16:15 22.09.2011 | Все новости раздела "Правое дело / Союз Правых Сил"
Леонид Гозман: Мы сохраняли лицензию. Это было как бег с эстафетой. Мы понимали, что мы несем эту эстафетную палочку, но перед выборами мы должны будем ее передать кому-то
Скандальная история с партией "Правое дело" поставила в тупик протестный электорат. За кого голосовать российским либералам? На вопрос Ирины Ясиной в студии ответили: экс-председатель "правых" Леонид Гозман и Алексей Левинсон, руководитель отдела социокультурных исследований Левада-Центра.
Куда податься либеральному электорату - на выборы и/или "на кухню"?
Ирина Ясина (И.Я.): В последние дни пришли неприятные вести. Оказывается, правому либеральному электорату опять некуда деваться. Все, что произошло, не может вызывать никаких приятных эмоций. О чем мне в блоге и написали все мои друзья. О том, что не пойдут голосовать вообще, о том, что пойдут, зажмурившись, за Явлинского. Зажмурившись, для того, чтобы не видеть Митрохина (так там было сказано). Кроме того, было предложение голосовать за "Справедливую Россию", перечеркнуть все, что можно. Ну и призыв: "все на кухню". На этом, собственно, все идеи закончились. О том, что, в принципе, можно было бы делать тому электорату, который опять остался неприбранным, так сказать, необихоженным, мы и поговорим сегодня с моими гостями - Леонидом Гозманом, который днями вышел из "Правого дела", сказав, что не имеет к нему никакого отношения, и Алексеем Левинсоном, сотрудником Левада-Центра, социологом. Итак, первый вопрос, Леша, к тебе. Сколь велик этот электорат, который сейчас опять вроде как никому не нужен? Можно сказать, что повезло Явлинскому, за него кто-то, может быть, пойдет голосовать?
Алексей Левинсон (А.Л.): С электоратом, который Вы назвали либеральным, произошли не теперь, а уже несколько лет тому назад, довольно странные события. Он рассосался. Он распространился по всему, так сказать, вообще контингенту избирателей Российской Федерации. И, видимо, концентрируется в каких-то разных точках. То есть, он теперь не является каким-то одним электоратом. Был, действительно, шанс, что его снова соберет какая-то партия. Но вот сейчас его, как такового, нет. То есть, у нас нет такой группы людей, которая сейчас ищет, куда бы отдать свой политический капитал. Это не одна группа. И это очень серьезно не только в электоральном смысле. На интеллектуальной, на духовной сцене России не выступает такая сила. И это мы все чувствуем. Есть такие люди. Мы их тоже все знаем. Можно на присутствующих всех показать рукой. И каждый из нас знает многих. Но они ничего не образуют. Вот, скажем, националисты образуют не одно, а несколько осязаемых объединений. Эти люди ничего не образуют. Это очень серьезно. И это вызов. Их кто-то мог бы…
И.Я.: Этот вызов довольно давно уже произошел.
А.Л.: Да, это произошло довольно давно. И довольно низкие рейтинги и "Яблока", и правых партий, как бы они ни назывались…
И.Я.: У Вас есть уже новые данные какие-то?
А.Л.: Здесь все в пределах, в зоне ошибки, где я не должен был бы такие цифры оглашать, не потому что они секретны, а потому что мы там, где наши приборы уже ничего не показывают.
Леонид Гозман (Л.Г.): Под плинтус не заглянуть.
А.Л.: И я думаю, что должны состояться какие-то события, не такие как с Прохоровым, которые могли бы вызвать этих людей.
Крах "Правого дела": поражение без битвы оставило электорат без партии
И.Я.: Я хочу спросить у Леонида: а что может произойти, чтобы консолидировать этот электорат? Или уже все, поезд ушел, и вот этот последний паровоз, который нам показал Прохоров, мы увидели днями?
Л.Г.: Свет в конце тоннеля оказался огнями приближающегося паровоза. Я понимаю, что программа - не про актуальное событие, но, все-таки, она происходит сегодня. И мне, честно говоря, надо еще прийти в себя.
И.Я.: Эти люди просто только что со съезда "Правого дела", который Богдановско-Дунаевский.
