13:46 09.02.2009 | Все новости раздела "Правое дело / Союз Правых Сил"
Игорь Юргенс: В обмен на снижение определенное уровня жизни нужно будет расширение прав и свобод
Радио «»,
06.02.2009
Е.КИСЕЛЕВ: А теперь позвольте мне представить очередного гостя нашего сегодняшнего выпуска - в студии Игорь Юрьевич Юргенс, руководитель Института современного развития, который считается, в некоторым смысле, мозговым трестом при президенте России Дмитрии Медведеве. Игорь Юрьевич, часто звучит такая мысль – без определенных изменений общественных и общественно-политических – высказываются на эту тему осторожно - невозможно победить нынешний кризис, что та система, которая сложилась в предыдущие 8 путинских лет, теряет дееспособность. В сове время с приходом Медведева связывали надежды на некоторое - скажем опять осторожно – смягчение нравов. Они, в некотором смысле, не реализовались – эти надежды. А как сейчас?
И.ЮРГЕНС: Первое, что я хочу сказать – что общественный договор, который существовал на этапе 2000-2008 года, то есть, некое сокращение свобод и прав в обмен на более сытую жизнь, - это было фактом. Зарплаты и реальные доходы россиян, по сравнению с производительностью труда, - реальные, повторяю, после инфляции, росли на 9%. То есть, грубо говоря, зарплата на 20%, а производительность труда – на 9. И эта вилка – она была в пользу населения, она была возможна благодаря высоким ценам на нефть, благодаря замечательной конъюнктуре мировых рынков на наши традиционные товары экспорта, поэтому этот общественный договор: я немножко сокращаю ваши свободы - ну, в связи с Чечней, в связи со сложностями в губерниях, в связи с налаживанием государственной машины, так, как она должна была работать, потому что она была расхристанная и разболтана в период Ельцина – в обмен на это мы вам предоставляем повышающийся уровень жизни. В настоящий момент это будет подвергнуто сомнению - в силу кризиса. И этот общественный договор нуждается в трансформации определенного рода. То есть, в обмен на снижение определенное уровня жизни, нужно будет расширение прав и свобод, потому что люди должны будут высказываться по поводу того, как мы будем выходить из этого кризиса. Вы сказали - некоторые ожидания отчасти не сбылись, - но они отчасти и сбылись.
Е.КИСЕЛЕВ: А в чем они сбылись, простите?
И.ЮРГЕНС: Я хочу сказать, что изменился тон наших отношений с Западом – это я вам могу сказать абсолютно твердо, несмотря на эти два кризиса, - парадоксально, несмотря на два кризиса, грузинский и украинский, - во-первых, запад понял, что мы окружены не всегда чемпионами демократии и свободы, каковыми продемонстрировали себя Саакашвили и, предположим, Ющенко – с одной стороны. То есть, многие аналитики на западе поняли, что мы живем в довольно сложном..
Е.КИСЕЛЕВ: ну, с Ющенко там история сложная.
И.ЮРГЕНС: Сложная. Тем не менее, вот это вот цепляние за власть при трехпроцентном уровне популярности, и при этом постоянное вранье по поводу того, что мы не отключали, и отключить технически не можем – это все я наблюдал, поскольку общался с наблюдателями, извините за тавтологию, от Евросоюза, которые следили за тем, как газ включается или не включается. Короче говоря, парадоксально, но, во-первых, на западе немножко изменилось отношение, во-вторых, тон разговоров совершенно другой. Анализ российско-американских отношений на данном этапе, перед, надеюсь, решающей встречей Медведев-Обама в апреле, совершенно другой. Позитивная повестка дня с обеих сторон наметилась, она начинает реализовываться, в частности, по Афганистану, что сегодня будет обсуждаться, в частности, с ЕС.
Е.КИСЕЛЕВ: А как же история с базами американцев в Киргизии?
И.ЮРГЕНС: Она не завершена – это раз, во-вторых, по-разному можно позиционировать: мы предоставляем свои территории для транспорта невоенного – уже свою собственную территорию для невоенного транспорта американцев, немцев и. в скором времени, испанцев. Поэтому, может быть, нам даже и выгоднее такое позиционирование. Но в любом случае мы идем намного дальше, чем раньше в афганском конфликте. Мы, наверное, будем готовы обсуждать иранский, северокорейский и многие другие, с значительной долей прагматизма, реализма и, в общем, доброй воли – такое же отношение видно и с американской стороны, это не может проходить незамеченным. Приблизительно та же история, и вы сегодня об этом узнаете, и мы узнаем все, в ходе переговоров с Баррозу, с ЕС, и затем я бы хотел вам сказать – незаметные взгляду, но очень существенные, по крайней мере, для меня, изменения следующего типа: например, казавшаяся всегда такой абсолютно парадной, никчемной, Общественная палата зажила довольно интересной жизнью. И мои коллеги по Общественной
палате – Сванидзе, Резник, Слободянская – они вам это подтвердят. Благодаря совершенно немыслимым усилиям вех нас, и в первую очередь, ушедшего безвременно от нас Кутафина, там есть положение о том, что некоторые вещи без Славянской.. без Общественной палаты не идут в Госдуму, - без ее экспертизы и своего рода «права вето», некоторые вещи в регионах не будут происходить. То есть, я хочу этим самым сказать, что вот этот контракт качнулся в другую сторону, потому что более без общественной экспертизы, контроля и включенности публики, дело не пойдет. Проект «Правое дело», как бы он ни назывался – кремлевским, подконтрольным, и так далее – он включает таких людей, как Чубайс. Для меня это очень серьезно. Он включает таких людей, как Бовт, Гозман – для меня это очень серьезно. Борис Титов старается подключить к этому бизнес – для меня это серьезно. Можно еще раз говорить о том, что все под контролем, что все это отслеживается и отцеживается, но я вижу ростки. И когда Общественная палата подписала письмо про Бахмин
у, и никто ее не заставлял не подписывать или подписывать, я видел лица этих людей – это ростки. Я согласен, что это еще не дуб, не осина и не береза, но это ростки того, о чем вы говорите. Это взгляд оптимиста.
