КОЛЕСНИКОВ, заместитель председателя комитета ГД РФ по охране здоровья, "Единая Россия": Николай Федорович, а сколько живет вблизи экватора стран, вы считали?
Николай ГЕРАСИМЕНКО, первый заместитель председателя комитета ГД РФ по охране здоровья, "Единая Россия", доктор медицинских наук академик РАМН: А те вообще не переводят.
Сергей КОЛЕСНИКОВ, заместитель председателя комитета ГД РФ по охране здоровья, "Единая Россия": В этом смысл и есть.
Николай ГЕРАСИМЕНКО, первый заместитель председателя комитета ГД РФ по охране здоровья, "Единая Россия", доктор медицинских наук академик РАМН: Так в этом смысл и есть, Сергей Иванович, что не нужно переводить стрелки. Потому что, смотрите - адаптация, спортсмены, другие... Если... Можно я закончу?
Леонид Гозман, сопредседатель партии "Правое дело", член правления РАО "ЕЭС России" в 2000-2001 гг.: Нет, ну вы же неправильные цифры говорите. 110 стран, 110 стран переводят, а 70, там, 72 или сколько-то не переводят. Это разные... Понимаете, вы говорите...
Николай ГЕРАСИМЕНКО, первый заместитель председателя комитета ГД РФ по охране здоровья, "Единая Россия", доктор медицинских наук академик РАМН: 70 стран не переводят.
Леонид Гозман, сопредседатель партии "Правое дело", член правления РАО "ЕЭС России" в 2000-2001 гг.: Нет-нет.
Николай ГЕРАСИМЕНКО, первый заместитель председателя комитета ГД РФ по охране здоровья, "Единая Россия", доктор медицинских наук академик РАМН: Ну как нет...
Леонид Гозман, сопредседатель партии "Правое дело", член правления РАО "ЕЭС России" в 2000-2001 гг.: Просто это неправда, и все.
ВЕДУЩИЙ: В чем правда, в чем правда, Леонид?
Леонид Гозман, сопредседатель партии "Правое дело", член правления РАО "ЕЭС России" в 2000-2001 гг.: 110 стран переводят, во-первых, не надо уже говорить. Дальше. Нет. Любой... Любой зритель, присутствующий здесь, может сегодня зайти в Интернет на... в электронную библиотеку Российского фонда фундаментальных исследований, да. Вот, элементарно. И запросит, вот, летнее время, зимнее время и так далее. И вы получите, там, знаете, сколько вот этих самых исследований? 5 статей. 5 всего. И вот эти 5 статей крайне неубедительны. Одно вот то, что сказал коллега, что это одно измерение в Новосибирске, одно измерение в Томске, но елки-палки, нельзя же очень серьезные решения, затрагивающие сотни миллионов жизней людей,а вовсе не только коров.
ВЕДУЩИЙ: Секундочку.
Леонид Гозман, сопредседатель партии "Правое дело", член правления РАО "ЕЭС России" в 2000-2001 гг.: Меня больше всего умиляет апелляция к коровам, понимаете, что коровам неудобно, ну ладно, пускай пострадают. Было бы людям
удобно.
ВЕДУЩИЙ: Секундочку, понятно. Позвольте, у Валерия Валерьевича.
Валерий ФЕДОРОВ, генеральный директор всероссийского центра изучения общественного мнения, ВЦИОМ: К счастью, они не убийственные, но они важны, потому что они о медицинской теории. Они о человеческой практике. Мы спрашиваем людей: какие плюсы, какие минусы. И вот что они отвечают. 36% опрошенных фиксируют нарушения сна и ухудшение самочувствия у своих детей при переводе времени. 36% - каждый третий.
Валерий ФЕДОРОВ, генеральный директор всероссийского центра изучения общественного мнения, ВЦИОМ: Что касается взрослых, 43%. Ну и конечно есть, может быть, не очень важная, но все-таки.
ГОЛОС ЗА КАДРОМ: ... как при переводе обратном, как они себя чувствовали, вы не спрашивали?
Валерий ФЕДОРОВ, генеральный директор всероссийского центра изучения общественного мнения, ВЦИОМ: Каждый пятый, 21%, фиксирует частые опоздания в связи с переводом. Вот три главных претензии к нынешнему переводу туда, сюда.
(говорят одновременно: ...
Валерий ФЕДОРОВ, генеральный директор всероссийского центра изучения общественного мнения, ВЦИОМ: Первый опрос на эту тему мы провели еще 20 лет назад, тогда еще советская власть была, второй вопрос мы провели в 2010. 20 лет разницы, ответы одинаковы.
Николай ГЕРАСИМЕНКО, первый заместитель председателя комитета ГД РФ по охране здоровья, "Единая Россия", доктор медицинских наук академик РАМН: Два раза в год, перевод стрелок - это полезно для организма.
ВЕДУЩИЙ: Краткий вопрос, краткий ответ.
ГОЛОС ЗА КАДРОМ: Я считаю, что в стране до черта реально серьезных проблем.
ВЕДУЩИЙ: Секундочку, секундочку. Я хочу, я хочу получить у Гозмана ответ, полезно или нет? Как вы считаете?
Леонид Гозман, сопредседатель партии "Правое дело", член правления РАО "ЕЭС России" в 2000-2001 гг.: Значит, я думаю, что пере... отменять это сейчас было не надо.
ВЕДУЩИЙ: Нет, это полезно для организма или неполезно? Вы... Вы всегда на прямой вопрос отвечаете как-то вот так вот.
ГОЛОС ЗА КАДРОМ1: ... я отвечу.
ВЕДУЩИЙ: Секундочку. Вопрос был Гозману.
Леонид Гозман, сопредседатель партии "Правое дело", член правления РАО "ЕЭС России" в 2000-2001 гг.: Значит так. Никто не доказал, что это вредно.
ВЕДУЩИЙ: О!
(говорят одновременно)
ВЕДУЩИЙ: Секундочку, позвольте господину Дискину.
Иосиф ДИСКИН, сопредседатель совета по национальной стратегии, член Общественной палаты РФ: Это не вопрос медицинских исследований. Есть просто прямые статистические исследования, как меняются смертные случаи, как меняются суициды в ближайшие две недели после перевода стрелок и туда, и обратно.
ГОЛОС ЗА КАДРОМ2: Да.
ГОЛОС ЗА КАДРОМ3: ... этого исследования. Если можно, я вам сразу же возражу.
Иосиф ДИСКИН, сопредседатель совета по национальной стратегии, член Общественной палаты РФ: Секундочку. Нет, секундочку. А вы его проводили?
МУЖЧИНА: Нет, я его не проводил. Но я с ним знаком. Я вам могу... возражать же можно?
Иосиф ДИСКИН, сопредседатель совета по национальной стратегии, член Общественной палаты РФ: Вот тогда, если можно, я закончу.
МУЖЧИНА: Поэтому, если можно, я возражу по этому конкретному вопросу.
Иосиф ДИСКИН, сопредседатель совета по национальной стратегии, член Общественной палаты РФ: Вот тогда... Извините. Если... Вы же психолог, и вы знаете, что такое корреляционные исследования с неотвергаемой гипотезой. Вот если имеются выборки в сотни тысяч человек... Населе... То отвергать как случайную гипотезу...
