16:15 27.08.2009 | Все новости раздела "Правое дело / Союз Правых Сил"
Игорь Трунов о призывах к национализации энергетической отрасли
, 25.08.09, программа "Своя Правда"ВКАРПОВ: В эфире Русской службы новостей «Своя правда». У микрофона Владимир Карпов. Сегодня аргументы «за» и «против» национализации энергетической отрасли России высказывают член КПРФ Петр Милосердов. Здравствуйте, Петр.
П.МИЛОСЕРДОВ: Здравствуйте.
В.КАРПОВ: И доктор юридических наук Игорь Трунов. Здравствуйте, Игорь.
И.ТРУНОВ: Здравствуйте.
В.КАРПОВ: Традиционно, в самом начале программы даем 107 секунд каждому для того, чтобы представить свою позицию. И первое слово хочу предоставить Игорю Трунову, который выступает против национализации энергетической отрасли в России, даже несмотря на аварию на Саяно-Шушенской ГЭС. Пожалуйста, Игорь Трунов.
И.ТРУНОВ: Вот это «даже несмотря», оно, конечно, вообще непонятно. При чем тут авария на по сути государственной электростанции? У всех смутное представление, что представляет у нас из себя энергетика, мы знаем, что Чубайс что-то приватизировал и дальше познания не идут. Поэтому, естественно, что есть определенная опасность, что важные отрасли захватят иностранные бизнесмены и будут влиять на российскую экономику, блокировать наших производителей и так далее, поэтому в этом свете невозможно начинать разговор о том, насколько рационально сегодня национализировать или приватизировать экономику, не зная, что там сегодня происходит. Так вот, сегодня там государство-монополист управления энергетической отраслью и нас не пугают иностранцы вообще. Государство сегодня имеет управление каким образом? Министерство промышленности и энергетики, Центральное диспетчерское управление Единой энергетической системой принадлежит на 100 процентов государству. Федеральная сетевая компания Единой энергетической системы, это организация единой национальной общероссийской сетью, в Уставном капитале 77 процентов блокирующий, то есть фактически государственная структура. Структура отрасли выглядит следующим образом, то есть это тепловая энергетика (угольные, газовые ТС), это гидроэнергетика (в том числе и Саяно-Шушенская ГЭС) и атомная энергетика. Гидроэнергетика контролируется государством через концерн «РусГидро», это открытое акционерное общество, федеральная собственность 61 процент.
В.КАРПОВ: Спасибо, Игорь. Еще будет возможность эти цифры тоже называть, все это будет в споре с Петром Милосердовым, политтехнологом, членом КПРФ. Петр, вам слово, почему вы выступаете за национализацию, что вы под этим понимаете.
П.МИЛОСЕРДОВ: Почему я за национализацию? Как я понимаю, программа называется «Своя правда», вот у меня есть своя правда. У меня есть правда человека, который, приходя домой, вечером включает свет, выключатель на стенке. У меня есть правда человека, который каждый месяц смотрит платежку, сколько стоит электричество и не знает кому оно принадлежит на самом деле. Моя правда человека, который видит по телевизору, нам сказали 66 погибших, каждый получит по 500 тысяч рублей, семья погибшего. Ну, какими деньгами можно измерить 66 погибших людей? Я думаю, у вас на радиостанции работает меньше народу. Вы можете себе представить, 66 погибших. Я кстати, поражен, что не объявили траур в государстве. Для меня это очень удивительно, потому что существует некий негласный стандарт, когда погибших более трех десятков, объявляют траур, этого нет. Вот моя правда человека, который видит все это, слышит это все и платит за это все. Я не верю в эффективного частного собственника в сегодняшней современной России, не верю. Но теперь я должен отступить назад от своей позиции и сказать, что я не верю, что национализация, передача в руки сегодняшних государственных менеджеров будет эффективней. Я не верю ни тем, ни другим. И не верю, что у нас есть государство, им управляют люди, которые обладают государственным интересом. Нашим государством управляют коммерсанты и бизнесмены. И в этом смысле национализация может стать переделом собственности, отобрать у одних и дать другим. Поэтому я за эффективную национализацию, вот моя позиция.
В.КАРПОВ: Что вы понимаете под эффективной национализацией?
П.МИЛОСЕРДОВ: Я понимаю передачу энергетики в руки людей, которые обладают государственным интересом, а не частным, не коммерческим.
В.КАРПОВ: Как вы их разделяете?
П.МИЛОСЕРДОВ: Для меня это вполне очевидно, например, недавний бывший губернатор Чукотки Абрамович – это в первую очередь коммерсант, а не государственный деятель, тут мне как бы все ясно.
В.КАРПОВ: Это был политтехнолог, член КПРФ Петр Милосердов. Сейчас продолжаем дискуссию.
В.КАРПОВ: Сегодня обсуждаем национализацию энергетической отрасли России, пытаемся сейчас разобраться. Вот до рекламы и Петр Милосердов, и Игорь Трунов обозначили свои позиции, но они получились несколько схожими. Что Петр Милосердов выступает против национализации, то есть передачи всех прав по управлению энергетической отраслью тому государству, которое у нас сейчас, тем собственникам.
П.МИЛОСЕРДОВ: Тем представителям власти.
В.КАРПОВ: И Игорь Трунов, он вообще не видит смысла в национализации, потому что по подсчетам, хотя бы «РусГидро» взять, основной пакет акций у государства, более 60-ти процентов. И здесь вопросов возникает масса. Игорь, а за что вы тогда выступаете? За то, чтобы отобрать у государства 60 процентов акций или нет?
