14:45 10.12.2010 | Все новости раздела "Правое дело / Союз Правых Сил"
Леонид Гозман: "Единая Россия" - это профсоюз правящей бюрократии
3 канал, 09.12.2010
ВЕДУЩИЙ: Несколько дней назад президент Медведев охарактеризовал политическую ситуацию в стране следующим образом. На лицо, сказал президент, все признаки застоя, который грозит перерасти в стагнацию. При этом политическая партия, если она знает, что она никогда не может проиграть, постепенно бронзовеет, а оппозиция, которая понимает, что у нее нет шансов на выигрыш, постепенно со временем может стать маргинальной. Как переломить ситуацию, вот об этом мы и будем говорить сегодня подробно. В нашей программе право голоса имеет каждый, но я предлагают первым воспользоваться этим правом Андрею Ильницкому. Скажите, вы согласны с этим заявлением президента, что правящая партия постепенно бронзовеет?
Андрей ИЛЬНИЦКИЙ, заместитель руководителя ЦИК партии "Единая Россия": Не согласен.
ВЕДУЩИЙ: Не согласны?
Андрей ИЛЬНИЦКИЙ: Это может быть обозначено как проблема, но, мне кажется, что президент просто сказал всем нам - конкуренция - это основа развития.
ВЕДУЩИЙ: И не только в экономике, но и в политике в том числе.
Андрей ИЛЬНИЦКИЙ: Все действия нашей партии, включая те законы о партиях, которые были приняты, те поправки о равном доступе к СМИ - они все направлены на то, чтобы партийная конкуренция развивалась. Послание президента, которое последовало за этим, мы услышали и увидели то, что институционально партийная система появилась и там, где люди живут на муниципальном, на местном уровне. Это для нас очень близкая установка, поскольку сегодня у партий 96 тысяч первичек. И, к сожалению, так выходит, что на всех выборах муниципальных и местных мы зачастую в большинстве случаев оппонируем и боремся не с представителями парламентских партий, а с так называемыми самовыдвиженцами. Почему - да очень просто: потому что этих партий там нет. Я приведу одну цифру: на последних октябрьских выборах "Единая Россия" выдвинулась в 95% округов, в 95! Представители всех оппонирующих нам партий по совокупности выдвинулись лишь в 30%. Знаете, есть такое понятие в армии, военные это подтвердят, вот есть развернутая дивизия (это дивизия, полностью наполненная кадровым комплектом), а есть так называемая кадрированная, когда из руководства есть офицеры, и воевать то некому. Так вот, есть ощущение, что у наших оппонентов именно второй случай. А мы развернутая дивизия, с нашими 96-ю тысячами первичных организаций.
ВЕДУЩИЙ: Хороший пример. Перед тем как передать слово вашим оппонентам, я хочу сообщить, что студию покинул Николай Михайлович Харитонов - председатель Коммунистической партии Российской Федерации, ему не понравилось место, которое мы ему предоставили. Леонид, вопрос вам. Вторая часть заявления президента звучала следующим образом, что если у оппозиции нет шансов на победу, то она может превратиться в маргинальную. Согласны?
Леонид Гозман, сопредседатель партии "Правое дело": Да, с этим согласен. Но есть другая проблема. Вот с чем я не согласен с президентом, что партия власти бронзовеет.
ВЕДУЩИЙ: Не бронзовеет значит?
Леонид Гозман: У нас нет партии власти.
ВЕДУЩИЙ: А, вот так вот даже.
Леонид Гозман: "Единая Россия" - это не партия, "Единая Россия" - это профсоюз правящей бюрократии, интересы которой она и представляет. Больше она не представляет абсолютно никаких интересов. И на сегодняшний день
ВЕДУЩИЙ: А за партию кто голосует?
Леонид Гозман: За партию вообще очень мало голосуют.
ВЕДУЩИЙ: Мало? А как же тогда они получили большинство, Леонид?
Леонид Гозман: А вот смотрите, я сказал, за партию мало голосуют и все зааплодировали, да.
ВЕДУЩИЙ: Мне показалось, что в тот момент они поаплодировали люди в нашей студии, когда сказал, что за них голосует большинство.
Леонид Гозман: Вы знаете, "Единая Россия" и вся система власти довели ситуацию до того, что даже если человек проголосовал за "Единую Россию", а кто-то за (нрзб.) голосовал, ему стыдно в этом признаться.
Елена АФАНАСЬЕВА, депутат ГД РФ, председатель ЦКРК ЛДПР: У оппозиции и у тех, кто не пришел на выборы - вот большинство. А у них остатки то этого большинства, у "Единой России". Ну, что ж мы коверкаем ситуацию, какое большинство?
Леонид Гозман: На сегодняшний день гарантия честности выборов, их две - это лично Чуров и его борода. Он пообещал ее сбрить, если выборы будут нечестны. Других гарантий нет. Поэтому когда даются цифры результатов выборов, то что там было на самом деле - не знает никто. Когда-то за единый блок коммунистов партийных голосовало 99,98% людей. Вы ведете к этому же и к такому же результату для страны вы ведете.
Игорь ИГОШИН, депутат ГД РФ, координатор Социально-консервативного клуба "Гражданская платформа" партии "Единая Россия": У нас, я думаю, что будет очень интересный эксперимент в марте 2011 года, будут выборы в Кировской области, где по опросу социологов наберется 55-60% голосов. Интересно, как Леонид Михайлович будет комментировать тогда соответственно эту ситуацию, потому что нас губернатор как раз ваш близкий друг, бывший лидер СПС. Секундочку, я вас не перебивал, я поддерживаю, что обязательно важен контроль и обязательно важно биться за результаты выборов. Если вы считаете, что выборы где-то реально подтасованы, нужны факты, нужны наблюдательные места и нужно судиться. Опять же, не перебиваем друг друга, если вы считаете, что эти суды несправедливы - есть Европейский суд по правам человека. Вы имеете право туда обратиться. Хоть одна партия туда обратилась? Нет! Николай Михайлович, который ушел, его избили во время выборов в Коми. Он обратился в суд? Нет! Почему? Потому что есть какая-то грань, дальше которой наша оппозиция не идет, она не готова за себя стоять, она не готова выстраивать сеть, она не готова до конца отстаивать кроме федеральных площадок, общих слов, до конца отстаивать свои принципы. Вот результат!
ВЕДУЩИЙ: Вдогонку сразу вопрос. Владислав Сурков - первый заместитель главы администрации президента. Владислав Сурков, встречаясь с американскими студентами, заявил о том, что на следующих выборах рейтинг "Единой России" упадет. Согласны с прогнозом, нет?
Игорь ИГОШИН: Я считаю, что исходя из той социологии, которую вижу сегодня, этот прогноз может не сбыться, и не сбыться в частности потому, что не за кого больше голосовать. Это серьезнейшая проблема.
- Он сказал, что партия власти, может быть, не наберет 66%, не наберет 2/3. Ну, может быть, 66 не наберем, может быть, 65 будет.
Игорь ИГОШИН: Но при этом вы уверены в том, что наберете все равно большее количество голосов, чем все другие партии? Правильно я понимаю, да? Президент сказал, во всех партиях партийная система маргинализуется. Те надежды, которые были на партийную систему как таковую, они не сбылись. Реальной дискуссии не получилось, не с кем дискутировать, в этом проблема. Нет реального гражданского общества, оно не смогло развиться, ему были даны шансы. Вопрос - что делать сейчас. Власть пытается подтолкнуть это развитие, сделать так, что была реальная дискуссия. Не только федеральная перебранка, ничего не значащая для людей, люди не поддерживают политиков вообще. Люди перестали верить в политику, перестали верить, что их голос станет слышен.