ВЕДУЩИЙ: Здесь таких выборок не бывает... Сотни тысяч...
Иосиф ДИСКИН, сопредседатель совета по национальной стратегии, член Общественной палаты РФ: Бывают. Ну а как же. Т.е. когда вы наблюдаете в течение десятков лет, то, конечно, вы получаете статистически неопровержимые выводы, которые невозможно отрицать...
(говорят одновременно)
ВЕДУЩИЙ: Господин Фишман хочет отрицать.
Михаил ФИШМАН, журналист: Всегда есть вопросы с такими исследованиями по поводу суицидов, да, есть такие исследования, которые вроде как доказывают, что, действительно, увеличивается смертность, и что перевод часов-стрелок, потом выясняется, что возможно в эти исследования была заложена методологическая ошибка, и что на самом деле...
(говорят одновременно)
Михаил ФИШМАН, журналист: И это считается, как зависимость от перевода часов, что на самом деле необязательно так. То есть эти исследования не обязательно доказывают то, что мы обсуждаем.
Иосиф ДИСКИН, сопредседатель совета по национальной стратегии, член Общественной палаты РФ: Они говорят о существовании статистической связи между двумя фактами.
Михаил ФИШМАН, журналист: Еще раз... Да, наверно, есть краткосрочные влияния на организмы, люди волнительные, чувствительные, ипохондрические и как-то сильно реагируют, сильно реагируют... сильно реагируют на время. Возможно, так.
ВЕДУЩИЙ: Вам-то, скажите, скажите прямо, скажите прямо, сразу ясно и четко: вы за перевод или против перевода?
Михаил ФИШМАН, журналист: Нет, я, конечно, против. Я хочу, чтобы оставить как есть.
ГОЛОС ЗА КАДРОМ: Почему?
(говорят одновременно)
Михаил ФИШМАН, журналист: Потому что я думаю, например... Я думаю, например, про своих...
ГОЛОС ЗА КАДРОМ: ... против отмены. Против отмены, да?
Михаил ФИШМАН, журналист: Я думаю, например, про своих детей, которые теперь будут ходить в школу ночью. И первый урок у них будет проходить в школе ночью. Вы об их здоровье подумали?
ВЕДУЩИЙ: Вот давайте об этом... Давайте об этом, а также... Михаил. Давайте...
МУЖЧИНА: Это смотря в каком регионе.
Михаил ФИШМАН, журналист: Да везде.
МУЖЧИНА: Не-ет!
ВЕДУЩИЙ: Давайте... Давайте, давайте об этом, о детях, о том, когда будет позже светлеть, темнеть, а также об экономической целесообразности и о переходе на летнее время в целом, мы поговорим после короткого перерыва.
Оставайтесь на "Первом канале".
ВЕДУЩИЙ: Это программа "Судите сами".
Сегодня мы обсуждаем вопросы времени. В конце марта мы в последний раз переведем стрелки часов. И с этой минуты в России будет только летнее время. В чем плюсы и в чем минусы временной реформы? И не станет она временной? Простите за этот парадокс и за игру слов.
Леонид Гозман. Леонид, и вам вопрос, как специалисту. Вы долгое время были членом правления РАО "ЕЭС России". А как известно, одним из мотивов вот перехода на зимнее и летнее время, которое, я помню еще ребенком, нам рассказывали по телевизору в советское время, было экономия электроэнергии. Что вот тогда народно-хозяйственный комплекс страны был, и все это было очень выгодно. Вот скажите, на самом деле, этот переход, там, на летнее, на зимнее время позволял экономить электроэнергию в стране? И позволяет ...
(говорят одновременно)
Леонид Гозман, сопредседатель партии "Правое дело", член правления РАО "ЕЭС России" в 2000-2001 гг.: Насколько я знаю, таковы были, таково было одно из оснований. Но по этому поводу значительно лучше скажет другой бывший член правления "РАО ЕЭС России", сенатор Завадников, который здесь присутствует. А я хотел бы сказать о другом на самом деле.
ВЕДУЩИЙ: То есть вы отказываетесь говорить об этом? Вы отказываетесь отвечать на мой вопрос, правильно?
Леонид Гозман, сопредседатель партии "Правое дело", член правления РАО "ЕЭС России" в 2000-2001 гг.: Отказываюсь, поскольку...
ВЕДУЩИЙ: Поскольку?
Леонид Гозман, сопредседатель партии "Правое дело", член правления РАО "ЕЭС России" в 2000-2001 гг.: Поскольку есть более важные вещи, как мне кажется, да. А более важные вещи какие, вот три вещи, которые я хотел бы сказать на самом деле. Первое - решение принимается без серьезных обоснований. Вот без серьезных обоснований. Вот без серьезных оснований ничего менять не надо. Вот изменение в жизни страны может происходить только тогда, когда это крайне необходимо. Мы говорили здесь о недостаточной обоснованности этого решения. Это первое. Второе, второе, что, по-моему, по-моему, очень важно - это вот, ну связано с первым, с необоснованностью. Смотрите, вот то, что здесь говорили, Европа, Соединенные Штаты, то есть большинство развитых стран мира, они переводят стрелки. Конечно, то, что у нас будет другое время, не на час разница, не на два, а на три, это можно уладить, это можно урегулировать с самолетами, со всеми делами можно ... у меня другое беспокойство. Мы же с вами люди, прежде всего. Мы такие же. Если нам это вредно, наверно это и французам вредно, американцам вредно и коровам, наверно, американским это вредно так же как нашим буренкам и так далее.
ВЕДУЩИЙ: А может быть, и на самом деле вредно, откуда вы знаете.
Леонид Гозман, сопредседатель партии "Правое дело", член правления РАО "ЕЭС России" в 2000-2001 гг.: Может быть, может быть. Но тогда.
ВЕДУЩИЙ: Может, там терпят, кряхтят, но терпят.
Леонид Гозман, сопредседатель партии "Правое дело", член правления РАО "ЕЭС России" в 2000-2001 гг.: Смотрите, тогда, тогда, если у наших ученых, вот у Иосифа Дискина, по-моему, полтора года назад он говорил, что не надо переводить, не трогать.
МУЖЧИНА: Не правда.
Леонид Гозман, сопредседатель партии "Правое дело", член правления РАО "ЕЭС России" в 2000-2001 гг.: Ну не важно. Я закончу. Вот если есть серьезные доказательства, да, вот чтобы позарез надо отменить это дело, тогда объясните мне, а почему наши коллеги в Европе, Америке не послушались и тоже не стали отменять. Мы опять, вся рота шагает не в ногу, а господин поручик, мы то есть, шагаем в ногу. И самое главное, что меня беспокоит...
ВЕДУЩИЙ: Вы что, записывались в какую-то роту, Леонид?
Леонид Гозман, сопредседатель партии "Правое дело", член правления РАО "ЕЭС России" в 2000-2001 гг.: Послушайте, мы живем на одной планете, нас господь Бог записал всех на одну планету, да, нравится нам, не нравится...