Л.Г.: Я, правда, не был на съезде. Я только вчера еще вышел из партии. На этот съезд я не ходил, но мы встречались с нашими товарищами по СПС, вырабатывали общую позицию, потом журналисты ко мне приходили, там ребята выходили со съезда и так далее. Вообще, по-моему, такого поражения не было давно.
И.Я.: Но это уже катастрофа, а не поражение.
Л.Г.: Боюсь, что да.
И.Я.: То есть, поражения не произошло, потому что битвы не было. Произошла катастрофа. Такая аннигиляция.
Л.Г.: Да. И давно не было так омерзительно. Я понимаю, что это у меня еще такая личная вещь, потому что я, все-таки, с некоторыми друзьями там... Два с половиной года мы держали оборону.
И.Я.: Ну, омерзение было уже и тогда, когда вам в "Правое дело" напихали всех этих дунаевых и богдановых. Тогда же и должно было быть зашкаливающее омерзение.
Л.Г.: Тогда тоже было. Но тогда у нас была договоренность с Кремлем об определенной структуре, в которой у нас была треть и блок-пакет.
И.Я.: У нас – это у СПС.
Л.Г.: Да. Собственно, ситуация такая была. Мы решили распускать СПС сами, потому что у нас ничего не было. Мы не могли сохранить партию. А тут нам говорят, что мы вас решили закрыть, но вот не хотите ли вступить в такой проект. Ну ладно, мы попробовали. Мы все-таки, общаясь тогда с Дунаевым, Богдановым и так далее, я понимал, что мы это делаем для того, чтобы, во-первых, держать свой флаг, а мы его старались держать там, где можно – в телевизоре, не в телевизоре - где удавалось, там и держали. А главное, мы сохраняли лицензию. Это было как бег с эстафетой. Мы понимали, что мы несем эту эстафетную палочку, но перед выборами мы должны будем ее передать кому-то.
И.Я.: Что и произошло.
Л.Г.: Что и произошло. Этот бегун упал, к сожалению. Сейчас можно сколько угодно его ругать. Я не буду этого делать хотя бы потому, что это постоянно делают по заказу начальства всякие люди типа Богданова. Петь в унисон просто невозможно. Но он упал. И это действительно катастрофа. Какой шанс мы потеряли? Мы потеряли, конечно, не шанс иметь аж самого Прохорова в Государственной Думе. Сто лет не видел – и ладно.
И.Я.: Но маленькую правую фракцию.
Л.Г.: Да. Мы потеряли шанс, по-моему, чуть-чуть не столько даже законопроектами, сколько общей атмосферой…
И.Я.: Такое отвоевывание плацдарма должно было произойти.
Корабль "Россия" идет на скалы
Л.Г.: Вот представьте себе: идет корабль, называется "Россия", огромный такой, красивый, величественно идет на скалы. Вот это ощущение есть, у тебя, у меня.
И.Я.: Ну что, орать "поворачивай" что ли?
Л.Г.: Тут даже не орать. Орут "Нах-нах", еще кто-то орет. Все орут. Но наличие фракции внутри Думы, просто, я же знаю: у нас была маленькая фракция СПС, у нас было пять человек от ДВР…
И.Я.: Но все равно было слышно, я согласна.
Л.Г.: Было слышно. Чуть-чуть повернуть и, может быть, отвернуть от скал. А сейчас я просто боюсь. За будущее страны, честно говоря. Потому что я довольно много ездил по стране последние два года, я не вижу людей, которые поддерживают по-человечески, психологически поддерживают нынешнее начальство.
И.Я.: Леня, давай все-таки говорить о будущем.
Л.Г.: Так вот, это будущее, когда нет поддержки начальства, очень опасно. Потому что "нашисты" всякие – это же не поддержка, это так. Когда было ГКЧП, то сто тысяч человек пришли к Белому дому. Они пришли сами. И из-за этого ничего не получилось. Вот, если сегодня что-то случится, то у власти надежда только на войска. Только на то, чтобы стрелять. А будут войска стрелять или нет – не известно.
И.Я.: Да будут, конечно.
Л.Г.: Во-первых, неизвестно. А потом, дальше, если они выстрелят, если они начнут стрелять, то после "кровавого воскресенья" династия Романовых просуществовала еще двенадцать лет, если я не ошибаюсь. Сейчас быстрее все проходит.
