13:16 25.01.2010 | Все новости раздела "Правое дело / Союз Правых Сил"
Леонид Гозман: "Кто конкретно возглавит Украину на следующие 5 или 10 лет, Юлия Тимошенко или Виктор Янукович, мне кажется, для нашей страны особого значения не имеет"
Русская служба новостей, Москва, 18 января 2010
Л.ГОЗМАН: "Кто конкретно возглавит Украину на следующие 5 или 10 лет, Юлия Тимошенко или Виктор Янукович, мне кажется, для нашей страны особого значения не имеет"
А.ОНОШКО: Леонид Гозман, сопредседатель партии "Правое дело" у нас сейчас в студии. И я, Анастасия Оношко. Здравствуйте, Леонид Яковлевич.
Л.ГОЗМАН: Добрый день.
А.ОНОШКО: Сегодня у нас новая программа, она называется "Позиция". Вы и как сопредседатель партии "Правое дело", и как просто публичный человек должны занять позицию, по какому вопросу я сейчас скажу. Конечно же, первая тема сегодняшнего дня для нас - это Украина, выборы на Украине или в Украине, кому как больше нравится. Первый вопрос и единственный, по которому вы должны сейчас нам высказать свою позицию, сейчас идут споры, что было бы выгоднее России: победа Януковича или Тимошенко. Люди пытаются строить прогнозы, и мы тоже в том числе. Ваша позиция - что выгоднее России?
"Тимошенко и Янукович будут вынуждены как-то считаться с Россией и стараться не доводить ситуацию до градуса напряжения, до которого она была доведена при президенте Ющенко"
Л.ГОЗМАН: Вы знаете, я думаю, что России все равно. России выгодно, чтобы на Украине была демократия. И в этом смысле России, очевидно, была выгодна победа Виктора Ющенко в 2004 году. Потому что победа Виктора Ющенко в 2004 году, хотя он не оправдал очень многих надежд, которые на него возлагались, со многими не справился, вот именно эта победа в 2004 году, то, что называется "оранжевой революцией", она привела к том, что на Украине устанавливается сейчас демократия. Она пока еще слабая, много бардака, много в ситуациях часто смешного, но, тем не менее, это страна, в которой люди сами определяют, кто у них главный. Это страна, в которой все проблемы решаются и будут решаться голосованиями, и голосованиями, которым люди доверяют. Прозрачная урна, в которую они опускают бюллетени, является символом вот этой новой жизни. Кто конкретно возглавит Украину на следующие 5 или 10 лет, Юлия Тимошенко или Виктор Янукович, мне кажется, для нашей страны особого значения не имеет. Потому что оба лидера будут вынуждены как-то считаться с Россией и стараться не доводить ситуацию до градуса напряжения, до которого она была доведена при президенте Ющенко. И обе стороны, конечно, будут ориентироваться на европейское будущее, европейский путь Украины. Думаю, что нам все равно.
А.ОНОШКО: А почему происходило то, что происходило при Ющенко?
Л.ГОЗМАН: Вы знаете, я думаю, что здесь много причин объективных и субъективных. Я думаю, что для...
А.ОНОШКО: Почему вы думаете, что этого не будет происходить при любом другом следующем президенте?
Л.ГОЗМАН: Потому что Ющенко пришел к власти после Кучмы, после ситуации, когда мы пытались рассматривать Украину как свою вотчину. После ситуации, когда мы, я имею в виду наша страна, к сожалению, крайне грубо и крайне неэффективно пыталась повлиять на результат президентских выборов на Украине. После того, как Януковича мы фактически назначили преемником Кучмы, и об этом говорил и наш тогдашний президент Владимир Владимирович Путин, туда ездил и публично поддерживал и так далее, и так далее. И для Ющенко, и для той части Украины, которую он представлял, что более важно, было очень значимо, очень важно дистанцироваться от России. Вы понимаете, я не знаю, когда человек взрослеет, то ему нужно какое-то время (подростку, юному человеку) нужно как-то доказывать свою независимость от родителей, от начальства, от еще кого-то и так далее.
А.ОНОШКО: Он начинает хамить.