(говорят одновременно)
Леонид Гозман, сопредседатель партии "Правое дело", член правления РАО "ЕЭС России" в 2000-2001 гг.: Я закончу, ладно, я закончу? А самое главное, что... Чем меня крайне огорчает это решение, мне кажется, что у нас в стране огромное количество проблем, да. У нас коррупция, у нас преступность, у нас тысяча проблем в стране. Вот скажите, пожалуйста, вот это что, самое главное?
ВЕДУЩИЙ: Это вопрос ко мне, потому что я здесь приглашаю всех гостей, приглашаю обсуждать ту или иную тему. Тема, которую вы назвали, мы обсуждаем. Мы считаем, что перевод времени касается всего без исключения населения страны, а также гостей нашей страны, а также тех, кто ...
(говорят одновременно)
ГОЛОС ЗА КАДРОМ: Потому что для людей... Для людей, здесь сидящих, для людей, здесь сидящих, есть тысяча более важных проблем.
Иосиф ДИСКИН, сопредседатель совета по национальной стратегии, член Общественной палаты РФ: Просто вопрос, если эта проблема не является важной, то, чего вы сюда пришли.
(говорят в один голос)
Иосиф ДИСКИН, сопредседатель совета по национальной стратегии, член Общественной палаты РФ: Представляете, что у нас оппозиция ведет себя простым образом. Если Евтушенко против колхозов, тогда я за. Любой повод, вместо того, чтобы спокойно обсудить вопрос, который для людей является важным.
ВЕДУЩИЙ: Обменялись, обменялись, секундочку...
Леонид Гозман, сопредседатель партии "Правое дело", член правления РАО "ЕЭС России" в 2000-2001 гг.: Любой повод дает возможность сказать, что начальство право.
ВЕДУЩИЙ: Леонид, обменялись, обменялись. Обменялись. Господа, можно теперь вернуться, можно теперь вернуться к обсуждению проблемы. Проблемы. У меня к Вам вопрос, к вам вопрос. Вот, господин Гозман как бы отрекся от аналитических записок, которые ходили в РАО ЕЭС, и РАО ЕЭС являлось одним из лоббистов вот этого перехода.
Леонид Гозман, сопредседатель партии "Правое дело", член правления РАО "ЕЭС России" в 2000-2001 гг.: Максим, давайте следить за речь. Я не отрекался.
ВЕДУЩИЙ: Не отрекаются любя, вы не отреклись. Хорошо.
Леонид Гозман, сопредседатель партии "Правое дело", член правления РАО "ЕЭС России" в 2000-2001 гг.: Я сказал, что Валентин Завадников может ответить на этот вопрос о энергии.
(говорят одновременно)
Леонид Гозман, сопредседатель партии "Правое дело", член правления РАО "ЕЭС России" в 2000-2001 гг.: Я просто говорил о других аспектах этой проблемы, интересах энергетики не самое главное, понимаете?
ВЕДУЩИЙ: И все-таки хотелось бы... И все-таки хотелось бы уточнить у вас, как у специалиста в этом вопросе - на самом ли деле переход на зимнее и летнее время позволял экономить большое количество электроэнергии, а сейчас якобы, как говорят противники, отмены зимнего времени, вот этого перехода, будет большой расход? Там называются какие-то тысячи тонн угля, которые сжигались напрасно...
Валентин ЗАВАДНИКОВ, председатель Совета Федерации РФ по промышленной политике, член правления РАО "ЕЭС России" в 1998-2001 гг.: Вопрос понятен, Максим... Я бы предложил всем немножко посмотреть с другого угла. Вот вы сказали, что я помню, еще в СССР, нам говорили. Вот мы проскочили одну простую вещь, как раз когда мы говорим про экономику. В ССР субъектам всей хозяйственной деятельности была страна, и выигрыш получала страна. И она брала, как страна, как правительство право вмешивается в частную жизнь своих граждан, а перевод времени - это вмешательство в частную жизнь ради своего, им осмысленного экономического интереса. В 92 году страна поменялась, экономический интерес не касается страны. Он касается частных интересов, частных компаний и частных бизнесов, а страна продолжает вмешиваться в частную жизнь граждан ради интересов конкретных частных субъектов. Кто-то выигрывает, кто-то проигрывает, поэтому, с этой точки зрения, главным является другое, почему я за, за то что, притом, что мы...
ВЕДУЩИЙ: За отмену этого перевода?
Валентин ЗАВАДНИКОВ, председатель Совета Федерации РФ по промышленной политике, член правления РАО "ЕЭС России" в 1998-2001 гг.: Да. Мы последние десять лет пытаемся вернуться в Советский Союз, данное решение, оно направлено на расширение свободы прав граждан.
ВЕДУЩИЙ: Поясните вашу позицию.
Валентин ЗАВАДНИКОВ, председатель Совета Федерации РФ по промышленной политике, член правления РАО "ЕЭС России" в 1998-2001 гг.: Потому что страна, Правительство не вмешивается в жизнь граждан, она не говорит мне, когда мне просыпаться.
ВЕДУЩИЙ: Сергей Сергеевич...
Валентин ЗАВАДНИКОВ, председатель Совета Федерации РФ по промышленной политике, член правления РАО "ЕЭС России" в 1998-2001 гг.: Можно я закончу, если не трудно? Поэтому, с этой точки зрения, вот фундаментально являются... Выигрыши, конечно же, есть, но... Кто-то выигрывает какой-то конкретный хозяйственный субъект, а кто-то выигрывает... Почему я должен ради кого-то, чьего-то выигрыша, собственно, двигаться?
ВЕДУЩИЙ: На самом деле, больше свободы, люди с этой отменой получают больше... Меньше зависимости от...
(говорят одновременно)
ВЕДУЩИЙ: Ну, позиция понятная...
Сергей СМИРНОВ, вице-президент астрономо-геодезического объединения РФ: Совершенно согласен с позицией и совершенно не согласен с тем, что надо зимнее время отменять. Такого понятия нет в законодательстве, в законодательстве есть переход на летнее время. Вот летнее время, нельзя на него переходить, и тогда никакого не нужно осеннего... отмены этого постановления. Нужно вернутся к поясному или хотя бы к декретному "+1", а теперь будет "+2" и десинхроз колоссальнейший, вреднейший.
ВЕДУЩИЙ: Десинхрон кого, чего с чем?
ГОЛОС ЗА КАДРОМ: В чем состоит этот десинхроз?
Сергей СМИРНОВ, вице-президент астрономо-геодезического объединения РФ: Тем, что мы теряем утренние часы сна. Это уже было сказано.
ВЕДУЩИЙ: Все наоборот. Сейчас, позвольте.
Сергей СМИРНОВ, вице-президент астрономо-геодезического объединения РФ: Нас заставляют встать раньше. Я должен в это время спать.
МУЖЧИНА: Когда встает солнце, нужно вставать, а не спать.
Сергей СМИРНОВ, вице-президент астрономо-геодезического объединения РФ: Солнце еще не встало в большинстве широт нашей страны.
