12:01 10.02.2011 | Все новости раздела "Правое дело / Союз Правых Сил"
Леонид Гозман: Надо менять ситуацию, в которой у людей нет никаких способов нормально реагировать на несправедливость
3 канал, 09.02.2011
ВЕДУЩИЙ: Президент Дмитрий Медведев предложил бороться с русским национализмом путем повышения уровня культуры. При этом особое внимание нужно уделить именно русской культуре и развивать самые лучшие черты русского характера. Вот об этом мы и будем говорить сегодня подробно. В нашей программе право голоса имеет каждый. Но я предлагаю первому воспользоваться этим правом Леониду Гозману. Как вы считаете, возможно действительно решить эту проблему путем повышения уровня культуры? Если да, то что нужно делать?
Леонид Гозман, сопредседатель партии "Правое дело": Дело в том, что мне кажется, что просто повышение уровня культуры - вещь хорошая в любом случае. Почему бы и нет. Просто не поможет решению этой проблемы. У нас такая ситуация, в которой очень многие люди, принадлежащие к разным национальностям, живущим в нашей стране, чувствуют себя ущемленными. Чувствуют себя эксплуатируемыми, дискриминируемыми, представителями других национальностей.
ВЕДУЩИЙ: Так.
Леонид Гозман, сопредседатель партии "Правое дело": Русские говорят о кавказцах, кавказцы говорят о русских. Ну в общем, кто, все говорят друг о друге. Такая дружба народов возникает, да? И поэтому я думаю, что надо менять ситуацию, в которой у людей нет никаких способов нормально реагировать на несправедливость. У людей нет политического представительства, толком, нет свободной прессы. То есть ее очень мало на самом деле.
ВЕДУЩИЙ: Что такое справедливость? Кто решает, что справедливо, что несправедливо?
Леонид Гозман, сопредседатель партии "Правое дело": Есть ощущение. У человека ест ощущение несправедливости. Вот он говорит, понаехали туда, или он говорит там еще что-то такое. У него есть ощущение несправедливости. С этим ощущением несправедливости ему идти в общем некуда. Он не может это обсуждать. Потому что эта тема в большинстве средств массовой информации абсолютно закрыта. Ее не принято обсуждать вообще, да? У него нету своих депутатов, которые могут этот вопрос поднимать. У него нету веры, и, совершено справедливо, в суды, куда он может в принципе, мог бы, пойти и сказать, что вот, тут вот меня обижают и так далее. И в общем, практически нету свободных средств массовой информации, которые это свободно обсуждают. Вот это проблема. Проблема загоняется вглубь, а дальше говорится, дальше говорится. Что давайте, ребята, будем развивать культуру, и вообще, будем, как кот Леопольд, жить дружно, да? Вот это не получается. Дружно жить просто так не получается. Есть много стран, мы не первая вообще страна, с проблемами в этой сфере. Посмотрите на Соединенные Штаты, что там творилось еще совсем недавно. И какая там сейчас ситуация. Вот этот опыт разных стран показывает, что когда в стране есть нормальный демократический институт, и политическая воля руководства страны…
ВЕДУЩИЙ: … то эта проблема решается очень быстро.
Леонид Гозман, сопредседатель партии "Правое дело": Нет, не очень быстро.
ВЕДУЩИЙ: Не очень быстро?
Леонид Гозман, сопредседатель партии "Правое дело": Не очень быстро.
ВЕДУЩИЙ: Но тем не менее, она решается.
Леонид Гозман, сопредседатель партии "Правое дело": Она решается. Она решается сложно, но она решается.
ВЕДУЩИЙ: Андрей Вячеславович, а как вы считаете, возможно с помощью культуры перевоспитать людей, у которых есть дурная привычка вскидывать руку в немецком, фашистском приветствии? Там "зиг хайль" и так далее, и так далее. Как вы думаете?
Андрей КУРАЕВ, протодиакон Русской Православной Церкви, профессор Московской духовной академии: Знаете, Бронислав Малиновский, замечательный английский культуролог польского происхождения, сказал, что культура - это все те действия человека, которые нельзя объяснить, исходя из его анатомии и физиологии. Поэтому если исходить из того, что культура здесь бессильна, то нам что остается - делать ставку на физиологию инъекции? Вряд ли это уместно. Поэтому, как представитель религии слова, я очень верю в силу слова, убеждения, и педагогики.
ВЕДУЩИЙ: Что такое лучшие черты русского характера?
Андрей КУРАЕВ, протодиакон Русской Православной Церкви, профессор Московской духовной академии: Это можно, конечно, почитать и знаменитую речь Достоевского "Памяти Пушкина", где в том числе называется и всечеловеческая отзывчивость. Но на мой взгляд, одна из лучших и наиболее мне симпатичных черт русской культуры, это некое вечное сомнение в себе самих. И вот наше сомнение в прошлом, наша повседневная потребность смотреться в зеркало, а что про нас говорят там, а зарубежных газетах, или еще где-то. Вот мне кажется, что это черта открытости.
ВЕДУЩИЙ: Открытости? Так.
Андрей КУРАЕВ, протодиакон Русской Православной Церкви, профессор Московской духовной академии: Открытости. Да. Которая позволяет делать наше будущее тоже открытым.
ВЕДУЩИЙ: Дмитрий, как вы считаете, почему мы заговорили о проблемах, национальных проблемах в стране, после того, когда у нас уже случились и события на Манежной площади, и в оздоровительном лагере в Краснодарском крае, побоище там стенка на стенку, и так далее, и так далее. Почему? То есть пока не клюнул, ничего не делали. Считали, что все хорошо.
Дмитрий БЫКОВ, писатель: Нет, видите ли, я абсолютно уверен, что национальные конфликты в своем роде, сыпи на больном организме. Ведь, собственно говоря, корь заключается не в том, что у человека появляется сыпь. Сыпь - это симптом. Национальная проблема, по большому счету, отвлекает внимание от главной причины болезни. А главная причина заключается в том, что титульная нация, как и большинство других наций, не чувствует себя хозяином на своей земле.
ВЕДУЩИЙ: Юрий, вы согласны с этим?
Дмитрий БЫКОВ, писатель: (нрзб.) говорить, почему они не хозяева. Первая причина, безусловно, та, что у них нет никаких систем социальной самозащиты. Ни милиции, простите, ни суда. Как ведет себя суд, мы прекрасно знаем. Вторая причина - у русских нет никаких возможностей снизу поменять свое положение. Мы прекрасно знаем, как работают электоральные системы. Мы прекрасно знаем, что никто никого не выбирает. И судьба народа не решается им самим. А если он не решает своей судьбы, он и защитить себя не может ни от кого.
ВЕДУЩИЙ: Да. Но мне кажется, вот лично мне кажется, что точно в таких же условиях находятся, допустим, и татары, и башкиры, и другие народы, представители других национальностей, которые живут в России. Ровно точно в таких же условиях. Нет?
Юрий ГРЫМОВ, режиссер, продюсер, художественный руководитель студии "ЮГ":
Ну, я согласен с Дмитрием, касаемо того, что мы не защищены, есть масса проблем. Но если вот смотреть на вопрос, национальная политика и культура, мне кажется, что…
ВЕДУЩИЙ: Что такое национальная политика?
Юрий ГРЫМОВ, режиссер, продюсер, художественный руководитель студии "ЮГ": Это сложный момент. Мне кажется, через поднятие культуры, о чем говорится, да, очень важно достучаться. Я в 10 лет, будучи коренным москвичом, танцевал в грузинском ансамбле "Колхида". Это было вот это опыление, как раз это шло через культуру. Понимаете? Через то, что мы что-то познавали, кто-то ходил в тот кружок, кто-то в тот. Поэтому поднятие общего уровня культуры есть некое спасение. Поэтому, если говорить о несправедливости закона, которая существует, о которой говорит Дмитрий - 100% "за". Но, мне кажется, нельзя забывать, что культура - это тот момент, который подымает и отношения, и реакцию на этот беспредел, беззаконие. Культурный человек может сказать: вы неправы, милиционеры. Вы неправы, и этого не бояться. А бескультурный человек будет сразу прятаться и давать деньги.
ВЕДУЩИЙ: Не, культурный человек, конечно, может это сказать. А как ответит милиционер?
