17:30 12.01.2009 | Все новости раздела "Правое дело / Союз Правых Сил"
Игорь Юргенс на радиостанции «Эхо Москвы» о путях выхода из экономического кризиса
А. ВОРОБЬЕВ – Мы приветствуем Игоря Юргенса, председателя правления Института современного развития, вице-президента РСПП. Здравствуйте.
И. ЮРГЕНС - Добрый вечер.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Давайте начнем с очень оптимистичных сообщений. Правительственная комиссия одобрила список из более чем 250 предприятий, которым будет оказана господдержка. Это абсолютно все сферы. Транспортная система, нефтегаз, нефтехимия, судостроение, автопром, авиапром, энергетика, торговля, связь. Правильно ли поддерживать такое количество предприятий сразу, валить все в одну большую кучу. Или все же необходима адресная точечная поддержка?
И. ЮРГЕНС - Короткий ответ – вопрос не по зарплате. Потому что никто со мной не советовался, никакого диалога по поводу списка нет. Я понимаю правительство, его логику, я понимаю И. И. Шувалова, если он откроет этот диалог, то, наверное, будет не 250, а 5-6 тысяч. Сегодня такие уже звучали предложения от лоббистов, от групп влияния. От организаций бизнеса. Это их логика. Спасите, помогите, потому что у нас заняты люди, потому что нам надо зарабатывать. Логика правительственного штаба должна быть с моей точки зрения следующая. Первое соображение. Конкурентоспособность нашей экономики, когда мы выйдем из кризиса. Для этого надо ловить точки роста, это никому легко не удавалось. Тем не менее, исходя из западного опыта, из опыта стран, проживших массированные кризисы, это можно было бы сделать. Конкурентоспособные отрасли, скорее всего, надо искать в нано, био и так далее. Второе. Очень социально невролгичные, предположим, если остановить все шахты, а дело идет к нехорошему, мне говорили в угольной промышленности, то мы знаем этих энергетически заряженных мужчин, которым терять особенно нечего. И третье, не потеря стратегических ряда предприятий, которые важны с точки зрения обороны, безопасности и так далее. Вот эти три критерия должны были быть применены. Я думаю, что, к сожалению, этот список из 250 это не конечный список, потому что выдержать такое давление даже имеющим крепкие нервы Путину и Шувалову, будет не очень просто. Я думаю, что этот список и с фаворитизмом и с учетом групп влияния составлен. К сожалению.
А. ВОРОБЬЕВ – Правительство ориентируется на эти критерии, которые вы только что обозначили. Существует ли у вас ощущение того, что правительство действует систематизировано, научно подходя или стратегически выверено?
И. ЮРГЕНС - В Минэкономразвития сосредоточены довольно значительные силы экспертов и я думаю, что их мнение учитывается. Мы в свом институте кое-что писали. Судя по всему, тоже люди воспринимают. В результате, тем не менее, поскольку опоры на общественность нет, я не особо вижу, существуют консультативные советы, но их мнение не очень учитывается. Поскольку диалога с гражданским обществом у нас нет по определению, я слышал краем уха, когда мы сюда заходили, что Общественную палату… завтра они смотрят состояние гражданского общества. Очень плохое состояние. Обратные сигналы от гражданского общества не проходят. В Институте современного развития проходили региональные семинары с людьми типа министра экономики провинции или республики. Обратной связи, то есть кризис информации больше, чем кризис даже доверия. Одноканальная система. Они посылают свою информацию, что плохо и где есть точки роста. Обратно не получают, к сожалению, пока. Поэтому это один из тех предметов, которые надо обсуждать. И даже если да, предположим, учли эти три критерия и все умные точки зрения, мы не имеем обратной связи. В какой степени учли, как и так далее. Поэтому своего рода общественный договор нужен. Это не пакт Монклоа, когда в раздрай Испания собралась и договорилась, что крайности отсекаем, идем вот так. Но что-то в этом роде нужно, потому что дело идет к нехорошему, в том числе в социальной сфере.
А. ВОРОБЬЕВ – И договор этот общественный, он должен быть новый, договор путинской эпохи не актуален.
И. ЮРГЕНС - Движущие силы разные. И Путина никто отвергать не собирается, потому что с кем ни поговоришь из красных директоров, их белых, из новых, их олигархов, все ему отдают должное за те 8 лет, которые мы прожили. Ему и Кудрину и так далее. Поэтому он безусловно не отвергнут из этого договора. Но и новые силы тоже нужны. Когда мы жили в рентной экономике, можно было договариваться с элитами, проплачивая им из этой нефти. Сейчас, когда ты сокращаешь и дотации регионам, и отраслям, и своим людям, то надо договариваться уже по-другому. У тебя нет такого ресурса. Поэтому договор новый. Новой коалиции.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Вы упомянули вещь, не очень мне понятную. Что такое умная точка зрения? К кому прислушиваться? Кто может войти в новый общественный договор и звучит, конечно, замечательно – умная точка зрения. А кто определяет?
