14:30 01.02.2010 | Все новости раздела "Правое дело / Союз Правых Сил"
Леонид Гозман: Модернизация политической системы или ее имитация?
, 25.01.2010 Михаил Соколов: Сегодня наши гости в прямом эфире - это лидер фракции "Справедливая Россия" в Государственной думе России Николай Левичев и сопредседатель партии "Правое дело" Леонид Гозман. Мы поговорим о разнообразных последствиях пятничного заседания Госсовета России, где обсуждалась возможная модернизация политической системы.Собственно, этот Госсовет, не знаю, чего от него ждали, но все-таки ждали, готовили предложения, готовили разнообразные формы модернизации системы. Я бы хотел сначала попросить Николая Владимировича Левичева поделиться в общем плане своими впечатлениями от этого заседания. Вы не разочаровались? Николай Левичев: Да нет, я никогда не питаю пустых иллюзий. Результат рассмотрения вопроса совершенствования политической системы на заседании Госсовета, на мой взгляд, поднял в определенной степени градус публичности в нашей современной российской политике. Впервые за очень продолжительное время все главы субъектов Российской Федерации в концентрированном виде получили одну и ту же политическую информацию, а уж кто какой из этого сделает вывод - будем смотреть. Мне кажется, как всегда, каждый услышал то, что хотел услышать. Михаил Соколов: Как-то они скучали, было такое впечатление. Особенно Юрий Лужков, отметили его. Его критиковали активно, а он позевывал. Как-то не было ощущения, что губернаторы получают указания. Николай Левичев: Ну что вы. Вы, наверное, неопытный, неискушенный политик. Я предрекал журналистам накануне Госсовета, что самое главное для этой категории политиков, самое главное будут не те слова, которые будут содержаться в докладе, который им раздали, в докладе рабочей группы, и даже не в отдельных выступлениях, а самое главное - это будут паузы, взгляды, реплики. Вы про Юрия Михайловича сказали, а Минтимер Шаймиев, например, сделал весьма кардинальные выводы из этого заседания, он заявил о своей отставке, о нежелании баллотироваться на следующий срок в президенты Татарстана. Михаил Соколов: Вы хотите сказать, что его что-то напугало на этом заседании так, что он решил больше не рисковать? Николай Левичев: Мне кажется, что Минтимер Шарипович, будучи одним из самых искушенных политиков в нашей стране, сделал глубокие, правильные выводы из этого заседания. Михаил Соколов: Надо давать дорогу молодым. Ну давайте Леонида Гозмана тоже спросим, хотя вашу партию представлял Георгий Бовт, тоже выступал с докладом. Вы, кстати, доклад визировать посылали в администрацию? Я тут странную вещь заметил, что перед этим заседанием сообщалось, что посылали какие-то тезисы в Кремль участники заседания. Леонид ГозманЛеонид Гозман: Нет, это было не так. Я не знаю, как с другими участниками, с нами было не так. Я хотел бы начать с другого. Сегодня 40 дней со дня смерти Гайдара. И сегодня я к вам приехал после собрания, посвященного его памяти, в культурном центре Высшей школы экономики. Это было совершенно замечательное собрание. И лица, как на похоронах Егора Тимуровича были лица не совсем такие, как на концертах Петросяна, так и здесь они были другие. Я просто прошу вспомнить этого великого человека, который не просто спас страну, он сделал новую страну. Я думаю, как в Америке отношение к отцам-основателям, так у нас будет отношение к Егору, светлая ему память. И дело не в том, что памятники будут, конечно, будут, мы пробьем памятник и в Москве, и в других местах. Но дело не в памятниках, дело в том, что Егор действительно сделал нашу страну, я просто прошу его вспомнить. Михаил Соколов: Леонид, а что, он хотел видеть такие заседания Госсовета? Леонид Гозман: Нет, конечно, что вы. Егор был человек реалистичный, очень критично относился к тому, что происходит. Но я думаю, что вся эта, простите, мразь, которая поднялась сейчас простив него, я имею в виду статью в "Московском комсомольце" и многое другое, она потому и поднялась сейчас, что, я думаю, с его уходом им стало понятно, что он все равно выиграл, все равно он выиграл. Конечно, отступление, конечно, противно и ему было противно очень сильно. Я имел честь часто с ним общаться достаточно откровенно. Ему многое было противно. Но базовые вещи все равно он выиграл, все равно это другая страна, абсолютно другая страна. Конечно, роль Егора в этом смысле переоценить невозможно. Ничего, отступили, все равно исторически он победил, я в этом абсолютно убежден. Так же как в том, что очень скоро эта пена вся схлынет, и подавляющее большинство людей будет относиться к нему так, как сегодня в Штатах относятся к Франклину или Джефферсону, к тем, кто создавал Соединенные Штаты Америки, так будут относиться к Егору Тимуровичу Гайдару. Хотя, конечно, потеря для нас страшная, просто страшная. Михаил Соколов: Я бы вернул вас к теме разговора все-таки. Но я замечу, что партия "Справедливая Россия" как раз была инициатором того, чтобы почтить память Егора Гайдара, как политического деятеля, в Государственной думе, другие, правда, как-то так не поддержали. Николай Левичев: Все-таки справедливости ради я вынужден заметить, мне, конечно, неловко, поскольку в 40 дней высказываться некорректно каким-то критическим образом. Я хочу сказать, что я, например, не разделяю такие высокопарные оценки Леонида Гозмана. Считаю, что история все рассудит. И на этом хотел бы сегодня ограничиться. Леонид Гозман: История точно рассудит, даже известно – как. Михаил Соколов: Хорошо, давайте к теме нашего разговора. Леонид Гозман: Мы никаких тезисов не посылали, я не знаю, как другие, но за партию "Правое дело" я даю гарантию и честное слово, что мы никаких тезисов не посылали, доклад мы никак не согласовывали. Мы делали другое. Когда была рабочая группа, то ко всем потенциальным участникам, в том числе к нам, обратились с просьбой дать предложения, свои оценки и так далее. Мы, естественно, в рабочую группу свои предложения и оценки добавили – это правда. Но тут я не вижу ничего криминального. Николай Левичев: Я подтверждаю как официальный член рабочей группы, я тоже от "Справедливой России" входил в состав рабочей группы, по два представителя от каждой партии туда входили. Было два полномасштабных заседания рабочей группы помимо челночного обмена материалами. Мы тоже представляли свои тезисы.В частности, мы избрали такой путь – мы предлагали во все три раздела доклада рабочей группы те оценки и тезисы, которые нам представлялись возможными для такой более-менее консенсусной констатации. При этом понимая, что те оценки и предложения, которые будут более радикальны для представителей других политических сил, прозвучат в выступлении лидера нашей партии Сергей Миронова. Так и получилось. Михаил Соколов: Я хочу к одному интересному выступлению, основной доклад был господина Георгия Бооса от Госсовета, от власти. И вот что он сказал: "Обвинения в фальсификациях в ходе выборов не должны стать системным явлением, иначе в общественное мнение может быть внедрен тезис о нелегитимности власти. Это крайне опасно". То есть после этого было еще одно заявление уже о том, что нужно отказаться от обвинений в целом в адрес избирательной системы. Это что, введен запрет на критику нынешней политической практики, Леонид? Леонид Гозман: Это очень советская вещь. Допустим, сажали диссидентов за то, что они что-то говорили. Причем не говорили, что это неправда, что они говорят, просто про это говорить нельзя. Смотрите, что сказал господин Боос. Он сказал, что нельзя, чтобы в практику внедрились обвинения в фальсификации. Он не сказал, что нельзя фальсификации. Если бы он сказал: нельзя допускать фальсификации выборов. Конечно, нельзя - это преступление против государства, это узурпация власти на самом деле. А он говорит: нельзя допустить обвинений в фальсификации. Это классная такая вещь, абсолютно советская. И они об этом все время говорят, что нельзя обвинять в фальсификациях. Говорят: ребята, не фальсифицируйте, тогда не будет обвинений в фальсификациях. Но, по-видимому, не фальсифицировать им сложно, наверное. Им, наверное, проще запретить обвинения в фальсификациях. Михаил Соколов: Николай Владимирович, как вы восприняли тезис Бооса? Николай Левичев: Я вообще-то, честно говоря, хотел сделать разговор более глубоким. Наша партия, несмотря на то, что принимала участие в демарше, который был совершенно спонтанным в ответ на обвинения, что якобы какая-то спланированная акция, как человек, который принимал решение в зале в конкретной в сиюминутной ситуации, до сих пор считаю, что мы были правы, почувствовав эту ситуацию, поскольку сам факт такого Государственного совета на эту тему на таком представительном уровне в конечном итоге явился следствием ершистости оппозиции, которая несмотря на свою трехголовость и непохожесть друг на друга, в одном оказалась солидарна, что нужно все-таки анализировать реальные процессы, которые происходят, не отмахиваясь от оппозиции как от назойливой мухи. Но дело в том, что то, что понимается, в том числе и в словах Бооса, под огульным обвинением в фальсификациях - это тоже такая гипербола. В частности, Владимир Вольфович Жириновский, который говорил, что нужно все выборы по всей стране отменить, потому что они сфальсифицированы. Михаил Соколов: И всех назначить. Николай Левичев: 75 субъектов Российской Федерации участвовали в выборах муниципального уровня – это многие тысячи и тысячи избирательных ситуаций, многие тысячи кандидатов. И я в свое время говорил прямо, выйдя из зала, что мы не готовы отдать те победы, которые мы завоевали на этих выборах потом и кровью в противодействии административному ресурсу в том числе. Поэтому мы говорили, что мы, конечно, считаем, так же как и вся общественность, что в Москве, мягко говоря, были большие перегибы и в городе Астрахани на выборах мэров. Леонид Гозман: А Воскресенск, а Дербент, а Марий-Эл? Николай Левичев: Вы все равно называете некоторые точечные вещи. И, Леонид, согласитесь, что нам ковровые дорожки на выборах никогда никто не стелил. Михаил Соколов: Давайте вспомним Ставропольский край, где вы выиграли выборы. Где находится лидер вашего избирательного списка, мэр города Ставрополя господин Кузьмин? В бегах в Австрии. Выдачи его требует прокуратура российская. Обвинен он в каких-то махинациях. Но все понимают, что это связано с тем политическим сюжетом. Леонид Гозман: Нечего выборы выигрывать, неприлично просто. Николай Левичев: И тем не менее, мы стараемся выигрывать и выигрываем. Говорить о фальсификации тотальной в ситуации, когда в избирательных комиссиях порядка миллиона наших граждан принимают участие, давайте смотреть. Михаил Соколов: А не бывает систем, которые создают тотальную фальсификацию? Николай Левичев: Возьмем даже выборы в Москве. Тем не менее, на многих избирательных участках оказались принципиальные порядочные люди, которые не пошли ни на какие давления, запугивания и зафиксировали тот результат, который