Л.ГОЗМАН: Бывает, да. Но понимаете, Украина, как становящееся государство, как формировавшееся государство, она вынуждена была, оказавшись в этих условиях давления на себя, давления достаточно грубого и неуважительного, она вынуждена была демонстрировать: нет, мы вот независимое и так далее. Новый лидер Украины, кто бы ни был, Тимошенко или Янукович, уже перед новым лидером не будет стоять такой задачи, уже нет вопроса, уже никто и не пытается сказать, что Украина - это наша вотчина. Посмотрите, как изменилась наша позиция, позиция наших властей по отношению к президентским выборам на Украине, ничего, как-то так.
А.ОНОШКО: Но риторика для вас, она действительно связана как-то с реальностью? То есть наши руководители говорят: будем работать с тем лидером, какого выберет украинский народ, это риторика, а на практике так оно и действительно будет?
Л.ГОЗМАН: Слушайте, а куда мы денемся? Скажите, пожалуйста, а куда мы денемся? Мы что, сделаем вид, что Украины нет?
А.ОНОШКО: А мы, может быть, можем как-то сейчас попытаться, как 5 лет назад, в 2005 году, вы говорите открыто поддерживали Януковича. Л.ГОЗМАН: Знаете, что меня радует, что мы не повторяем ошибки, по крайней мере, не все ошибки мы повторяем, которые делаем. Тогда была, с моей точки зрения, совершена очевидная ошибка.
"Янукович очень сильно изменился. Янукович, если сегодня 7 февраля он будет президентом, то он будет президентом уже другой страны"
А.ОНОШКО: А личностные характеристики? Ведь Янукович - это тот же самый человек, который был 5 лет назад, которого вы так открыто поддерживали.
Л.ГОЗМАН: Янукович очень сильно изменился. Янукович, если сегодня 7 февраля он будет президентом, то он будет президентом уже другой страны. И как человек, безусловно, умный и адекватный, неважно симпатичный - несимпатичный, мне не очень, честно говоря, но как человек умный и адекватный, он будет реагировать на эту другую страну, вы понимаете. Вот что изменилось на Украине, очень сильно изменилось, и что, как мне кажется, что соответствует нашим интересам? Вот Украина, действительно, сегодня можно как угодно над ними смеяться, как они ругаются между собой и так далее, все действительно неправильно и лучше бы этого не было, но... Вот я знаком с политиками украинскими и со стороны Януковича, и со стороны Ющенко, и со стороны Тимошенко, ну, вот как бы из их команд люди, с которыми мне доводилось общаться, они там могут как угодно обливать друг друга, но при этом говорят: значит так, выборы будут честными. Вот они в этом убеждены все, что выборы будут честными, ну, кого выберут, того выберут, понимаете. И этому выбору подчинятся и сторонники Тимошенко, и сторонники Януковича, и сторонники Ющенко подчинятся этому выбору и так далее.
А.ОНОШКО: Я напомню, у нас в студии Леонид Гозман, ваша позиция на вопрос о том, кто выгоднее для России был бы во втором туре Янукович или Тимошенко, ваша позиция - все равно.
Л.ГОЗМАН: Абсолютно все равно.
"России выгодна демократическая стабильная Украина, как вообще России выгодны демократические стабильные соседи"
А.ОНОШКО: Для России безразлично.
Л.ГОЗМАН: Нет, России выгодна демократическая стабильная Украина, как вообще России выгодны демократические стабильные соседи.
А.ОНОШКО: С этой точки зрения нам все равно, кто конкретно эти выборы выиграет.
Л.ГОЗМАН: Абсолютно все равно.
А.ОНОШКО: Давайте я заведу голосование перед тем, как уйти на рекламу. Вы поддерживаете позицию Леонида Гозмана, действительно нам выгодна просто стабильная, демократичная Украина рядом и неважно кто во втором туре одержит победу - первый номер 660-06-91. И 660-06-92 - это телефон для тех, кто не согласен с Леонидом Гозманом, а точнее с его позицией по этому данному вопросу. Я напомню, позиция такова, что Россия не должна быть заинтересована сейчас в каком-то одном из этих двух кандидатов, ей должно быть все равно, главное, чтобы там выборы прошли честно и демократически. Правильно я сформулировала, Леонид Яковлевич?
Л.ГОЗМАН: По-моему, да.
А.ОНОШКО: Все, мы завели голосование. Вы поддерживаете позицию "нам все равно" - 660-06-91. Вы не поддерживаете позицию "нам все равно" - 660-06-92. Уходим на рекламу, после рекламы подведем итог.