И. ЮРГЕНС - С моей точки зрения если мы как Россия, как страна беремся за то, что мы в отличие от других крупных объединений или больших блоков сами себе с усами, то нужно выслушивать ту точку зрения, которая, по крайней мере, является просвещенной. То есть человек проработал тематику, он знает, как было там, здесь, в Африке, в США, Европе, России и высказывает точку зрения просвещенную. То, что я иногда слышу на миллионах антикризисных комитетах, которые сейчас расплодились как тараканы во всей стране – это не умная точка зрения, это люди, которые просто кричат о своей боли. Не изучив и не предлагая реальных выходов из положения. Поэтому умная точка зрения это просвещенная точка зрения.
А. ВОРОБЬЕВ – Скажите, на ваш взгляд обладает ли бизнес-сообщество относительной свободой политических взглядов и оно должно возглавить процесс поиска этого общественного договора.
И. ЮРГЕНС - Я впечатлен 61 пунктом программы РСПП. Это сборник того, что делали отраслевые ассоциации и так далее. Я впечатлен был первым письмом руководства РСПП, в котором в частности из 10 пунктов 9-й говорил о том, что отмена непопулярных политических решений. Для РСПП это было смелое заявление. С этой точки зрения, по-моему, в рамках того, о чем мы говорили, то есть поиска нового договора, возможности говорить более жестко появляются. С моей точки зрения косвенным признаком является в частности этот консенсусный проект «Правое дело». Где собираются люди совсем не паиньки, которые тоже с этого оселка предпринимательского должны говорить и умные вещи и вещи, которые не устраивают власть. Насколько это будет реализуемо, это зависит и от власти, и от этих людей. Хватит ли мужества.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Если бизнес выступит инициатором налаживания диалога с властью от имени общественности, исходя из сегодняшней ситуации, бизнес к этому готов? Или пока только одним пунктом дело закончилось.
И. ЮРГЕНС - До этого конечно бизнесу надо будет собраться. Потому что старшины, которые будут делегированы от бизнеса туда, это очень тонкое дело. Те, которые сейчас говорят громче всех, это возможно не те старшины, которые поддержат молодой подрастающий неолигархический бизнес. Это довольно тонкая материя.
А. ВОРОБЬЕВ – Один из представителей российского бизнес-сообщества не названный сегодня в «Независимой газете» сказал так: разве что-то изменилось с тех пор как государство установило определенные правила игры в отношениях с бизнесом и обозначило черту, за которую нельзя заходить. Так что бизнес едва ли по его мнению сможет возглавить этот процесс.
И. ЮРГЕНС - В одиночку – нет. Поэтому я говорил о коалициях. Это коалиции и среднего класса, и бизнеса и других людей, которые, во-первых, имеют конструктивные советы. Я абсолютно против того, чтобы слушать некоторых наших и политологов, и экспертов, которые, не видя границ, пиарят себя, обвиняя во всех грехах правительство, Путина, Медведева. Все эти 8 лет. Вплоть до Ивана Грозного. Так не бывает. Выходите уже с конструктивом, говорите, что надо более тонко налаживать. Это со стороны этого сообщества. А со стороны правительства – откройтесь для диалога более широкого. Я ничего не могу сказать, имена типа Шувалов, Дворкович, Набиуллина не лишние и не чужие в бизнес-сообществах. Эти люди ездили, обсуждали, обратной связи, к сожалению, должной с моей точки зрения нет. Я только что с расширенного президиума Торгово-промышленной палаты России, 173 палаты все-таки по стране, - нет этой связи. Раз он ее не получают, я чуть более информированный человек получаю ее чуть больше, но этого недостаточно. Страна одна седьмая часть суши. Она должна получать сигналы из Москвы. Как вы собираетесь в этой трудной ситуации, когда возможно и безработица, и бюджетные неплатежи будут на будущий год достигать очень суровых пределов, как вы собираетесь с этим поступать. А просто слышать, что мы выйдем из кризиса. Мы слышали про тефлоновую экономику, что мы оазис плодородия и островок стабильности. Это у людей вызывает все меньше доверия. Откройтесь.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - А если эта обратная связь не появится?