Юрий ГРЫМОВ, режиссер, продюсер, художественный руководитель студии "ЮГ":
А это уже другой разговор. Уровень культуры уже (нрзб.) не только у тех, кто беззащитный, но и те люди будут нести ответственность… Когда Сталин сделал такую… сделал, увели москвичей из милиции. И что получилось? Мы видим сейчас. Когда мы знаем, что все милиционеры, работающие в этом городе, здесь живет его жена, здесь мать, и он…
ВЕДУЩИЙ: Более трепетно относится, соответственно, к собственному дому, скажем так.
Юрий ГРЫМОВ, режиссер, продюсер, художественный руководитель студии "ЮГ":
Все по-другому. Поэтому уровень культуры везде. Это его Город. Это было сделано Сталиным. Смотрите. Правовой механизм должен существовать стопроцентно. Но я говорю о том, что уровень культуры должен подыматься не только внизу, но и там. Когда… послушайте, когда даже президент или премьер-министр агрессивно, агрессивно говорит в эфире - это пример? Это пример подражанию?
Леонид Гозман, сопредседатель партии "Правое дело": Нет.
Юрий ГРЫМОВ, режиссер, продюсер, художественный руководитель студии "ЮГ":
Ну, вот видите, вы разделили…
Дмитрий БЫКОВ, писатель: А самый интересный пример, что этой нашей реплики не будет в передаче! Вот ведь что интересно.
ВЕДУЩИЙ: Будет обязательно. Не слушайте Дмитрия.
Юрий ГРЫМОВ, режиссер, продюсер, художественный руководитель студии "ЮГ":
Любой поступок, совершенный публично, уже педагогика, понимаете?
Леонид Гозман, сопредседатель партии "Правое дело": Премьер выступает не образцом для других, а премьер ведет себя так в эфире потому, что он убежден, что именно это нравится людям.
ВЕДУЩИЙ: Воспринимается, да?
Леонид Гозман, сопредседатель партии "Правое дело": Конечно.
ВЕДУЩИЙ: Денис Викторович, скажите, пожалуйста, вот совсем недавно одна радиостанция проводила опрос. И задавали вопрос слушателям - как вы думаете, то, что мы имеем сегодня, вот эти проблемы национальные. Может быть, это наследство неправильной национальной политики, которая проводилась в разные времена, допустим, Сталиным, и так далее, и так далее. Горбачевым, Ельциным, и так далее.
Денис ДРАГУНСКИЙ, писатель, журналист, политический аналитик: Действительно, у нас конфликты, как ни смешно, не межэтнические, а внутринациональные. Потому что вне, внутри Российской Федерации существует очень такая странная ситуация. Существуют как бы нации. Это люди, которые, существуют народы, которые имеют свою территорию и свой, пускай декоративный, но суверенитет. И поэтому они являются не просто этническими группами, как турки в Германии, или там шотландцы в Англии, или там чернокожие…
Ольга БЕКЛЕМИЩЕВА, журналист, обозреватель Радио Свобода: У шотландцев есть свой парламент.
Денис ДРАГУНСКИЙ, писатель, журналист, политический аналитик: Да, пардон. Как эти самые… как, извините, действительно, с разгону сказал. Как арабы там во Франции, как чернокожие в Америке. У них есть своя, действительно, территория, свои президенты. То есть они как бы являются нациями. И поэтому наша Федерация очень ассиметрична. Получается, что есть территория, которая является территорией… ну, скажем, якуты. Республика Саха. Или, скажем, ну, башкиры. Республика Башкортостан. А остальное - это общее. Как бы ничье. В этой связи я могу представить себе, что самый многочисленный народ испытывает определенный дискомфорт по этому поводу. Что он живет как бы на общей земле. На ничьей. Что у всех есть своя земля. А у русских, а русские живут на общей земле. Которая принадлежит равным образом и им, а также тем, которые живут в Татарстане, в Якутии и так далее. В каком-то божественном высшем смысле это, может быть, так и есть. Но в смысле конкретных так сказать межнациональных отношений это крайне неудобно. Это всегда вызывает и будет вызывать проблемы. Поэтому я на самом деле вижу 2 выхода. Либо мы реструктурируем нашу Федерацию, одним из двух способов. То есть либо мы…
ВЕДУЩИЙ: Убираем национальные границы.
Денис ДРАГУНСКИЙ, писатель, журналист, политический аналитик: Убираем национальные… национальные…
ВЕДУЩИЙ: Ну, понятно.
Денис ДРАГУНСКИЙ, писатель, журналист, политический аналитик: Северокавказская область, там Уральская область, Сибирская там, какая хотите. Забайкальская. Без бурят, без якут, без адыгейцев и так далее. Без вот это название. Либо же мы ставим, остается Чеченская Республика, Ингушская Республика, дальше остаются там, не знаю, Русская Республика, Европейская, Русская Республика, Сибирская и так далее.
ВЕДУЩИЙ: Хорошо, если мы уберем границы национальных республик, неужели что-то изменит это?
Денис ДРАГУНСКИЙ, писатель, журналист, политический аналитик: Конечно, изменит. Конечно. Это изменит все. Это изменит абсолютно все. Мы будем жить просто в другой стране.
- Это просто начнет новую гражданскую войну.
Денис ДРАГУНСКИЙ, писатель, журналист, политический аналитик: Нет. Почему гражданскую войну? Для этого и нужна политическая власть. Извините, пожалуйста. Власть, которая боится гражданской войны, это… любой человек скажет, с Кавказа мне скажет, это жалкие трусы. А не власть. Власть не должна бояться ничего. Власть не должна говорить - мы с народом ошиблись. Власть должна сказать: вот будет вот так! Потому что я власть.
Ольга НОСКОВА, доктор философских наук, член Комитета ГД по информационной политике, информационным технологиям и связи: Всякая власть должна бояться гражданской войны и делать все, для того, чтобы этой гражданской войны не было.
ВЕДУЩИЙ: То есть вы считаете, что этот рецепт, он не подходит.
Ольга НОСКОВА, доктор философских наук, член Комитета ГД по информационной политике, информационным технологиям и связи: Вы знаете, почему нам не подходит? Вот ровно с того, с чего… потому, с чего вы начали эту передачу. Есть масса составляющих того, что должно измениться в стране, чтобы национальный вопрос не стоял так остро. Это экономика, это внятная внутренняя и внешняя политика и так далее, и так далее. Но без культуры, без этой составляющей, что бы мы через запятую ни перечисляли наиболее важное, не сработает. И если мы путем административного, жесткого такого императива уничтожим республики, но не поработаем на уровне элит, на уровне народа, на уровне культурного пласта, вот и будет та самая гражданская война.
Денис ДРАГУНСКИЙ, писатель, журналист, политический аналитик: Конечно. Ну конечно, надо работать.
Ольга НОСКОВА, доктор философских наук, член Комитета ГД по информационной политике, информационным технологиям и связи: И здесь культура - это проблема номер один. Именно здесь.
ВЕДУЩИЙ: Скажите, в Советском Союзе была национальная политика?
Рустам АРИФДЖАНОВ, председатель Национальной ассоциации журналистов "Медиакратия": Я говорю, я от себя говорю. В Советском Союзе была национальная политика. Безусловно.
ВЕДУЩИЙ: В чем она заключалась?
Рустам АРИФДЖАНОВ, председатель Национальной ассоциации журналистов "Медиакратия": Не скажу, что она была всегда правильной.
ВЕДУЩИЙ: Но, по крайней мере, не враждовали же так?
Ольга НОСКОВА, доктор философских наук, член Комитета ГД по информационной политике, информационным технологиям и связи: Нельзя было.
Рустам АРИФДЖАНОВ, председатель Национальной ассоциации журналистов "Медиакратия": Союз больше применял репрессивных методов воздействия, чем Российская Федерация. Слава Богу, что у нас нет таких репрессивных методов. Там была национальная политика. Она связывалась с созданием так называемой советской общности, единой общности советских людей.
ВЕДУЩИЙ: Советский народ.