ВЕДУЩИЙ: Да, пожалуйста.
Андрей ИЛЬНИЦКИЙ: Я буквально несколько цифр к тому, что сейчас говорил мой товарищ по партии. Коллеги, да, сейчас, как мы уже говорили, после Послания президента этот процесс будет ускорен, порциональную систему, кто не знает, я в двух словах буквально, распространим и на местный уровень туда, собственно, где люди живут. Для нас, для "Единой России" - это достаточный вызов, поскольку на последних, к примеру, выборах, которые только что были, в октябре закончились, мы, как партия, получили поддержку везде больше 50%, кроме Новосибирска, где было 45%. Кстати, в Новосибирске, эсеры - это для них была такая значимая площадка - они все свои усилия затратили на то, чтобы нам оппонировать как можно сильнее. Что, вы думаете, получилось?
- Третий мегаполис страны.
Андрей ИЛЬНИЦКИЙ: Так вот, цифру 3 вы справедливо назвали. Так вот, они не нам результат снизили, они накачали КПРФ - это к вопросу о доверии к эсерам. Так вот, я завершаю. Мы, тем не менее, полагаем, что, несмотря на то, что привычки голосовать за партии у людей не очень пока выработались. Люди, скорее, за персоны голосуют и по мажоритарным округам мы везде побеждали. Мы, тем не менее, надеемся и уверены, что победим и по выборам партийным, потому что мы лучше.
ВЕДУЩИЙ: Олег Леонидович, такой вопрос сразу. Скажите, а вот оппозиция она все время говорит что - она говорит, что работать в Парламенте невозможно, потому что большинство "Единой России", и любые наши инициативы, любые наши законопроекты не проходят. И при этом мы никак не можем повлиять на процесс принятия законопроектов, которые выдвигаются "Единой Россией". Правильно я сформулировал? Скажите, а что мешает, Олег Леонидович, что мешает, допустим, объединиться с ЛДПР, с коммунистами. Объединяетесь? Как часто это происходит?
Олег МИХЕЕВ, депутат ГД РФ, руководитель аппарата партии "Справедливая Россия": Парламент сегодня является реальным отражением всего, что происходит в обществе. Вот коллега озвучил то, что есть кадрированная часть, есть развернутая часть. И то, что сегодня, вот тот бардак, который в нашей армии присутствует, и в развернутой части бардака гораздо больше. И сегодня мы это видим.
ВЕДУЩИЙ: Но так хотя бы есть кому воевать, согласитесь?
Олег МИХЕЕВ: Есть кому воевать и есть, кто организует, возглавляет и направляет. То, что мы сегодня видим и звучит про выборы, Новосибирск приведем, сегодня зачистка ведется. Говорят, нет оппозиции, нет тех людей, но сегодня зачистка ведется до выборов. Сегодня оппозиция реально те лидеры, которые есть, их или переманивают выгодными предложениями.
ВЕДУЩИЙ: Например, сразу примеры. Лидеры оппозиции, я хочу понять, кто это. Зюганова переманили? Миронова переманили? Владимир Вольфович?
Олег МИХЕЕВ: Мы спускаемся на региональные выборы. Пример - Волгоградская область, подходят выборы в областную Думу, выдвигаются одномандатников 12 человек, должны выдвигаться от партии "Справедливая Россия" наши однопартийцы, которых до этого все СМИ, все, что есть озвучили, что это негодяи, мерзавцы, подонки.
ВЕДУЩИЙ: Я понял, потому что они шли по вашей линии.
Олег МИХЕЕВ: Через день они становятся великолепными, потому что они вступают в партию "Единая Россия" и выдвигаются от партии "Единая Россия".
ВЕДУЩИЙ: Секунду, друзья. Получается, это "Единая Россия" плохая или, может быть, ваши люди не очень хорошие, может быть, измена?
Олег МИХЕЕВ: А зачем они берут предателей себе, вопрос?
ВЕДУЩИЙ: А зачем вы выдвигаете людей, на которых вы не можете положиться?
Олег МИХЕЕВ: Господин Михеев не одного дня не был в "Единой России", чтобы вы знали.
- Да ладно, вместе с господином Волковым не были членами "Единой России"?
Олег МИХЕЕВ: В "Единой России" не был ни одного дня.
ВЕДУЩИЙ: Олег Леонидович, зачем выдвигать людей, на которых не можете положиться?
Олег МИХЕЕВ: Сегодня я говорю о том, что люди, которые у нас есть, политическая элита, которая у нас есть, она ограничена - каждый день новые политики появляются. И то, что идет перераспределение - идет. И люди, которые сегодня хотели бы делать, выдвигаются от оппозиции, работают в оппозиции, сегодня не все могут выстоять того напора, который не только административное преследование, и милиция, и прокуратура, и ФСБ. И те справки, которые готовятся…
ВЕДУЩИЙ: Только что господин Игошин сказал - суды. Надо идти в суд!
Олег МИХЕЕВ: Мы идем в суд. Новосибирск, хороший пример, озвучиваю, что в Новосибирске якобы "Справедливая Россия" использовала черные технологии. "Справедливая Россия" жестко боролась против "Единой России", где было давление такое, какого я еще не видел негде. И, в конечном счете, когда мы обращаемся в суд, что такое суд: пример - собирается избирательная комиссия, по какой-то причине не нравится наша газета, избирательная комиссия поручает своемучлену комиссии с правом решающего голоса от "Единой России" самостоятельное решение. Естественно, что мы не согласны с этим решением. Но что происходит - милиция на следующее утр - маски-шоу, БТР с самолетами.
ВЕДУЩИЙ: Я понял, дальше.
Олег МИХЕЕВ: Мы обращаемся в ЦИК. ЦИК через 15 дней, время на выборах ограничено, рассматривает наше заявление и пишет, что ЦИК не имеет право принимать решение, потому принимала не избирательная комиссия… В это время мы подаем суд, но суд назначается уже после выборов. И сегодня мы получили заключение Прокуратуру, Генпрокуратуры о том, что избирательная комиссия нарушила закон. Но все 4 газеты, которые выпускались, они были объявлены черными газетами, и все 4 газеты были объявлены в жесткую охоту.
ВЕДУЩИЙ: Я понял.
Олег МИХЕЕВ: Задерживали наших агитаторов.
ВЕДУЩИЙ: Даже если вы получаете решение суда в вашу пользу
Олег МИХЕЕВ: Мы только 3 дня назад получили заключение Генпрокуратуры
Игорь ИГОШИН: Когда вы подадите на отмену результатов выборов?
Олег МИХЕЕВ: На следующей неделе подадим.
ВЕДУЩИЙ: Пожалуйста, про суды.
Леонид Гозман: Во-первых, что из себя представляют наши суды, вы знаете. Насчет дальше я вам скажу такую вещь - вот правящая структура, в том числе партия, которую вы представляете, создала такую ситуацию, что человек должен обратиться за границу, где будет формулировка такая - такой-то против Российской Федерации. Я думаю, что многих из нас это останавливает сегодня, многих останавливает. Потому что выиграть процесс против вашей партии - это хорошо, выиграть процесс против собственной страны - это как-то вот тяжелее. Вы знаете, что-то останавливает. Вот вы довели ситуацию
ВЕДУЩИЙ: Позиция ясна, сейчас, секунду, друзья, я все-таки хочу вернуться к нашей теме, к нашей. Ольга Викторовна, скажите, Владислав Сурков, я продолжаю. На том же самом мероприятии, на встрече с американскими студентами заявил о том, что в России может быть в Парламенте представлены от 3 до 5 партий. Вот как считаете вы, сколько партий нам нужно для того, чтобы наш Парламент был эффективным?