И.ТРУНОВ: Дело в том, что вообще нам передачу нужно строить совершенно по другому принципу, не национализировать экономику, а приватизировать ее. Движение в этом направлении начато и оно начато в тепловой энергетике, это угольные и газовые ТЭС. И вот эти первые шаги, они привлекли в отрасль около 800 миллиардов рублей, это то, что пошло в том числе и на заделку швов Саяно-Шушенской ГЭС, которая грохнулась. Поэтому привлечение дополнительных инвестиций, в том числе частных, вот это сейчас проблема самая большая на то, чтобы провести реконструкцию. Произошла ведь странная авария. Саяно-Шушенская ГЭС не самая старая. Если мы возьмем все наши ГЭС, она одна из самых молодых и срок эксплуатации там еще не подошел, и она грохнулась. Что говорить о всех остальных, которые запустили в 50-60-е годы? Поэтому там, конечно, срочно нужны деньги, у государства их нет. Если мы не проведем определенную приватизацию, именно вот здесь острая грань того, чтобы государство не потеряло контроль над энергетической отраслью, так, чтобы она не ушла иностранцам в руки, которые будут влиять и на политику, и на экономику. И вот эта грань: оставить управление у государства и приватизировать, то есть привлечь средства населения и провести реконструкцию – вот сегодня задача.
В.КАРПОВ: Как вы сами себе это представляете? 50 процентов оставить государству? 10 процентов у «РусГиро» осталось.
И.ТРУНОВ: Я не успел договорить в части того введения, без которого наш разговор вообще бессмысленный, потому что то, что говорит мой оппонент, я это слышал, это говорил в свое время Бухарин, это был его лозунг, который принимался на ура. Он говорил: вы знаете, надо плохих людей уничтожить, а хороших оставить, понимаете. И вот расстреливали всех подряд. Почему? Потому что тот, кто определял, кто плохой и кто хороший… Кстати, Бухарин в определенное время сам оказался плохим и его туда же отправили.
В.КАРПОВ: Напомню, что Игорь Трунов – член партии «Правое дело» и доктор юридических наук. А вот член Коммунистической партии Российской Федерации, политтехнолог Петр Милосердов сейчас может возразить. Пожалуйста. Вы сами сказали о том, что те люди, которые сейчас у власти, они не заслуживают вашего доверия, нужно хорошим отдать, а хорошие – те, которые будут заботиться. Это что? Это фракция КПРФ?
П.МИЛОСЕРДОВ: Я не называл пока никаких фамилий того, кому надо отдать.
В.КАРПОВ: Но вы называли тех, у кого нужно отобрать.
П.МИЛОСЕРДОВ: Я назвал, какими качествами должны обладать эти люди. Если уж на то пошло и мы обращаемся к экскурсу в историю, то от политики Бухарина и массовых расстрелов, которые я вовсе не одобряю и отвечать за них не намерен, погибло, я думаю, куда меньше людей, чем вымерло в период гайдаровской приватизации, это во-первых. Во-вторых, мой оппонент сказал, что у государства нет денег. У меня вопрос: а почему? Кто скажет, что у нашего государства нет денег? Из чего это следует? У нас есть деньги на Олимпиаду, но нет денег на ремонт Саяно-Шушенской ГЭС. Поэтому я выхожу сразу с предложением: давайте приватизируем Олимпиаду, давайте ее отдадим в частные компании, пускай они проводят, а вот эти деньги пустим на реконструкцию энергетики. Почему бы и нет? Кто скажет, что у нашего государства нет денег? Из чего это следует? Я последние три или четыре года слышал чуть ли не из утюга: у растет фонд такой, фонд благосостояния, фон будущего поколения, фонд этот, фонд тот, у нас все хорошо, а теперь вдруг выясняется, что у нас нет денег на ремонт одной гидроэлектростанции. Давайте откажемся от Олимпиады. Я считаю, это ненужные игры в настоящий момент.
В.КАРПОВ: Нужно кому-то еще передавать эту собственность?
П.МИЛОСЕРДОВ: Собственность надо передавать людям, которые готовы управлять государством ради благосостояния народа, называя вещи своими именами, нацией, гражданам, назовите как угодно. Либералы называют гражданами, коммунисты - народ, националисты – нация. Людьми, которые не имеют коммерческого интереса, вот им надо передавать. Я не вижу у нас на сегодняшний день такой элиты, не вижу.
В.КАРПОВ: Передавать получается некому.
П.МИЛОСЕРДОВ: Воспитывать, что делать.
В.КАРПОВ: Но сейчас что делать? Сейчас некому передавать?
П.МИЛОСЕРДОВ: Сейчас надо сохранять статус-кво и, безусловно, надо действовать короткими перебежками. Вот есть дырка, будем ее латать. Не нужна Олимпиада, возьмем деньги оттуда, бросим на ГЭС, откажемся еще от каких-то ненужных амбициозных проектов, бросим на электроэнергетику. То есть если мы не можем сменить социальный строй, а являюсь сторонником этого, значит, будем действовать так. Опять-таки глупо с моей стороны давать советы людям, которые в них абсолютно не заинтересованы, которые преследуют прямо противоположные цели моим.
В.КАРПОВ: Здесь уже слушатели реагируют. Напомню, что с нашего сайта «rusnovosti.ru» можно задавать вопросы в прямой эфир, соответственно, реагировать на дискуссию. Вопрос демократу Трунову от Рафаэля: «Если вы не боитесь захвата иностранцами предприятия, то почему правительство казенные деньги отдает олигархам, называя это спасением от иностранцев?»