А.ОНОШКО: Я еще раз напомню телефон для голосования. Леонид Гозман говорит: нам неважно, кто победит во втором туре выборов на Украине, нам важна просто крепкая демократичная Украина рядом. 660-06-91 - телефон для тех, кто поддерживает эту позицию. И 660-06-92 - для тех, кто не согласен, кто считает, Россия все-таки должна как-то определиться и нам выгоднее то ли Янукович, то ли Тимошенко, с вашей точки зрения. И я сейчас уже нажимаю "стоп". Вы буквально несколько секунд еще успеете позвонить, проголосовать. Я просто напомню, для дискуссии дальше с Леонидом Гозманом, вступайте в дискуссию вы. Я практически отсутствую, я просто принимаю звонки и модерирую их. На SMS вы можете свою точку зрения присылать, спорить с Леонидом Гозманом, на номер: +7-925-101-107-0. Вы можете спорить с Леонидом Гозманом через сайт: rusnovosti.ru, на заглавной странице есть зеленая кнопка "задать вопрос в прямой эфир", жмете ее и отправляете ваш аргумент. И номер прямого эфира, конечно же, как обычно: 788-107-0. Я нажимаю "стоп". Леонид Яковлевич, вас не поддерживают 74,7.
Л.ГОЗМАН: Да я вижу.
А.ОНОШКО: А, вы видите, вот, посмотрите. Это сколько получается?
Л.ГОЗМАН: Три четверти. Четверть "за", три четверти "против". Нормально.
А.ОНОШКО: Итак, мы приглашаем позвонить сейчас нам в студию по телефону 788-107-0 тех, кто звонил за второй номер, тех, кто хочет поспорить с Леонидом Гозманом. Возможно ли его переубедить? Сейчас посмотрим, кто кого переубедит. 788-107-0. Принимаем звонки. Здравствуйте.
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Меня зовут Юрий. Леонид, я вам давно хотел сказать, вы понимаете, вы высказали абсолютно правильную точку зрения. По идее вас должно было поддержать 95 процентов. Получилось, что люди голосуют не против вашей позиции, они голосуют против вас.
А.ОНОШКО: Юрий совершенно поразительно заметил то, что у нас сегодня утром обсуждалось, вот когда мы эту программу обсуждали, то, как она будет построена, нам сказали, что в России именно население склонно поддерживать не позиции, а личности. Вот людей, им нравится, не нравится человек, и они не совсем умеют слышать пока отдельные проартикулированные пункты и для них большее значение имеет то, кто это сказал. Пожалуйста, товарищи слушатели, радиослушатели, просто спорим с позицией, не спорим с Леонидом Гозманом.
Л.ГОЗМАН: Я могу аргументировать то, что Юрий сказал?
А.ОНОШКО: Скажите, конечно.
Л.ГОЗМАН: Вы знаете, Юрий, во-первых, спасибо за поддержку позиции. Вы знаете, я не знаю какой там процент против меня или против позиции. Я думаю, что это всегда есть и с этим ничего не поделать. Ну, что же поделать? Кому-то я нравлюсь, кому-то вы нравитесь, а кому-то мы с вами не нравимся, но мы же не должны из-за этого особенно переживать, по-моему.
А.ОНОШКО: А если дьявол говорит, что надо мыть руки перед ужином, это не значит, что их не надо мыть.
"Надо быть собой и высказывать во что ты веришь, вот что я и делаю"
Л.ГОЗМАН: Надо быть собой и высказывать во что ты веришь, вот что я и делаю, стараюсь делать сегодня, и раньше старался делать, и вообще, везде и всегда.
А.ОНОШКО: Позиция Леонида Гозмана: нам неважно, кто победит во втором туре на выборах на Украине, об этом можно не говорить, нам важно, чтобы на Украине были честные демократические выборы. Кто с этим не согласен, звоните по телефону: 788-107-0. Здравствуйте. Вы в эфире.
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Сергей, Москва. Вы знаете, господин Гозман несколько лукавит, что он не знает отношение к нему. А.ОНОШКО: Давайте мы по позиции конкретно по Украине.
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: И в то же время он несколько лукавит по поводу того, что опять-таки мы не знаем, кто нам нужен. Будем так говорить, что ни Янукович, ни дама по фамилии Тимошенко нас не устраивают, но из этих двух кандидатов, конечно же, все складывается к фамилии Янукович, он более предсказуем, более понятен. Но это настолько всем известно, что словоблудие господина Гозмана....