дали избиратели. Когда мы имеем возможность проанализировать, в том числе с помощью математических процедур, статистику по большому количеству участков, то неправда выпирает. И что бы там ни говорили, мы знаем, как закончатся судебные рассмотрения или наши 120 обращений в прокуратуру города Москвы, мы иллюзий не питаем. Но тем не менее, цена фразы президента о том, что немножко странноватым выглядит представительство в Московской городской думе двух фракций, свидетельствует о том, что молву не обманешь, общественное мнение не обманешь. Михаил Соколов: Конечно, премьер-министр господин Путин видит в интернете только порнографию. Но в интернете выкладывались довольно грамотные исследования с расчетами. Леонид Гозман: В интернете все есть, что смотришь, то и видишь. Михаил Соколов: В общем да, что ищешь, то и найдешь. И Левада-центр провел довольно репрезентативные опросы и исследования, из которых четко следует, что в Москве явка была завышена в итоговых протоколах на 7-8%, а результат "Единой России" на 12-13. Если все совместить, то до 20. Леонид Гозман: Я во многом согласен с Николаем Владимировичем, по крайней мере, с выводами. Понимаете, конечно, фальсификации, конечно, тотальные, конечно, полное безобразие, беспредел все происходящее. В то же время, понимаете, ресурс вранья, он не стопроцентный. Это не советская ситуация, когда политбюро накануне выборов утверждало их результаты. Михаил Соколов: А потом обсуждало их с представителями какой-то общественности в виде партий, что есть отдельные недостатки. Леонид Гозман: Это не совсем такая ситуация. Помните, знаменитая фраза Обаме: были мы в Египте. Надо помнить, откуда мы вышли. Надо помнить, что у нас в прошлом. А в прошлом у нас тоталитарная диктатура, в которой за любой писк сажали в тюрьму. Я не к тому, чтобы защищать, что есть сейчас, я просто, чтобы понимать, где мы живем. Ресурс вранья у начальства, он не стопроцентный. Они могут, например, если партия взяла, как у нас было в Марий-Эл, мы взяли по самым маленьким оценкам 7%, у них 5% барьер, самое большое 12%. Вот где-то от 7 до 12% у нас было, они нам написали 2,4. Если бы у нас было 20%, они бы не смогли написать 2,4. Михаил Соколов: А если бы вы смогли вывести хотя бы 1,5% своих избирателей на улицу, то просто даже бы вопроса такого не возникало. Леонид Гозман: Насчет улицы, знаете, я выходил на улицу. Михаил Соколов: Маловато что-то вас было. Леонид Гозман: Было дело. Я считаю, что подставлять людей под дубинки – это не очень хорошо. Самому можно идти, подставлять людей, по-моему, не совсем правильно. Михаил Соколов: А если люди сами выходят? Леонид Гозман: Если сами выходят, значит надо защищать людей, защищать их права. Так вот, я хочу сказать вот что, что на той же конференции Левада-центра, на которой были и вспоминали ее сегодня, хотя нони говорили о фальсификациях в Москве, там говорилось, что создана такая стабильность. Вот люди с одной стороны все знают и все понимают, с другой стороны с этим согласны, и они не видят альтернативы, хрен с ним, пусть так будет и так далее. Вот в какой-то момент это начнет меняться. В свое время у коммунистов, которые пытались остановить Бориса Николаевича Ельцина, возможностей фальсификации и контроля прессы и так далее было значительно больше, чем у нынешних властей. Они не смогли остановить Ельцина. И поэтому я считаю, что мы, конечно, должны всячески эту систему разоблачать, показывать и с ней бороться. Михаил Соколов: И сотрудничать с ней. Вы же сотрудничаете? Леонид Гозман: Мы должны сотрудничать со своей страной. Совершенно бессмысленно уйти в глухую несознанку, спрятаться и сказать: все они сволочи и поэтому дружить с ними не будем и заберем все свои игрушки. Тогда они будут делать в стране все, что хотят. Мне бы этого не хотелось. Поэтому, я считаю, что в тех случаях, когда можно чего-то делать с ними, надо делать с ними. Поэтому мы пошли на Госсовет, поэтому мы делали доклад на Госсовете. Мы считаем это правильным на самом деле. Более того, я совершенно убежден, что достаточно скоро партии, которые не "Единая Россия", в том числе и наша, достигнут такого уровня, когда они не смогут фальсифицировать настолько, чтобы не пускать нас в парламент. Просто не смогут. Будет у нас 20%, запишут нам 10, но с этими 10 мы будем в парламенте. Михаил Соколов: Николай Владимирович Левичев, знаете, такой тут комментарий есть, что в ответ на робкие жалобы непримиримой оппозиции (перечисляются все партии) на массовые фальсификации результатов выборов власти дружно послали всех вас на три буквы – в суд. Вы согласны ходить в суд, тот, который какой есть сейчас, Басманный, соответствующие еще, Хамовнический. Тот, который нам известен, который по звонку работает. Вот этот посыл: идите в суд и там жалуйтесь. И вообще жалоб много, вроде было много на словах, а на деле мало – это же ответ власти вам. Николай Левичев: Вы знаете, я могу сказать, что другого суда у нас пока нет. Судебная система, если уж на то пошло, один из краеугольных камней политической системы, об этом тоже, кстати, упоминалось, пусть может менее выпукло, чем о партийно-политической системе на заседании Государственного совета. Поэтому мы пока подаем иски в те суды, которые есть. Если бы мы этого не делали, как некоторые другие оппозиционеры, которые действительно кричать кричали, а исков не подают, наверное, тогда бы, согласен с Леонидом, ничего бы не менялось в лучшую сторону. А мы все-таки такие иски подаем. Михаил Соколов: Вы где-нибудь выиграли хотя бы? Есть пример судебных побед? Николай Левичев: Вы знаете, у нас, например, есть судебные победы, когда наши списки или кандидатов снимали с регистрации, а мы восстанавливали их вплоть до Верховного суда, между прочим. Михаил Соколов: Госпожа Хованская, тут же вспомнил. Николай Левичев: Например. Поэтому, знаете, известная метафора про двух лягушек, надо все-таки трепыхаться, иначе совсем в бараний рог согнут. В Москве мы подали 17 исков в районные суды, потому что у нас набралось достаточное количество документальных свидетельств нарушений, а в 120 случаях жалобы наблюдателей или членов избирательных комиссий были вынуждены приобщить к депутатским запросам, которые направлены в прокуратуру города Москвы. Потому что необходимы следственные действия того типа, как на участке Митрохина. Надо, чтобы пошли, что-то вскрыли. Леонид Гозман: Есть одно основание бороться, даже понимая, что в этих судах выиграть нельзя. Оно состоит в том, что жизнь долгая, и она не заканчивается прошедшими выборами. Если думать так: можешь ли ты отменить результаты прошедших выборов, добиться справедливости по тем выборам, которые прошли? Ежу ясно, что нет. Никто ничего не отменит, никто ничего не сделает. Но это не последние выборы. Будут еще. И поэтому, если мы будем тихо сидеть, проглатывать субстанцию, которой нас пытаются накормить, и считать, что это нормально и не будем возражать, тогда мы следующие выборы точно проиграем. А если мы будем бороться, если мы будем протестовать против этого, у нас появляется больше шансов на следующий раз. Не на следующий, так через следующий.Вообще одна из величайших книг, написанных Гайдаром, называется "Долгое время". Вообще время долгое очень и надо на длинные дистанции. Николай Левичев: Я хочу отметить, что на самом деле прямые фальсификации, куда можно отнести вбросы, махинации с досрочным голосованием, когда используют, допустим, списки людей, которые на протяжении последних трех лет ни разу не ходили на выборы – это одна сторона медали. Меня, например, очень беспокоит искажение волеизъявления избирателей, которое достигается путем других способов воздействия на людей до самого голосования. Михаил Соколов: По пейджеру хороший вопрос: "Реформируется ли в принципе политическая система нынешней России или ей суждено рано или поздно развалиться, как в советском союзе?". Спрашивает Сергей. Николай Левичев, пожалуйста. Николай Левичев: Вы знаете, тут могут быть разные оценки по поводу динамики процесса, но тем не менее, какие-то подвижки происходят. В частности, после послания президента Медведева Федеральному собранию было внесено несколько законопроектов, которые расширили возможности оппозиционной деятельности на региональном уровне. Буквально в пятницу, в день Государственного совета президент внес законопроект об ослаблении условий политического представительства партий на региональном уровне. Михаил Соколов: То есть за 5-7% будут давать одно место во всех субъектах. Интересно, тем, где сохранялось 5%, им придется перейти на эту систему? Николай Левичев: Там в законе есть оговорка, что там, где 5 и менее нижний порог, то это правило не действует. Михаил Соколов: А вы решили улучшить что-то, чтобы партии, которые 3% возьмут, им давать право выступать? Николай Левичев: Емельянов внес законопроект в этой волне инициатив, чтобы те партии, которые не имеют представительства на региональном уровне, но набирают 3%, имели бы право законодательной инициативы. Михаил Соколов: Да, это такие рюшечки. Леонид, нравится? Видите, как забоятся о партиях типа вашей, "Яблока", "Патриоты России", хотят вам дать по одному месту от души. Леонид Гозман: Я человек неблагодарный и бессовестный, мне это не нравится. Я считаю это абсолютно недостаточным. На самом деле проблема вот в чем. В чем плюс Госсовета, как мне кажется, который прошел, действительно плюс, серьезный плюс. У него два плюса. Во-первых, сам факт проведения заседания на эту тему означает, что высшее начальство, Путин, Медведев, не знаю, кто еще, 5-7 человек, они понимают, что что-то надо делать, по крайней мере, пар выпускать. Михаил Соколов: Слово "нелегитимность" прозвучало от представителя власти, а не от оппозиции. Леонид Гозман: Они понимают, что что-то надо делать, как-то надо менять ситуацию. Кроме того большой плюс этого госсовета вот какой. Высшее начальство всякое, первая сотня, они получают указания о том, как им действовать, непосредственно в кабинете один на один с Путиным, Медведевым, Сурковым, я не знаю, с кем. А в городе Коврове Владимирской области местное начальство к начальнику не пробивается, он смотрит телевизор. Михаил Соколов: А на губернатора он не смотрит? Леонид Гозман: В передаче это уже хуже действует, он смотрит телевизор, что президент сказал. И поэтому, возможно, что на выборах 14 марта безобразий будет немножко меньше. Вот я надеюсь на то, что инерция Госсовета на 14 марта немножко подействует. Посмотрим, конечно. Но в чем серьезная проблема, как мне кажется, это в том, чего хочет высшая власть. Она хочет на самом деле реформировать или она хочет такими косметическими, здесь стенки подкрасить, здесь фотографию подвинуть, а ремонт проводить не хочет. В этом, мне кажется, различие между нами и руководством страны. Потому что мы считаем, что политическая система современной России неадекватна вызовам сегодняшнего дня. Если мы ее кардинально не изменим, всерьез не изменим, мы так и будем отсталой страной. А