И.ТРУНОВ: Я не знаю, мне достаточно сложно отвечать за правительство и тем более такой абстрактный вопрос что кому конкретно что отдает. Я не знаю, если там кому-то взаймы дают под проценты, но это не значит, что у нас вообще кто-то кому-то отдает. О том, что «не боитесь захвата иностранными», ну, у нас построена так структура энергетики, что контроль осуществляется через системных операторов, допустим через Центральное диспетчерское управление. И плюс у нас сложный блок, то есть тепловая гидроэнергетика и атомная. То есть мы не дошли до атомной, я не успел сказать о том, что у нас есть еще помимо гидроэнергетики полностью контролируемая государством корпорация «Росатом». Поэтому, конечно, вот тот пример, который мы начали в части продажи пакетов акций тепловой энергетики и где мы получили 800 миллиардов и часть из них вложили в том числе на Саяно-Шушенскую ГЭС, которая была построена во времена развитого социализма, трещины были уже тогда. И причины аварии на сегодняшний день проглядываются очевидно, то есть недовложение бетона, пересортица, аврал, вот эта показуха, когда к определенному году, к определенному пятилетнему окончанию должны мы сдать, рапортовали и прочее. И вот эта шапкозакидательская история, она уже давала в первые несколько месяцев результаты, то есть первая авария произошла через несколько месяцев. Потом был разрушен водоотбойник, это нижняя часть, потому что туда бетона недовложили и она всегда эксплуатировалась не в полном объеме, потому что она была опасна. И часть вот этих денег от приватизации была вложена в заделку трещин, поэтому там трещины еще имеют место быть. И вот эта авария, она достаточно странная, она не ложится сейчас в тот контекст комментариев почему? Потому что полетели второй, седьмой, девятый гидроагрегаты. Они рядом не расположены, понимаете. Почему они выборочно так полетели, если крышка на втором, как она до девятого долетела? А это совершенно разные вещи. Поэтому здесь мы видим системные нарушения времен Советского Союза.
В.КАРПОВ: Пожалуйста, Петр Милосердов может возразить сейчас.
П.МИЛОСЕРДОВ: Вы знаете, я в отличие от своего собеседника, доктора юридических наук не являюсь специалистом в гидроэнергетике и не стал бы высказывать версий по поводу…
В.КАРПОВ: Даже если версии не перебирать, пожалуйста, Википедию можно открыть, там написано, что авария далеко не первая, последняя была в 1985 году.
П.МИЛОСЕРДОВ: Аварии случаются регулярно везде и всегда, вне зависимости от социального строя, формы собственности и так далее, и так далее. Я считаю, что эффективность управления заключается не в количестве аварий, а возможности ликвидировать их последствия, их упреждать. Как помните, в свое время Глеб Жиглов говорил, что уровень преступности определяется не количеством преступлений, а способностью милиции их раскрывать. Аналогия, считаю, и здесь уместна. Кстати, что самое интересное, произошло 10 дней с момента катастрофы.
В.КАРПОВ: 17 августа.
П.МИЛОСЕРДОВ: Да, 10 дней почти, а еще не было ни одной внятной версии данной катастрофы. Все эти разговоры, там трещина, здесь соль, бетон - это все в принципе досужие дилетантские разговоры. Здесь нет в студии специалиста по гидроэнергетике, это все версии. Но какого-то действительно внятного объяснения тому, что случилось, я пока не услышал. И вот это меня беспокоит. Это вопрос, который мне очень интересен.
В.КАРПОВ: Люди, которые заботились в свое время о человеческом будущем, они в принципе скрывали, что произошла авария, если мы возвратимся во времена Советского Союза.
П.МИЛОСЕРДОВ: Да нет, такие крупные катастрофы не скрывались никогда в истории СССР, я такого не припоминаю.
И.ТРУНОВ: Ну, здравствуйте.
П.МИЛОСЕРДОВ: А какие, например?
И.ТРУНОВ: Чернобыльская ГЭС, которую скрывали изо всех сил.
П.МИЛОСЕРДОВ: Да, ну, что вы, это стало известно в тот же день.
И.ТРУНОВ: С Запада эта новость пришла.
В.КАРПОВ: Давайте продолжим. В эфире «Своя правда», мы после рекламы вернемся в студию и продолжим дискуссию.
В.КАРПОВ: Приватизировать или нет нашу отечественную электроэнергетику, национализировать или нет, вот так уже ставятся вопросы у нас. Об этом спорим с политтехнологом, членом КПРФ Петром Милосердовым и доктором юридических наук Игорем Труновым. У меня сейчас вопрос к Петру Милосердову. Мы все время пытаемся менять правила игры, это касается в том числе и собственников, которых мы называем не эффективными. То есть мы как бы им продаем, даем возможность приватизировать что-то, а потом говорим: ребята, вы не эффективные собственники, давайте мы у вас все отберем. Ну вот, такие возгласы периодически раздаются. А может быть закрепить правила игры и пусть они остаются? Играть по ним?
П.МИЛОСЕРДОВ: Я понял. А назовите мне страну в мире из числа тех, которую можно отнести к развитым государствам, где есть такие правила? Я отвечу, что такой страны нет. Вот, например, во Франции в 80-е годы неоднократно, на памяти раза три, национализировали и приватизировали железную дорогу. Почему? Встает вопрос эффективности – как лучше? Видит государство, что частный собственник не справляется, ее национализировали. Стал обузой для государства, понятно, что частник будет справляться лучше, вернули обратно. То есть, с моей точки зрения, нет ничего страшного в национализации как таковой. Это не означает отбирать, конфисковать, расстреливать. Все же делается в интересах граждан, правильно.
В.КАРПОВ: Давайте так, что вы сейчас понимаете под национализацией? Как это можно сделать?