А.ОНОШКО: Человек тут же повесил трубку, видимо, опасаясь, что ему кто-то сейчас ответит по имени Леонид Яковлевич. Это же была очень произнесена позиция распространенная, что Янукович более предсказуем и так далее, а Тимошенко нет.
"Представление о том, что Янукович более пророссийский, чем Тимошенко, является результатом просто плохого знания фактов"
Л.ГОЗМАН: Во-первых, мне кажется, что это не так. Вот то, что я знаю по украинской политике, это не так. И степень предсказуемости и непредсказуемости здесь достаточно одинакова. Я думаю, что когда Янукович или Тимошенко займут президентский пост на Украине, кто-то из них займет этот пост в ближайшие несколько недель, то их позиция будет достаточно предсказуемой, обоих. И не то важно, и не так важно, что они говорили до того, и не так важна, какая у них там риторика, и какое у них прошлое. Представление о том, что Янукович более пророссийский, чем Тимошенко, является результатом просто плохого знания фактов.
А.ОНОШКО: Вы хотя бы один факт, чтобы убедить наших слушателей, приведите в непророссийкости, например, Януковича.
Л.ГОЗМАН: Янукович многократно заявлял и делал всякие жесты в адрес Западной Европы и Соединенных Штатов. В период, когда Янукович был недолгое время руководителем правительства, никаких пророссийских действий совершено не было. Янукович даже из, хотя он много раз об этом говорил, но, обещая сделать русский язык вторым государственным языком на Украине, сейчас постарался избежать упоминания о русском языке в своей программе, ну, и так далее. Таких фактов очень много. В то же время Тимошенко всячески демонстрировала насколько она любит Россию в сравнении с Ющенко, который ее не любит, и делала всяческие жесты по отношению к Путину и к России все последние месяцы и годы. Как они будут себя вести, когда кто-то из них станет президентом, я думаю, будет определяться не этими словами, а объективными интересами Украины. Объективные интересы Украины очевидны, поэтому они соответственно себя и будут вести.
А.ОНОШКО: Они очевидны... Каковы они?
"Объективный интерес Украины состоит в том, чтобы не было противостояния между русскоговорящей частью граждан Украины и украинскоговорящей частью граждан Украины"
Л.ГОЗМАН: Мне кажется, что это, во-первых, европейская интеграция. И любой президент Украины (Ющенко, Тимошенко, Янукович и так далее) будут к этому стремиться, стремились и будут стремиться к европейской интеграции. И объективный интерес Украины состоит в нормальных взаимоотношениях с Россией. И еще одна вещь, объективный интерес Украины состоит в том, чтобы не было противостояния между русскоговорящей частью граждан Украины и украинскоговорящей частью граждан Украины. Поэтому здесь допускать каких-то националистических выпадов стратегически нельзя, это безумие.
А.ОНОШКО: Давайте еще одному человеку позволим с вами поспорить. Леонид Гозман у нас сейчас в студии. По Украине говорим. Леонид Гозман утверждает: нам неважно, кто сейчас победит на выборах на Украине, важно, чтобы там были просто нормальные демократические выборы, для нас, для России это самое выгодное. 788-107-0. Кто не согласен? Здравствуйте.
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Меня зовут Геннадий. Я не согласен именно с позицией, поскольку я считаю, что России абсолютно выгоднее победа госпожи Юлии Тимошенко. Объясню почему. Позволю себе несколько упрощенное сравнение, это очень похоже на то, как затевать бизнес с кем-то из своих родственников, я имею в виду в отношении Януковича, с кем-то из своих друзей. Когда в ответ на какое-то твое действие, соответственно, противоположная сторона ждет от тебя каких-то преференций и прочих дружественных жестов. И то же самое, мы ждем от другой стороны. В отношении Юлии Владимировны, все сводится к тому, что есть две бизнес-стороны, которые договариваются непосредственно о предмете сделки и, соответственно, такие отношения, без взаимных обязательств, гораздо более продуктивные.
А.ОНОШКО: Спасибо вам за позицию. Леонид Гозман?