Рустам АРИФДЖАНОВ, председатель Национальной ассоциации журналистов "Медиакратия": Советский народ. И больше всего от этой политики пострадал народ, создавший это государство, русский народ. Потому что люди постарше, может быть, помнят, не только песенку "С чего начинается Родина?", там есть фраза "С картинки в моем букваре". Я помню эту картинку. Это стояли 15 мальчиков и девочек из разных союзных республик Советского Союза, 14 были в национальных костюмчиках, а русский мальчик…
ВЕДУЩИЙ: В школьной форме.
Рустам АРИФДЖАНОВ, председатель Национальной ассоциации журналистов "Медиакратия": В школьной форме. Вот поэтому русский народ пострадал больше всего.
Это символ, понимаете?
Юрий ГРЫМОВ, режиссер, продюсер, художественный руководитель студии "ЮГ":
Касаемо Советского Союза, и вот в частности, кино. Там очень грамотно делали. Как подымался национальный вопрос. Очень мудро. Через человека труда. То есть никто не заходил. Это кавказец, это… Через человека труда. А человек … можно сказать? А человек труда, он несколько нивелировался, и он объединял такого человека с другим. Сегодня, когда человек труда - вот буквально вчера листаю каналы, какие-нибудь добровольцы. У нас сегодня боролись за дешевую рабочую силу. Так вот, Казахстан, Узбекистан - это те люди, которые приняли во время Великой Отечественной войны гигантское количество русских людей, приютили, правильно?
ВЕДУЩИЙ: Совершенно верно.
Юрий ГРЫМОВ, режиссер, продюсер, художественный руководитель студии "ЮГ":
А сегодня мы говорим - дешево. Главный критерий труда. Приезжают эти люди, и живут в рабских, скотских условиях. Скотских условиях. Сегодня!
ВЕДУЩИЙ: Юрий, вот по поводу кино… по поводу кино сейчас я у вас спрошу кое-что…
Юрий ГРЫМОВ, режиссер, продюсер, художественный руководитель студии "ЮГ":
Что касается законности. Не может человек, человек, нанимающий на работу, я не говорю там про политику, смотреть на это просто так. Когда люди стадом идут, их кормят, как животных. Это было вчера. Поэтому надо заходить в культуру обязательно. И заходить не впрямую, национальный вопрос. А через человека труда. Поднять значение человека, который лобзиком пилит. А не просто деньги считает.
ВЕДУЩИЙ: Вот смотрите, Юрий, Соединенные Штаты…
Леонид Гозман, сопредседатель партии "Правое дело": Можно, я отвечу? Тут задача, так получается, что я против культуры выступаю. Но это не так. Я "за", чтобы была культура. Но то, что ты сказал сейчас. Это же на самом деле решается не фильмом о человеке труда, а решается совершенно другим делом.
Юрий ГРЫМОВ, режиссер, продюсер, художественный руководитель студии "ЮГ":
Общей атмосферой всего происходящего. Фильм - это одна маленькая часть всего этого.
ВЕДУЩИЙ: Нет, Юрий, нет. Вот посмотрите, вот вам пример. Возьмем Соединенные Штаты. Если там показывают фильм…
Леонид Гозман, сопредседатель партии "Правое дело": Почасовая оплата, минимальная. Медицинское обслуживание, социальное страхование. Вот, поскольку, ведь почему все это существует. Потому что это выгодно. Это выгодно работодателям определенным. Они держат людей в скотских условиях, не просто так. Это рабы. И вот они, вот те, кто держит вот так людей, они на самом деле объективно, и раздувают национальные конфликты. Они их раздувают.
ВЕДУЩИЙ: Этим людям же не нравится, что их содержат в таких условиях. Юрий. Назовите хоть один фильм, который в сегодняшней России, в нашей с вами России есть, вот такой вот фильм, в котором бы пропагандировалась бы дружба, допустим, между русским человеком и чеченцем. Или, или… Ну, вот что-нибудь такое.
Юрий ГРЫМОВ, режиссер, продюсер, художественный руководитель студии "ЮГ":
Совершено правильно Дима сказал, уже из советского периода, не совсем вчера, а там позавчера, был "Кавказский пленник". Подымался этот вопрос. Такой же был вопрос, может быть, не так корректно, но там был. И в фильме "Война" это была. Это существует.
Дмитрий БЫКОВ, писатель: А лучше всего фильм "Обитаемый остров", мне кажется.
Леонид Гозман, сопредседатель партии "Правое дело": Там все было хорошо.
Юрий ГРЫМОВ, режиссер, продюсер, художественный руководитель студии "ЮГ":
Это существовало. Кинематограф моментально откликается на всю эту атмосферу. Когда сегодня шутят над Джамшутом и Рамшутом, это боком выходит, вы понимаете? Это выходит боком. И не прекращают шутить. И будут долго.
Дмитрий БЫКОВ, писатель: Я хочу вернуть к одной очень существенной проблеме. Дело в том, что вообще говоря, большинство националистов, подчеркиваю, бездельники. Потому что человеку труда некогда заниматься национализмом. Нужно создать каким-то образом такие условия, чтобы страна не опрощалась, не скатывалась в пещерную архаику, не делилась по национальному, или половому, или цветному признаку, а работала. И тогда не будет никакого национализма. Это же совершенно очевидно.
ВЕДУЩИЙ: Дмитрий, а вот такой, например, вариант, который предлагался…
Дмитрий БЫКОВ, писатель: Нет, ни за три. Ну что вы, при Советском Союзе вы работали за три копейки? Я же работал при Советском Союзе.
ВЕДУЩИЙ: Дмитрий, а помните вариант, сразу после событий на Манежной площади предлагали в школах ввести дополнительный предмет. И сократить какие-то другие предметы, да? Там частично. Как вы считаете, вот этот вариант нам поможет?
Дмитрий БЫКОВ, писатель: Этот вариант, простите меня, его разработчики, кажется, господа Ивлиев и Кондрашов, кажется мне идиотическим. Потому что на самом деле культура есть там, где человек умен, а не там, где ему вдалбливают фарисейские проповеди. Пытаться нарастить культуру и толерантность, сокращая число общеобразовательных предметов, может только человек, в школу никогда не ходивший. Даже ребенок.
Леонид Гозман, сопредседатель партии "Правое дело": И учиться там на тройки.
ВЕДУЩИЙ: Андрей Вячеславович, скажите, пожалуйста, что такое доминирующая роль православия в стране, где очень много мусульманского населения?
Андрей КУРАЕВ, протодиакон Русской Православной Церкви, профессор Московской духовной академии: Я скажу более широко. Одна из проблем какого-то такого краха национальной политики России современной это то, что у нас утрачена какая-то цивилизаторская миссия, цивилизаторская идея. И это проблема не только России, это всего западного мира. До той поры, пока уровень различия в цивилизации, скажем так, между Европой и остальным миром был огромен, было желание других народов интегрироваться в эту культуру. Теперь возникает вопрос. Москва - что такое для жителей, скажем, Средней Азии? Или Северного Кавказа? Можем ли мы предложить какой-то свой цивилизаторский проект? Или мы на самом деле не более чем промежуточная станция на пути пересадки в мир Европы? Тогда, может быть, прямо туда надо интегрироваться, перестраиваться. То есть пока непонятно, если честно, за что нас любить. И это и нам самим непонятно. То есть если мы другим предлагаем, будьте как мы - в чем, как мы? Покажите. Просто проповедовать, что давайте, будьте православными - это несерьезно. Это не реалистично. Тогда что значит - будьте как мы? И вот тогда этот самый русский мальчик в школьном костюме, вы знаете, довольно серьезно. Это, может быть, не так уж и плохо. Потому что это и означает, что да, стань русским, в смысле стань европейцем.
Дмитрий БЫКОВ, писатель: Это модернистская идея, конечно, замечательная.
Андрей КУРАЕВ, протодиакон Русской Православной Церкви, профессор Московской духовной академии: Такого рода программа - она будет работать.
Дмитрий БЫКОВ, писатель: Потому что лучше школьная форма, чем лапти, скажу я вам. Во всяком случае, на данный момент.
ВЕДУЩИЙ: Да. Может быть, нам всем не хватает просто какой-то национальной идеи? Одной общей на всех?