И.Я.: Я очень хочу узнать у вас обоих, вот я – электорат "Правого дела" даже. В тот момент, когда туда пришел Прохоров, я все-таки решила, что шанс есть, и я пойду на выборы. Вот куда мне теперь деваться? Совет социолога хочу услышать. Есть ли шанс на консолидацию? Пускай не сейчас, пускай через пять лет. Если мы, как страна, доживем.
АЛ.: Я думаю, что спокойные времена вообще кончаются. Не то, что мы начинаем вот эту встречу со скалами, но, по крайней мере, вот этот спокойный пароход в спокойной воде уже, видимо, идти не сможет. Что его будет раскачивать – цены или еще какие-то катастрофы природные и техногенные, или еще какие-то события... Но я обращаю ваше внимание, что расточение вот этого правого электората по социальной поверхности, оно, в каком-то смысле, дало неплохой результат. У людей повысилось чувство собственного достоинства, ощущение, что права надо защищать, надо требовать.
И.Я.: То есть, мы в подполье, но мы продолжаем действовать.
А.Л.: Да почему в подполье? Движение против синих мигалок. Сколько лет российская и советская власть ездила с этими мигалками. И, как говорится, никому не мешало. Или, если мешало, то никто ничего про это не говорил. Вдруг оказалось, что это не хорошо.
И.Я.: Алексей, это другой вопрос.
А.Л.: Я считаю, что не другой. Не про движение синих мигалок, а про то, что многие люди стали чувствовать какие-то вещи как недопустимые.
И.Я.: Ну да, способность к объединению, она проявилась.
А.Л.: Чувство собственного достоинства появилось.
Л.Г.: Смешная история получилась с Волочковой, когда она вдруг поняла, что, оказывается, ее использовали в "Единой России". Обложила их матом и вышла из нее. Вот эта история очень показательна. Это произошло несколько месяцев назад, а вот два года назад этого не могло случиться вообще.
И.Я.: Опять не отвечаете на мой вопрос. Что делать? Я не очень верю в Прохорова, что он создаст новую партию.
Л.Г.: Ничего он не создаст. Будет еще одна "Нах-нах", "Солидарность", Касьянов, Рыжков, и там еще Прохоров будет в очереди. Ну и что?
Левинсон: "Что делать на выборах, у меня никакого совета нет"
И.Я.: Так что делать-то?
А.Л.: Что делать на выборах, у меня никакого совета нет. И не мое это дело, честно говоря. А вот что делать в жизни? В жизни люди делают много чего. У нас начался процесс перехода гражданского общества, сформированного в инкубаторе Интернета, выход его, что называется офф-лайн, выход его в жизнь. Это не выход на улицы, которого все ждали. Нет, люди выходят в какие-то дела. На пожарам, или на какую-то помощь инвалидам, на помощь другим нуждающимся. Но выходят. И это выходы массовые и скоординированные. В этом смысле наличие координации объединяет их с событиями на Ближнем Востоке, и потому, конечно, начинает пугать тех, кому от этого страшно. Это их объединяет с другими гражданскими инициативами прямо противоположной ориентации. Это значит: в обществе начались структурные процессы. И они дадут свой политический результат. Но не сегодня. Прохоров, я про него ничего не знаю, он совершил, видимо, какие-то ошибки. Но штука еще в том, что он пошел в структуру, которая принадлежит предыдущим, она создана, собственно говоря, двадцать с лишним лет назад в совершенно другой обстановке.
И.Я.: Но ведь Леня был в этой структуре.
А.Л.: Леня был в этой структуре, и Лене надо было идти в совершенно какую-нибудь другую. Ее просто нет сейчас. Нужны структуры нового типа. Партии старого типа – они были когда-то партиями, когда начинались, возникали.
Л.Г.: Когда мы создавали "Демократический выбор России", это была партия.
А.Л.: Да, после чего наша политическая жизнь была, это было такое определенное количество мыльных пузырей, которые взаимодействовали друг с другом. Теперь уже нужны не пузыри, а партии.
И.Я.: Будет ли так, что на выборах проголосуют за коммунистов, как произошло в каком-то городе недавно, где "Единая Россия" второе место набрала, потому что, все-таки, протестный электорат пошел голосовать за кого угодно, только бы не за "ЕдРо".
А.Л.: Я был в таком городе просто лично. Я видел этих людей, которые, действительно, голосовали за, так сказать, "коммунистического кандидата", который к коммунизму как-то… Это город Бердск.