МУЖЧИНА2: Проблема сельских жителей и городских жителей - вставание с солнцем.
ВЕДУЩИЙ: Словосочетание "надо вставать" звучит у нас по-другому еще в русском языке.
МУЖЧИНА3: Максим, можно в отношении Гозмана?
ВЕДУЩИЙ: Не, секундочку, я хочу уточнить. Я хочу. Ну, секундочку. Секундочку, сейчас. Оксана Георгиевна, сейчас позвольте про вред. Давайте поточнее про вред еще.
Сергей СМИРНОВ, вице-президент астрономо-геодезического объединения РФ: В восточной мифологии и символике времени. Это самое время трудное. Если человека встряхнуть будильником или...
ВЕДУЩИЙ: Это какая-то ... Да?
Сергей СМИРНОВ, вице-президент астрономо-геодезического объединения РФ: ...сказать "подъем", это будет страшный стресс. Он будет наименее работоспособен и наибольшая вероятность инфаркта, какого-то потрясения детского, которое на всю жизнь заиканием отразиться. Поэтому надо дать этот час выспаться, а вот в час кролика уже вполне можно разбудить.
ВЕДУЩИЙ: Час кролика - это что такое? Ну-ка, поясните терминологию загадочную.
Сергей СМИРНОВ, вице-президент астрономо-геодезического объединения РФ: Час кролика - это после 6-ти.
ВЕДУЩИЙ: После 6-ти.
ГОЛОС ЗА КАДРОМ: ... так и происходит.
ВЕДУЩИЙ: Оксана Генриховна, ну вот аргументация, которая доходит...
Сергей СМИРНОВ, вице-президент астрономо-геодезического объединения РФ: А нас заставляют 6 поставить на 4 часа солнечного времени.
ВЕДУЩИЙ: Аргументация, доходящая до души каждого человека. Выспаться, это понятно каждому.
Оксана ДМИТРИЕВА, депутат РФ, "Справедливая Россия": Ну, поскольку, вы кажется, психолог, Гозман, кажется, психолог. И вы спрашивали про энергетику. Ну, поскольку здесь из присутствующих я, как экономист-математик, наверное, наиболее близок...
ВЕДУЩИЙ: Нет, я его спрашивал не как психолога, а как члена правления РАО ЕЭС.
Оксана ДМИТРИЕВА, депутат РФ, "Справедливая Россия": ...да, к энергетике. Значит, да, вы член правления... разные, все-таки в электроэнергетике хотя бы закон Ома желательно знать. Значит, теперь... Прекрасно... Значит, если мы привели соответствующие исследования, когда мы готовили законопроект по поводу, есть ли реальная экономия электроэнергии при переходе на летнее-зимнее время. Результат - никакого совокупного экономии в потреблении электроэнергии нет. Суточное потребление электроэнергии остается примерно таким же, только сдвигается пик, поэтому никакого... Экономии электроэнергии нет, никакой экономии бюджетных средств нет...
ВЕДУЩИЙ: Тогда страшный вопрос закрадывается в душу. Что же мы, в течение 30 лет дурака валяли что ли?
Оксана ДМИТРИЕВА, депутат РФ, "Справедливая Россия": Ну, вполне возможно, далее... В общем, теперь... Теперь вот эти... Дайте договорить. Значит, ситуация следующая, если коротко ее охарактеризовать. Экономии экономической нет, электроэнергии экономии нет, а вреда... А полезности для здоровья от перемены летнего-зимнего времени точно нет.
(говорят в один голос)
ВЕДУЩИЙ: Сейчас, Оксана Генриховна договорит. Вы договорили Оксана Генриховна? Сейчас секундочку.
Оксана ДМИТРИЕВА, депутат РФ, "Справедливая Россия": И последнее, а затраты на перевод времени есть. Поэтому, с точки зрения экономической, нет никакого смысла перевода, с точки зрения здоровья, может быть, вреда никто точно не доказал, но полезности точно нет.
Валентин ЗАВАДНИКОВ, председатель Совета Федерации РФ по промышленной политике, член правления РАО "ЕЭС России" в 1998-2001 гг.: Максим, давайте про энергетику. Очень важное, именно про пики.
ВЕДУЩИЙ: Давайте.
Валентин ЗАВАДНИКОВ, председатель Совета Федерации РФ по промышленной политике, член правления РАО "ЕЭС России" в 1998-2001 гг.: Как раз собственно размазывание пикам и дает экономический эффект. Потому что, когда вы размазываете пик, на более широкое время.
ГОЛОС ЗА КАДРОМ: Вы объясните человеческим языком.
Валентин ЗАВАДНИКОВ, председатель Совета Федерации РФ по промышленной политике, член правления РАО "ЕЭС России" в 1998-2001 гг.: У вас есть утро, вечер.
Оксана ДМИТРИЕВА, депутат РФ, "Справедливая Россия": Он не размазывается.
Валентин ЗАВАДНИКОВ, председатель Совета Федерации РФ по промышленной политике, член правления РАО "ЕЭС России" в 1998-2001 гг.: Нет, чуть-чуть размазывается, в том-то и дело. Вы должны для того, чтоб поддерживать частоту в электрической сети... у вас ест утром и вечером пиковая нагрузка. Я понял.
МУЖЧИНА1: Роль атомных электростанций падает. Вот и все.
(говорят в один голос)
Валентин ЗАВАДНИКОВ, председатель Совета Федерации РФ по промышленной политике, член правления РАО "ЕЭС России" в 1998-2001 гг.: За мощность мы платим, и поэтому есть экономический эффект, но проблема в другом, услышьте меня... Я не хочу, чтобы из-за меня энергетики на мне экономили.
Николай ГЕРАСИМЕНКО, первый заместитель председателя комитета ГД РФ по охране здоровья, "Единая Россия", доктор медицинских наук академик РАМН: Вот когда Гозман говорит, что никаких серьезных исследований не проводилось, я повторю, вот 99-й год, парламентские слушания, "РАО ЕЭС" приглашали еще в советские времена. Они называют их, да, 1,8...
ВЕДУЩИЙ: Это 99 год в советское время?
Николай ГЕРАСИМЕНКО, первый заместитель председателя комитета ГД РФ по охране здоровья, "Единая Россия", доктор медицинских наук академик РАМН: Да, 99 год, еще тогда поднимали вопрос... Ну, я говорю 99 год... Еще поднимали как раз об отмене летнего времени. Потом парламентские слушания были в 2003 году. Что отмечается - все предприятия работают в круглосуточном режиме. Даже лампочка, ну, в туалете, компьютер, телевизор, так далее, все работают. Т.е. нет никакого... Экономии. Второе... Мы недавно проводили как раз 3 недели назад...
ГОЛОС ЗА КАДРОМ: Свет в туалете не выключают?
ВЕДУЩИЙ: К сожалению, представляете...
(говорят одновременно)
Николай ГЕРАСИМЕНКО, первый заместитель председателя комитета ГД РФ по охране здоровья, "Единая Россия", доктор медицинских наук академик РАМН: Мы проводили большой экспертный совет, опять были представители академии наук, железнодорожников и другие. Затраты на перевозку гораздо больше. Расписание, компьютеры, опоздания и так далее, и получается, что более выгодно отменить как раз вот переходы.