если, боюсь, что руководство хочет ограничиться косметическими мерами. И тогда к вашему вопросу - можно менять или нельзя. Она изменится, эта система, обязательно изменится. Но хотелось бы, чтобы она изменилась спокойно, аккуратно и так далее, но это требует соответствующей политической воли сверху. Николай Левичев: Я бы отметил знаковую фразу президента Медведева о тупом администрировании. Умный, да услышит. Михаил Соколов: Давайте мы посмотрим хотя бы одну ситуацию, какие-нибудь выборы. В Орле у нас есть корреспондент Елена Годлевская, она подготовила коротенький репортаж. Елена Годлевская: На пост мэра города Орла претендуют пять кандидатов: Виктор Сафьянов от "Единой России", Василий Иконников от КПРФ, Галина Антипова от ЛДПР и двое самовыдвиженцев Денис Скрипов и Дмитрий Сухоруков. Местное отделение "Справедливой России" в своих рядах достойного человека не нашло и поддержало представителя партии власти. Однако каких-либо заметных действий по его популяризации не предпринимает. Главная борьба, как и ожидалось, развернулась между Виктором Сафьяновым и Василием Иконниковым. По опросам, имеющимся в распоряжении местного отделения "Единой России", лидирует Виктор Сафьянов, опережая главного противника почти на 10%. А по статистике орловского избирательного штаба КПРФ, подавляющее число избирателей сегодня готово проголосовать не за Виктора Сафьянова, а за Василия Иконникова, 70% против 30. Единороссы упрекают коммунистов в том, что они при распространении агитации используют почтовые ящики без разрешения собственников и организовывали встречи с Василием Иконниковым до его регистрации в качестве кандидата. Претензии коммунистов более серьезны. Они заявляют о политическом преследовании тех, кто так или иначе помогает КПРФ, и обвиняют единороссов в нечистоплотных методах борьбы. Так, например, в Орле активно распространяется газета "Искра", которую называют полуклоном органа орловского обкома КПРФ "Орловской искры". В стилизованном под коммунистическую газету агитационном материале тиражом якобы в 999 экземпляров кандидат от КПРФ представлен как нечистый на руку неудачник, неспособный управлять городом. Член исполнительного комитета орловского отделения партии "Единая Россия" Андрей Уваров утверждает, что его партия не имеет к клону никакого отношения. Андрей Уваров: Орловское региональное отделение "Единой России", руководителем регионального исполкома которой я являюсь, ни инициатором, ни заказчиком выхода этой газеты не являлось. Я считаю, что эта газета нам больше вредит. Если бы это было решением или действием, связанным с моим пониманием и так далее, эта бы газета не вышла. Елена Годлевская: У зам редактора "Орловской искры" Валентины Остроушко иная информация. Валентина Остроушко: Сегодня я получила информацию о том, что собрала власть наша рядовых сотрудников органов социальной защиты и сказали: увидите, что где-то лежит "Орловская искра" в ящиках, доставайте. За каждый номер вы получите 10 рублей. А вот это незаконная "Искра", которая полуклон, вы ее должны вбросить взамен в почтовый ящик и тоже за то, что вы ее бросили, вы получите 10 рублей. Михаил Соколов: Вот такой простенький репортаж. Это, видимо, ответ Леониду Гозману на то, что не надейтесь, что будет по-другому. Так оно все и происходит, как и раньше. Леонид Гозман: Не надо надеяться на них, надо надеяться на себя. Михаил Соколов: Я хочу к Николаю Левичеву обратиться, да и к Леониду тоже: а где же ваши кандидаты? Вас на этом Госсовете между прочим полоскали всех, говорили, что не выдвигаете достаточное количество кандидатов. Грызлов сказал, что это все партии оппозиционные – это партии, заранее обреченные на проигрыш, потому что они не участвуют во всех выборах, не борются серьезно. Он, правда, не сказал еще одну фразу – они не борются за власть. Действительно ваша партия, как считают многие эксперты, не борется за власть. Что, скажете, Леонид? Леонид Гозман: Наша партия борется за власть. Михаил Соколов: Почему она не борется за власть в Орле, например? Леонид Гозман: Не борется за власть в Орле, потому что мы посчитали ситуацию в Орле, мы поняли, что мы не можем обеспечить финансирование этих выборов. Просто не можем и все, у нас денег не хватает на это дело, к сожалению. Вы прекрасно понимаете, что один голос "Правого дела" будет стоить по обеспечению во много раз дороже, чем голос "Единый России", которая тратит деньги, не считая. Мы очень рассчитываем на выборы в Рязани. Например, в Рязани сейчас будут выборы в заксобрание, мы очень рассчитываем на выборы в Рязани. Мы туда, что можем, туда бросаем, интеллектуальные ресурсы, человеческие и так далее. Я последний раз с нашим руководителем рязанской организации Александрой Перехватовой говорил сегодня утром по телефону, мы сдали подписи, мы боремся. Мы боремся активно. А в Марий-Эл, я считаю, мы выиграли. Но толку? Нам нарисовали 2,4. Михаил Соколов: А вы не судились? Леонид Гозман: Нет, пошли материалы в суды. У меня был забавный разговор с товарищем Чуровым. Я ему звонил ночью в день выборов: "Владимир Евгеньевич, вот тут протокол участковый, на нем написано 5,6%". Это был какой-то сельский район, мы вообще туда не доехали, а у них барьер пять процентов. А эта же строчка с этого участка в республиканском протоколе, там написано 0,48%. В 12 раз. Это как? Он говорит: "Кошмар! Мне срочно на факс пришлите и так далее". Прислали. Михаил Соколов: Ну как? Леонид Гозман: Ничего, нормально. Михаил Соколов: Что ж вы ждали от