Ольга БЕКЛЕМИЩЕВА, журналист, обозреватель Радио Свобода: Совершенно верно. Вот на самом деле в 50-е годы социал-демократическая партия Швеции выдвинула такую замечательную совершенно идею. Мы построим наше государство, как общий дом. Как народный дом. То есть государство, где всем жить хорошо, уютно. Где чиновник - это мой друг, товарищ и брат, живущий на соседней улице, который выполняет те функции, которые ему поручило делать общество. И меня постоянно спрашивает - так ли я хорошо сделал? Может быть, ты мне еще что-то посоветуешь? Они построили такое государство. Вот они, шведы, молодцы. Почему мы не можем построить свою страну, как народный дом? Ну, очевидно, почему. Потому что наша элита, к сожалению, считает, что она должна жить не здесь. Она должна жить в Куршевеле.
Леонид Гозман, сопредседатель партии "Правое дело": Дело не в том, что считает элита. Дело в том, что шведская элита зависит от простого шведского человека. И если она будет себя вести неправильно, то простой шведский человек ее прокатит на следующих выборах. И посадит, отдаст под суд, если она проворовалась. А наша элита не зависит от простого жителя России. Понимаете? Ни в какой степени.
Ольга БЕКЛЕМИЩЕВА, журналист, обозреватель Радио Свобода: Кто эта элита?
Денис ДРАГУНСКИЙ, писатель, журналист, политический аналитик: Элита - имеется в виду не оценочная фраза…
Ольга БЕКЛЕМИЩЕВА, журналист, обозреватель Радио Свобода: В Швеции, когда социал-демократы, когда они правительство Швеции, они с утра заседают в правительстве, потом возвращаются в партийный дом, решают партийные дела. Где поставили пуленепробиваемые стекла, после того как убили Улофа Пальме. И после того, как они все обсудят, они выходят и через улицу идут в соседний кабачок пить пиво. Потому что, ну как же, нормально. Они же поработали, им надо выпить пива.
ВЕДУЩИЙ: А на заседание приезжают на велосипедах.
Ольга БЕКЛЕМИЩЕВА, журналист, обозреватель Радио Свобода: Где нету никакого пуленепробиваемого стекла, в этом кабачке. И всем это нормально. Потому что там элита - это те же самые простые люди. Они и есть те самые люди.
Леонид Гозман, сопредседатель партии "Правое дело": Ну, правильно. А у нас не зависят.
Ольга БЕКЛЕМИЩЕВА, журналист, обозреватель Радио Свобода: А у нас, извините, какие…
Леонид Гозман, сопредседатель партии "Правое дело": А у нас что ни делай - ты останешься у власти. Вот и все.
Дмитрий БЫКОВ, писатель: Я скажу только вот одно. Что в свое время национальная идея формулировалась очень просто. Вы тоже пострадавший, а значит, обрусевший. И был общий гнет, который на всех в равной степени давил. И все, в общем, я рискну сказать, что советской национальной идеей была идея коллективного сопротивления идиотизму начальства. Сегодня этого коллективного сопротивления нет. Во-первых, потому что мы не намного умнее этого начальства, к сожалению. А во-вторых, потому что в одних диаспорах солидарность сильнее, а в других слабей. Если в титульной нации будет та же солидарность, что в диаспоре, нам не нужно никакой другой национальной идеи.
ВЕДУЩИЙ: Мы уходим на новости, и вернемся в эту студию через несколько минут. Право голоса получат наши эксперты, которые присутствуют в студии, но еще не участвовали в нашем разговоре.
ВЕДУЩИЙ: Сегодня мы говорим о том, вернее, мы пытаемся понять, как с помощью культуры можно решить национальные проблемы России. Право голоса у наших экспертов. Алексей, вот у нас очень много диаспор. Дмитрий говорил, до перерыва, тоже про диаспоры, что если бы у русского народа, допустим, была бы сильная диаспора, то в принципе, не нужна никакая национальная идея. Как вы думаете, если, допустим, местные власти какие-нибудь наладили диалог с этими диаспорами, проблема будет решена?
Алексей ЧАДАЕВ, заместитель руководителя ЦИК партии "Единая Россия": Смотрите, мы пытаемся решить национальную проблему в размерах всей страны. А люди-то живут в каждом конкретном Городе. И мне кажется, что национальную проблему нужно решать не в масштабах всей родины в целом сразу, а вот отдать ее местной власти. Это местная власть должна решать, как себя вести (нрзб.), должна договариваться с диаспорами, должна выстраивать этот диалог.
Ольга БЕКЛЕМИЩЕВА, журналист, обозреватель Радио Свобода: Извините, а Кущевка что, не местная власть была?
ВЕДУЩИЙ: Даже казачество, которое всегда говорило, и всегда рвалось на баррикады, вы помните, - мы наведем порядки на московских рынках, я много раз это слышал. От всевозможнейших атаманов там, и так далее, и так далее. Они у себя на Кубани ничего не смогли сделать с этой бандой.
Ольга НОСКОВА, доктор философских наук, член Комитета ГД по информационной политике, информационным технологиям и связи: Можно я пример приведу, который абсолютно противоречит вашему. Кавказские Минеральные Воды, я летом там отдыхала. И что бросилось в глаза. Славянские, голубоглазые милые девочки в количестве, которое невольно бросается в глаза. Идут следом за мужем кавказской национальности. Простите меня, я к кавказским мужчинам хорошо отношусь, мне они нравятся. Поэтому я могу это сказать. Так вот, масса… я спросила, у своей подруги, которая там живет - Ирочка, это правда? Она говорит, да. Русские девочки гораздо более охотно, чем раньше, выходят за мужчин другой национальности. Почему, спрашиваю я. И тут я слышу ответ совершенно феноменальный - она говорит: они чувствуют себя более защищенными. Вот в тех семьях. А не в русских, потому что наши русские мальчишки…
ВЕДУЩИЙ: Как сделать, допустим, так, чтобы молодой человек на "Джипе" вместе с девочками не катался по Александровскому саду? Не подъезжал к Вечному огню. И так далее. Вот…
Андрей КУРАЕВ, протодиакон Русской Православной Церкви, профессор Московской духовной академии: У меня есть такой рецепт. Одна из проблем состоит в том, что мы находимся, честно признаю, на разных этапах социальной эволюции или деволюции, деградации. Если российское, русское общество (нрзб.) предельно, нет никакого чувства солидарности. Ни по вертикали, ни по горизонтали. То общины северокавказских народов - в них есть народные обычаи, которые принято соблюдать. Проблема в следующем. Когда парень оттуда покидает родное село, он считает, что теперь он свободен от исполнения своих народных преданий. Поэтому, как наши новые русские туристы в начале 90-х годов за границей считали, что можно все вдали от родного профкома. Гуляй. Значит, я вижу только одно здесь средство. Если усилить присутствие национально-культурных центров, в том числе религиозных, в крупных российских Городах. Чтобы диаспора, скажем, ингушская, узнав о преступлении своего собрата, ехала не выгораживать… а ему бы сказали: имей в виду, ты получишь от имени общероссийского закона, на все 100. Но мы тебя еще так ославим у себя на родине, что ни одна наша девушка за тебя замуж не пойдет.
ВЕДУЩИЙ: И это, наверно, помогло, мне кажется. Вот это помогло бы.
Леонид Гозман, сопредседатель партии "Правое дело": Это безусловно помогло бы. Я полностью согласен. Но есть еще одна вещь. Того парня, который на "Джипе" с девочками…
- Пусть гаденький, но наш.
Леонид Гозман, сопредседатель партии "Правое дело": Тот парень, который на "Джипе" с девочками катался по Александровскому саду, должен сидеть в тюрьме. Надо судить преступника, и наказывать преступника вне зависимости от национальности. Должны быть нормальные правоохранительные органы. Если их нету, тогда возникает то, что возникает. Поднимается вся эта мразь, вся эта мразь со дна поднимается. Которая начинает кричать "зиг хайль" или еще что-то в этом роде.
ВЕДУЩИЙ: А я бы наказал еще и этих девочек. И их бы наказал. Потому что они сидят с ним в машине. Могли бы остановить… Скажите, пожалуйста, в чем нерешенность национального вопроса?