Ольга КРЫШТАНОВСКАЯ, генеральный директор Института прикладной политики: Да, наверное, от 3 до 5 нормально было бы. Хотя это, вы поймите, что когда человек, кремлевский чиновник, говорит о партийных механизмах, о том, что возможно когда-нибудь наступит время, что правящая партия проиграет, он просто моделирует различные сценарии. И плох был бы тот политик в Кремле, который бы не просчитывал разные варианты. Он вовсе не говорит, что это произойдет завтра, что на ближайших выборах, вовсе нет. Это очевидно, что "Единая Россия" победит на ближайших выборах, и на думских выборах. Я просто уверена в этом.
Игорь ИГОШИН: Прогнозы Владислава Суркова всегда сбывались пока.
Ольга КРЫШТАНОВСКАЯ: Вот когда оппозиция с нами сейчас спорит, получается, что как будто бы есть два сценария. Первый сценарий, что оппозиция мощная, сильная, но ей просто не дают.
ВЕДУЩИЙ: Вы так не считаете?
Ольга КРЫШТАНОВСКАЯ: Сейчас, секунду. Второй сценарий, что оппозиция просто-напросто реально слабая, и никто ей не мешает.
ВЕДУЩИЙ: Какой вариант вам ближе, вот лично вам?
Ольга КРЫШТАНОВСКАЯ: Я - социолог. Поэтому, знаете, кроме результатов выборов, если они кого-то здесь не убеждают, давайте обратимся к результатам социологических исследований, давайте посмотрим на митинги, сколько людей собирает эта оппозиция. Это всегда меньшинство. Поэтому, знаете, может быть, конечно, в какие-то моменты и были препятствия для того, чтобы оппозиция стала и громко заявляла свою правоту, собирала под свои знамена массу людей, но будем реалистами - не происходит этого, не происходит. Я сама считала себя долго либерал-демократом. Я была с ними, и я покинула их лагерь из-за того, что их позиция чем хуже для России, тем лучше. Скорее бы все рухнуло - вот как они считают.
ВЕДУЩИЙ: Секунду, вы только что слышали о том, что есть два варианта, да, что оппозиция сильная и оппозиция слабая. Вот вы как считаете, слабая или сильная оппозиция у нас?
Елена АФАНАСЬЕВА: Я думаю, что мы здесь все кривим душой, откровенно сказать, многие пристраиваются, выходят с оппозиции туда, где удобней, потому что слабы характером. Это чисто человеческая натура, удобнее - ушел. Следующее - равный доступ к СМИ. Согласны, 5 минут вам, 5 минут вам, 5 минут вам, 5 минут вам. Ну, вам 5 минут в прамтайм. И когда один позитив о вас показывают, а нам 5 минут в 2 часа ночи - и один негатив.
Андрей ИЛЬНИЦКИЙ: Ваш лидер - звезда всех ток-шоу и Леонид Яковлевич тоже, кстати.
Елена АФАНАСЬЕВА: Давайте обо всех говорить, вы же об оппозиции говорите. Мы говорим обо всех партиях. Что делают у нас в "Единой России"? Да, делают, согласны, но делают все за бюджетные деньги и преподносят из того, что делают они. Мы такие вот, такие вот хорошие, такие красивые - дороги вам строим. Дороги чьи - наши общие деньги. И мы за этот бюджет точно также как вы голосуем.
Игорь ИГОШИН: Почему то мы добиваемся результата в итоге?
Ольга КРЫШТАНОВСКАЯ: Почему - я дискутирую.
ВЕДУЩИЙ: Татьяна Владимировна, послушайте, вот смотрите, соображение какое - вот сейчас в прамтайм выходим в эфир, да, выходим. У всех разные возможности высказаться.
Елена АФАНАСЬЕВА: Но говорят больше они, потому что вы им даете больше слово.
ВЕДУЩИЙ: Видите, мы с вами как долго общаемся. Да, это неправда. У всех равные возможности высказаться, по крайней мере, изначально мы об этом говорили. Но при этом вот Харитонов повернулся и ушел, Николай Михайлович - почему. Может быть, вот в этом и есть главное зло оппозиции, потому что она не может объединиться.
Елена АФАНАСЬЕВА: Оппозиция не может быть зла.
Леонид Гозман: Можно я помогу коллеге. Значит, на самом деле проблема (нрзб.), во-первых, я не могу не прокомментировать одну вещь, которую сказала Ольга Викторовна. Оль, я, конечно, понимаю, ты перешла отсюда туда и так далее - это, в общем, твое дело. Но ты социолог, и сильны мы или слабы - это другой вопрос. Но как ты можешь говорить то, что ты сейчас сказала, что оппозиция хочет, чтобы все рухнуло. Как можно было сказать?
НАЛОЖЕНИЕ ГОЛОСОВ
Леонид Гозман: Оля, это ты мне говоришь? У тебя совесть есть? Что ты сказала? Совесть есть? А вот теперь насчет оппозиции, конкуренции и так далее.
ВЕДУЩИЙ: Видите, здесь тоже жалуются, что не даем говорить.
Леонид Гозман: Вы что не понимаете то, что вы продвигаете свое там, как строить дороги, но связано же не с политической конкуренцией, а с ее отсутствием на самом деле. Вы говорите, оппозиция слаба, вы повесили людям гири на ноги и говорите - беги, а вас еще подвозят на машине во время этого забега, ведь это же так происходит. На самом деле это происходит так.
ВЕДУЩИЙ: Андрей Михайлович, отвечайте, только коротко, пожалуйста, у нас мало времени.
Андрей ИЛЬНИЦКИЙ: Очень простая реплика, Леонид Яковлевич, можете даже на нее не отвечать.
Леонид Гозман: Я отвечу, не волнуйтесь.
Андрей ИЛЬНИЦКИЙ: Хорошо, ответите тогда. В качестве кого ваш соратник, ваш друг Борис Немцов недавно выступал в качестве эксперта от России в Америке на семинаре, который (нрзб.) проводили. Подождите, послушайте, пожалуйста, как вернуть лидерство Америки в мире. Туда был приглашен от России ваш Борис Немцов.
Леонид Гозман: Можно ответить? Столь грамотному человеку стыдно не знать, что Борис Немцов не входит в "Правое дело", а возглавляет движение "Солидарность". Я как бы не могу комментировать то, что вы сейчас сказали, потому что, во-первых, вы сказали ложь, вы сказали "ваш" - это ложь.
Андрей ИЛЬНИЦКИЙ: А Немцов вам не товарищ?
Леонид Гозман: Простите, секундочку, вы выясняете наши личные отношения?
ВЕДУЩИЙ: Леонид, давайте все-таки не будем цепляться за слова.
Леонид Гозман: Борис Немцов побыл губернатором Нижегородской области, классным губернатором был, классным, очень много сделал хорошего. Он был первым вице-премьером Российской Федерации, его назначил первый президент.
НАЛОЖЕНИЕ ГОЛОСОВ
Павел ДАНИЛИН, политолог, шеф-редактор сайта Kreml.org: Перестаньте это делать! Ваши люди были все время у власти.
НАЛОЖЕНИЕ ГОЛОСОВ
Леонид Гозман: Можно ответить все-таки на обвинение?
ВЕДУЩИЙ: Послушайте меня, мне можно сказать? Я хочу у вас знаете что спросить, секунду Леонид, послушайте меня, Игорь, сейчас, секунду. Павел, послушайте меня. Если завтра в Парламенте появятся еще 4 партии - это будет хорошо или плохо? Или, может быть, наоборот, нам ограничиться всего двумя как в Великобритании, как в Соединенных Штатах?