П.МИЛОСЕРДОВ: Давайте так, как понимаю я и как будет на самом деле. Вот на самом деле будет следующим образом: отберут, кто у нас там владеет, частники, ОАО некоторые, отберут у них и продадут условному олигарху в погонах, не хочу называть фамилии, отдадут ему и потом будут те же катастрофы, будет то же неэффективное управление. Там будут ровно те же жалобы, ничего не изменится, понимаете. Вот сейчас национализация, к сожалению, не приведет к тому, что это будет работать эффективнее, электроэнергия будет дешевле, работы будут безопаснее. Но, в принципе, национализация является вполне приемлемым, эффективным инструментом рыночной, подчеркиваю, рыночной экономики. Абсолютно нормально, ничего страшного в национализации нет. К сожалению, у многих либералов такой: национализация равно конфискация равно расстрел. Не равно абсолютно, это просто инструмент.
В.КАРПОВ: Купить.
П.МИЛОСЕРДОВ: Купить что?
В.КАРПОВ: Пакет акций купить. Вы это понимаете под национализацией?
П.МИЛОСЕРДОВ: Хорошо, а если в реконструкцию Саяно-Шушенской ГЭС надо вложить несколько миллиардов долларов... Сколько сейчас стоит пакет акций? Может 1 рубль стоит, потому что никто не захочет его взять и государство может за 1 рубль его выкупить. Почему бы и нет?
В.КАРПОВ: Игорь, пожалуйста.
И.ТРУНОВ: Здесь, конечно, возражения, начиная от Глеба Жиглова. Почему? Потому что все-таки основа противодействия преступности – это не ловля преступника, это предупреждение. Поэтому основная задача нашей милиции – это предупреждать преступность. Ловить нужно одного для того, чтобы продемонстрировать неотвратимость, для того, чтобы остальным было неповадно, поэтому это неверный постулат. И в части приватизации, ну, конечно, вопрос коррупции здесь звучит, то есть может быть за рубль отдадут активы, которые стоят сотни миллионов. Естественно, что коррупции не должно быть при приватизации. Вот то безобразие, которое у нас называлось приватизацией, которое у всех вызывает аллергию, оно не должно повториться.
П.МИЛОСЕРДОВ: Признали, признали.
И.ТРУНОВ: А никто не отрицал. То есть, естественно, что это рынок и это аукционная продажа. И естественно, вторая серия, которая звучит здесь, это реальная стоимость жизни человека, то, о чем я говорю уже несколько лет. И впервые маятник качнулся в сторону реальных цифр. Звучат цифры 5 миллионов, хотя ученые эксперты по оценке стоимости жизни говорят: все-таки в России жизнь стоит 9 миллионов рублей на сегодняшний день. Тогда, конечно, встает вопрос о второй серии, то есть о страховании ответственности того, кто владеет этими активами. Почему? Потому что сегодня государство, это безнаказанный институт. То есть мы можем взыскать возмещение вреда сами у себя, и поэтому нарушается техника безопасности, поэтому не соблюдается безопасность на производстве и так далее, потому что крайних нет, ответственности нет, все равно из государственного бюджета. Частник так себя не ведет, потому что он понимает о том, что материальная ответственность более серьезная вещь, нежели все остальное. И поэтому предупреждение аварий и выделение средств на модернизацию, на безопасность гораздо существеннее в условиях серьезной материальной ответственности. Поэтому априори частник эффективнее и рентабельнее, нежели государство. И если мы касаемся Франции… Вот я хотел добавить, здесь прозвучала Франция, удельный вес государственного сектора 25 процентов во Франции, в России он превышает 50 процентов.
В.КАРПОВ: Коммунист Петр Милосердов может возразить.
П.МИЛОСЕРДОВ: Вы знаете, что касается безопасности и частников, я не знаю, мой уважаемый оппонент ездил в Москве, например, в маршрутке? Маршутки частные, водители работают за копейки, как правило, мигранты. Езда очень небезопасная. Вот вам частник, он заинтересован в извлечении прибыли. Безопасность пассажиров его не волнует. Каждую неделю мы читаем: перевернулась маршрутка, разбилась маршрутка, водитель заснул за рулем. Вот вам яркий пример, когда транспорт отдали в частные руки. О какой безопасности мы говорим? Всем наплевать. На стройках что творится, сколько людей гибнет. А какая безопасность, о чем речь?
И.ТРУНОВ: Речь о том, что со стороны государства должен быть контроль этих частников и государство должно создать им условия, когда они должны…
П.МИЛОСЕРДОВ: Отлично, согласен полностью. А почему бы не отдать некоторые вещи государству?
И.ТРУНОВ: В частности такси это не выгодно, конечно.
В.КАРПОВ: Смотрите, сейчас я попытаюсь все это перевести в несколько другое русло. Игорь Трунов смотрит немного вперед. Положим, что государство действительно меняет правила игры, а сейчас разговор об этом вводится, о том, чтобы повысить ответственность за жизнь человека, в любом случае, законодательно это как-то закрепить. И действительно, частник чувствует, что, простите, но он будет разорен, если подобное что-то повторится, у него не останется просто свободных средств.
П.МИЛОСЕРДОВ: Да никто пока не разорился. По-моему даже аквапарк не разорился.
В.КАРПОВ: Правила игры такие. Я повторяю, Игорь Трунов смотрит немного вперед. Если создают такие правила игры, обращаюсь к Петру Милосердову, все-таки кто будет эффективнее здесь? Государство, которое само к себе будет в карман залезать, ему в принципе плевать здесь будет. Или частный собственник, который будет печься о том, чтобы ничего на его предприятии не случилось с человеком?
П.МИЛОСЕРДОВ: Вы понимаете, смотря о каком государстве идет речь. Почему решили, что государству априори плевать, будет оно к себе залезать в карман или нет?