ВЕДУЩИЙ: Михаил...
Михаил ФИШМАН, журналист: Господин Завадников выдвинул аргументы, он такой, ну, важный, и вполне достоин обсуждения, что давайте дадим люди свободу самим решать, ну когда им вставать, когда хотят, пусть тогда и встают, раньше вмешивались, теперь не будем. Ну, согласитесь, понятная позиция, я всего лишь пересказываю пока. Понятная позиция. Мне кажется, она была бы верной, и работала бы, если бы жили в таком отдельном мире, сами по себе. К сожалению, мы вынуждены... Государство вынуждено в жизнь людей даже в свободном обществе, каковым мы хотим себя считать.
Михаил ФИШМАН, журналист: И в этом смысле важны приоритеты, которые государство для себя ставит и те, в интересах кого оно проводит те или иные решения. И вот тут у меня есть возражение по поводу принятого решения. Мне кажется оно принято не в моих интересах, а в чужих интересах. И это направление государственной политики мне не нравится. Да, наверное, доярки, доярки, наверное.
ВЕДУЩИЙ: Не в ваших лично, а в чьих интересах.
Михаил ФИШМАН, журналист: Я объясняю. Да, доярке, наверное, будет проще и естественнее вставать теперь по утрам и коровам тоже будет легче и так далее и тому подобное. Хотя понятно, что это не самый важный в жизни ее вопрос. Но вот есть. Вот мы строим, например международный финансовый центр в Москве. Ну, вроде как собираемся строить и выясняется.
МУЖЧИНА: Строим и говорим, это разные вещи.
ВЕДУЩИЙ: По крайней мере, хотим строить.
Михаил ФИШМАН, журналист: И выясняется, что теперь Москва живет в разных временных режимах все время относительно других финансовых столиц мира.
Оксана ДМИТРИЕВА, депутат РФ, "Справедливая Россия": Она и так живет в разных.
Михаил ФИШМАН, журналист: Нет, не в разных. В одном.
Оксана ДМИТРИЕВА, депутат РФ, "Справедливая Россия": Ну, как она не живет. Пояса-то разные.
Михаил ФИШМАН, журналист: И теперь у инвесторов, которые будут приезжать сюда и делать отсюда бизнес, мы их хотим позвать, и них будет сидеть в голове: "У меня теперь с моим домом 2 часа разницы, или 3. Опять, я запутался". Это все время будет бить ему по голове. Я не уверен. Но настолько, насколько это вообще важно.
ВЕДУЩИЙ: На самом деле, очень сильный аргумент, давайте после короткого перерыва мы вернемся к этому аргументу и к другим аргументам. Еще раз взвесим все за и против. Относительно этой временной реформы, оставайтесь на "Первом канале".
ВЕДУЩИЙ: В эфире программа "Судите сами". Сегодня мы говорим об отмене перехода на зимнее время. Мы очень спорим бурно, про энергоэффективность, про здоровье людей. Иосиф Евгеньевич, ... Вот давайте попробуем сейчас еще раз. Итак, в чем суть вопроса? Почему этот вопрос вообще вызывает такие бурные дискуссии? Казалось бы, стрелочка туда, сюда.
Иосиф ДИСКИН, сопредседатель совета по национальной стратегии, член Общественной палаты РФ: А потому что, вот что с моей точки зрения самое главное, это как раз изменившаяся стилистика власти. Власть обратилась не к большим проблемам, а к тому, что волнует каждого человека. Я вот не знаю, где, в какой стране...
ВЕДУЩИЙ: Что, по сути, является тоже большой проблемой.
Иосиф ДИСКИН, сопредседатель совета по национальной стратегии, член Общественной палаты РФ: Да, вот большой проблемой. Смена, беспокойство. Статистика. И то, что власть решила, что надо решать большие проблемы, там коррупция, переход к полиции и одновременно решать вопросы, которые волнуют дважды в год людей, это, на мой взгляд, вот важное достижение. И я удивляюсь, и господин Завадников, кстати, говорит, что он правильно ... что вопрос для либерально ориентированного президента, обращение к теме, которая снижает нагрузку на каждодневную ... - это логично и последовательно. И что меня поражает, это те либералы, которых должна волновать эта проблема, ну я сказал, что если Евтушенко против кого, мы против. Значит, или мы за. Но логика простая. Вот, Валерия, ...
Сергей КОЛЕСНИКОВ, заместитель председателя комитета ГД РФ по охране здоровья, "Единая Россия": Я хотел бы как раз задать вопрос. В системе ценностей нашего российского человека. Нет, подождите, я задаю правильно вопрос, в отличие от социологов. В системе ценностей нашего населения на каком месте стоит проблема перевода часов, это первое. Я задал конкретный вопрос.
Иосиф ДИСКИН, сопредседатель совета по национальной стратегии, член Общественной палаты РФ: Нет, вопрос я первый задал, Валерия Викторович, как с этим с поддержкой переводов.
Валерий ФЕДОРОВ, генеральный директор всероссийского центра изучения общественного мнения, ВЦИОМ: Первое, в системе ценностей этот вопрос стоит далеко не на первом месте. Второе, если есть инициатива перевести, то мы задаем, конечно, вопрос на эту тему, потому что это касается всех. Вот какие результаты....
40%, как правило - это молодые, здоровые, адаптивные люди. Им, по большому счету, все равно. Порядка 25% считают, что очень даже хорошо, что проводят... что регулярно меняют время. Порядка 35% считают, что делать этого не надо. Поэтому если говорить...
Сергей КОЛЕСНИКОВ, заместитель председателя комитета ГД РФ по охране здоровья, "Единая Россия": Вот вы говорите потому, что принято чисто политическое решение.
Валерий ФЕДОРОВ, генеральный директор всероссийского центра изучения общественного мнения, ВЦИОМ: Подождите. Если говорить о тех 60%, для кого перевод времени значим, то, безусловное большинство за то, чтобы перевод не делать.
ГОЛОС ЗА КАДРОМ1: Вот и ответ.
Валерий ФЕДОРОВ, генеральный директор всероссийского центра изучения общественного мнения, ВЦИОМ: Теперь...
ГОЛОС ЗА КАДРОМ2: ... принято решение по вопросу, который реально волнует ...
ГОЛОС ЗА КАДРОМ3: Выгодно.
Валерий ФЕДОРОВ, генеральный директор всероссийского центра изучения общественного мнения, ВЦИОМ: Теперь, что касается тех, кто... Коллеги, коллеги, последняя цифра и больше вас грузить цифирью не буду. Кто реально выиграет? Не только доярки. И не только коровы. Хотя респект большой коровам. Порядка 15%...
ГОЛОС ЗА КАДРОМ4: Дело не в коровах.
Валерий ФЕДОРОВ, генеральный директор всероссийского центра изучения общественного мнения, ВЦИОМ: 15% населения, мы трижды проводили этот опрос: в 90-м году, в 2002-м и в 2010-м. Цифры меняются в пределах 3-4%. Но вот, около 15% либо вообще не могут адаптировать, так они нам говорят, к переводу времени.