такого замечательного председателя. Леонид Гозман: А мы ничего не ждали. Михаил Соколов: Я к господину Левичеву тоже обращусь. Вот региональные выборы, на этих региональных выборах в Орле вы поддерживаете "Единую Россию", оппозиционная партия. Наверное, денег не хватило или еще как-то договорились. Николай Левичев: Михаил, надо все-таки понимать, что выборы особенно мэров - это все-таки не игра в рулетку. Нужно как минимум иметь кандидатуру, которая способна будет, мало того победить, способна будет справиться с этими обязанностями в течение длительного срока в условиях противостояния с областной властью. У нас есть тому пример, один из них вы приводили. Второй, допустим, мэр города Самары, наш коллега по партии товарищ Тархов. Михаил Соколов: Пока правит Самарой. Николай Левичев: Выдерживает еще оборону от администрации. Мы выдвинули кандидата в Ульяновске, потому что считаем, что там есть серьезные шансы, и в случае победы человек будет способен выполнять эти обязанности. Я напомню, что мы осенью добились победы на выборах главы города Волжского. Это 400 тысяч населения. Михаил Соколов: Хотя там тоже хотели посчитать в последний момент как-то хитро. Николай Левичев: Хотели, но тем не менее, мы сумели эту победу отстоять. Сейчас Марина Афанасьева уже целый ряд приняла управленческих решений, которые поддержаны населением города. Поэтому это все-таки не игрушки - это серьезные вещи. Михаил Соколов: Ну хорошо. Давайте мы послушаем, что нам народ скажет. Яков из Москвы, пожалуйста, ваш вопрос нашим гостям. Слушатель: Добрый вечер. Сначала реплика, а потом вопрос. Реплика по поводу статьи Лужкова. Почему-то соратники Гозмана все время… Михаил Соколов: Нет, мы это не обсуждаем. Вот это не обсуждаем. Вопрос давайте. Слушатель: Хорошо, вопрос следующий: хотел сказать, что человек, безусловно, левых убеждений и всегда голосую за коммунистов. Вопрос такой к вам: как же такие люди, как я будут голосовать за вас, когда у вас наряду с очень симпатичными людьми такими, как, например, Драпека, Дмитриева, Хованская, существуют абсолютно неприемлемые для людей моих убеждений лица, как, например, Митрофанов, когда в вашей партии состоит Лебедев. Как вы можете допускать таких людей? Михаил Соколов: Лебедев не состоит, я за них заступаюсь. Слушатель: Вопрос тогда второй: как же можно голосовать за партию, которая, занимая формально третий пост в государстве, давным-давно обещала вернуть праздничный статус дню Великой октябрьской революции 7 ноября, но так воз и ныне там. Михаил Соколов: Понятно. Не сильно вы левые, Николай Владимирович, упрекает вас Яков. Николай Левичев: Я могу Якову ответить, что надо быть немножко более корректным в своих утверждениях. Во-первых, в соответствии с законодательством вступление в партию – это акт личного волеизъявления. Если господин или товарищ Митрофанов решил, что социал-демократическая партия ему больше подходит, то у нас нет никаких оснований сомневаться в его дееспособности и отказать ему в приеме в партию на том основании, что он был соратником Владимира Вольфовича Жириновского в течение нескольких лет. Что касается господина Лебедева - это уже вопрос к Александру Евгеньевичу, который, будучи членом центрального совета партии, публично заявил, что он членом партии не является. Опять же это проблемы лично Лебедева. Леонид Гозман: Примеры есть: один человек, который возглавляет большую партию, не являясь ее членом, Путин фамилия. Николай Левичев: Что касается 7 ноября, то Сергей Михайлович Миронов никогда не отстаивал необходимость сохранения этого дня в качестве праздника. Михаил Соколов: Давайте еще, Александр из Москвы, пожалуйста. Слушатель: Здравствуйте. У меня вопрос господину Левичеву и господину Гозману еще вопрос. Господин Левичев, на Госсовете говорили об укрупнении регионов. Бедные будут присоединять к богатым, чтобы стали самодостаточными. Хотелось бы знать, куда именно приткнут республики Северного Кавказа, которые на 99% дотируются из Москвы и кому это надо, чтобы к ним это приткнули? И второй господину Гозману. Жириновский говорил на Госсовете, что надо установить верхний порог в думе для всех партий, а остаток делить между всеми остальными. Как по-вашему, это осуществиться? Известно, что то, что говорит Жирик, часто сбывается. Михаил Соколов: Пожалуйста, Леонид, начнем с Жириновского. Леонид Гозман: Владимир Вольфович говорит очень много и поэтому часть того, что он говорит, действительно сбывается. Причем, он говорит вещи абсолютно противоположные. Смотрите, если, например, скажете две фразы, вы скажете: завтра морозы сохранятся в Москве. А вторую фразу вы скажете: завтра морозы спадут. То вы обязательно будете правы в одном из своих утверждений. Поэтому я не стал бы рассматривать то, что говорит Владимир Вольфович, как основания для прогноза серьезного. Если когда-то через него вбрасывали что-то, то, по-моему, эти времена позади. Я думаю, что не будут устанавливать верхнюю границу все-таки, скорее всего не будут. И мне кажется, что вообще все это неправильно, не нужен вообще никакой барьер, ни верхний, ни нижний. Михаил Соколов: За честные выборы. Леонид Гозман: Нужны честные выборы и все будет нормально. И дальше, как народ решит, так и будет. Михаил Соколов: Николай Владимирович, пожалуйста, по поводу укрупнения. Николай Левичев: По всей видимости, я должен прокомментировать предложение Бориса Вячеславовича Грызлова. Я хочу обратить внимание на то, что в своем первом заявлении на эту тему