Павел ДАНИЛИН: В США две партии, они от этого менее демократическими не становятся. Главное, чтобы эти партии работали нормально.
ВЕДУЩИЙ: Я вопрос задал, давайте послушаем сейчас, секунду.
Павел ДАНИЛИН: О "Правом деле" я даже говорить не буду, но об ЛДПР, про бюджет рассказывали. У вас есть проект альтернативного бюджета, я знаю, что у "Справедливой России" есть проект альтернативного бюджета. Правда, я читал его. У меня вопрос
ВЕДУЩИЙ: Проблема только в альтернативном бюджете, Павел?
Павел ДАНИЛИН: Я внимательно изучил, они там заложились на цену 82 доллара за баррель, говорят, что теперь у нас все будет в шоколаде.
НАЛОЖЕНИЕ ГОЛОСОВ
Павел ДАНИЛИН: У вас с Господом Богом связь есть? И за это они критикуют Правительство, что у вас заложилось на 75 долларов. Вы представляете?
ВЕДУЩИЙ: Критика неконструктивная, я правильно понимаю?
Павел ДАНИЛИН: Они предлагают НДС снизить на 10%, при этом поднять зарплату на 25%.
НАЛОЖЕНИЕ ГОЛОСОВ
Павел ДАНИЛИН: Непрофессиональные люди сделали это дело. У "Правого дела" вообще нет бюджета, у КПРФ есть, у "Справедливой России" есть, а у "Правого дела" нет.
Игорь ИГОШИН: Надо понимать, что пока разные партии разговаривают так, как мы сейчас здесь разговариваем, никогда в Парламенте пользы от многих-многих других… Роман, поймите ситуацию какую. Ругань между нами, неумение конструктивно работать вместе, неумение реально выстраивать систему работы, реально представлять мнение людей приводит к чему - Россией правит бюрократия, а мы ругаемся для вида.
ВЕДУЩИЙ: Игорь, вы за то, чтобы была нормальная конструктивная сильная позиция или против?
Игорь ИГОШИН: Конечно!
ВЕДУЩИЙ: Мы уходим на "Новости", вернемся в эту студию через несколько минут. И право голоса получат наши эксперты, которые присутствуют в студии, но еще не участвовали в наших спорах.
+
ВЕДУЩИЙ: Сегодня мы говорим о политической системе России. Право голоса у наших экспертов. Сергей, вот скажите мне, пожалуйста, в принципе, вот при тех наших законах, которые сегодня действуют, возможно, чтобы в нашей стране вдруг появилась какая-то новая партия? Я имею в виду сбор подписей, по 40 тысяч надо собрать подписи, 45, учредительный съезд провести и так далее и так далее.
Сергей МИХЕЕВ, политолог, генеральный директор Центра политической конъюнктуры: В принципе, возможно, если выполнять законы. А если их не выполнять, то невозможно, потому что, естественно, на каждом этапе можно найти количество препон, чтобы в любом случае блокировать создание новой партии. Вообще, я считаю, что, несомненно, партий должно быть больше хотя бы потому, что все
ВЕДУЩИЙ: Больше - это сколько?
Сергей МИХЕЕВ: Ну, может быть, 6, может быть, 7, потому что, во-первых, ныне существующие партии не отражают весь комплекс массовых настроений в обществе. На мой взгляд, 2-3 партий просто не хватает.
ВЕДУЩИЙ: Каких? Чьи интересы не представлены сегодня в политическом спектре?
Сергей МИХЕЕВ: Например, начнем с тех же либералов. Я считаю, что нынешние либералы не отражают массовых настроений либерально ориентированного электората, потому что многим на самом деле в принципе близки либеральные принципы, но они не хотят ассоциироваться с людьми из 90-ых, потому что люди из 90-ых себя полностью дискредитировали. Это очевидно. Однозначно нужна партия такая более консервативная государственного типа, может быть, удовлетворяющая настроения умеренных националистов, потому что они тоже есть, их очень много. И, на самом деле, выталкивая их на обочину, мы толкаем их…
ВЕДУЩИЙ: Что такое умеренный националисты, я хочу понять?
Сергей МИХЕЕВ: Мы толкаем их к экстремистам. Люди, скажем, более жестких убеждений.
ВЕДУЩИЙ: Умеренные националисты или не националисты?
Сергей МИХЕЕВ: Более жестких государственных убеждений, чем транслирует, например, та же самая "Единая Россия". Понимаете, если мы с этими людьми не работает, у них есть два выбора: первое - они аполитичны и тогда
ВЕДУЩИЙ: То есть, не участвуют вообще в процессе?
Сергей МИХЕЕВ: И тогда вы не дождетесь гражданской позиции никогда в жизни. И второе - они уходят к экстремистам никогда в жизни. Вот и все. Поэтому
ВЕДУЩИЙ: И опять не участвуют в политическом процессе? Выпадают.
Сергей МИХЕЕВ: Или расшатывают систему. И то, и другое на самом деле для системы опасно, потому что дестабилизирует государство. Поэтому пусть люди лучше голосуют за партию, чем они будут в подворотнях собираться и учиться как из Калашникова стрелять. Это серьезно, секунду. И еще одна важная вещь - почему надо больше партий. Потому что, может быть, будет не очень понятно присутствующим здесь в студии, я считаю, что у нас не оппозиции, у нас сейчас есть много партий власти. Только одни были партией власти в 90-ых, а другие, так сказать, в 2000-ых.
Игорь ИГОШИН: Я скажу, может быть, то, что мои коллеги не поддержат. Я считаю, что как бы то ни было и не звучало опасно для "Единой России" сегодняшней, "Единой России" придется разрешить тем людям либеральным, которые находятся, Владимиру Плигину, например, наверное, создавать свою партию, выходить из "Единой России" и создавать реальное представительство людей либерально настроенных. К сожалению, на этом фланге ничего не удается сделать, либералы все ругаются. Это делать нужно, я поддерживаю экспертов.
ВЕДУЩИЙ: Леонид, скажите, пожалуйста, если завтра, допустим, от "Единой России" отпочкуется определенное количество людей, которые являются сторонниками праволиберальной идеи, вы готовы, в принципе, работать с ними в связке?
Леонид Гозман: В любую минуту, мгновенно. Смотрите, я здесь ни в коем случае не для того, чтобы защищать себя и своих коллег по руководству "Правого дела". Я здесь для того, чтобы защищать путь развития страны, за который мы действительно выступает. Вот появится кто-то другой, очень хорошо, если появится кто-то другой. Но важно здесь вот что, важно не то, как фамилия начальника партии, важно то - это партия на самом деле сама принимает решения или она чего-то говорит, а потом ее вызывают в Кремль и говорят, ребята, а голосовать вы будете вот так. Вы справедливо говорили о том, что не ругаться, а договариваться, да. Давайте здесь в эфире договоримся. Вот я предлагаю здесь в эфире договориться.
ВЕДУЩИЙ: Мы все "за", я думаю, мы "за".
Леонид Гозман: О простых вещах.
ВЕДУЩИЙ: О каких?
Леонид Гозман: Элементарная вещь - прозрачные урны.
ВЕДУЩИЙ: Первый пункт пометили - согласны.
НАЛОЖЕНИЕ ГОЛОСОВ
Леонид Гозман: Договорились. Теперь - за открытую работу наблюдателей. За отмену подписей при выдвижении, сбора подписей, при выдвижении списка.
- За!
Леонид Гозман: Тогда получается, что государство сегодня проводит политику против той, позицию которой занимаются здесь сидящие представители (нрзб.). Прошлые выборы в трех точках, где у нас были самые хорошие шансы на победу, нас сняли за неправильные подписи. Вместе с нами подайте иск в суд. Готовы ли вы вместе с нами подать иск по… Вы готовы подписать?