В.КАРПОВ: С точки зрения финансовой эффективности.
П.МИЛОСЕРДОВ: А причем здесь финансовая эффективность и государство? Государство не преследует никогда целей финансовой эффективности и не должно преследовать, это некоммерческое предприятие. Государство – это не ОАО, понимаете. Россия – это не ООО, не коммерческая структура. Россия – это форма существования людей на этой территории, которая существует уже тысячи лет, оно коммерческие цели не преследует. Оно преследует цель развития нации, может демографические цели преследовать, военные, культурные, цивилизационные, да, но не коммерческие. Поэтому при чем здесь это? Я считаю, что для государства человеческая жизнь должна цениться вне контекста денег. Конечно, там за гибель людей надо платить и платить достойно, хотя опять не знаю, как эти суммы меряются. Но изначально это должно быть недопустимо для государства. К сожалению, наше нынешнее государство абсолютно равнодушно к судьбе своих граждан, абсолютно равнодушно. То есть наплевать.
В.КАРПОВ: Петр, смотрите, как получается, вы мыслите категориями «должно быть», «должна быть такая власть», «должны быть такие-то условия».
П.МИЛОСЕРДОВ: Безусловно.
В.КАРПОВ: А Игорь Трунов говорит о конкретике. Он говорит о заинтересованности. Не просто о том, что должно быть в головах у тех, кто у власти находится, а о том, как это можно сделать. Вот человек, если он теряет конкретные деньги, он заинтересован в том, чтобы их не терять.
П.МИЛОСЕРДОВ: Проблема в том, что говорит Игорь Трунов, нынешняя власть не сделает. Он может говорить сколько угодно правильные вещи, но сделано это не будет. Об этом говорю сейчас я, что это сделано не будет. А если будет сделано, пускай мой уважаемый оппонент приведет пример, как это будет сделано, то, что он говорит.
И.ТРУНОВ: Тенденция определенная есть и мы ее наблюдаем. И сейчас, если вы посмотрите, последняя авария, то цифры, которые фигурируют там, они гораздо сильно, так скажем, отличаются от того, что было в том же аквапарке, потому что законодательно сейчас уже жизнь закреплена, стоимость жизни в районе 2 миллиона рублей и везде это фигурирует. Поэтому цифра эта постоянно ползет вверх и это очень хорошая тенденция. Конечно, мы не допрыгиваем до международных стандартов, но тем не менее. Впервые прозвучала цифра 5 миллионов, и президент не сказал «нет». Поэтому тенденция эта есть, вторая серия у нас не за горами, поэтому я считаю, что в принципе здесь есть и часть моего труда. А вторая серия – это, конечно, существенные вложения в безопасность.
В.КАРПОВ: Из новостей дня сегодняшнего: компания «Филипп Морис», которая производит сигареты, она должна будет по решению суда выплатить порядка 14-ти миллионов долларов вдове погибшего американца, который умер от рака легких, это косвенная вина предприятия. Мы к этой цифре стремимся? Это реальность для нас?
П.МИЛОСЕРДОВ: Минтранс США говорит сегодня о том, что если человек погибает при пассажироперевозках, то цена жизни его 3 миллиона США. Вот закреплена такая цифра, недавно были изменения, было 2,5, сейчас 3 миллиона. Поэтому, я думаю, что Америка и валовой национальный продукт, здесь все это учитывается, это тема отдельной передачи, как это рассчитывается.
В.КАРПОВ: По вашим прикидкам – это 9 миллионов рублей.
П.МИЛОСЕРДОВ: По нашим прикидкам да.
В.КАРПОВ: Мы продолжим «Свою правду» после новостей на РСН.
В.КАРПОВ: В эфире «Своя правда». С нами политтехнолог, член КПРФ Петр Милосердов и член партии «Правое дело», доктор юридических наук Игорь Трунов. Я уже не совсем понимаю за что выступают оба наших гостя сегодняшних, потому что национализация энергетической отрасли России уже переросла в разбрасывание политическими лозунгами. Нужно сменить власть, потом национализировать, говорит Петр Милосердов. Игорь Трунов говорит о том, что нужно менять правила игры в любом случае, получается так. За счет изменений правил игры мы можем реально исправить ситуацию? Ну, вот Пикалево произошло, там тоже проблемы с неэффективным собственником.
И.ТРУНОВ: Я не говорил, что нужно менять правила игры, я говорил о том, что, конечно, нужно продолжить ту тенденцию, которую мы изначально взяли, единственное, где-то замерзли на середине. То есть тенденцию на привлечение инвестиций через приватизацию. И здесь достаточно острая грань того, что государство не должно потерять контроль над энергетикой, там не должны доминировать частные собственники, иностранные собственники, но, тем не менее, туда должны прийти частные инвестиции. И только за счет такого рычага возможна реструктуризация, модернизация и только в рамках этого можно поставить вопрос о истиной стоимости жизни человека и истиной материальной ответственности. Потому что абсолютно известно, что материальный рычаг воздействия гораздо эффективнее уголовно-правового. Все наши тюрьмы битком, преступность не падает, толку от этого нет никакого, поэтому, конечно, нужно декриминализировать основную массу незначительных преступлений, перевести их в административные наказания, в том числе повсеместно использовать рычаг материальной ответственности, который на сегодняшний день отсутствует.
В.КАРПОВ: Это то же самое, это изменит правила игры, то есть материальную ответственность. Материальная ответственность, которая будет двигателем прогресса в России.
И.ТРУНОВ: Не то, что изменить правила игры, а поменять эти правила игры на соответствующие сегодняшнему дню, потому что действующее законодательство во многом слепок того советского законодательства, немножко подмена слов и все, ни дальше, ни больше. Поэтому по сути это все тот же Уголовный кодекс СССР, по сути это все то же гражданское законодательство.