Л.ГОЗМАН: Геннадий, спасибо. Понимаете, я думаю, все, что вы сейчас сказали про Юлию Владимировну Тимошенко, с тем же успехом можно сказать про Виктора Януковича. Это ровно то же самое, ровно то же самое. И действительно, в чем мы на самом деле заинтересованы, чтобы Украина была предсказуема, чтобы решения были разумными, прагматичными, основанные не на эмоциях, а на действительно понимании стратегического интереса, чтобы они были осторожными достаточно. Вот это все достигается тогда, когда в стране демократия, когда президент не всевластен, когда по улицам не ходят банды, не бегают и не режут друг друга под какими-то красивыми лозунгами. Вот почему я считаю, что, допустим, Януковича... Я, конечно, был бы против Януковича, был бы, если бы был гражданином Украины в 2004 году. Сейчас спокойно к этому отношусь, потому что в сегодняшней Украине, будь то Янукович, Тимошенко или черт с рогами, он будет под контролем и будет связан парламентом, свободной прессой, что является действительно достижением Виктора Ющенко и, мне кажется, об этом надо сказать, это свободная пресса на Украине сегодня. Так вот, новый президент будет всем этим ограничен, а, значит, его политика будет прагматичной, а, значит, она будет выгодна в том числе и нашей стране.
А.ОНОШКО: Это позиция Леонида Гозмана по Украине. Сейчас уходим на рекламу, меняем тему, будем про другую позицию говорить.
А.ОНОШКО: Леонид Гозман у нас в студии. Другая тема сейчас, позиция по этому вопросу, Леонид Яковлевич, я рассказываю, МВД России подготовило новый приказ о критериях оценки работы милиции, главной станет оценка со стороны общественного мнения. Об этом сказал Александр Смирный, замглавы МВД Российской федерации. Вот цитата: "До конца месяца будет подписан новый приказ о критериях деятельности органов внутренних дел. Мы пошли на то, что в качестве основного критерия оценки прописать оценку со стороны общественного мнения". Ваша позиция по этому вопросу? Пожалуйста.
"Пока все остается в руках милиции, они сами, видимо, будут определять какое о них общественное мнение"
Л.ГОЗМАН: Я этому не верю. Я не верю руководству Министерства внутренних дел в данном случае. Я не понимаю, как они это будут делать. Я не верю в их искренность, просто в искренность их не верю. И не понимаю, что они имеют в виду под общественным мнением. Вот, например, если взять печально известного отморозка майора Евсюкова, то они что, прежде чем его делать майора из капитаном, досрочно по-моему, они что, ходили бы по улицам и спрашивали: граждане, а что вы думаете о капитане Евсюкове? Дать ему майора или не дать? А если Евсюкову надо было дать майора, потому что он чей-то родственник, то что, от того, что кто-то на улице скажет, что не надо Евсюкову давать майора, они ему не дадут? Вот в это я, простите, никогда не поверю. Или если им скажут граждане, что гаишники взятки берут, они скажут: да неужели? Неужели они берут взятки? И, значит, за это они кого-то понизят? Или, если им скажут, что пьяные менты грабят и насилуют, то они тоже удивятся и что? Понимаете, пока все остается в их руках, вот в их руках реально, то, понимаете, они сами, видимо, будут определять какое о них общественное мнение. И вот сам товарищ Нургалиев сядет и скажет, что общественное мнение о тебе хорошее, поэтому тебе я дам генерала. А общественное мнение о тебе плохое, поэтому тебя я сошлю в тьмутаракань. Ерунда все это полная. Это как охота на оборотней, понимаете, в погонях. Как помним, еще Грызлов затеял в бытность министра внутренних дел, по-моему, Грызлов еще это делал. Это, по-моему, болтовня и попытка отмазаться от гнева общества по отношению к их безобразиям. До тех пор, пока они сами все внутри себя решают, будет то, что происходит сейчас. Если мы хотим, чтобы они были под контролем, если они говорят, что они тоже хотят быть под контролем общественного мнения и так далее, то, во-первых, это общественное мнение должно быть структурировано. А структурировано оно может быть только представительными органами, я для этого должны быть представительные органы, для этого должны быть настоящие выборы, должна быть настоящая свободная пресса и так далее. Вот пока у нас не будет нормальной свободной прессы и пока у нас не будет нормальных представительных органов власти, все эти разговоры в пользу бедных. Не верю. А пока это будет опрос общественного мнения, который само МВД будет заказывать, и само будет интерпретировать что мы думаем о них, то они интерпретируют, что у них все в порядке, не беспокойтесь.