Деньга ХАЛИДОВ, сопредседатель Российского конгресса народов Кавказа, вице-президент Академии геополитических проблем: Я бы начал вот с последней дискуссии насчет преступности. Сейчас у меня здесь информация. 150 городов, самых преступных в России. Ни один северокавказский город не попал в этот список. Первое место занимает Сургут. Тюмень, Пермь, и так далее. Москва где-то на 111-м месте, Санкт-Петербург на 122-м месте. Ни один северокавказский город не попал в топ-пятидесятку. По уровню преступности против личности. Против собственности.
ВЕДУЩИЙ: Здесь вам, знаете, как возразят? Могут возразить. Могут сказать, что там некому просто совершать преступления, все уже давно здесь. В Сургуте или еще где-то.
Деньга ХАЛИДОВ, сопредседатель Российского конгресса народов Кавказа, вице-президент Академии геополитических проблем: Роман, мы специально с ГУВД собирали информацию. Северокавказцы, какова их доля в преступности, разбои, грабежи, драки. 3,4, 5 максимум процентов. Для нас это высоко. Потому что доля северокавказцев в Москве - это максимум полтора процента, 2. Значит, они превышают. Это для нас предмет серьезнейшего разбирательства, для той организации, где я состою как сопредседатель. И мы ГУВД дали предложение - ребята, дайте нам эту статистику. Чтобы мы конкретно с каждым преступником разбирались. Мы дадим информацию в республику. Мы дадим, мы опозорим их в своих селах, городах, общинах. И они не будут здесь показывать пример, дурной пример для своих друзей…
ВЕДУЩИЙ: То есть это возможно сделать. То, о чем мы говорим.
Деньга ХАЛИДОВ, сопредседатель Российского конгресса народов Кавказа, вице-президент Академии геополитических проблем: Возможно. Наши предложения лежат в ГУВД. Молчок. Ни ответа, ни привета. Это я к чему говорю? Все равно, если уж 5%, которые они, вносят свой очень негативный вклад. Если 5% составляют проблему для москвичей. То 95%, откуда другие 95% грабежей, разбоев, драк хулиганских и так далее? Я вижу здесь некую установку, когда простите меня, переводится стрелка на Кавказ. Даже социологи подтверждают, такую информацию, что общественное мнение россиян, русское общественное мнение в десятки раз превышает численность чеченцев и китайцев. Они видят в них угрозу для себя. Я обратил внимание, что в тех регионах, где много организованной преступности, где много коррупции, где Кущевка, феномен Кущевки, там, как правило, стрелки переводятся на чужих. На кавказцев, на армян, на чеченцев, и так далее. Ткачев этим отличился в Краснодарском крае. А теперь получил по полной программе. То же самое и в других регионах. Простите меня, и в Москве тоже самое. Как только какая-то проблема, социальная, серьезнейшая, моментально стрелки переводятся. То были чеченцы, теперь дагестанцы. Следующие на очереди, наверно, если Саакашвили какую-то бучу начнет, то грузины будут у нас на очереди. Я почему так бурно реагирую на все эти наши дискуссии? Потому что очень сильно наболело. Особенно такой известный в России человек, как Андрей Кураев, прямо с порога дает такие оценки северокавказской культуре. Вы что, там жили? Вы со мной хлеб-соль ели? Мы же, вы понимаете, здесь это непонимание, культурный конфликт, собственное непонимание проецируется на других. Чем больше мы будем знать друг друга, чем больше мы будем знать друг друга, тем больше мы будем внедрять в сознание молодежи, детей правильные понятия. Чем больше невежества, тем больше бескультурья. Тем больше национальная проблема становится серьезнейшей проблемой. Это однозначно.
ВЕДУЩИЙ: Юрий, вот посмотрите, что у нас получается. Театр - вот так вот получилось, это для интеллектуалов. Книги практически не читаем. Перестали давно быть самой читающей нацией. Помните, всегда везде читали. А сейчас не читаем.
- Читаем.
- В книжный магазин зайдите.
ВЕДУЩИЙ: Но не так хорошо. Давайте я скажу по-другому. Не так читаем, как читали раньше. Согласны?
- Ну, допустим.
- Не то читаем.
ВЕДУЩИЙ: А может быть, не то читаем. С кино - мы обсудили тему кино. Тогда вот что такое эта культура, с помощью которой мы должны решить эту проблему?
Юрий ГРЫМОВ, режиссер, продюсер, художественный руководитель студии "ЮГ":
Приведу пример. Вот я делал один проект, с арабами, американцами "Чужие". Вы знаете, у меня весь съемочный период со мной работала цензура арабская. Ну, за моей спиной две милые женщины были. Я очень сильно напрягался. Я думал, ну, сейчас начнется. И вы знаете, я чему благодарен и что они контролировали? Они боялись, чтобы человек…
ВЕДУЩИЙ: В какой стране, где это?
Юрий ГРЫМОВ, режиссер, продюсер, художественный руководитель студии "ЮГ":
Это был Египет. И Марокко и Египет. Там министерство культуры приняло, и цензура за твоей спиной. Я не могу одеть автомат на человека с арабской внешностью и сказать, что он из Марокко, из Египта. Это может быть собирательный образ. Они боялись, что привязка к терроризму будет конкретно к какому-то. Дагестан, Чечня… Только не это! Шарфик вот так накидывают в одной наружности, в другой вот так. Не надо ни так, ни так. Давайте искать решение. Потому что терроризм - это не национальность. Это преступники. И когда сегодня говорят про засилье этих преступных там, кавказцев, я считаю, что момент культуры еще в том, что мы не должны так называть. Это преступники. Вот сегодня те, которые, сегодня совершили преступление, они прежде всего - преступник!
- И без национальности.
ВЕДУЩИЙ: Мне кажется, что на самом деле, когда…когда говорят, что у преступности…
- Табу? Не думаю.
Андрей КУРАЕВ, протодиакон Русской Православной Церкви, профессор Московской духовной академии: Ваше табу лишает вообще возможности понять, что происходит. Инопланетяне у нас все взрывают! У них, кажется, ни национальности, ни религии нету.
Юрий ГРЫМОВ, режиссер, продюсер, художественный руководитель студии "ЮГ":
Он прежде всего преступник.
Андрей КУРАЕВ, протодиакон Русской Православной Церкви, профессор Московской духовной академии: Почему он стал таким? В какой среде он вырос?
Юрий ГРЫМОВ, режиссер, продюсер, художественный руководитель студии "ЮГ":
Это уже другой разговор.
Андрей КУРАЕВ, протодиакон Русской Православной Церкви, профессор Московской духовной академии: И там этнического фактора никакого нету? Ни религиозного? Почему всех? Но если при этом эти анкетные данные вымарывать, ни один психолог не сможет понять, что произошло.
Ольга НОСКОВА, доктор философских наук, член Комитета ГД по информационной политике, информационным технологиям и связи: Не надо вымарывать. Не надо это афишировать в средствах массовой информации. Из этого флаг не надо делать.
Андрей КУРАЕВ, протодиакон Русской Православной Церкви, профессор Московской духовной академии: А как вы хотите тогда публичную общественную проблему обсуждать, если вы запрещаете это делать в средствах массовой информации?
Ольга НОСКОВА, доктор философских наук, член Комитета ГД по информационной политике, информационным технологиям и связи: А мы не можем национальную проблему только к проблеме криминалитета сводить. Она шире, глубже и опаснее.
ВЕДУЩИЙ: Надо подчеркивать национальность, когда озвучивают криминальные сводки?
Дмитрий БЫКОВ, писатель: Подчеркивать ничего не надо, но озвучивать надо, безусловно. Иначе политкорректность дойдет до абсурда. Мы прекрасно понимаем, что это этничность на национальной почве. Да, мы понимаем, что это этническая преступность. Мы понимаем, что итальянская мафия - сицилийская мафия, русская мафия в Нью-Йорке - русская мафия. Мы все-таки, простите пожалуйста, мы не можем эту проблему снимать. И поэтому мы должны делать все возможное для того, чтобы… Безусловно, мы должны понимать, что мафиозная, этническая солидарность сегодня существует. И для того, чтобы ее не было, есть только одно средство - закон!
Андрей КУРАЕВ, протодиакон Русской Православной Церкви, профессор Московской духовной академии: Мафиози любит деньги, а террорист ненавидит. И он ненавидит какую-то группу населения.