Иосиф ДИСКИН, сопредседатель совета по национальной стратегии, член Общественной палаты РФ: ... ну это и то, что самое главное.
Валерий ФЕДОРОВ, генеральный директор всероссийского центра изучения общественного мнения, ВЦИОМ: Либо эта адаптация у них занимает больше 3 месяцев. Вот где-то 15...
ГОЛОС ЗА КАДРОМ: А в Гаити...
Валерий ФЕДОРОВ, генеральный директор всероссийского центра изучения общественного мнения, ВЦИОМ: ... это люди. Это прежде всего люди в возрасте... и люди не очень здоровые.
Сергей КОЛЕСНИКОВ, заместитель председателя комитета ГД РФ по охране здоровья, "Единая Россия": Вы смотрели статистику. Я еще раз повторю вопрос: вы смотрели статистику при переводе часов на зимнее время? Смотрели?
Иосиф ДИСКИН, сопредседатель совета по национальной стратегии, член Общественной палаты РФ: Смотрели, еще как. Можно я отвечу.
Сергей КОЛЕСНИКОВ, заместитель председателя комитета ГД РФ по охране здоровья, "Единая Россия": Не смотрели. Вот ... вопрос. Вы делаете в интересах себя. Вы сделали одну конкретную задачу, поставили, и все.
Иосиф ДИСКИН, сопредседатель совета по национальной стратегии, член Общественной палаты РФ: Да не надо мне вменять то, что я делаю. Вы смотрите то, что мы делали. Я же уже сказал, мы смотрели данные корреляции между переводом времени туда и обратно и участившимися случаями смертей на летнее время. Неправда. Оба, ну вот... Да что же у нас за.
Сергей КОЛЕСНИКОВ, заместитель председателя комитета ГД РФ по охране здоровья, "Единая Россия": Никаких таких данных не опубликовано.
Иосиф ДИСКИН, сопредседатель совета по национальной стратегии, член Общественной палаты РФ: Извините, пожалуйста, это не правда. Позвольте эти данные оглашу, эти данные еще в 93-м году в работах Института мирового населения
Российская академия наук.
ВЕДУЩИЙ: Сидящему у нас в первом ряду эксперту. Юрий Аркадьевич Бубеев, заведующий отделом психофизиологии Института медико-биологических проблема Российской
Академии наук. Юрий Аркадьевич, скажите, пожалуйста, итак, все-таки этот перевод
с зимнего на летнего, с летнего на зимнее, на самом деле, негативно влияет на здоровье людей?
Юрий БУБЕЕВ, заведующий отделом психофизиологии института медико-биологических проблем РАН: Биоритмологи института медико-биологических проблем десятилетиями занимаются этой проблемой, вред здоровью не доказан. То есть на каждую работу о вреде есть, по меньшей мере, одна работа против. Значит, что твердо установлено, для здорового человека сдвиг на один час это вообще не проблема, другое дело, если. Здоровых людей у нас очень мало, я согласен. Для больного человека это стресс. Но стрессеров у нас вокруг очень много, но, в частности, отсутствие солнца на горизонте в пасмурную погоду 2 недели, это тоже увеличивается и суицид и прочее. Но здесь мы так сказать можем, так сказать, ну здесь некому предъявлять претензии. А здесь конкретные адреса есть.
ВЕДУЩИЙ: Понятно.
ГОЛОС ЗА КАДРОМ: Ну, вы говорите....
ВЕДУЩИЙ: И сразу же позвольте вопрос к Дмитрию Анатольевичу Каракину, начальнику департамента оперативно технологического управления холдинга межрегиональных распределительных сетевых компаний. ОАО холдинг "МРСК". Итак, Дмитрия Анатольевич, вам вопрос естественно не про суицидальное, а про энергетику.
Дмитрий КОРЯКИН, начальник департамента холдинга "Межрегиональных распределительных сетевых компаний": Я тоже могу сказать.
ВЕДУЩИЙ: Тоже можете? Ну, все-таки давайте про энергетику. А потом если останется время чуть-чуть и про суицидальное. Итак, на энергетику влияет?
Дмитрий КОРЯКИН, начальник департамента холдинга "Межрегиональных распределительных сетевых компаний": Здесь я не могу выступать против своих бывших руководителей членов правления РАО.
ВЕДУЩИЙ: Давайте, дерзните. Почему нет?
Дмитрий КОРЯКИН, начальник департамента холдинга "Межрегиональных распределительных сетевых компаний": Хочу сказать, что на энергетику это влияет. С точки зрения экономии, это влияние минимально, то есть то что мы выиграем от перехода с зимнего на летнее время, то что сейчас будет, мы имеем некий экономический эффект, за счет того, что нагрузка световая переходит в дневное время, поэтому ее потребление меньше становится, но обратный эффект мы имеем при обратном переходе. Таким образом, эти два эффект они ..., и, в итоге, с точки зрения денег в целом по стране эффект практически нулевой.
ВЕДУЩИЙ: Вы это сказали потому, что тут два руководителя бывшего или потому что вы так думаете?
Дмитрий КОРЯКИН, начальник департамента холдинга "Межрегиональных распределительных сетевых компаний": Да, потому что я два.
ВЕДУЩИЙ: А как вы думаете на самом деле?
Дмитрий КОРЯКИН, начальник департамента холдинга "Межрегиональных распределительных сетевых компаний": Это все шутки, на самом деле, я абсолютно с этим согласен, но есть второй момент, который тоже фрагментарно здесь уже обсудили, это влияние на обеспечение надежности энергосистемы. У нас энергосистема работает следующим образом. В каждую секунду производится ровно столько энергии, сколько потребляется. Это баланс всегда должен быть четкий, любые отклонения приводят к масштабным авариям, которые у нас были по Москве уже не раз. Так вот, у нас каждый час нагрузка разная, если мы перескакиваем с одного часа на другой, т.е. через час, у нас люди, соответственно, потребляют другую нагрузку, и вот этот скачок...
ВЕДУЩИЙ: Он ощущается очень сильно...
Дмитрий КОРЯКИН, начальник департамента холдинга "Межрегиональных распределительных сетевых компаний": Он ощущается, это надо очень сложно...
ВЕДУЩИЙ: Т.е. вы считаете, что решение Президента - разумное, правильное...
Дмитрий КОРЯКИН, начальник департамента холдинга "Межрегиональных распределительных сетевых компаний": Абсолютно разумное, причем нужно...
(аплодисменты)
Дмитрий КОРЯКИН, начальник департамента холдинга "Межрегиональных распределительных сетевых компаний": Именно сохранение летнего времени, потому что летнее время, вот эти пики и броски, они наиболее благоприятны для работы энергосети.
Николай ГЕРАСИМЕНКО, первый заместитель председателя комитета ГД РФ по охране здоровья, "Единая Россия", доктор медицинских наук академик РАМН: 3 недели назад мы проводили на... Партия "Единая Россия" собирала клуб, центр ... политики, я в отношении, вот, медицины... Там были представители Академии Медицинских Наук, представители Института труда, который занимается, и Московского медицинского университета имени Сеченова. И три академика-профессора в один голос говорили о большом вреде, который приносит как раз перевод стрелок... Особенно летнего времени.