В.КАРПОВ: Я специально попросил наших сегодняшних героев еще раз обозначить позицию. Сейчас обращаюсь с этим к Петру Милосердову для того, чтобы начать принимать звонки от наших радиослушателей. Напомню, телефон: 788-107-0. Пожалуйста, Петр, еще раз, конкретно, за что же все-таки вы выступаете.
П.МИЛОСЕРДОВ: Я выступаю за эффективную национализацию, за передачу энергетики, естественных монополий, транспорта в целом в руки той власти, той элиты, которая будет нести ответственность перед народом, которая заинтересована в развитии государства, а не преследует собственные коммерческие интересы, вот и все, очень просто.
В.КАРПОВ: Напомню телефон прямого эфира: 788-107-0. Сейчас ваши вопросы, ваши возражения в прямом эфире на РСН. Здравствуйте.
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Меня зовут Николай, я проживаю в Прибалтике. Правильно вы говорите, что законы у нас все безобразные, они остались еще с тех советских времен.
В.КАРПОВ: Это вы про Прибалтику говорите или про Россию?
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Нет, я сам работаю в России, я гражданин России и вижу, как здесь все тормозит, именно старая база законодательства. Она извращенная, как бы она создана для того, чтобы из людей вымогать деньги. Вы возьмите различное лицензирование, то есть напридуманы на ровном месте глупости и все с этим согласны, все эти нормативы выполняют, документы пишут, сдают. Но это просто маразм. Если бы хотя бы кто-то один из властей поинтересовался, как в России получают лицензию, он бы, наверное, удивился тому кошмару, той тупости, что выдумывают наши власти.
В.КАРПОВ: Николай, здесь нужно четко обозначить свою позицию. Тем самым вы поддерживаете Игоря Трунова и выступаете против Петра Милосердова? Я вас правильно понимаю?
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Еще раз.
В.КАРПОВ: Игорь Трунов говорит о том, что действительно, нужно менять наше законодательство, это может стать эффективным инструментом. Петр Милосердов говорит, что нужно менять власть, а не законодательство прежде всего.
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Оно все должно быть обоюдно.
В.КАРПОВ: Спасибо Николай. Потрясающе. Мы сейчас еще примем звонки телефонные. Видите, вы нашли поддержку оба, оба наших оппонентов сегодня. Здравствуйте.
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Меня зовут Петр. Вы знаете, а я хочу сказать, что национализации не надо никакой, эти люди должны нести ответственность за то, что уже у них есть. Если они не вкладывали, не модернизировали, то надо их обязать это делать.
В.КАРПОВ: Обязать?
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: А сейчас опять мы скинемся на государство и пусть оно, государство, теперь все модернизирует, этим занимается, а мы 20 лет попользовали, выбросили бабки и все нормально.
«П.МИЛОСЕРДОВ: частник попользовался 20 лет, выкачал бабки и теперь хочет бросить. Но мы ему не дадим бросить, мы его заставим»»В.КАРПОВ: Спасибо большое. Пожалуйста, Петр Милосердов, возражайте.
П.МИЛОСЕРДОВ: Пожалуйста, мнение человека со стороны, который не является одним из экспертов гидроэнергетики, говорит следующее: частник попользовался 20 лет, выкачал бабки и теперь хочет бросить. Но мы ему не дадим бросить, мы его заставим. По сути та же национализация, только другим путем. Как его можно заставить?
В.КАРПОВ: А он не хочет из своих налогов платить за национализацию Саяно-Шушенской ГЭС. Больше 60 процентов, мы помним об этом.
И.ТРУНОВ: Вы о ком вообще говорите? Саяно-Шушенская государственная ГЭС… 51 все, уже наша, понимаешь и все, и никакие ваши не пляшут с остальными 49-ю.
П.МИЛОСЕРДОВ: Прекрасно, идет речь об эффективной власти. Вот как можно доверить этой власти национализацию, если она не может справляться с этим? Логично?
В.КАРПОВ: Я читаю с нашего сайта те вопросы, которые поступают. Николай из Москвы, который занимается внешней торговлей: «Авария на Саяно-Шушенской ГЭС – это износ основных фондов, результат недофинансирования со стороны собственников, озабоченных коммерческим интересами. Необходима национализация и создание механизма народного контроля». Может быть Петр Милосердов расскажет о том, как можно осуществлять народный контроль?
П.МИЛОСЕРДОВ: Вы знаете, эта идея хорошая в принципе, направление мысли мне нравится, да. Народный контроль, с моей точки зрения, у нас прописан в конституции Российской Федерации и называется он «выборы», выборность органов местного управления, выборность органов государственной власти. Вот надо заставить этот контроль работать на полную катушку, чтобы у нас были настоящие выборы, а не имитация оных. Вот он инструмент народного контроля, прописанный конституции.
В.КАРПОВ: При чем здесь национализация, не очень понимаю.
П.МИЛОСЕРДОВ: Если вы спросили у народного контроля, я вижу такой механизм.
В.КАРПОВ: 788-107-0 – телефон прямого эфира, сейчас еще ваши вопросы или мнения. Здравствуйте.
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Владимир. Москва. Как всегда, когда борется между собой коммунизм и либерализм, все пытаются накинуть одеяло на себя, оттянуть, никак не понимая, что все хорошо в меру. И приватизация хороша, она дает некие моменты интересные, та же самая особенно в сырьевых и оборонных отраслях, конечно, нужно, чтобы это было в государственной собственности. Ну, ясно же, чего спорить, один в одну сторону, другой в другую. Оба неправы, однозначно.
В.КАРПОВ: Или оба правы?