Ольга БЕКЛЕМИЩЕВА, журналист, обозреватель Радио Свобода: Право применения. Да.
ВЕДУЩИЙ: Константин Натанович, скажите, пожалуйста, а вот как вам инициатива некоторых депутатов - в Конституции написать следующее: "Мы - русские и другой многонациональный народ"? Ну, другие - многонациональный народ. Они так предложили, да. Почему другие многонациональные - непонятно. Но тем не менее.
Константин БОРОВОЙ, бизнесмен: Мы здесь собрались, потому что нас очень волнует всех абсолютно ненормальная, криминальная ситуация в области межнациональных отношений. У нас есть еще одна проблема, криминальная коррупция. Вот те же самые рассуждения относительно того, что культура спасет от коррупции. Я думаю, что большинство согласится? Глупость. Значит, закон. Только закон спасет нас. Любой заявление, самого уважаемого человека, о том, что титульная нация не имеет средств самозащиты, или, я переведу сейчас…
ВЕДУЩИЙ: Притесняется.
Константин БОРОВОЙ, бизнесмен: На английский, на американский язык. Или титульная, или доминирующая раса. Не имеет средств для самозащиты. Это ровно три минуты для заявления. А потом - в суд. И как следует, знаете, по полной программе. Или заявление о том, что люди с черным цветом кожи, или люди другой национальности, их культурные ценности, как мы здесь услышали, не удовлетворяют нам - суд, и по полной программе. Право и закон. Человек, который распространяет карту русского, и пытается разделить граждан России по чистоте крови, по любым признакам на черных и белых, на русских и нерусских, объясняет свою позицию, обязан объяснять, в суде, а не на телевидении.
ВЕДУЩИЙ: Человек, который распространяет…
Андрей КУРАЕВ, протодиакон Русской Православной Церкви, профессор Московской духовной академии: …За следующие свои слова. Мне не нравится то, что культурный сценарий северокавказских этносов предполагает очень низкий порог разрешенной агрессивности. И что в любой бытовой стычке в ответ на слово берутся за нож.
Константин БОРОВОЙ, бизнесмен: Я думаю, что вам не нравится агрессивность людей с черным цветом кожи. Не нравится.
Андрей КУРАЕВ, протодиакон Русской Православной Церкви, профессор Московской духовной академии: Простите, Кавказ - это белая раса.
Константин БОРОВОЙ, бизнесмен: Эту проблему, если бы вы такое произнесли в Соединенных Штатах, вы должны были бы решать в суде. Я думаю, что это был бы очень приличный срок. Очень приличный срок.
Дмитрий БЫКОВ, писатель: Это было бы отвратительно.
Константин БОРОВОЙ, бизнесмен: Это называется нацизм или расизм… Вольно или невольно здесь, вот здесь, потому что это принято уже. Было произнесено несколько вот таких нацистских и расистских лозунгов. Это отвратительно!
Дмитрий БЫКОВ, писатель: Константин Натанович, Америка в тупике.
Константин БОРОВОЙ, бизнесмен: Потому что мы к этому уже привыкли. Потому что мы считаем своим правом говорить, что люди другой национальности - кавказцы, там я не знаю, китайцы - они нам не нравятся. Это расизм.
Дмитрий БЫКОВ, писатель: Давайте запретим врачу называть больного больным. Это будет политкорректно.
Ольга НОСКОВА, доктор философских наук, член Комитета ГД по информационной политике, информационным технологиям и связи: Я хочу, чтобы меня судили тоже. Потому что я хочу остаться русским человеком. И я, при всем уважении к другим национальностям, и к многим я с огромной симпатией отношусь, и восточные мужчины мне нравятся не меньше, чем русские. Но я хочу при этом остаться русским человеком. Со своими индивидуальными особенностями. Со своими тараканами и заморочками. Я ничего не имею против других культур. Я просто хочу, чтобы мою… мою тоже уважали.
Константин БОРОВОЙ, бизнесмен: Можно, я переведу эти слова? Я хочу остаться белым человеком - говорит женщина. Я не хочу, чтобы мои дочери встречались с людьми другого цвета кожи.
Ольга НОСКОВА, доктор философских наук, член Комитета ГД по информационной политике, информационным технологиям и связи: Да перестаньте.
Константин БОРОВОЙ, бизнесмен: Вот что здесь сказано. Это расизм.
ВЕДУЩИЙ: Пожалуйста. Сейчас секунду, секунду, пожалуйста.
Рустам АРИФДЖАНОВ, председатель Национальной ассоциации журналистов "Медиакратия": А если изменяется этнокультурный облик городов, которые в прежние времена были в основном русскими? И это простой житель города замечает. И это не обязательно ему должно нравится. Он испытывает от этого дискомфорт.
- Но это неизбежность. И так будет дальше.
Рустам АРИФДЖАНОВ, председатель Национальной ассоциации журналистов "Медиакратия": Значит, именно этим нужно заниматься. Надо объяснять. Надо объяснять и тем, кто пополняет…
Леонид Гозман, сопредседатель партии "Правое дело": Во всех великих городах мира это уже произошло. И произойдет у нас.
Рустам АРИФДЖАНОВ, председатель Национальной ассоциации журналистов "Медиакратия": Но это не значит, что жители этого города не тревожатся.
ВЕДУЩИЙ: Да, да. Справедливо. Но вот это одно из составляющих звеньев той самой национальной политики, о которой мы с вами вот говорим собственно. А теперь я хочу вопрос задать человеку, который распространяет карточки "русский". О которых говорил Константин Натанович. Пожалуйста, отвечайте, что за карточки "русский"?
Леонид ШЕРШНЕВ, президент Фонда содействия объединению русского народа "Русские": Карта русского, которые мы сейчас распространяем - я вам подарю - распространяем…
ВЕДУЩИЙ: Спасибо за доверие.
Леонид ШЕРШНЕВ, президент Фонда содействия объединению русского народа "Русские": … среди соотечественников, проживающих за рубежом. И в этой карте есть: русские - кто такие? Что это не только этническое понятие, но это духовное понятие. Духовное. То есть тут критерии даны. Это близость русской культуры, знание русского языка. И так далее…
ВЕДУЩИЙ: А вы можете зачитать, что там… или, давайте, я.
Леонид ШЕРШНЕВ, президент Фонда содействия объединению русского народа "Русские": Вот, зачтите, пожалуйста. Вот на обороте.
ВЕДУЩИЙ: "Русский - это понятие одновременно этническое, и культурно-историческое, и духовно-нравственное. К русским принадлежат все, кто сами себя признают русскими, кто принимает в качестве собственных базовых ценностей русскую культуру, русский язык, русскую государственность, кто воспринимает Россию в качестве своей исторической родины, и кто связывает свою судьбу с русским миром и русской цивилизацией".
Леонид ШЕРШНЕВ, президент Фонда содействия объединению русского народа "Русские": Вот, пожалуйста.
ВЕДУЩИЙ: Я думаю, что с вот этим, наверно, никто уже не поспорит. Мы прерываемся и уходим на рекламу. Вернемся в эту студию через несколько минут. И право голоса получат наши зрители, у которых тоже есть вопросы к нашим гостям.
+
ВЕДУЩИЙ: Сегодня мы пытаемся понять, как можно решить национальные проблемы в России с помощью культуры. Пожалуйста, первый вопрос из зала. Право голоса у наших зрителей.
- Здравствуйте, меня зовут Вячеслав. У меня вопрос следующего порядка. Возможно ли нам в Российской Федерации при приеме кандидатов на должности государственных служащих проводить тестирование на толерантность? Чтобы хотя бы среди этих людей бороться с ксенофобией. Или это, как обычно, сложно, дорого и бессмысленно?
ВЕДУЩИЙ: Кто готов ответить?
Денис ДРАГУНСКИЙ, писатель, журналист, политический аналитик: Я готов.
ВЕДУЩИЙ: Пожалуйста.
Денис ДРАГУНСКИЙ, писатель, журналист, политический аналитик: Это очень просто сделать. Потому что психологические тесты такие существуют, конечно. Только я, к сожалению, не уверен, что это будут делать. Это просто и дешево. Это просто и дешево.