Игорь ИГОШИН: Готовы подписать вместе.
ВЕДУЩИЙ: Я думаю, что здесь нужно аплодировать.
НАЛОЖЕНИЕ ГОЛОСОВ
Игорь ИГОШИН: Если есть нарушение закона - вместе добиваться исполнения закона. К "Единой России" я полностью здесь готов присоединиться, в "Единой России" сегодня есть клубы. Я координатор гражданского клуба, мои коллеги - либеральный клуб, у нас есть государственный патриотический клуб. То, что клубы обсуждают, к сожалению, система создана, бюрократическая система, часто не пропускает. Мы в рамках гражданской платформы, общественной организации, говорим - давайте, вы выходите с инициативами, мы публично обсуждаем и выходим с инициативой дальше формально. И наша проблема на формальном уровне начинаем буксовать. И вот здесь мы сталкиваемся с вопросом, можно опустить руки и ничего не делать. Или нужно пытаться изнутри системы добиваться, чтобы нас слышали.
Андрей ИЛЬНИЦКИЙ: Я хочу, что нас на самом деле объединяет гораздо больше, чем разъединяет. И это не такой пустой лозунг. Смотрите, Ельцин, ваши времена, его заслуга его эпохи, как бы там ни было - это создание класса собственников. Не будем говорить - олигархи - это было. Заслуга эпохи Путина - это создание среднего класса, который, кстати, голосует в основном за нас. В чем миссия Медведева? Мне кажется, знаете, как Ницше говорил - не вокруг творцов шума, а вокруг творцов ценностей объединяются люди. И наша с вами задача, его, может быть, миссия - создание креативного класса тех людей, той самой интеллигенции, которая со времен вех еще, столетней давности, вехи, которых (нрзб.) называл отщепенцы, грех интеллигенции. Нам кажется, и мы это приняли и мы поддерживаем это всячески в Послании, что вот тот вектор, который Медведевым был перенесен, в том числе социальной политики, в будущее, в наших детей, в молодежь - это как раз заявка на формирование креативного класса. И мы вместе с вами.
ВЕДУЩИЙ: Елена Георгиевна, скажите, пожалуйста, а вы верите в то, что партии власти, ну, называем так, по инерции "Единую Россию", что партии власти действительно нужна какая-то сильная позиция? Зачем им это, в принципе, у них и так комфортно все.
Елена ПОНОМАРЕВА, доктор политических наук, доцент МГИМО: Мне кажется, важно, если мы говорим о строительстве сильного государства, смотрящего в будущее, о модернизационном проекте, то, безусловно, без соотнесения мнений с разных сторон мы страну не поднимем. Необходимо сотрудничать по всем имеющимся поводам.
ВЕДУЩИЙ: Хорошо, Елена Георгиевна, а вот скажите тогда, чем вы объясняете тот факт, что у нас в принципе уже много лет не появляется новых партий?
Елена ПОНОМАРЕВА: Это объясняется совершенно спокойно, потому что изначально те партии, которые существуют, они не являются продуктом гражданского общества за исключением, может быть, Союза правых сил. Потому что это либо созданный, как здесь уже говорили, проект, либо наследованный из прошлого. Вообще, существует жуткая политическая апатия в обществе. Буквально на прошлой неделе у нас была контрольная в МГИМО - почти 100% студентов пишут о том, что у нас нет партийной системы, у нас политических партий в западном смысле, как они изначально вырастали как продукты гражданского общества. То есть, это свидетельствует о том, что молодежь, на которую мы должны быть ориентированы, да, у нее даже нет уверенности и представления в том, что политическая партия она реально будет отражать твои интересы. Вот в чем, мне кажется, важная проблема.
ВЕДУЩИЙ: Игорь, коротко, и потом вы.
Игорь ИГОШИН: Очень коротко два момента. Первый момент - очень важно понимать, что сегодняшняя структура в известной степени имитация, не политическим партиям принадлежит власть в стране. Но важно, что политические партии, тот шанс, который им дан, реально использовали властью, забрали ее у чиновников, это важно. Это первый момент. И второй момент - мы должны понимать ситуацию, в которой дискуссия между разными партиями, которая в итоге к чему приводит - у нас нет гражданского общества. Вы помните 90-ые, сейчас, действительно, молодые люди не помнят, а люди моего возраста и постарше уже помнят: огромный стадион (я сам был), стадион, концерт Виктора Цоя - перемен, мы ждем перемен. Сломали систему. Что желали каждый из людей, кто стоял со свечкой - просто перемен ради перемен.
Елена ПОНОМАРЕВА: Правильно.
Игорь ИГОШИН: Люди в итоге получили, что хотели: 15 разных стран, уровень жизни ниже плинтуса, беспорядок. 90-ые годы - слава Богу, что мы их прошли. Шансы были не пройти очень высоки. Не дай Бог повторить! Важно не перемен ради перемен, важно перемен ради развития. И это сегодняшняя проблема, нет этого.
ВЕДУЩИЙ: Елена Владимировна, пожалуйста. Сейчас, друзья.
Елена АФАНАСЬЕВА: Дело в том, что когда люди (нрзб.), а сейчас мы заходим опять в тот тупик, к сожалению, правящая партия. Ребят, вот когда вы говорите, что мы, "Единая Россия", я не могу их вспомнить, я еще тогда молодая была. Но если вы сейчас станете на стадион и включите эту песню, будет тоже самое, поверьте мне. 80% населения не довольны своей жизнью. С 2000 года в 5 раз выросла преступность - это ваша деятельность, ребят. Вы - (нрзб.), вы - Ванкувер
НАЛОЖЕНИЕ ГОЛОСОВ
Игорь ИГОШИН: Что сказал глава кущевки по интервью по Первому каналу? Он сказал - если сейчас все это сведется на кущевки, и вы скажите, что это проблема кущевки - вы глубоко ошибетесь. Предшественник мой был убит - никто не расследовал, его предшественник был убит - никто не расследовал. Глава кущевки говорит - поймите, система страны такая, она не изменилась в 90-ые, она только немножко подретушировалась. Перемены не закончились.
ВЕДУЩИЙ: Но нужны перемены, но при этом конструктивные. Валерий, несколько вопросов. Каждый вопрос про отдельно взятую партию. Начну с ЛДПР. Последнее сообщение о том, что ЛДПР может не пройти 7-процентный барьер. Это действительно так или для них это нормальное явление и они непосредственно перед самими выборами начнут действовать активно и все-таки преодолеют его?
Валерий ФЕДОРОВ, генеральный директор ВЦИОМ: ЛДПР действительно может не преодолеть 7-процентный барьер. Мы примерно месяц назад сделали прогноз, он рассчитывается на данных нынешних опросов населения. Нынешних - это примерно за год до выборов. То есть, ситуация, когда политика в целом людям не интересна. Это нормально. Что касается ЛДПР, для нее действительно ситуация того, что она выходит на избирательную компанию, не имея гарантий преодоления 7-процентного барьера, она действительно стандартная. Так было две последних компании, так будет и в этот раз. Благодаря тому, что лидер ЛДПР, ее главное счастье Владимир Жириновский, да - это самый талантливый актер на нашей политической сцене. Благодаря этому партия каждый раз с трудом без запаса, без гарантий, но переваливает этот барьер. На мой взгляд, скорее всего, так будет и в этот раз, потому что в стране по большему счету ничего такого не происходит, из-за чего наша 4-партийная сегодняшняя Дума может поменять свой состав.