А.ОНОШКО: Итак, проблема - главным критерием оценки работы милиции станет общественное мнение, об этом заявил замглавы МВД Российской Федерации Александр Смирный. Вот такая инициатива в МВД. Леонид Гозман не верит этому заявлению и считает, это профанацией. Правильно?
Л.ГОЗМАН: Да.
А.ОНОШКО: 660-06-91, звоните по телефону, если вы поддерживаете эту позицию и в течение всего выпуска новостей тоже звоните. 660-06-91 - вам кажется это профанация. И 660-06-92 - вы видите в этом вектор движения в правильном направлении, вам кажется, что действительно общественное мнение - это хорошая оценка деятельности МВД, поэтому вы поддерживаете инициативу Министерства внутренних дел - 660-06-92. Мы сейчас расстаемся с вами на выпуск информационный и вернемся, подведем итоги голосования после него сразу же.
А.ОНОШКО: Это программа "Позиция". Леонид Гозман у нас в студии. Позиция Леонида Гозмана по новой инициативе МВД, согласно которой главным критерием оценки работы милиции станет общественное мнение. Леонид Гозман считает это профанацией и не верит руководству Министерства внутренних дел. 660-06-91 - телефон для тех, кто поддерживает позицию по этому поводу. 660-06-91 - вы не верите, вам кажется, что эффекта не будет и оценка будет не ревалентная действительности, не настоящая, не действительная. И 660-06-92 - это телефон для тех, кто думает, что это хорошая правильная инициатива. Что сказал сам Александр Смирный, замглавы МВД Российской федерации по этому поводу? Он говорит: "Мы понимаем, что будет очень тяжело, но мы пошли на это, раз уж говорим об открытости Министерства внутренних дел". Так же ему задали вопрос о том, что палочная система вроде как была и там подгоняли статистику, это было раньше критерием оценки работы МВД. Так вот, Александр Смирный говорит, что это уже давным-давно уже в прошлом, уже нет этого приказа. 660-06-91 - телефон для тех, кто поддерживает позицию Леонида Гозмана, который не верит инициативе МВД в новые критерии оценки их работы. 660-06-92 - для тех, кто, наоборот, видит зерно и здравый смысл в этой инициативе, которая в МВД происходит сейчас. Я нажимаю "стоп", сейчас еще несколько секунд дам для тех, кто хочет успеть проголосовать. Я приглашаю тех, кто не согласен с Леонидом Гозманом, позвонить нам по телефону прямого эфира 788-107-0 стать оппонентом Леониду Яковлевичу и убедить его в том, что он, например, не прав, или наоборот, попытаться как-то может быть выслушать более подробное пояснение почему Леонид Гозман не верит этой инициативе. 788-107-0 - телефон прямого эфира. Здравствуйте. Как вас зовут?
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Вы знаете, наверное, я неправильно позвонил, потому что я поддерживаю Леонида Гозмана.
А.ОНОШКО: А мы хотим, чтобы вы не поддерживали, поэтому вы неправильно позвонили. Но спасибо, конечно. У нас концепция программы такова, что программа "Позиция", гость заявляет позицию, а слушатели, которые не согласны, звонят и спорят, и пытаются донести свою точку зрения, возможно, кого-то переубедить. Кстати, подведу итог голосования. Спасибо всем, кто позвонил. На сей раз у вас, Леонид Яковлевич, вашу позицию по этому поводу поддерживают 84,5.
Л.ГОЗМАН: Видите, это, кстати говоря, ответ вашему слушателю Юрий, который звонил при первом голосовании.
А.ОНОШКО: Который сказал, что вас не любят, да.
Л.ГОЗМАН: Да нет, нет, не в том дело, что любит - не любит, а в том дело, что люде же нормальные на самом деле.
А.ОНОШКО: И 15,5 процентов...
Л.ГОЗМАН: Люди совершенно способны разделять отношение к человеку, ко мне в данном случае, от отношения к позиции.
А.ОНОШКО: 15 процентов все-таки видят какую-то положительную динамику.
Л.ГОЗМАН: Пока дозваниваются сюда, я хочу сказать, что, мне кажется, не очень правильная альтернатива была, да. Я им не верю, но я при этом считаю, что даже заявление о том, что они ориентируются на общественное мнение, это уже на самом деле плюс, это хорошо, это движение.