Дмитрий БЫКОВ, писатель: Я думаю, что это не нужно. Потому что толерантность - это такая вещь о двух концах. Человек, который толерантен к чему бы то ни было, может оказаться и к преступности, и ко злу, и к прочему. На государственных должностях должны служить профессионалы. Слишком большой толерантности не нужно.
Константин БОРОВОЙ, бизнесмен: Необходимо всего-навсего, чтобы закон работал. И право. К сожалению, в наших условиях так сложилось. В этой области национальной - право не работает.
ВЕДУЩИЙ: Леонид или Дмитрий, вот скажите, пожалуйста, а вот лозунги "Россия - для русских", "Москва - для москвичей" - это националистические лозунги или нет?
Дмитрий БЫКОВ, писатель: Безусловно.
ВЕДУЩИЙ: Безусловно, да?
Рустам АРИФДЖАНОВ, председатель Национальной ассоциации журналистов "Медиакратия": Так же как Латвия - для латышей. Нам же это не нравится?
ВЕДУЩИЙ: Не нравится, черт возьми. Националистические лозунги - предусмотрено какое-то наказание?
- Нет.
- Насколько я знаю, нет.
ВЕДУЩИЙ: До 5 лет, вы представляете?
Леонид Гозман, сопредседатель партии "Правое дело": У нас совсем неплохие законы. Совсем неплохие законы.
ВЕДУЩИЙ: Но они не работают.
Леонид Гозман, сопредседатель партии "Правое дело": Они - да. Ну, понимаете, а как они могут работать, когда председатель парламента, председатель парламента, один из лидеров "Единой России", говорит, что русским свойственно желание жить в мире с другими, а другим нациям это не свойственно? Понимаете? Ну, что это такое? Это же прямое преступление.
Деньга ХАЛИДОВ, сопредседатель Российского конгресса народов Кавказа, вице-президент Академии геополитических проблем: Это всего лишь признак элементарной неграмотности и незнания товарища Грызлова.
Денис ДРАГУНСКИЙ, писатель, журналист, политический аналитик: Вы знаете, человек может из неграмотности, из незнания, украсть, взять чужую вещь. Но незнание законов не освобождает от ответственности.
Деньга ХАЛИДОВ, сопредседатель Российского конгресса народов Кавказа, вице-президент Академии геополитических проблем: Да, совершенно верно. Но, понимаете, к этой статье, и к тому, как исполняются у нас законы к межэтническим отношениям - ну, наплевательское отношение. Наплевательское. Мы в свое время писали в Генпрокуратуру по целому ряду личностей, политиков, общественных деятелей. Реакция такая - 0,1. Надо приложить огромные усилия, чтобы поставить людей на место. Надо приложить огромные усилия, чтобы дать понять им, что они переходят рамки дозволенного. Товарищ, или господин Кураев говорит - порог якобы агрессивности очень низкий у кавказца. Да, он низкий знаете, почему? Потому что слово может задеть сильнее, чем кинжал. Слово одно - оскорбление личности.
Ольга БЕКЛЕМИЩЕВА, журналист, обозреватель Радио Свобода: … Смерть быстрее наступает как-то так вот…по жизни.
Деньга ХАЛИДОВ, сопредседатель Российского конгресса народов Кавказа, вице-президент Академии геополитических проблем: Вы знаете, любое слово - очень сильно задевает. У меня был один знакомый эксперт в Госдуме, который вырос в Грозном или в Чечне в советский период. Он говорит, ну, в компании он говорит - я благодарен своим землякам, там, за то, что они меня научили уважать человека. К личности отношение такое теплое, не как к инструменту, не как к средству для чего-то другого. Его там научили такому отношению. И он говорит - я на Кавказе научился уважать человека. Человека и человеческое. Если попадается такой молодой кавказец, который здесь ведет себя по-хамски - он не уважает ни себя, ни своих родителей, ни свое село, ни ту общину, где он вырос и где получил нормальные, мне кажется, нормальные понятия.
Юрий ГРЫМОВ, режиссер, продюсер, художественный руководитель студии "ЮГ":
Возможно ли, возможно ли, я - коренной москвич. Возможно ли мне приехать на Кавказ….
Деньга ХАЛИДОВ, сопредседатель Российского конгресса народов Кавказа, вице-президент Академии геополитических проблем: Да конечно!
Юрий ГРЫМОВ, режиссер, продюсер, художественный руководитель студии "ЮГ":
Не, не, я могу. Я приезжаю, и пытаюсь открыть ресторанчик или сделать небольшую кинокомпанию. Это возможно, честно? Это возможно? Я возьму на работу людей, все ли будет там гладко?
Деньга ХАЛИДОВ, сопредседатель Российского конгресса народов Кавказа, вице-президент Академии геополитических проблем: Послушайте, это вопрос не национальный. Это вопрос коррупции, это вопрос, связанный с своеволием чиновников. Можете! Можете. Я хочу одну вещь сказать.
ВЕДУЩИЙ: В Москве сложнее, Юрий.
Юрий ГРЫМОВ, режиссер, продюсер, художественный руководитель студии "ЮГ":
Я не уверен.
ВЕДУЩИЙ: Пожалуйста, следующий вопрос из зала.
Деньга ХАЛИДОВ, сопредседатель Российского конгресса народов Кавказа, вице-президент Академии геополитических проблем: В Москве сложнее вам будет, чем в той же Махачкале. Если у вас есть ресурсы - пожалуйста.
Ольга НОСКОВА, доктор философских наук, член Комитета ГД по информационной политике, информационным технологиям и связи: А какие ресурсы? Взятки давать?
ВЕДУЩИЙ: Пожалуйста, следующий вопрос.
- Здравствуйте, меня зовут Александр. Вопрос следующего характера. По состоянию на сегодня в Москве и по России в целом существуют межнациональные конфликты. Не кажется ли вам, уважаемые гости, что есть смысл приостановить въезд гостей с юга хотя бы на время, пока ситуация не стабилизируется?
- Можно уточнить? Кто такие гости с юга? Граждане России?
- Кавказцы.
Деньга ХАЛИДОВ, сопредседатель Российского конгресса народов Кавказа, вице-президент Академии геополитических проблем: С российского Кавказа тоже, да?
- В том числе, да.
- Они же свои, они же…
Деньга ХАЛИДОВ, сопредседатель Российского конгресса народов Кавказа, вице-президент Академии геополитических проблем: Это означает полностью переписать Конституцию.
Ольга НОСКОВА, доктор философских наук, член Комитета ГД по информационной политике, информационным технологиям и связи: Они граждане нашей страны, они имеют такие же права. Другое дело, что нужно очень серьезно вспомнить о том, что для того, чтобы жить и работать в тех областях, где преобладает коренное русское население, нужно все-таки знать русскую культуру и русский язык не так, как это сейчас. Потому что очень часто раздражает людей не только воинственность приезжающих из других регионов, но и то, что они плюют на традиции коренного населения и то, что они практически не знают русского языка и русской культуры. Поэтому, вот я хотела добавить, когда Юрий перечислял необходимые составляющие культуры, что должно повлиять на национальный вопрос. Это обязательно педагогия. Это обязательно учителя. Именно они должны стать тем проводником и носителем, не увеличивая объем патриотических предметов. Просто сам учитель должен стать носителем интернациональной культуры.
Юрий ГРЫМОВ, режиссер, продюсер, художественный руководитель студии "ЮГ":
… В школах ввести уроки кино. Уроки пения, уроки кино.
ВЕДУЩИЙ: И телевидения.
Юрий ГРЫМОВ, режиссер, продюсер, художественный руководитель студии "ЮГ":
Подождите. Только на уроках кино можно воспитать на русском кино. В советском кино очень много полезного.
Леонид Гозман, сопредседатель партии "Правое дело": Можно вот на ваш вопрос. Вы знаете, конечно, это незаконно. Конечно, это невозможно, то, что вы говорите. Но допустим, это будет сделано. Вот давайте прикинем, да? Вот сделают так, как вы сказали. Что это означает? Ну, допустим, мы сюда не пускаем народы Дагестана, дагестанцы - это неправильное понятие. Там 40, по-моему, этносов живет. Там, аварцев не пускаем, или там ингушей не пускаем, или еще кого-то. Значит, что это означает? Что все эти люди, которые себя считают ингушами, допустим, или там аварцами или кем-то, все, живущие уже много лет в Москве, например. Или их выслать? Не получится, наверно, да?