проблема укрупнения регионов не ставилась, а ставилась проблема, можно ли носить гордо имя субъекта Российской Федерации, будучи регионом дотационным. Я уже публично высказывал удивление, что глава нижней палаты парламента высказывает вещи, вообще говоря, антиконституционные. Леонид Гозман: Вы зря удивляетесь, парламент – не место для дискуссий, как сказал Грызлов. Николай Левичев: Вы меня еще учить будете. Михаил Соколов: Это место для обучения. Николай Левичев: Это прямое посягательство на конституцию, которая, на мой взгляд, свой потенциал далеко не выработала. Поэтому нам бы разобраться с тем законодательством, которое есть, а обижать регионы, мне кажется, рановато еще. Леонид Гозман: Тем более, что часть регионов дотационные… Николай Левичев: В силу определенных причин. Леонид Гозман: Конечно. Так тоже нельзя. Михаил Соколов: Изменилось же налоговое законодательство. Еще несколько лет назад многие были не дотационные, пока не забирали у них сверхприбыли. Николай Левичев: И опять же финансовый кризис подкосил. Михаил Соколов: Вадим из Москвы, еще один вопрос давайте. Слушатель: У меня вопрос к "Справедливой России". Вы говорите, что вы кровью и потом зарабатываете свои места в представительных органах, особенно в думе, я думаю. Я думаю, что это далеко не правда, мягко говоря. О чем свидетельствует такой факт: как могло произойти, что оппозиционная партия, которая имеет смешное разрешенное представительство, избирает своего лидера председателем второй палаты парламента. Да такого нигде нет. Его избрали, потому что он продался тем, кто его избрал. Михаил Соколов: Не обижайте. Человек давно работает, из Петербурга, потому и избрали. Николай Владимирович, может быть что-то добавите? Николай Левичев: Честно говоря, в такой словесной ахинее очень трудно разобраться, простите меня. Насчет пота и крови. Михаил Соколов: Не настоящий вы оппозиционер, говорят. Николай Левичев: Насчет пота и крови я могу сказать, что да, у нас очень много членов партии преследуются за свои политические убеждения, тому есть масса примеров. Последний горький пример – это убийство Виталия Устименко, который выиграл осенью выборы главы муниципального образования поселка Тучково Московской области, спустя два месяца его и его жену зверски убили. И чтобы правоохранительные органы нам ни говорили, поймав на следующий день какого-то бомжа, молву не обманешь, все жители поселка прекрасно знают, кто стоит за этим политическим убийством. Михаил Соколов: Я смотрю на сообщения с пейджера, все-таки нас возвращают снова к Северному Кавказу. Видимо, идея Северо-Кавказского округа людей волнует. Кстати, насчет "приткнули" тоже пишут – приткнули к Ставропольскому краю, так получается. Какой-то есть у вас комментарий назначения Хлопонина и создания этого 8 округа? Все, кстати, не из конституции, а из указов исходит, между прочим. Леонид Гозман: Вообще округа – это не конституция. У меня комментарий вот какой. Во-первых, я думаю, что здесь, я считаю, что от того, что оппозиция, что я должен всегда говорить "нет". В данном случае я думаю, что это правильное кадровое решение. Потому что важно, что назначили не генерала, а бизнесмена и губернатора. Хлопонин лучше, чем многие другие, понимает, я так думаю, необходимость интеграции этой территории в экономику России. У нас есть, возможно, два пути. Мы можем считать, что мы все равно потеряем эти территории и задача, допустим, медленно и аккуратно, без крови, без волнений их отпустить. Это, возможно, одна концепция. Я не уверен, что она правильная. А если мы хотим, чтобы Северный Кавказ был стабильной нормальной частью Российской Федерации, то тогда экономика северного Кавказа должна быть интегрирована в экономику России. Я думаю, что генерал с этой задачей не справился бы, а Хлопонин с этой задачей может справиться, есть шанс. Здесь есть одна опасность. Опять же, если мы хотим интеграции этих территорий, республик, как угодно назовите, в Россию, вообще если мы хотим целостной страны, то сначала должна быть общая для всех территория, а потом уже специфичная, национально-культурная и так далее. Если вы едете по Америке, то вы видите, что штаты там все отличаются, Техас отличается от Массачусетса и так далее, но тем не менее, вы прежде всего понимаете, что вы в Соединенных Штатах. Вот такое должно быть у нас. Мне кажется, что сегодня, если вы находитесь в Дагестане, Чечне или еще где-то, то вы сначала чувствуете, что вы в Дагестане или в Чечне, потом вы чувствуете, что вы в России. Все национально-культурные особенности наших республик, областей и так далее, они должны быть орнаментом, виньеточками на фоне общего, единого правового пространства, единых правил и так далее. Выделение Северо-Кавказского округа, куда фактически вошли кроме Ставропольского края северокавказские республики, может способствовать инкапсулированию их, может способствовать усилению роли особенного в сравнении с общим для всей России. Но как временная мера эта мера мне кажется абсолютно правильная. Работа у Хлопонина будет тяжелая, я искренне желаю ему успеха. Михаил Соколов: Николай Владимирович Левичев, что добавите? Николай Левичев: Я могу добавить только, что действительно есть основания полагать, что это назначение связано с понимаем, что нужны серьезные социально-экономические меры, борьба с безработицей прежде всего. Скажем, институт "Справедливый мир", с которым сотрудничает наша партия, разработал еще осенью программу микрокредитования для регионов