И. ЮРГЕНС - Тогда хуже будет тем, кто вообще потенциально мог бы стать той самой командой мечты. Потому что как начинался выход из кризиса довольно любопытно. Мы опережали шага на 2-3 с умными решениями даже самые развитые страны. Выкупы, залоговые аукционы, не залоговые, всякие штуки, которые применяло наше правительство, на первом этапе было очень впечатляющим. И на самом деле из финансового кризиса благодаря этому с ошибками, но мы вышли. Но мы втянулись в экономический. Он импортный, не наш, но, тем не менее, решать надо. И здесь немножко обрывается связь. Я не вижу основных спикеров кроме президента и премьера, у них очень регламентированные выступления, шаг вправо, шаг влево – ни паники не вызвать, ни своих не обидеть. Более широкий диалог нужен. Если его не будет, просто этой команде мечты будет труднее выходить потом из этого кризиса. Когда-то ведь выйдем, а это еще молодые люди, которые могут сделать очень много хорошего. В их же собственных интересах выйти из лакуны этой.
А. ВОРОБЬЕВ – Вы сказали, что экономический кризис порожден чем-то зарубежным. Но действия российских властей по преодолению последствий финансового кризиса не спровоцировали ли более глубокое падение нашей экономики?
И. ЮРГЕНС - Я считаю, что нет. Кризис просто глобальный. Я не хочу повторять зады пропаганды, первой антикризисной стадии, вот в Америке случилось, а мы теперь расхлебываем. Это абсолютно не так. У нас были свои очень сложные не реформированные отрасли, и целые институты, которых не было. Но что касается финансов, да, в классическом варианте Саркози, его была позиция как председателя ЕС. Давайте поправим финансовую систему, а она уже сама, поскольку она у нас зрелая и хорошая, поправит все дисбалансы в экономике. Во многом так и происходит в экономиках более маленького масштаба и более зрелых, чем наша. У нас мы закачиваем, а это закачанная масса уходит на Форэкс, и заграницу. Это неправильно. Соответственно срочно перестраиваемся, даем непосредственно производителю или потребителю. Выходим из кризиса или неокейнсианством, то есть помогаем потребителю, он получает деньги, начинает все больше покупать, цепочка запускается. Или производителю. Он производит что-то такое умное, что нужно производителю, и тоже начинается рост экономики. Вот теперь надо в каком-то смысле миновать финансовую систему, к сожалению.
А. ВОРОБЬЕВ – Суть прежнего договора сводилась к тому, что общество дает согласие на корректировку или отступление от каких-то прав и свобод, от демократических норм в обмен на стабильность и безопасность. Стало быть, сейчас стабильности нет и нужна какая-то новая компонента. Вы говорите, что открытость, обратная связь. И все?
И. ЮРГЕНС - Нет, обратная связь это же не институт еще. Развитие институтов. Института политической конкурентоспособности нашей. Это один из институтов. И целый ряд других институтов, которые создавались в 2000 году или были продекларированы в так называемом плане Грефа. Среднесрочного развития страны. Но в силу этих тучных лет так и не были дореформированы. У нас не готов Бюджетный кодекс, до конца Кредитный кодекс, Лесной, Водный и так далее. Сегодня говорят: общественные работы, инфраструктурные проекты спасут людей, потому что много надо нанять людей. Москва, Санкт-Петербург дорога, о которой говорим 5-7 лет, не может быть даже начата к проектированию, потому что нет Бюджетного кодекса и Земельного. Мы в Химках не можем разделить земли. Такого рода институты, которые создают парламент, партии в спорах и так далее. Я понимаю, что сейчас в кризис быстро не создашь. Но начните действовать в этом направлении, иначе выход будет еще тяжелее. Мы вроде бы начнем выходить, а опять институты не готовы. Кто-то смонополизирует этот выход, отдаст своим людям точки роста, своим друзьям и мы опять не то, что не догоним того золотого миллиарда, который будет выкарабкиваться быстрее, чем мы. Мы окунемся в более тяжелую ситуацию. Потому что народ уже через залоговые аукционы к выходу из кризиса неправильными методами уже просто, по-моему, терпеть не будет.
А. ВОРОБЬЕВ – Есть ли у вас какие-то контакты на этот счет с президентом, который является главой попечительского совета института.