А.ОНОШКО: Но вы не верите, вы не думаете, что это будет правда.
Л.ГОЗМАН: Я просто не верю, что это реализуется. Я вот совершенно в это не верю. Но само по себе - это очень хороший признак, потому что это говорит о том, что все, система не может больше жить, так как она жила, и они, милиция, это тоже понимает.
А.ОНОШКО: Ну, так есть же указы президента о реформе и так далее, это все в одном...
Л.ГОЗМАН: Указы указами. Вот уже есть, видимо, у меня такое ощущение, что сложилась какая-то критическая масса недовольства обществом, власти, вообще всеми, мы же понимаем, что вот это вот, что-то им надо делать.
А.ОНОШКО: Начинать-то им придется... С каких цифр придется начинать МВД, если у них главный критерий оценки работы будет общественное мнение?
Л.ГОЗМАН: Слушайте, это я не знаю, потому что тут ведь Нургалиев, по-моему, объявил, что он за месяц взятки уничтожит. Или что он обещал?
А.ОНОШКО: Я вам сейчас дословно, он "поручил подготовить комплекс мер по искоренению взяточничества". И был так сформулирован этот коэффициент, что можно было бы это воспринять, что за месяц, чтобы подготовили этот комплекс мер.
Л.ГОЗМАН: То есть пока еще взятки можно брать, да? Они пока еще берут, да?
А.ОНОШКО: Пока, видимо, да.
Л.ГОЗМАН: Ну, слава богу, а то я думал, что они уже не берут.
А.ОНОШКО: Давайте дадим возможность слушателям, которые с вами не согласны, сейчас дозвониться и с вами поспорить. 788-107-0. Я вижу, что особо настойчив один номер, давайте его послушаем. Здравствуйте.
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Владислав, город Москва. Здравствуйте, Леонид. Вы знаете, вот я бы хотел заметить, вот вы не верите в то, что вот эта структура себя может реформировать. Но на самом деле, нормальным образом можно было бы с вами согласиться, но в наших условиях все как бы по понятиям, то есть все зависит как бы не от каких-то там структур или иных структур, да, все зависит от конкретных людей (Путин, бабушки, домик приказал построить, понятно, если бы не он, понятно). Поэтому вполне допускают, что молчать уже невозможно, а что угодно говорить и, возможно, даже делать, лишь бы не в отставку, да. И обращаю ваше внимание еще на такой факт, очень простой на самом деле, но почему-то никто об этом не говорит, включайте телевизор, по любому каналу сериал, по любому каналу "Менты", кстати говоря, не то, чтобы очень хорошие все... И уже мент у нас и Дедушка Мороз и так далее. То есть в этом смысле у нас подготовка идет весьма серьезная. Нет, но вполне может быть, что что-нибудь получится. Спасибо.
А.ОНОШКО: Спасибо, Леонид. Тут такой доклад небольшой оптимистичный.
"Милиционеры идут на маленькую зарплату, желая за год работы купить себе "Мерседес", они на это ориентированы"
Л.ГОЗМАН: Что-нибудь может быть и получится. Владислав, ситуация вот какая, смотрите, я верю в то, что президент или премьер, кто там у них этим занимается, пригласит, допустим, Рашида Нургалиева, министра внутренних дел, они скажут: Рашид, (не знаю, как его по отчеству) смотри, не наведешь порядок, уволю, уволю на фиг, и не будешь ты больше министром. Я в такое вполне верю, да. Я понимаю, что товарищ Нургалиев, он, может быть, как-то и захочет что-то сделать, но система построена таким образом на сегодняшний день, что даже воли первого начальника будет, по-моему, недостаточно. Вот как вы думаете, может, например, честный (наверное, такие тоже есть), честный какой-то подполковник милиции, возглавив батальон ГАИ, искоренит там взятки? Да никогда. Это невозможно, потому что они идут туда для того, чтобы брать взятки. Они идут на маленькую зарплату, желая за год работы купить себе "Мерседес", они на это ориентированы.
А.ОНОШКО: Леонид, давайте еще примем звонки, чтобы вы в полемике с кем-то говорили. Кстати, нам пишут: "Хорошая инициатива, но какой механизм?" - пишет 75-й. Нет механизма, 75-й, еще он не прописан.
Л.ГОЗМАН: Ну, правильно.