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Оба неправы, естественно. Потому что если упираются в догму, значит оба неправы, однозначно. Всегда идти нужно в золотой середине и найдется правильное решение вопроса. Если оборонные вещи, значит, они должны контролироваться исключительно государством, и никто туда лезть не должен. Если это энергетика, значит это государство. Если естественная монополия, это государство. Если транспорт, то это не только государство, пусть работают там и частники, но они должны работать по определенным, конкретным правилам, которые в самом деле должны их стимулировать к тому, чтобы эта была их работа не только безопасна, а выгодна и стимулировала через государство к тому, чтобы оно вкладывало деньги в безопасность граждан.
В.КАРПОВ: Спасибо, Владимир. Комментарии коммуниста и либерала получим уже после рекламы на РСН.
В.КАРПОВ: С нами сегодня коммунист Петр Милосердов и член партии «Правое дело» Игорь Трунов. Вы можете сейчас возразить нашему радиослушателю, который говорит, что вы оба неправы. Владимир из Москвы сказал, что вы оба неправы.
П.МИЛОСЕРДОВ: Владимир один неправ.
И.ТРУНОВ: Я думаю, что когда что-то говорится правы или неправы, анализ дается аргументами. Вот с аргументами тут я и не понял, в чем аргументы.
В.КАРПОВ: Он говорил о том, что каждый сейчас пытается перетянуть одеяло на себя исключительно из того, что вы говорите догмами, вы упираетесь.
И.ТРУНОВ: Я не тяну никуда одеяло, я констатирую факты того, что Саяно-Шушенская ГЭС государственное предприятие на сегодняшний день и разговор о том, что эта авария произошла, основная составляющая то, что она не управлялась коммерческим рыночным менеджментом. То есть государственное – это всегда ничье, это всегда запущенное, это всегда полуразвалившееся. Мы помним эти наши колхозы, мы помним эти наши заводы. Я застал это время и хорошо это помню, поэтому одно из оснований почему произошла эта авария. Это то, что оно было государственное и не было того рачительного хозяина, который бы понимал и вовремя остановил, и вовремя реконструировал, и вовремя занял денег и так далее, и так далее.
В.КАРПОВ: Петр, вы в чем-то согласны же, наверняка, с Игорем Труновым.
П.МИЛОСЕРДОВ: Нет, я не согласен. Почему? Потому что, когда говорят «частное», я помню был в советское время государственный завод «Москвич», пришел частник, не стало завода «Москвич».
В.КАРПОВ: Все вздохнули, да.
П.МИЛОСЕРДОВ: Конечно, машин не стало. Особенно рабочие вздохнули, можно не работать, можно деньги не получать, можно на этом месте офис сделать. То есть я помню, что в СССР были заводы, а теперь на этом месте офисы, из которых сейчас увольняют людей, которые выходят на улицу, которым уже реально нечем заняться. Ну, куда им идти? В сельское хозяйство? Для меня наоборот, современный частник – это человек, который тесно связан с государством, реально. Крупные частники являются частью как бы подкупленного и госаппарата, и все, что хочешь, и которые заняты исключительно извлечением прибыли, живут по принципу «после нас хоть потоп». Рачительных хозяев я не вижу среди крупных частников.
В.КАРПОВ: Я сейчас запускаю голосование. 660-06-91 – вы сейчас выступает за позицию Петра Милосердова. 660-06-92 – вам более близка позиция Игоря Трунова. Игорь Трунов – член партии «Правое дело», доктор юридических наук. Петр Милосердов – член КПРФ. Пожалуйста, можете начинать голосовать. За Петра Милосердова – 660-06-91. За Игоря Трунова - 660-06-92. Мы уже в принципе отдалились от темы национализировать или не национализировать, но так или иначе гости по-прежнему не соглашаются друг с другом и вопрос о национализации остается открытым, вопрос только кем национализировать. Пожалуйста, можете голосовать, аргументированные ваши позиции принимаем по телефону: 788-107-0. Здравствуйте.
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Добрый день. Александр. Вы знаете, я думаю здесь ситуация такая, что государственная собственность, что частный собственник, ответственности никто ни за что никогда не несет.
В.КАРПОВ: А Игорь Трунов как раз за правила игры, за изменение законодательства, вот за что он выступает преимущественно.
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Вы понимаете в чем вопрос, посмотрите, скажем, как бы лично я не относился к Америке, но у них кто бы к власти ни пришел законы меняются?
В.КАРПОВ: Не меняются и доллар остается долларом.
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Не меняются, понимаете. А здесь как? Здесь приходит каждая власть, она будет свои законы писать. 60 лет, посмотрите, шесть конституций, каждый за другого, ответственности никакой. Вот когда будет ответственность или когда будут законы, или еще что-то такое. Основной весь вопрос в ответственности.
И.ТРУНОВ: Тюрьмы у нас переполнены, если вы знаете. Мы первое место занимаем по количеству заключенных, поэтому ответственности никакой…
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: А кем они переполнены?
И.ТРУНОВ: У нас есть колонии для спецсубъектов, где сидят чиновники и сотрудники правоохранительных органов. Я недавно там был, битком, в два раза переполнены.
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Это понятно, но уровень какой? Вот ушло 20 миллиардов, вот ушло 50 миллиардов за рубеж. И что? И никто ничего. Правильно, старлей будет сидеть, и капитан будет сидеть.
В.КАРПОВ: Спасибо, Александр. Вот видите, говорит Александр прежде всего не законы у нас плохие, а с их исполнением проблемы, старые остаются.