И. ЮРГЕНС - Институт современного развития написал несколько бумаг, как минимум из них 2-3 из них точно пригодились. Потому что я текстуально это видел. Это подготовка к Ницце, и к Вашингтону, встреча 20-ти. Идеология или философия тех документов была такая: не закрываться. Если вы помните, президент Медведев сказал в Вашингтоне: мы не будем применять протекционистские меры. Мы все здесь поклялись, что протекционизм в момент кризиса это приглашение к войне. Так начиналась Вторая мировая. Мы закрылись от кризиса каждый у себя, и началась. Я не хочу каркать. Вот именно такой был пассаж, были конкретные меры, и было такое заявление. По приезде мы знаем, что он столкнулся с несколько другой реальностью. В частности, то, что происходит на Дальнем Востоке в отношении автомобилей, то, что сейчас пытаются лоббисты протащить от сельхозников до металлургов, это абсолютно не открытость. Если мы теряем какой-то актив и его приобретает первоклассная западная компания, и налаживает здесь работу, что предлагалось на тех самых margin call, то ничего страшного не происходит. Если это не оборонка, предположим, или не наше святое нефть и газ, то ничего страшного не происходит. Когда Lehman Brothers обанкротился и упал и Nomura японская у американцев его купила, американцы крестились сто лет и благодарили японцев, наверное, подарки дарили дорогие. Мы же говорим, что не дай Бог, защитим, защитим кого? - собственника, который не справился со своим делом. Раз он в таком положении или кого? Если мы отберем стратегически все остальное, может быть только в глобальном выходе из кризиса. Включая мировой перелив капитала, включая покупку у нас некоторых активов, которые иностранцы будут более, не иностранцы даже, глобальные компании будут более эффективно управлять. Поэтому это поменять в головах, тоже нужен диалог, какой-то общественный договор. Сейчас, если вы придете в определенные кабинеты и организации, ни пяди русской земли, ни пяди русского бизнеса. Так не бывает на выходе из такого кризиса.
А. ВОРОБЬЕВ – Я так понимаю, что вы совсем невысокого мнения о действиях правительства в отношении защиты автомобильной промышленности России. Давайте вспомним те предложения, с которыми выступил Владимир Путин по событиям на Дальнем Востоке после акции протеста. Было сказано, что ребята, пошлины мы не отменим, а завозить наши машины отечественные будем туда за счет бюджета.
И. ЮРГЕНС - Я не хочу ни обвинять, ни критиковать Путина, я представляю себе в рамках созданной системы, под каким давлением находится премьер-министр. И ему докладывают и записки, наверное, носят настолько серьезный характер. Миллион людей, смежников автомобильной промышленности завтра выйдут на улицы, нечем кормить. Половина Тольятти, всю Самару, КАМАЗ, Набережные Челны. Я все это прекрасно понимаю. И меры, которые он принял, видимо, подготовленные правительством, имеют для них свою логику. Логика выхода из глобального кризиса несколько другая. Путин в этом отношении ничуть не лучше и не хуже Буша или Обамы. Те тоже идут навстречу своим автомобильщикам, именно из-за невролгичности этого блока. Это и престиж, и технологии, это очень много занятых. Лоббизм автомобильщиков это особая статья. Поэтому я его ни в чем не обвиняю. Но выход должен бы другой. Так же как в Америке. Со сколькими я американцами ни говорил среднего и высокого звена, да не нужны нам эти Крайслеры. Мазда лучше ездит, которая к нам завозится. И до свидания. Если только будет правильная программа переобучения персонала и переселение людей в поисках занятости в том же Детройте. Потому что довольно черная в расовом отношении масса людей, у которой не будет работы, в городе Детройте это взрывная история. Как с нашими шахтерами. Все это надо учитывать. Я не хочу упрощать той задачи, которая стоит перед высшими лицами нашей страны. Она очень сложная. Но классический выход такой, как мы нашли, я сомневаюсь в нем. Потому что завозить будут не факт, что машины, не хватит никакого ФСБ проверять, что завозят под маркой автомобиля с одной стороны, с другой стороны не будет наш отечественный потребитель, ради которого все делается, покупать эти машины. Они не ездят на Дальнем Востоке. Они гниют за год, и им хочется иметь эту иномарку. Даже у них клише уже. Вот страна отрылась, я стал ездить на подержанной Тойоте. Этого лишать довольно сложно с моей точки зрения. Плюс есть регионы на Дальнем Востоке, где занятость только сервисы эти, перегонка, то есть и работы не будет. В общем, трудное решение, с которым лично я внутренне не согласен.
А. ВОРОБЬЕВ – У нас истекло время?
И. ЮРГЕНС - А можно тогда я поздравлю с Новым годом, потому что вы всегда были мне очень симпатичны, приятны. А через вас и всех наших радиослушателей. Спасибо вам большое.
А. ВОРОБЬЕВ – И вам спасибо. И вас с наступающим Новым годом.
Обсудить новость на Форуме