А.ОНОШКО: 788-107-0.
Л.ГОЗМАН: В том-то и дело, что нет никакого механизма.
А.ОНОШКО: Здравствуйте. 788-107-0, кто не согласен с позицией Леонида Гозмана по поводу новых критериев оценки работы МВД, Леонид Гозман не верит, 788-107-0, кто не согласен с позицией Леонида Гозмана, кто считает, что это сможет работать. Здравствуйте.
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Мне бы хотелось задать только один вопрос. Вот Леонид сказал, что он верит в то, что кто-то из руководителей подойдет к Нургалиеву и скажет: надо навести порядок, но, говорит, система-то уже построена. Вопрос: а кто построил эту систему-то за эти годы? Они и построили.
Л.ГОЗМАН: Правильно.
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Вертикаль власти.
А.ОНОШКО: Ломать - не строить, как говорится.
Л.ГОЗМАН: Правильно.
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Что они хотели, то они и сделали. Значит, никто не вызовет Нургалиева и не скажет: наведи порядок.
А.ОНОШКО: А вы верите? Вы-то верите в то, что общественное мнение станет основным критерием оценки и это поможет справиться? РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Если у нас будет когда-нибудь гражданское общество, тогда, возможно, и будет. Но это нет и надолго.
А.ОНОШКО: То есть вы вторите Леониду Гозману, ему вроде как помогаете. 788-107-0. Кто-нибудь оппонировать будет у нас Леониду Гозману по этому вопросу?
Л.ГОЗМАН: Вы позвоните Нургалиеву.
А.ОНОШКО: Мы обязательно. Здравствуйте.
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Добрый день, девушка.
А.ОНОШКО: Меня зовут Настя.
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Меня Евгений зовут.
А.ОНОШКО: Вы в эфире. Пожалуйста, какая у вас позиция?
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Моя позиция? Я слышу просто мнение человека, который ни дня не работал в МВД и знает о нем просто понаслышке. А.ОНОШКО: А вы сами сотрудник, да?
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Да, я - сотрудник.
А.ОНОШКО: Вам уже спустили, до вас донесли по вашим служебным, на летучках инициативу о том, что общественное мнение, а не какая-нибудь там палочная система будут главным критерием оценки работы ведомства?
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Нам это еще не спускали. В принципе общественное мнение всегда играло важную роль, но силовые структуры - это структуры, которые созданы государством. И пока государство будет считать необходимых оценивать своих сотрудников, тогда будет порядок. А общественное мнение, вы знаете, понятие очень относительное. Борьба с преступностью одним идет на пользу. А другие, которые финансовые....
А.ОНОШКО: Ой, извините. Я совершенно случайно вас вывела из эфира. Но позиция в любом случае ясна.
"Правоохранительные органы существуют на наши налоги и существует для того, чтобы нас охранять. И поэтому именно мы, те, кого вы охраняете, имеем полное право судить о вашей работе"
Л.ГОЗМАН: Хотел бы ответить. Евгений, во-первых, вы абсолютно правы, я ни одного дня не служил в правоохранительных органах, точно так же, как подавляющее большинство наших с вами сограждан, в этих органах не служили. Я хочу вам напомнить, что правоохранительные органы существуют на деньги тех, кто там не служил, на наши налоги, и существует для того, чтобы нас охранять. И поэтому именно мы, те, кого вы охраняете, имеем полное право судить о вашей работе. Вот когда мы вашей работой удовлетворены, значит, вы работаете хорошо. Если мы вашей работой не удовлетворены, значит, вы работаете плохо. Не конкретно вы, Евгений, естественно, пока вы в системе Министерства внутренних дел, не знаю, всяких других правоохранительных структур, есть масса людей, которые делают очень важное дело, о котором мы не знаем, нам и не надо это знать. Но мы знаем результат. А результат какой? Преступность высокая или нет? Верим мы милиции или нет? Ну, вот верим в то, что милиционер поможет, или мы в это не верим? Поскольку сегодня не верят, и поскольку сегодня символом российской милиции является не дядя Степа милиционер, а ваш, к сожалению, Евгений, коллега - майор Евсюков, то, значит, что-то у вас не в порядке.
А.ОНОШКО: Спасибо. Это была позиция Леонида Гозмана. Сейчас уходим на рекламу и рассматриваем дальнейшие темы дня.
Обсудить новость на Форуме