И.ТРУНОВ: Это неправда. У нас законы плохие, а не исполнение. Поэтому если мы возьмем гибель человека и встанет вопрос о возмещении вреда, то все это покрывается понятием «моральный вред». Моральный вред – это такая абстрактная конструкция, которая судьей берется с потолка в зависимости от его настроения. А во всем мире считается по принципу материальной упущенной выгоды. То есть человек бы жил, человек бы зарабатывал, средний коэффициент, все это складывается и это получается определенная цифра. А у нас разговор о том, что ты в суде должен доказать как ты страдал по поводу смерти своего близкого родственника. Это выглядит кощунственно. Как можно рассказать на определенное количество рублей и копеек? Поэтому в законе заложены такие конструкции, которые никуда не ведут.
В.КАРПОВ: Я напомню, голосование продолжается. За Петра Милосердова – 660-06-91. За Игоря Трунова 660-06-92. Продолжаем голосовать. После рекламы будем подводить итоги.
В.КАРПОВ: Национализировать или нет отечественную энергетику? Об этом рассуждали сегодня, но разговор ушел несколько в другую область. Игорь Трунов, член партии «Правое дело», доктор юридических наук говорит о том, что нужно чуть-чуть поменять правила игры, нужно поменять где-то в чем-то наше законодательство, сделать более ответственными собственников и тогда можно с них спрашивать. В это же самое время Петр Милосердов говорил о том, что в нынешней ситуации приватизировать не имеет смысла, потому что толку из этого не будет, но вот если сменить власть.
П.МИЛОСЕРДОВ: Национализировать, вы перепутали, ровно наоборот я говорил. Не приватизировать, а национализировать.
В.КАРПОВ: Да, да, национализировать сейчас не имеет смысла, но вот если сменить власть, тогда может быть придут к власти люди достойные и им можно будет доверить нашу энергетику через национализацию. У нас есть совсем немного времени для того, чтобы подвести итог. 107 секунд каждому. Пожалуйста, начинаем в данную секунду с Петра Милосердова.
П.МИЛОСЕРДОВ: Ну что ж, я остаюсь на тех же позициях, на которых вошел в эту студию. Я сторонник участия государства в экономике и серьезного, крупного, ответственного участия государства. Я считаю, что современный российский крупный частный собственник – это человек, который получил свои активы, которыми управляет не благодаря своим предпринимательским способностям, не благодаря своему уму, профессиональным навыкам, а благодаря самым отрицательным человеческим качествам: лживости, воровству, обману, разбою. Большинство нашего крупного состояния сделано абсолютно преступным путем и владеют им люди с преступной психологией. И ничего хорошего эти люди делать не собираются. Их задача – выкачать максимум денег, извлечь максимум прибыли. Их не волнует ни судьба людей, ни безопасность, ни что бы то ни было еще. Эти люди в то же время тесно связаны с государством, тесно спаяны с государственными структурами. И когда мы говорим, что мы сейчас что-то передадим государству, мы переложим из кармана одного крупного частного собственника в карман другого крупного частного собственника, кто будет носить, допустим, пиджак или погоны, никакой разницы принципиальной не будет. Я считаю, что необходимо менять власть, менять это демократическим путем. И нужный факт к этому – это реализация конституционных прав людей на выборы. Действительно, честные и свободные выборы, не ограниченные идиотскими ограничениями, поправками и выхолащиванием самой сути выборов юридическим административным путем.
В.КАРПОВ: Петр, а может быть нам проще в данных условиях найти честного и рачительного частного собственника? Зачем всю власть?
П.МИЛОСЕРДОВ: Пока что-то не находится такой собственник. Надеюсь, как говорит Трунов, колония забита мелкими сошками, надеются уже министров сажать. Не находятся. Сама система выстроена так, что она ориентирована на коррупцию.
В.КАРПОВ: Это был Петр Милосердов, член КПРФ. Сейчас представляем слово доктору юридических наук, члену партии «Правое дело» Игорю Трунову. Пожалуйста, Игорь.
И.ТРУНОВ: Дело в том, что у нас печальная ситуация. Она досталась нам в наследство, и она практически не поменялась. То есть у нас государство-монополист в управлении энергетической отраслью. В основном государство владеет всей энергетикой. Поэтому у нас стоял и продолжает стоять остро вопрос того, что делать, то есть вопрос национализации. У нас и так государство-монополист, поэтому чего национализировать? Нам нужно двигаться вперед и что-то в этой ситуации делать. И это самый главный вопрос, то есть предложения по тому, как выйти и того печального тупика, где мы находимся благодаря нашему коммунистическому прошлому. А выход один, конечно, привлечение частных инвестиций, привлечение активной молодежи, которая у нас выросла, грамотной молодежи, которая взяла бы в свои руки владение и управление это отраслью.
В.КАРПОВ: Петру Милосердову, например.
И.ТРУНОВ: Если Петр закончит подобного рода вуз и получит определенный опыт, почему нет? Петр Милосердов блестящий оратор, великолепный политик, но разговор сегодня идет не о политике, а о реструктуризации отрасли, это совершенно разная история. И я считаю, что выход из тупика… Мы, в принципе, туда взяли направление, но как-то посередине замерзли немножко, поэтому необходимо интенсифицировать это движение в сторону приватизации, в сторону привлечения коммерческих средств.
В.КАРПОВ: Это был доктор юридически наук, член партии «Правое дело» Игорь Трунов. Смотрите, мы подводим итоги голосования. Получается, что позиция Петра Милосердова, коммуниста, она близка к 90,6 процента наших радиослушателей. В это время Игоря Трунова поддержало 9,4 процента радиослушателей. Вот так, Игорь, на сегодня дело обстоит. Спасибо за то, что приняли участие в нашей сегодняшней дискуссии. Ждем еще в нашей студии.
Обсудить новость на Форуме