Северного Кавказа. Мы надеемся, что с помощью Хлопонина, который должен понимать эти экономические механизмы, может быть мы получим возможность хотя бы в плане пилотного проекта где-то реализовать эти экономические программы. Леонид Гозман: Я бы добавил. На самом деле микрокредитование вещь абсолютно необходимая, безусловно. Но крайне важно для Северного Кавказа, чтобы экономика Северного Кавказа была не самодостаточной, строить не самодостаточную экономику. Михаил Соколов: Она и так не самодостаточная. Леонид Гозман: Что строить, тут важно, что мы строим. А важно, чтобы была экономика часть экономики России. То есть, чтобы там, условно говоря, можно поставить завод. Николай Левичев: Понятно, чтобы дело шло не к натуральному хозяйству. Леонид Гозман: И не только к натуральному хозяйству. Чтобы там, допустим, можно сделать фабрику, которая будет делать кружки для кофе, и эти кружки делаются изначально там и сначала до конца. А можно, чтобы она делала компоненты для чего-то, что собирается на Урале. Второй вариант, мне кажется, более важен, если мы хотим целостной страны. Потому что тогда большие общероссийские фирмы будут людей как-то вывозить на стажировку, кто-то будет ездить туда, приезжать учиться, присылать менеджеров и так далее. То есть это будет целостность. Это важно, если мы хотим целостной страны. Михаил Соколов: Еще я вижу один вопрос, тему – это слова Владимира Путина о том, что нельзя допустить украинизации России. Я так понял, что в этих словах, по крайней мере, для некоторых, кто нам пишет, это значит, что он боится отмены цензуры и свободных честных выборов, которые видели на Украине во время первого тура сейчас? Николай Левичев, как вы интерпретируете слова премьера-соправителя? Николай Левичев: Поскольку было очевидно, что эта фраза сорвалась у Владимира Владимировича импровизационно, думаю, что может быть не самый лучший политологический термин. Потому что можно, конечно, в этом термине разные смыслы черпать. Может быть он имел в виду, что вот эта процедура третьего тура президентских выборов после двух состоявшихся. Михаил Соколов: Долгая у него память. Николай Левичев: Понятно совершенно, что накануне второго тура новых президентских выборов не хотелось бы там видеть третий тур. Михаил Соколов: То есть вы это относите к таким импровизационным оговоркам. Леонид Гозман: Я не специалист по тому, что в голове у начальства. Михаил Соколов: Хотя вы психолог по образованию. Леонид Гозман: Именно потому, что я психолог по образованию, понимаю, что это спекуляция и жульничество говорить, что человек имел в виду, когда он сказал что-то. Он сказал - не допустить украинизации. Михаил Соколов: Простите, была четкая альтернатива: авторитаризм – украинизация, ни то, ни другое России не подходит. Леонид Гозман: Он под украинизацией в данном случае, совершенно очевидно, что человек имеет в виду. Он имеет в виду слабость государства. Он имеет в виду постоянные склоки среди высших руководителей, неспособность принять какое-либо решение и так далее. Это действительно очень плохо. Другое дело, что я считаю, что, боюсь, что он полагает, я не интерпретирую то, что он сказал, просто смотрю, что он делал все годы, будучи президентом, сейчас премьером и так далее. Я боюсь, что для него демократия - это и есть слабость государства. Мне кажется, что сильные государства – это демократические государства. Государства, которые добиваются исполнения закона, порядка жесткого, вообще закон должен исполняться всегда. Вот это государство, которое основано на демократических принципах. И в этом смысле, мне кажется, что у Украины есть неплохие шансы. Потому что если выборы пройдут нормально, то я надеюсь, что в следующий президентскией цикл там будет больше порядка. Мы крайне заинтересованы в том, чтобы на Украине была демократия и чтобы Украина была стабильным государством. Михаил Соколов: Давайте, Кирилл, еще короткий вопрос успеете. Слушатель: Добрый день. Большое спасибо за содержательный разговор. Я журналист, и профессия меня подстегивает Леониду задать вопрос такой. Взять Сергея Сергеевича Митрохина, он проиграл на последних региональных выборах, по сути аутсайдер. Но смотрите, какая штука: на Государственном совете он получает трибуну, и таким образом можно предположить, что партия "Яблоко" во главе с Сергеем Сергеевичем Митрохиным получила как бы федеральный карт-бланш, федеральный рупор. Вопрос у меня: что это значит? Михаил Соколов: Партия "Правое дело" тоже получила рупор. Леонид Гозман: Да, мы были точно так же, нашу партию представлял не я, а Георгий Бовт, мы два сопредседателя партии, мы равны абсолютно. Это не значит карт-бланш ни для нас, ни для "Яблока". Было принято политическое решение дать слово всем зарегистрированным партиям, его дали. Из этого абсолютно ничего не следует. Михаил Соколов: То есть вы хотите сказать, что система не хочет себя дополнить еще тремя партиями и это не сигнал? Леонид Гозман: Я не знаю, чего хочет или не хочет система. То, что произошло на Госсовете – это сигнал, что президент, премьер и другие понимают, что надо что-то менять. И это сигнал в этом смысле положительный. Рассчитывать на то, что все станет сразу хорошо, конечно, нет. Это от нас зависит. Вы знаете, у протестантов есть чудная поговорка: у Господа нет других рук, кроме наших. Михаил Соколов: Хотелось бы понять, что хочет сейчас российская власть. Мы пытались в этой сложной теме разобраться вместе с нашими гостями.
Обсудить новость на Форуме