ВЕДУЩИЙ: Я понял. Вопрос по "Справедливой России". Говорят, многие эксперты утверждают, что на следующих выборах они оттянут на себя значительную часть электората "Единой России". Есть исследования какие-нибудь?
Валерий ФЕДОРОВ: По нашему прогнозу "Справедливая Россия" будет в Парламенте 8%.
ВЕДУЩИЙ: Это уже 2 партии.
Валерий ФЕДОРОВ: По нашему прогнозу будет 3-партийная Дума в этот раз. И именно благодаря тому, что одна из партий может не пройти, конституционное большинство, которое есть сегодня у "Единой России", оно имеет шанс сохраниться. Но если будет 4 партии, то, конечно, у "Единой России" есть определенный шанс несколько снизить свой результат. Но несколько снизить - это значит, что, предположим, не 63%, да, может быть, 60 будет, может быть, 58.
ВЕДУЩИЙ: Это то, что говорил Барсуков, в принципе.
Валерий ФЕДОРОВ: По сути, да. Никакой революции не ожидается. А что касается "Справедливой России", ну, у нее есть три ресурсы: первый - это, конечно, их лидер Сергей Миронов - это все-таки по Конституции одно из первых лиц в стране, и он достаточно активный политик и известный уже; второе - это хорошее название, ценность справедливости в стране, где 80% населения считает общественное устройство несправедливым, это, конечно, важная ценность; ну, и третье - партия активно отрабатывает нишу, особенно в регионах, так называемую вторую партию власти. То есть, что они говорят избирателям, вот "Единой России" - партия Медведева, а мы - партия Путина. Вот что они зачастую говорят. Ой, прошу прощения, "Единой России" - партия Путина, а мы - партия Медведева.
ВЕДУЩИЙ: Это прям оговорка по Фрейду.
Валерий ФЕДОРОВ: По Фрейду, да, потому что это просто рекламный ход. Но этот ход иногда срабатывает. Вот три ресурса, благодаря которым, на мой взгляд, "Справедливая Россия" имеет неплохие шансы сохранить (нрзб.).
ВЕДУЩИЙ: Я понял. Вопрос по коммунистам. Электорат тот же самый или меняется? В основном пожилые пенсионеры?
Валерий ФЕДОРОВ: Вот в тех семьях, где голосуют за коммунистов, исследования показали, что зачастую даже молодые люди приходят, если приходят вообще голосовать на выборы, они голосуют за коммунистов. Другое дело, что шансов на расширение вот этого электорального гетто, в котором они находятся достаточно долго, нет. Поэтому за этой партией какого-то светлого будущего, конечно, уже нет, но за ними есть совершенно гарантия, что они будут иметь миноритарный пакет власти.
ВЕДУЩИЙ: 100%, что они будут там. И последний вопрос, на мой взгляд, самый интересный. Скажите, какой процент населения, есть такие, наверное, исследования, поддержали бы, поддерживают правых либералов?
- Ну, по нашему прогнозу у "Правого дела" около 1% и у "Яблока" несколько меньше 4%.
Леонид Гозман: Проблема - сколько нужно партий, кто пройдет в Парламент, кто не пройдет - она волнует очень небольшое число людей на самом деле. На самом деле, очень небольшое число людей, а волнует - как жизнь будет идти. Вот жизнь идет плохо, с моей точки зрения. И лучше не становится, а становится, в общем, такое впечатление, что становится хуже. Теперь смотрите, для того, чтобы
ВЕДУЩИЙ: Власть присылает посылы такие - мы хотим изменить, хотим изменить, хотим изменить.
Леонид Гозман: Власть может делать любые посылы. Вот та система, которая сложилась сегодня, она не дает возможности развиваться стране, вот не дает возможности. Потому что, если бы она развивалась, нужны действительно разные точки зрения, нужна политическая конкуренция. Понимаете, не в Послании президента, а реальная политическая конкуренция возможна только тогда, когда людей не держат за руку.
ВЕДУЩИЙ: Александр Борисович, вопрос сразу вам. Вот эта неактивность нашего общества - так, может быть, это даже хорошо для страны на самом деле? Тишь, гладь.
Александр ШАТИЛОВ, зам декана факультета Права и политологии финансового университета при Правительстве РФ: Во-первых, я бы сказал, что я получил, наверное, искренне удовольствие такой острой полемике, которая свидетельствует о начале предвыборной кампании, о таком предэлекторальном драйве. С другой стороны, я бы поспорил насчет пассивности российского общества. Просто здесь действительно в какой-то мере из вот прозвучавшего я уяснил как бы две для себя вещи. Первая связана с такими политическими рисками, как для партии власти, так и для оппозиции. В частности, насчет бронзовения партии власти не согласен. Скорее, здесь проблема отсутствия достойного спарринг-партнера. Я шахматный мастер, и если я буду регулярно играть с шахматистами 3-го разряда, мой класс будет падать.
ВЕДУЩИЙ: Заснете.
Александр ШАТИЛОВ: Первая проблема. Что касается оппозиции, то, мне кажется, здесь проблема отсутствия креатива и несколько такой иждивенческий подход. В оппозиции говорят - дай, дай, дай, обеспечьте нам равные условия, обеспечьте нам то-то и то-то, а еще лучше бы создать для нас определенные квоты в Парламенте. Оппозиция всегда должна действовать в жестких и в таких, как бы сказать, неблагоприятных условиях, уместнее действовать. А пока весь креатив оппозиции сводится к тому, чтобы ввести в действие прозрачные урны и все. Поэтому, мне кажется, в этой ситуации у оппозиции есть реальная возможность на обочине пребывать достаточно долго и не имеет шансов противостояния с "Единой Россией".
ВЕДУЩИЙ: Что мы собственно и видим. Мы это и видим на самом деле. Получается, у нас действительно слабая оппозиция. Ну, слабая оппозиция. Мы уходим на рекламу. Вернемся в эту студию через несколько минут. И право голоса получат наши зрители, у которых тоже есть вопросы к нашим гостям.
+
ВЕДУЩИЙ: Сегодня мы говорим о политической системе России. Право голоса у наших зрителей, пожалуйста, первый вопрос из зала.
Татьяна: Здравствуйте, меня зовут Татьяна, у меня вопрос к депутатам Государственной Думы. Почему по телевидению не разрешают показывать заседания, так как весной этого года показывали заседание, на котором бегали какие-то люди с карточками и голосовали за всех подряд? Изменилось ли с тех пор что-нибудь? Спасибо.
ВЕДУЩИЙ: Да, пожалуйста, отвечайте депутаты Государственной Думы.
Елена АФАНАСЬЕВА: Объясняю как депутат Государственной Думы. Никогда вы в ближайшее время, до выборов точно, не увидите прямые заседания в прямом эфире. Потому что фракция ЛДПР на каждый вопрос по каждому законодательству напрямую: 5 положено минут - 5, 10 - 10. Что происходит дальше? Коммунисты готовы выступать, "Справедливая Россия" готова выступать. Голосуют всегда втроем, если закон выгоден для народа. Что происходит у нас с "Единой Россией"? сокращают выступления, сокращают даже время голосования, чтобы не успели, если что, по кнопкам пробежать, да. Но сейчас у нас заседание проходит практически в полном составе.
ВЕДУЩИЙ: Вселенский заговор, Игорь.