Николай ГЕРАСИМЕНКО, первый заместитель председателя комитета ГД РФ по охране здоровья, "Единая Россия", доктор медицинских наук академик РАМН: Дальше. Говори о том, что как раз экономии нету, а есть только затраты, и поэтому мы целиком поддерживаем то, что...
Оксана ДМИТРИЕВА, депутат РФ, "Справедливая Россия": Мы поддерживали это 3 года, когда вносился законопроект...
Николай ГЕРАСИМЕНКО, первый заместитель председателя комитета ГД РФ по охране здоровья, "Единая Россия", доктор медицинских наук академик РАМН: Вы поддерживали, вы поддерживали где?
ГОЛОС ЗА КАДРОМ: Не надо, не надо, не надо...
(говорят одновременно)
ВЕДУЩИЙ: Что касается врачей, что касается врачей, сколько живу, столько вот убеждаюсь в том, что Мольер очень точно описал врачей, спорящих около мнимого больного, да. У каждого из них разное мнение об одном и том же.
Оксана ДМИТРИЕВА, депутат РФ, "Справедливая Россия": Значит, основной аргумент против предложения Президента, который "Единая Россия" вносила 3 года назад, это было отклонено. "Единая Россия" - это то, что в других странах по-другому, но это не аргумент, потому что массовых заблуждений у нас очень много, это первое. Теперь второе.
ВЕДУЩИЙ: Тем более что в Китае не по-другому.
Оксана ДМИТРИЕВА, депутат РФ, "Справедливая Россия": Теперь второе. Да. Почему этот вопрос... Почему этот вопрос такой простой, почему он поставлен. А почему такой простой вопрос столько лет не решался? Потому что экономии нет электроэнергии, бюджетной экономии нет, одни расходы. Вред здоровью есть, вопрос решения которого ничего не стоит, и он, тем не менее, не решался.
ГОЛОС ЗА КАДРОМ: Потому что энергетики все время давали Министерству финансов заключения...
Андрей ПАНИН, кандидат географических наук, доцент географического факультета МГУ им. М.В.Ломоносова: Почему люди в половине мира терпят этот переход и обратно. Дело в том, что когда мы переходим на летнее время, и то же самое будет, когда мы будем жить по решению Президента всегда на летнем времени, это позволяет улавливать больше светлого времени. Это приводит к тому, что вечером светлее, меньше ДТП. Я вот оценивал, примерно нам в России сдвиг на один час, декретный час, позволяет экономить от 1000 до 1500 жизней в год в ДТП. Умножьте на десять, это столько увечий. Вот это главное, это главное. Не электроэнергия, не то, что кому-то хуже спать, не буренки, это человеческие жизни.
(говорят одновременно)
Оксана ДМИТРИЕВА, депутат РФ, "Справедливая Россия": Как это, вы подменяете предмет спора. Вы подменяете предмет спора.
(говорят одновременно)
Оксана ДМИТРИЕВА, депутат РФ, "Справедливая Россия": Потому что вопросы...
(говорят одновременно)
Оксана ДМИТРИЕВА, депутат РФ, "Справедливая Россия": Самое главное - не экономить жизнями.
ВЕДУЩИЙ: Я даже не подозревал, дорогие коллеги, что эта тема может быть настолько жаркой, горячей дискуссией.
Андрей ПАНИН, кандидат географических наук, доцент географического факультета МГУ им. М.В.Ломоносова: Вопрос... Это не только ДТП, а еще криминал, потому что, вечером, люди с работы идут, темнее.
Николай ГЕРАСИМЕНКО, первый заместитель председателя комитета ГД РФ по охране здоровья, "Единая Россия", доктор медицинских наук академик РАМН: Утром темно, не страшно, а вот вечером темнеет, криминал тоже увеличивается. Вот в этом смысле световой день очень влияет на человека, на энергию.
Леонид Гозман, сопредседатель партии "Правое дело", член правления РАО "ЕЭС России" в 2000-2001 гг.: Смотрите, смотрите, что получается.
ВЕДУЩИЙ: Давайте, посмотрим, что получается.
Плохо, говорят, хорошо и так далее, только, вот, при этом ссылаются, вот, коллега ссылается на очень уважаемый орган, на парламентские слушания там и так далее, что сказали 3 академика, вы знаете, все-таки в современном мире важно не то, что сказали 3 академика, что написано как-то, подтверждено, там, и так далее, они только в нашей Государственной Думе по всем...
Андрей ПАНИН, кандидат географических наук, доцент географического факультета МГУ им. М.В.Ломоносова: А они говорят, не написано.
ВЕДУЩИЙ: Что касается важных вопросов. Леонид, а где написано и кем подтверждено?
Леонид Гозман, сопредседатель партии "Правое дело", член правления РАО "ЕЭС России" в 2000-2001 гг.: А вот в том-то и дело, что нигде не написано. Нигде не написано. Значит, смотрите,
Андрей ПАНИН, кандидат географических наук, доцент географического факультета МГУ им. М.В.Ломоносова: Написано. Зачем же вы говорите.
ЛЕОНИД ГОЗМАН, сопредседатель партии "Правое дело", член правления РАО "ЕЭС России" в 2000-2001 гг.:
ГОЛОС ЗА КАДРОМ: Значит, смотрите, смотрите, смотрите, значит так. Доказательств вреда здоровью нету, сказал эксперт...
Андрей ПАНИН, кандидат географических наук, доцент географического факультета МГУ им. М.В.Ломоносова: Три академика говорят...
Леонид Гозман, сопредседатель партии "Правое дело", член правления РАО "ЕЭС России" в 2000-2001 гг.: Первое, так: с экономикой, с экономикой вообще-то... да, вот. Значит тогда, зачем делать вещь, которая, вот, не горящая. Других задач не решаем.
ВЕДУЩИЙ: Вот, эту вашу мысль вы нам повторили уже в 117-й раз. Это понятно.
Леонид Гозман, сопредседатель партии "Правое дело", член правления РАО "ЕЭС России" в 2000-2001 гг.: Да, ну понятно.
Иосиф ДИСКИН, сопредседатель совета по национальной стратегии, член Общественной палаты РФ: Я считаю, что если есть возможность каким-то образом улучшить жизнь людей, то, чего они хотят, это надо делать.
Михаил ФИШМАН, журналист: Вот на это хочется все-таки возразить, потому что, вот, основной докладчик нашей последней сессии сказал, что наконец наш Президент принял решение, которого так хочет общество. Только что выступил уважаемый социолог, который сказал, что нет в списке общественных запросов, в приоритетах этого вопроса.
ВЕДУЩИЙ: Давайте еще раз, давайте еще раз...
(говорят одновременно)
Михаил ФИШМАН, журналист: Неправилен вот этот вопрос...
