12:00 07.05.2010 | Все новости раздела "Правое дело / Союз Правых Сил"
Леонид Гозман: Как немцы никогда не забудут Гитлера, так и мы не имеем права забывать ни Сталина, ни Ленина
, 04.05.2010
Каким аршином Ленина мерить?
22 апреля 1870 года родился Владимир Ильич Ульянов
25 апреля в программе «Осторожно, история!» на радио «Эхо Москвы» в связи с днем рождения Ленина обсуждали тему «Революция, народный бунт». Гостями программы стали революционер-писатель Эдуард Лимонов и сторонник эволюционного развития страны, сопредседатель партии «Правое дело» Леонид Гозман.
О масштабе личности
ЭДУАРД Лимонов: Ленин был менеджером, который осуществил революцию. И он «вовремя» умер. Ему не пришлось заниматься партийными чистками, и все, что он сделал негативного, списано на необходимость закрепить революцию. Сталин — фигура совсем другого масштаба, он не мог бы осуществить революцию, но он закрепил ее.
ЛЕОНИД ГОЗМАН: Я согласен, что Сталин был фигурой куда более мелкой, чем Ленин. Именно Ленин, о чем мало кто помнит сейчас, придумал концентрационные лагеря.
Лимонов: Концентрационные лагеря придумал не Ленин, а англичане во время англобурской войны. Жестокости во время войн и революций — тонны со всех сторон. Давайте попробуем оценить Ленина без эмоций. Он навсегда вписан в историю нашей страны хотя бы по той причине, что революция 1917 года оказала огромнейшее влияние на весь мир.
ГОЗМАН: Конечно, забыть эту фигуру нельзя — как немцы никогда не забудут Гитлера, так и мы не имеем права забывать ни Сталина, ни Ленина. Но меня радует, что Ленин перестал быть эмоциогенной фигурой. Будем надеяться, со Сталиным случится то же самое. Не надо восславлять бандитов. В XX веке Россия потеряла десятки миллионов лучших людей. Хотя я лично считаю, что в Октябрьской революции виноват не Ленин, а Николай Второй, русская буржуазия, русская интеллигенция — все те, кто допустил этих людей к власти. Посмотрите переписку Николая Второго с его супругой, где они оба убеждены, что русскому народу нужно самодержавие, и больше ничего. То есть они вообще не понимали реальной жизни. Я очень боюсь, что нынешняя ситуация в стране схожа с той. Я боюсь, что сегодня, если появится, не дай бог, человек с такими же волевыми качествами, как Владимир Ильич Ульянов, то он тоже сможет много чего натворить.
О революции и эволюции
Лимонов: Знаете, почему Ленину революция удалась? Потому что позади у России было несколько сот лет крепостного права, жутчайшего угнетения людей, постоянного насилия власти над человеком. Если говорить о буржуазной революции — царь отрекся от престола практически безболезненно, скорее даже с облегчением. И при нормальном стечении обстоятельств буржуазные партии — более красноречивые, более презентабельные — одержали бы верх, как произошло в других странах. Но тут, как черт из табакерки, выпрыгнул Владимир Ильич. И тут я настаиваю на роли личности в истории — не будь Ленина, Россия пошла бы по пути буржуазного развития. Но влетел неистовый человек в этот расклад и совершил самую странную революцию. В чем здесь урок? В том, что революцию можно совершить вопреки всем марксистским канонам, вопреки так называемой революционной ситуации. Все можно сделать при наличии силы воли и нескольких гениальных фигур.
ГОЗМАН: Мне, честно говоря, совершенно наплевать, по каким канонам свершилась Октябрьская революция. Я знаю, что в октябре 17-го произошло страшное несчастье в нашей стране — до сих пор кровью отплевываемся. И вопрос у меня чисто инструментальный: можно ли было эту беду предотвратить? Я думаю, да. Я думаю, что власть, элиты общества повели себя тогда предельно безответственно. Но, конечно, важнее не прошлое, а настоящее и будущее. Боюсь, что и сегодня перед страной стоят гигантские риски. Причем риски разные, со всех сторон: и Кавказ, и не Кавказ, и модернизация сама по себе, и сланцевый газ, который может обрушить «наше все» «Газпром», и так далее — очень много оснований для беспокойства. Будут резкие изменения. Главный вопрос — смогут ли эти изменения пройти в нереволюционном ключе? Я против революции, потому что за всю историю нашей страны ни одна революция людям ничего хорошего не дала.
Лимонов: А я считаю революцию таким же легитимным способом трансформации общества, как и эволюцию. Люди устали жить и не видеть никаких изменений и надежд. Нет чуда, понимаете? Каждый режим, когда приходит, он чудо предполагает. От демократов, когда они впервые пришли, а потом с треском провалились, тоже все ждали чуда. А чуда не произошло. И люди устали его ждать.
Об особом пути
ГОЗМАН: Мы с одним товарищем — очень умным человеком — недавно поспорили. Я ему говорил: в России должно быть все как у людей: нормальный парламент, свободная пресса, частная собственность. И я глубоко убежден, что поиски «особого пути» — это поиск пути в пропасть. История уже поставила этот эксперимент. Есть страны, в которых жить относительно лучше, чем в других, и в этих странах обязательно есть политическая демократия, права человека, частная собственность и так далее. Это условия недостаточные, но необходимые. А он мне говорит: посмотри, у нас в истории сколько было попыток? Кондиции, разорванные Анной Иоанновной, контрреформы Александра Третьего, большевики и так далее. Значит, по каким-то мистическим причинам не может демократия утвердиться в России... Я с этим не согласен. Я хочу обратить внимание на другой аспект того же процесса: никогда противникам демократии в России, никогда тем, кто хотел здесь установить жесткую диктатуру, не удавалось ее установить на бесконечно долгое время. Она все равно рушилась.
Лимонов: Два тысячелетия человечество жило по законам, которые нам излагали в учебниках истории, и первым показателем мощи нации было могущество государства. И только где-то в 1 970-е годы появились «права человека», массированно выдвинутые Картером, начались взвешивания капель крови. Да, я с вами абсолютно согласен, жертвы — это ужасно и отвратительно. Но я вам говорю о результате. Результат: наша страна была величайшим государством, мощнейшим. Если для вас важны права человека, для вас важна демократия, то для меня прежде всего важна Россия. Я хотел бы, чтобы Россия была хорошим, отличным, благоустроенным государством, где не проливалось бы ни капли крови. Но я не могу вопреки правде и истине говорить, что мы — самые ничтожные. Я за 20 лет устал слышать это все. Мы были могучей страной. Да — звериной страной, в известном смысле слова это плохо. Так давайте сделаем так, чтобы была могучая страна, но не звериная.
ГОЗМАН: У нас с вами разные приориреты. Вы проповедуете великое государство, которое доминирует, которого все боятся, а я хочу, чтобы в нашей стране была высокая продолжительность жизни, высокий уровень потребления, образования, защищенность и так далее. И думаю, что именно это и сделает нас великой страной.
Обсудить новость на Форуме