И.Я.: Бердск, я знаю эту историю…
А.Л.: И все говорили – голосующие, проигравшие, и выигравшие: это протестное голосование. Оно произошло тогда примерно, когда произошли события на Ближнем востоке. Это небезынтересный факт.
Л.Г.: Я говорил с несколькими губернаторами за последнее время, которых знаю лично, с которыми, может быть, разговор человеческий какой-то – разумеется, не под цитирование, они мне все говорили, что "ЕдРо" - в полной этой самой, в полном отстое, и что побеждают коммунисты. Один сказал: "Если у меня в области считать честно, то у меня первое место – у коммунистов, и потом с серьезным отрывом – "ЕдРо", и больше нет вообще никого. Вас нет, "Яблока" нет. Коммунисты, потом – "ЕдРо".
А.Л.: ЛДПР еще должно где-то быть еще…
Л.Г.: Ну вот, он говорит, что тоже очень низко.
И.Я.: А какие данные у Левада-Центра?
А.Л.: По партиям давным-давно уже такие, что на первом месте, все-таки, "ЕдРо", на втором месте – КПРФ, на третьем – ЛДПР.
И.Я.: А проценты какие?
А.Л.: Я скажу по персоналиям. Если бы в ближайшее время состоялись выборы президента. И там дан список, в котором есть обсуждавшиеся персоны… Смотрите: Путин бы получил первое место, Медведев – второе, дальше, с отрывом в три раза меньше, чем Медведев – Зюганов, примерно столько же Жириновский…
И.Я.: Нет, Алексей, не показательны данные "президентские". Мне парламентские интересны.
А.Л.: Хорошо, разговаривайте, я сейчас поищу.
И.Я.: Хорошо, Леонид, ну все-таки, твой план на жизнь какой?
Л.Г.: Слушай, я, на самом деле, толком не знаю. Я не знаю, как себя буду вести 4-го декабря. Либо я не пойду. Причем, этот вариант будет впервые в моей постсоветской истории (в советское время я не ходил на выборы). Либо я не пойду, либо я заберу бюллетень с собой.
И.Я.: Тебе подкинут другой, под твою фамилию.
Л.Г.: Понимаешь, мне кажется, если бы вот действительно можно по этой линии "нах-нах" чего-то организовывать, если бы это было реально -я сейчас не верю в реальность этого, но если б это было реально, я бы посоветовал не портить бюллетени, потому что испорченный бюллетень изымут и положат другой правильный с голосом за "ЕдРо", а я бы посоветовал бюллетень забрать и собрать в кучку, тогда это будет действительно…
И.Я.: То есть, у всех соседей, друзей…
Л.Г.: Да, и это хоть как-то верифицировано, потому что а как что-то докажешь. Вот Чуров считает, он посчитает правильно, все будет хорошо. Это про выборы 4-го декабря. Про выборы дальнейшие я пока не понимаю. На самом деле, варианты какие для нормальных людей: либо жить в другой империи, как Бродский, как вот "Гражданин поэт"… Это другая империя и не обязательно реальная миграция, внутренняя - "на кухню".
И.Я.: 70-е годы.
Л.Г.: Да, "на кухню", и вообще, "гори вы все", а я вот живу сам, и т.д… Это один вариант, который для меня лично уже не очень приемлем, и по темпераменту, наверное, не очень, честно говоря. Не случайно я оказался там, где оказался… И по пройденным двадцати годам, все-таки, нет, уже нельзя. Я думаю, что надо играть в долгую. Этот цикл потерян – и парламентский, и президентский. Надо постараться как-то дожить, и, по-видимому, надо…
И.Я.: … заниматься собственным здоровьем.
Л.Г.: Собственным здоровьем всегда полезно заниматься, но я хочу другое сказать. Атакой не получилось. Крепость не взялась. Дальше – осада, а осада – это что? Это просвещение.
И.Я.: Но ведь Кремль сам был заинтересован в том, чтобы в Думе была маленькая правая фракция.
Л.Г.: Правильно, вот Егор Тимурович, светлая ему память, говорил, что всегда совместные действия партии дураков и партии негодяев, и мне кажется, что здесь партия дураков, очевидно, доминировала в этом последнем скандале. С обеих сторон. Ну, негодяи тоже, конечно, были, понятно, как без них у нас, они сейчас руководят всем (в "Правом деле"), но, в основном, мне кажется, была просто дурь с обеих сторон, что, конечно, непростительно.