(говорят одновременно)
Валерий ФЕДОРОВ, генеральный директор всероссийского центра изучения общественного мнения, ВЦИОМ: Порядка 40 % не имеют своей позиции, из оставшихся порядка 30... порядка 36 %, если быть точным, за отмену этих переходов, порядка 24 процентов против.
Михаил ФИШМАН, журналист: Вопрос, который был сформулирован... Что вас волнует? И вот просто, сейчас, одну минутку, большая группа людей говорит - нас очень волнует, что все время переводят стрелки туда-сюда, тогда нужно что-то поменять.
Валерий ФЕДОРОВ, генеральный директор всероссийского центра изучения общественного мнения, ВЦИОМ: Я сомневаюсь, что вам на это наплевать, а больных и старых это волнует, и возможность сохранить жизни этим самым больным старым, у которых любой стресс может оказаться...
ГОЛОС ЗА КАДРОМ: Даже меньше стрессов будет.
Валерий ФЕДОРОВ, генеральный директор всероссийского центра изучения общественного мнения, ВЦИОМ: Вот, про стресс было сказано. Много разных стрессов, но от этого стресса их можно избавить, давайте их будем избавлять.
ВЕДУЩИЙ: Последний вопрос. Прошу коротко на него ответить. Видите ли вы плюсы в этом решении, и назовите эти плюсы. Если вы не видите, скажите "я плюсов не вижу". Вы видите плюсы в этом решении?
Андрей ПАНИН, кандидат географических наук, доцент географического факультета МГУ им. М.В.Ломоносова: Это обманное решение, потому что на самом деле с полутора часов прибавки к реальному солнечному времени нас передвигают на постоянные два.
ВЕДУЩИЙ: Понятно. Ваше видение?
Валентин ЗАВАДНИКОВ, председатель Совета Федерации РФ по промышленной политике, член правления РАО "ЕЭС России" в 1998-2001 гг.: Я вижу плюсы в том, что государство перестает хоть чуть-чуть вмешиваться в дела частные граждан и при этом перестает воспринимать страну как единый народно-хозяйственный комплекс.
ВЕДУЩИЙ: Ну хоть один плюсик.
Леонид Гозман, сопредседатель партии "Правое дело", член правления РАО "ЕЭС России" в 2000-2001 гг.: Да, конечно. Да, конечно, весной не надо будет вставать на час раньше.
ВЕДУЩИЙ: Валерий.
Валерий ФЕДОРОВ, генеральный директор всероссийского центра изучения общественного мнения, ВЦИОМ: Главный плюс, что это 15-20% тех, кто тяжело эти переводы принимает, и тяжело с ними справляется, они будут избавлены от этой проблемы.
ВЕДУЩИЙ: Прошу вас.
Сергей КОЛЕСНИКОВ, заместитель председателя комитета ГД РФ по охране здоровья, "Единая Россия": Я должен сказать, что Президент принял политическое решение, последствия которого надо изучать, а мне как ученому и даже как депутату в принципе все равно. Вот я могу сказать, это абсолютно точно.
ВЕДУЩИЙ: Ну а вам как депутату?
Николай ГЕРАСИМЕНКО, первый заместитель председателя комитета ГД РФ по охране здоровья, "Единая Россия", доктор медицинских наук академик РАМН: Мне тоже как ученому, я тоже академик, как депутат, не все равно...
ВЕДУЩИЙ: Не все равно.
Николай ГЕРАСИМЕНКО, первый заместитель председателя комитета ГД РФ по охране здоровья, "Единая Россия", доктор медицинских наук академик РАМН: Не все равно. Мы давно этим занимаемся, более 10 лет. Настаивали на этом, и наша партия "Единая Россия" дала рекомендации как раз 3 недели назад. Абсолютные плюсы: не переводятся стрелки и уже не нужно опаздывать на работу, на самолеты и так далее. Дальше, стресса меньше. Инфарктов меньше. Инсультов меньше. Следующий, очень важный момент. Криминальное, вот то, что говорили, да, уменьшается количество криминала, потому что люди будут возвращаться с работы днем, светло, так? Поэтому ДТП, потому что тоже светло будет, тоже будет меньше. Поэтому плюсов больше, дальше, если остальное можно изучить.
ВЕДУЩИЙ: Понятно, спасибо. Михаил?
Михаил ФИШМАН, журналист: Я-то, конечно, спокойно уживусь с этим решением. И вообще, мне кажется, из дискуссии сегодняшней следует, что есть аргументы "за" и "против". И если их на чашу весов класть, то примерно получится равновесная ситуация. И в этой связи, я вот работал редактором журнала. Редактором журнала. И мне, и я знаю, что есть такое золотое правило редактора. Если можно не менять что-то, лучше не менять. А если ты меняешь, когда не надо, значит ты плохой редактор. Мне кажется, государство сейчас выступает, как плохой редактор.
ВЕДУЩИЙ: Пожалуйста, ваше.
ГОЛОС ЗА КАДРОМ: Меняться надо к лучшему.
ВЕДУЩИЙ: Секундочку, пожалуйста.
Андрей ПАНИН, кандидат географических наук, доцент географического факультета МГУ им. М.В.Ломоносова: Я совершенно спокойно отношусь, к отмене переводов времени, можно было бы их не отменять, но самое главное, то на каком времени зафиксируется, и тут я считаю, что зафиксировано абсолютно правильно летнее время, не зимнее, не поясное, а именно летнее - это масса плюсов.
ВЕДУЩИЙ: Оксана Георгиевна?
Оксана ДМИТРИЕВА, депутат РФ, "Справедливая Россия": Я считаю, что это очень хорошее решение, которое даст эффект здоровью, которое даст экономию, потому что есть расходы на перевод, и которое для населения и для государства ничего не стоит. То есть мы получаем эффект и для населения, и для бюджета, потому что есть расходы на перевод, и при этом это решение ничего не стоит. Даже если оно очень просто, даже если оно не самое главное, но оно очень эффективное.
Иосиф ДИСКИН, сопредседатель совета по национальной стратегии, член Общественной палаты РФ: Если есть проблема, волнующая больных, не очень здоровых людей, трудно переносящих, а всем остальным все равно, надо заботится о тех, кому плохо. Я считаю, что это вообще довольно либеральная позиция. Я просто поражаюсь, почему именно либералы тогда это...
ВЕДУЩИЙ: Спасибо вам всем за то, что приняли участие в этой дискуссии. Судя по тому, как жарко она протекала, это очень важный вопрос, этот вопрос на самом деле, который касается огромного количества людей, всего без исключения населения нашей страны. Независимо от возраста, пола, там, не знаю, состояния здоровья и так далее. Подходит к концу 30-летний эксперимент по переводу времени то на зимнее, то на летнее. Выбор сделан, теперь Россия круглый год будет жить по летнему времени. Окажется ли это единое время более удобным для нас, более выгодным судить нам с вами. Потому что время - это такое измерение человеческой жизни, о котором в конце концов каждый человек судит лично. Судит в одиночку. И, как говорится, время покажет, чего стоит и какова эта реформа и эти перемены. Мы были с вами откровенны, мы не скрывали своих мыслей и чувств. Как это у нас получилось, судите сами.
Обсудить новость на Форуме