ВЕДУЩИЙ: Если напрячься, то можно попробовать.
Леонид Гозман, сопредседатель партии "Правое дело": У товарища Сталина, в общем, много чего получалось. Так вот, все эти люди будут чувствовать себя ущемленными. Они будут чувствовать, что по отношению к ним творится произвол. А это значит, что произойдет взрыв. Рано, поздно, но он произойдет. Понимаете, нельзя построить мир на несправедливости. Нельзя.
- Согласен.
ВЕДУЩИЙ: А как вы думаете, Дмитрий, а вот если гипотетически, вот гипотетически, всех мигрантов трудовых выслать. Всех кавказцев выслать. Как вы думаете, это успокоит националистические массы? Или же они через паузу найдут себе еще какой-нибудь объект для нетерпимости и ненависти?
Дмитрий БЫКОВ, писатель: … потому что националисты, как правило, выбирает своих по принципу "кто хуже". Вот кто отвратительнее, тот достоин называться националистом. Кто менее культурен, кто более груб. Значит, роль кавказцев будут играть очкастые.
- Или рыжие.
ВЕДУЩИЙ: Пожалуйста, Константин.
Константин БОРОВОЙ, бизнесмен: Вопрос чуть-чуть переделать. Есть ли какая-нибудь возможность, какой-нибудь инструмент для того, чтобы ограничить въезд кавказцев в Германию? Я хочу вам сказать, что если бы вы были гражданином Германии и задали этот вопрос, у вас тут же были бы проблемы с судом. Потому что это расизм, понимаете? Национализм, радикальный национализм. Этого нельзя. Даже это не вопрос политкорректности. Это означает, что вы унизили какие-то нации. Этого делать нельзя даже в форме вопроса.
Ольга НОСКОВА, доктор философских наук, член Комитета ГД по информационной политике, информационным технологиям и связи: … уже озвучили вот те межнациональные проблемы, и Ангела Меркель уже согласилась с тем, что… да, они уже не переваривают этот котел.
Денис ДРАГУНСКИЙ, писатель, журналист, политический аналитик: Тут есть очень такая… когда мы говорим "Россия для русских" - это очень опасная вещь. Потому что Россия - оно русское государство, 83% русских, понятно как бы по определению. Но когда мы говорим "Россия для русских" зная, что в России есть автономии, может превратиться во фразу, которая называется "для русских - Россия". Поэтому давайте из Татарстана, из Якутии, отовсюду. Россия для русских? Пожалуйста! Если мы не будем пускать, как тут выразились, удачно выразились, гостей с юга в Москву, то тогда гости с севера будут - ну, самыми дорогими гостями, понимаете.
ВЕДУЩИЙ: Ну, а как вам, допустим, другой сценарий. Хорошо. Вот сейчас мы говорим, что мы не можем не пускать там, жителей Дагестана, Кабардино-Балкарии и так далее, и так далее. Представителей северокавказских республик, потому что они являются гражданами России. Очень многие националисты заявляют о том, что в принципе России Северный Кавказ абсолютно не нужен. Давайте его отрежем. А некоторые говорят - давайте вообще стеночку соорудим вот так между Израилем и Палестинскими территориями. Вот как такое будет?
Рустам АРИФДЖАНОВ, председатель Национальной ассоциации журналистов "Медиакратия": Русские во время кавказской войны потеряли 77 тыс. человек солдат. Это наши предки - 77 тысяч. Вот какое мы имеем право сейчас отменять то, что добыто их смертями, в том числе. Какое мы имеем право кроить нашу империю?
Денис ДРАГУНСКИЙ, писатель, журналист, политический аналитик: Ну нет, это неправильный разговор. Ну как это не имеем право? Мы же как-то избавились от Полтавы, под которой было пролито крови очень много русской…
Рустам АРИФДЖАНОВ, председатель Национальной ассоциации журналистов "Медиакратия": Я считаю, что это неправильно. Это неправильно.
Денис ДРАГУНСКИЙ, писатель, журналист, политический аналитик: Ну, неправильно. А как, я не могу понять, как мы могли отдать (нрзб.) и Ашхабад? Как могли англичане отдать Индию? Это вообще позор. Отдали Индию.
ВЕДУЩИЙ: Да, Андрей Вячеславович, пожалуйста.
Андрей КУРАЕВ, протодиакон Русской Православной Церкви, профессор Московской духовной академии: Я думаю, что тезис о том, что Россия может снять с себя ответственность за судьбу Северного Кавказа, и отделить его от себя, и так далее, этот тезис, я думаю, должен присутствовать в общественном мнении. Хотя бы потому, что он позволяет политикам пользоваться более широким спектром аргументов в диалоге с северокавказскими элитами. То есть вот есть предельная цена, для того, чтобы нам быть вместе.
Рустам АРИФДЖАНОВ, председатель Национальной ассоциации журналистов "Медиакратия": … африканские, европейские, исламские политики, которые тоже будут использовать этот тезис. И кто от этого больше пострадает, я не знаю.
ВЕДУЩИЙ: А что может быть в конце этого процесса? Кто скажет?
Андрей КУРАЕВ, протодиакон Русской Православной Церкви, профессор Московской духовной академии: Цена у любого вопроса. Цена гражданской, культурной, человеческого принимания или нет.
Деньга ХАЛИДОВ, сопредседатель Российского конгресса народов Кавказа, вице-президент Академии геополитических проблем: … написал статью "Как нам обустроить Россию". И с легким таким политологическим как бы анализом - Среднюю Азию отдать, короче говоря, отпустить. Чеченскую Республику, ну и Закавказье, и жить…
- Северный Казахстан.
Деньга ХАЛИДОВ, сопредседатель Российского конгресса народов Кавказа, вице-президент Академии геополитических проблем: Северный Казахстан взять себе. Его поддержали многие русские деревенщики-писатели. То есть такая русская волна, которая абсолютно не разбирается в вопросах политики, экономики, геополитики. Они сочли, что вот мы заживем таким образом, так хорошо заживем, если избавимся от этого балласта Средней Азии, Закавказья. Плюс еще Чечню отпустим. Что получилось? Что мы наблюдаем сейчас, 20 лет спустя? То же самое будет, поверьте мне, то же самое будет, если мы вот так будем подходить к Северному Кавказу. Это абсолютное непонимание геополитических процессов. Это раз. Абсолютно несистемный подход к тому, как строить государство. Это не научный подход. Это такой эмоциональный подход.
Алексей ЧАДАЕВ, заместитель руководителя ЦИК партии "Единая Россия": Воевали, в 1995-м году, в 1999-м, воевали за эту землю. Кровь проливали. А мы сейчас вот так вот говорим - отдать.
Андрей КУРАЕВ, протодиакон Русской Православной Церкви, профессор Московской духовной академии: Мне кажется, мы не за землю воевали… За человека, Конституцию… Неужели за землю?
Константин БОРОВОЙ, бизнесмен: Кавказ существует в форме колонии России.
- До чего довоевались.
Константин БОРОВОЙ, бизнесмен: На Кавказе не действуют те же самые законы. Значит, если мы хотим, чтобы это было Россией, значит, необходимо, чтобы там действовали те же законы.
- Сколько крови там лилось 10 лет назад!
ВЕДУЩИЙ: Спасибо всем. Спасибо всем. Говорить можно бесконечно долго, на самом деле. Проблема есть, это очевидно. Рецептов нет решения этой проблемы. Я вот не вижу этих рецептов. Одни говорят, что проблему можно решить, если у нас появится министерство по делам национальностей. Другие говорят, что нам это министерство вообще не нужно. Здесь вот, в студии, говорили, что нужно попросить друг у друга прощения. Вот это вот мне понравилось. И попробовать договариваться. Потому что если мы будем вот так вот друг друга только и обвинять, и показывать какие-то криминальные сводки, педалировать национальность, надо, не надо, с лозунгами, и так далее и так далее - ничего никогда в жизни не получится. И даже если будет разработана какая-то национальная политика, работать она не будет. В таких условиях. Ну не будет, никак.
Обсудить новость на Форуме