Игорь ИГОШИН: Есть два аспекта. В первую очередь, мы за то, чтобы освещали заседание Государственной Думы. Проблема в другом - очень низкий рейтинг у этого эфира, и телевизионщики против, потому что они теряют время, а никто не смотрит. Низкая активность населения, низкая гражданская активность - это одна проблема. И вторая проблема - понимание политической системы в обществе. Здравое гражданское общество, зрелое, понимает, что есть система принятия решений, есть обратная связь, есть депутаты, приезжающие с регионов с обратной связью по тому или иному вопросу. Дальше, эта обратная связь выходит на рабочие группы комитетов, комиссий, дальше фракции. И фракции во всем мире одинаковые, что в английском Парламенте, что в американском, что у нас - принимают решение. И дальше фракции голосуют, как правило, консолидированные. Скажем, я несколько лет назад был в Вашингтоне. На час голосования перекрывают вокруг Капитолия даже все пешеходные переходы, горит только зеленый свет. Почему? Потому что парламентарии, конгрессмены, сенаторы во время заседания не находятся в зале. Все вопросы обсуждены до этого момента, дискуссия прошла. Во всем мире зал - это фиксация окончательно принятого решения.
ВЕДУЩИЙ: Тем не менее, Борис Грызлом все-таки сказал, это же не первый раз упрекают в том, что полупустые залы и один представитель там голосует. Грызлов сказал о том, что будет изменена ситуация.
Елена АФАНАСЬЕВА: Что там говорят, понимаете. Да хоть один пусть бегает за 300 человек голосует. Суть в том, что каждая из партий скажет по тому или иному вопросу. Вас никогда не покажут, что говорит оппозиция.
ВЕДУЩИЙ: Да, Леонид.
Леонид Гозман: Знаете, у не депутат Государственной Думы. Я тоже хотел бы, как и вы, чтобы была трансляция. Как видите, "Единая Россия" тоже, оказывается, хочет, но им, видимо, тоже не разрешают. Я не знаю, что это за правящая партия, которая не может добиться. Разговоры о низком рейтинге - это не совсем так. Дело в том, что сейчас очень много каналов, по которым вполне можно было это пускать и желающие бы смотрели. Вам этого никогда не покажут. Не потому, что один говорит не то, другой говорит не то, а потому что происходящее в Парламенте сегодня - это позор. Понимаете, видно, что это не Парламент. И поэтому вам это не покажут.
ВЕДУЩИЙ: Павел, пожалуйста, сейчас, Ольга Викторовна.
Павел ДАНИЛИН: Я хочу дать ответ на тот вопрос, который был задан. Спросили - прекратили ли депутаты бегать по рядам.
Татьяна: Да, ответ я так и не получила на самом деле.
Павел ДАНИЛИН: Я хочу ответить на самом деле. Вы слышали, когда депутат от ЛДПР говорил, что им время урезают, не успевают они пробежать везде.
Елена АФАНАСЬЕВА: А нам не надо много бегать, это вам надо много бегать.
Павел ДАНИЛИН: "Единая Россия" приняла закон, приняла поправки в регламент, по которым присутствие депутатом на мероприятиях, пленарных заседаниях, которые проходят 3 раза в неделю, является обязательным. И нас, которые не являются депутатами Госдумы, но тоже являются членами "Единой России, подобная ситуация возмущала не меньше вас. И мы все сделали для того, чтобы это дело прекратилось. Подобная позорная практика, которую практикуют депутаты
Елена АФАНАСЬЕВА: Правильно делаете, 300 человек когда в зале.
ВЕДУЩИЙ: Ольга Викторовна.
Ольга КРЫШТАНОВСКАЯ: У меня встречный вопрос. А вы бы стали смотреть?
Татьяна: Да, я сама член партии "Единая Россия", я стала бы смотреть.
Олег МИХЕЕВ: Сегодня, действительно, голосование - это та верхняя часть айсберга, которую, к сожалению, видит народ, которую показывают. Ну, на мой взгляд, такой отрицательный пиар - депутаты голосуйте сами.
Леонид Гозман: Это не к сожалению, к счастью.
Игорь ИГОШИН: Хорошо, к счастью. На самом деле, если глубже посмотреть, против чего мы выступаем и с чем мы не согласны. Тот регламент государственной работы Государственной Думы, который сегодня утвержден партией "Единая Россия", закон приняли, он на самом деле, он на самом деле не устраивает нас. Почему? Потому что реально мы не имеем площадки для дискуссий. Законы, которые предлагает партия большинства - их ставят с утра, когда присутствует все телевидение и показывают, какие законы принимаю. Законы, вы просто обратите внимание, что законы, которые предлагает оппозиция, например, мы предлагаем, мы выдвинули более 350 законопроектов социальных, нужных, важных. Во-первых, их затягивают в течение уже 2-3 лет, не назначают, раз, для рассмотрения. И второе - их принимают в лучшем случае в 6,7,8 вечера, когда уже нет никого, отклоняют. А потом есть законы, которые в лучшем случае через месяц, через два. Они через 3 дня выдвигают от себя партию "Единая Россия" и бьют себя в грудь и говорят, что это мы предложили законы по стеклянным урнам для голосования, это мы предложили сделать то-то, то-то, то-то. Но сегодня складывается следующая ситуация, что законы, которые сегодня, народные законы, которые сегодня принимают Дума - это хорошо задвинутые законы оппозиции.
ВЕДУЩИЙ: Я понял. Вот с этим и нужно бороться, к чему призывает даже президент уже.
Игорь ИГОШИН: Правильно сказано, сегодня хорошо, что есть час голосования, когда мы голосуем - это очень хорошее. Но все остальное, тот регламент, который есть, я считаю, что это просто нарушение прав нас как депутатов и нарушение прав избирателей, которые должны видеть работу своего депутата.
ВЕДУЩИЙ: Понятно, да, Ольга Викторовна.
Ольга КРЫШТАНОВСКАЯ: Вы знаете, сейчас очень много мы говорим о том, что надо присутствовать, сидеть. Давайте подумает о смысле этого. Сейчас, когда у нас формируется сетевое общество, люди могут удалено, как угодно голосовать и принимать участие. Более того, Парламент становится не единственной площадкой для дискуссий. В интернете кипят страсти, политические страсти, образуются новые лидеры и так далее. И наш президент Дмитрий Медведев говорил о том, что наступает время прямой демократии, новых форм демократии, когда все мы, кому не безразлично, все люди, которые хотят, которым есть что сказать, имеют возможность сказать власти то, что они думают. Вот об этом тоже надо думать, а не только о том, как функционирует Парламент. Парламент он будет, конечно.
ВЕДУЩИЙ: Ясно. Следующий вопрос из зала.
Кирилл: Меня зовут Кирилл, у меня такой вопрос. Сейчас в Мосгордуме представлено только две партии - это "Единая Россия" и КПРФ. Как вы считаете, это реально отображает мнения жителей города или все-таки выборы были нарушением?
ВЕДУЩИЙ: Валерий, вот вы ответьте на этот вопрос. Проводили же исследования, наверное?
Валерий ФЕДОРОВ: Да, исследований проводили.
ВЕДУЩИЙ: Что думают люди?
Валерий ФЕДОРОВ: В целом, конечно, было шоком, что только две партии прошли. Но дело в том, что (нрзб.) не было на выборах. Ни одна оппозиционная партия, кстати, не заказала исследования. И поэтому никаких оснований говорить о том, что официальные результаты, даже такие удивительные, не соответствуют волеизъявлению, нет.
Леонид Гозман: Абсолютно очевидно, что вот эти 32 единороса и 3 коммуниста не отражают политический спектр настроений в Москве. Абсолютно очевидно, абсолютно очевидно, что были массовые фальсификации. Но, понимаете, проблема в том, что мы там "Правое дело", мы начали борьбу с Лужковым 1,5 года назад, да. Значит, считаю, что, ну, как бы, сколько можно вообще терпеть это безобразие
ВЕДУЩИЙ: И поэтому вас задавили, да?