И.Я.: Нашел?
А.Л.: Да, только хочу заметить: данные конца августа. Для нашей жизни это прошлый век, так как было еще до Прохорова. Но я не думаю, что поколеблются вот эти цифры: "Единая Россия" - 34%, КПРФ – 12%, ЛДПР – 8%, "Справедливая Россия" - 4%, "Правое дело" (до Прохорова) – 2%, "Яблоко" - 1%...
И.Я.: А к кому отойдут те 2%...?
Л.Г.: Не все ли равно. Леш, а вот "ЕдРо" и КПРФ, скажи, пожалуйста, вот меня когда-то учили на факультете психологии, что есть такое понятие "социальная желательность ответов", которое, на самом деле, очень сильно искажает, то есть, человек отвечает, даже если это анонимные опросы, даже если он не боится ничего, то он все равно отвечает так, как положено ответить.
Почему на российской системе можно написать "expire date"
А.Л.: Я думаю, что в отличие от психологических механизмов, социальные механизмы таковы, что "социальная желательность" руководит не только словами, но и действиями, и человек думает: да, все ребята-то они не очень, но, вообщем, голосовать надо за них, и голосуют. Я бы обратил внимание, что на некоем Западе я знаю много людей, которые думают про свои политические партии в терминах: здесь – дураки, тут - мошенники, и т.д., а я голосую за этих, которые тоже есть композиция дураков с мошенниками, но потому, что они там при этом проведут закон такой-то. Мы к этому не привыкли. Мы думаем, что голосовать надо сердцем, что голосовать надо за тех, кто в твоих глазах честный, благородный. Как это – проголосовать за тех, кто тебе не близок, с кем ты за один стол не хочешь…
И.Я.: Придется, по всей видимости.
А.Л.: Но это будет не индивидуально-политическое голосование, это просто мы все голосуем за "Единую Россию", потому что мы все за нее голосуем.
Л.Г.: Вопрос в том, что придет раньше: осознание этих вещей и переход к нормальному поведению или что-то еще. То, что случилось с партией "Правое дело" - это ведь поражение не только Прохорова, но и администрации, причем, фантастическое, на самом деле. У меня такая метафора возникла, от которой я не могу избавиться. Скажу - избавлюсь тогда. Как на кредитных карточках написано "expire date", вот, мне кажется, на этой системе написано "expire date" день, когда заканчивается срок, и мне кажется, что этот день прошел: система живет, а она уже…
И.Я.: Просроченная система.
А.Л.: Просроченная Россия, ты это сказал…
И.Я.: Поскольку проиграли все, должна появиться какая-то сила, в тех, кто забоится о больных, стариках, и т.д., которые скажут: "Доколе". Мы все знаем, что мы можем жить без государства, что оно нам подчас мешает, и т.д., но в этом партийном строительстве оно всесильно, и то, с какой легкостью оно расправилось с "Правым делом" (пускай оно шло не той дорогой – неважно), с какой легкостью и беспринципностью, но главное, легкостью, показывает, что силу просто некуда девать. Это ведь сохранится. Куда бы оно делось?
А.Л.: Мне вот, что кажется очень важным. Да, здесь есть сила. И когда эта сила ведет себя вот так, она вызывает у очень многих отторжение. Чего нет, и что мне кажется очень важным? Нет представления о том, что России нужен парламент, о том, что нужны политические партии. Презрение к политическим партиям такое же, как, не знаю, как к торговле людьми, как к каким-то… Это презренное занятие – быть политиком. Быть порядочным человеком – это значит не заниматься политикой.
Л.Г.: Или заниматься политикой, которая априори не может привести к власти.
И.Я.: Тогда это общественная деятельность.
Л.Г.: Просто такой несистемный протест: все они- сволочи, ну там "Солидарность" условно. Понятно, что "Солидарность" не будет в парламенте. Не может быть. Это нормально.
А.Л.: Это значит слиться в какую-то организацию, но не партию.
И.Я.: И таким образом, я могу сказать только одно: мое личное ощущение, что если оно так просто развалилось, значит, оно мало чего стоило, значит, судьба была такая. Поэтому нужно ждать и, конечно, что-то делать, чтобы этот день приблизился.
Обсудить новость на Форуме