Леонид Гозман: Нам не дали выдвинуться, нам выдвинуться не дали, понимаете?
ВЕДУЩИЙ: Когда вас давили и не допустили до выборов, как вы сказали, вы в суд пошли? Вы что-то делали?
Леонид Гозман: Отдельная тема. Нет, тогда в суд не пошел.
ВЕДУЩИЙ: Не пошли, бессмысленно.
Леонид Гозман: Мы сейчас вместе идем в суд. Вы же помните, мы вместе с Игорем сейчас идем в суд по поводу того, что "Правое дело" сняли в Костроме. Игорь подписывает иск, он обещал.
НАЛОЖЕНИЕ ГОЛОСОВ
Игорь ИГОШИН: Я не буду подписываться под любой филькиной грамотой.
ВЕДУЩИЙ: Я задавал неоднократно вопросы про суды. Игорь, секунду, все.
Игорь ИГОШИН: Не надо передергивать!
Олег МИХЕЕВ: Выбора, Новосибирск. Когда мы подавали иски на снятие "Единой России" с выбором за подкуп избирателей, непросто наших юристов, даже я как депутат пришел с юристами, стояли товарищи с автоматами, с пулеметами, которые сказали - мы вас не пустим в суд. На каком основании - потому что у нас свои законы, принятые председателем суда, и он дал указание не пускать вас в суд.
ВЕДУЩИЙ: Понятно. Да, Андрей Михайлович, пожалуйста.
Олег МИХЕЕВ: И вы говорите о том, что мы пойдем в суд.
ВЕДУЩИЙ: Я понял, то есть, в суд дорога закрыта. Это позиция оппозиции, простите за тавтологию. Секунду! Я понял! Следующий вопрос из зала, пожалуйста.
Александра: Здравствуйте, меня зовут Александра. Меня интересует, почему на выборах сняли порог явки и убрали графу "против всех". Получается, что мое мнение никому не интересно и выборы состоятся в любом случае, придут люди на них или нет?
ВЕДУЩИЙ: Павел, пожалуйста, вот теперь отвечайте.
Павел ДАНИЛИН: Здесь все просто, вы же слышали.
Елена АФАНАСЬЕВА: Потому что народ перестал ходить на выборы и явки не стало. И выборы могли не состояться.
Павел ДАНИЛИН: Вы слышали, что достаточно невысокая активность населения. Но те люди, которые ходят, неужели мы должны сделать какой-то порог явки и эту волю избирателей, которые пришли, в отличие от тех, кто не пришел, проигнорировать.
ВЕДУЩИЙ: Пожалуйста, Андрей Михайлович.
Андрей ИЛЬНИЦКИЙ: Можно я Саше отвечу. Саш, вы знаете, на самом деле "против всех" - этого нет нигде. Вы задумайтесь над тем, что голосуя против всех, вы тем самым нашим оппонентам не выдаете мандата на доверие.
Елена АФАНАСЬЕВА: Или вам не выдают.
Андрей ИЛЬНИЦКИЙ: Да, нам не выдают. Вы задумайтесь над тем, что против всех - да, это против нас, но это не за вас. Вот это ваша слабость. Это не за вас, задумайтесь над тем, что это не за вас. Если бы вы были те, которые нужны избирателю, они голосовали бы за вас, а не против всех. Я не прав?
ВЕДУЩИЙ: Ольга Викторовна, пожалуйста.
Ольга КРЫШТАНОВСКАЯ: На чьи деньги проводятся выборы? На наши, на народные деньги. Значит, если выборы не состоялись из-за того, что мало народа просто пришлось, на десять человек меньше, значит наши народные деньги пропали зря - вот и все. Это первое. Второе, что я хочу сказать. Второе
Елена АФАНАСЬЕВА: Это политический вопрос, это не экономический вопрос.
ВЕДУЩИЙ: Второе?
Елена АФАНАСЬЕВА: Зачем вводить народ в заблуждение? Политический вопрос.
Ольга КРЫШТАНОВСКАЯ: Общемировые исследования есть по поводу влияния людей на политику. В Европе у людей, которые пришли на выборы и проголосовали, спрашивают - вы оказали влияние на выборы? И люди 67% отвечают - да. Тех людей, которые, подчеркиваю, ходили на выборы. У нас эта цифра равна 12%. У нас люди идут на выборы и считают, что они ни на что не влияют. Вот проблема выборов - это проблема нашей ментальности.
ВЕДУЩИЙ: Да, Игорь. Но это ужасная цифра на самом деле то, что вы говорите.
Олег МИХЕЕВ: Господа, вместо того, чтобы получить обратную связь о том, что люди не хотят голосовать, потому что они не верят партии власти, потому не верят ничему. Вместо того, чтобы придумывать какие-то инструменты, убедить людей, завлечь, прийти на выборы, мы берем…
ВЕДУЩИЙ: Вы знаете, в чем дело, они не только партии власти верят, они не верят вообще в принципе всем. Помните, что говорили эксперты? Население стало политически неактивно.
Елена АФАНАСЬЕВА: Просто взяли это население и выкинули.
Олег МИХЕЕВ: Это первое, это не основная часть вопроса. Основное звучит следующее - почему снизили порог. Почему сегодня партия, которая набрала условно 2-4%, не может пойти в Парламент? Почему установили 7? Почему мы сегодня эти голоса, которые люди отдали за своих избирателей, за своих кандидатов мы берем и передаем партии власти, например. Вот это, я считаю, больше вопрос несправедливый и его необходимо вернуть, потому что это связь с обществом и мы людей гасим, гасим их мнение.
ВЕДУЩИЙ: Позиция ясна. Елена Георгиевна, пожалуйста.
Елена ПОНОМАРЕВА: Небольшое сравнение с не очень благополучным европейским государством, например, с Сербией, где существовала на парламентских выборах графа "против всех" и "неявка". И два раза парламентские выборы после бомбардировок 99-го года не состоялись. Бедная страна, она разорилась и на третьи выборы. Но кандидаты уже на этих парламентских выборах, партии были соответствующе подготовлены, очень четко ориентированы, с четкими программами. И они работали на население. В результате
ВЕДУЩИЙ: Да, Игорь, пожалуйста, сейчас, секунду, Леонид.
Елена ПОНОМАРЕВА: Можно работать в этом направлении, не надо отрицать окончательно.
Игорь ИГОШИН: Тут интересная ситуация, я знаю ситуацию с Сербией, в итоге демократы, которые пришли в Сербии, либерально настроенные, проевропейски настроенные, скажем так, они отменили графу "против всех". И это было требование, в частности, ПАСЕ. И у нас такая же была ситуация. Нам европейские наши коллеги обвиняли за графу "против всех", потому что ее практически нет. И более того, "против всех" распределялась так, что по сути дела все эти голоса шли за правящую партию, и мы это убрали, потому что это было несправедливо.
ВЕДУЩИЙ: Они отменили, действительно, Сербская социалистическая страна, социалистическая партия только после того, как они уже были избраны. Спасибо всем. Говорить о том, сколько партий нам нужно в Парламенте, можно бесконечно долго. Какие партии нам нужны? Я думаю так, что партии нужны те, за которые готовы люди голосовать. А правящая партия однозначно должна научиться слушать оппозицию. С этим даже не спорят. Оппозиция должна наконец четко сформулировать какие-то цели и задачи и при этом научиться вести диалог с правящей партией - это тоже как бы аксиома, мне кажется, и вот тогда мы действительно сможем сдвинуть это воз с мертвой точки. Спасибо всем! Встречаемся по будням в этой студии. И помните, что в нашей программе право голоса есть у каждого.
Обсудить новость на Форуме