Е.КИСЕЛЕВ: Я пока еще ничего не сказал.
И.ЮРГЕНС: вы поглядели, и для меня этого достаточно.
Е.КИСЕЛЕВ: Понятно. Хорошо, в чем тогда состоит эта история с Бахминой состоит, почему дело никак не может сдвинуться?
И.ЮРГЕНС: С одной стороны я надеюсь, - у меня нет данных, - она не там, не в тюрьме, она на воле, но процесс не закончен. И, с другой стороны, это борьба – это борьба кланов, которые нам неизвестны, персонифицировано. Но с приходом нового человека в Кремль я вижу определенного рода подвижки на внешнем и внутреннем фронтах, которые мне позволяют работать на эту перспективу – я бы сказал так.
Е.КИСЕЛЕВ: Хочу, чтобы наши слушатели и зрители понимали. Насколько я знаю, Д.Медведев – человек, который любит непосредственно работать с информацией – он слушает радио, смотрит телевидение.
И.ЮРГЕНС: Интернет каждое утро.
Е.КИСЕЛЕВ: Мне буквально рассказывали, что он по утрам плавает у себя в резиденции в бассейне, а у него на краю бассейна стоит радиоприемник и там работает «Эхо Москвы» - якобы, - за что купил, за то и продаю.
И.ЮРГЕНС: Киселев наверняка – программа «Власть» - я абсолютно почти уверен.
Е.КИСЕЛЕВ: хорошо, или расшифровку, может быть, читает на сайте. Но про ситуацию с Бахминой он знает - почему он не отвечает на письмо, которое ему пишут не десятки тысяч людей, - таких было два письма, - а действительно, письмо, которое ему направило порядка ста весьма уважаемых людей – ученых, деятелей искусства, культуры, - им приходит формальная отписка. Как это может произойти?
И.ЮРГЕНС: Я не знаю, к счастью, коридоров власти до такой степени, до которой вы хотели бы конкретного ответа. Я знаю только то, что принят Горбачев и Муратов, принесены извинения, соболезнования за некоторые вещи – с одной стороны. С другой стороны, такая сложная история, как Бахмина – думаю, что она многослойна в связи с тем, что она связана с известной вам компанией, с известным вам читинским мучеником. И что говорить: «Чудище Обло, Озорно, Стозевно и Лайяй» - поэтому какие кланы, по поводу какой из многослойных историй занимают позицию, как могут все это дело тормозить – для меня это такая же византийская тайна, как и для вас, что мы должны, как мне кажется, сделать в этот период изменения курса, алгоритма, - просто прежний будет менее практичен – это. В частности, добиваться того, что - повторяю - общественный контроль, общественный диалог, свода СМИ, - расширялись. Я хотел бы сказать следующее: одинаковая картинка на трех государственных каналах, собственно, которые в основном и смотрят россияне - она о
пасна для власти. Она создает у обычного телезрителя ощущение - так как она одинакова, практически, по форме и содержанию, - она создает впечатление того, что нам не договаривают или нам говорят неправду. Причем, нельзя, как в какие-то прежние времена, в том числе, вашего НТВ, найти альтернативу. Это означает, что официальная информация будет восприниматься как неправдивая, даже когда она правдивая. А это очень опасно: рычаги информационные могут выпасть. Поэтому вот это прагматически, не идеологически сейчас - ах, свобода, ах, демократия, ах, права человека, - это очень хорошо и за это будут бороться соответствующие люди в силу их миссии какой-то.
Е.КИСЕЛЕВ: «Соответствующие люди» - это кто?
И.ЮРГЕНС: ну, вот вы, я надеюсь, я, «Транспэренси Интернэшнл» - другие люди, для которых это способ жизни, более продуктивный, чем способ подчинения. Они будут все равно за это бороться.
Е.КИСЕЛЕВ: Знаете, я не думаю, что я буду за это бороться. Ну что, мне встать под стенами Останкинского телецентра с плакатом?
И.ЮРГЕНС: вы считаете, что то, что вы сейчас делаете, это как-то отличается? Это намного эффективнее, чем вставать с плакатом вам лично. Поэтому не надо, здесь вы все делаете, и честь и хвала вам и вашим коллегам, и так далее, и тому подобное. Я просто хочу сказать, что прагматизм даже тех, кто очень-очень при власти, заставит их подумать о том, что три абсолютно одинаковых картинки официальных новостей на трех каналах – это просто опасно технологически. И когда с этими людьми говоришь – у меня иногда такие шансы есть, - ты понимаешь, что новое поколение руководителей экономического блока – я другого просто пока не знаю, - оно очень прагматично, оно очень реалистично, оно оценивает все абсолютно точно и грамотно играет по своим каким-то скрижалям, которые нам неизвестны, оставляя политику где-то сбоку. Я вам хочу сказать, что общение с И.Шуваловым, например, который начальник сейчас нашего антикризисного штаба, оно вселяет именно это ощущение в меня, человек, будучи шерпой все эти годы, когда он был шерпой пр
и Путине, зная шерп предыдущих, имеет опережающую информацию по поводу кризиса, опережающее предлагает какие-то вещи в борьбе с нашим кризисом внутри, и так далее. У них, конечно, будут те самые политические ограничения, о которых мы сейчас с вами говорим, и они будут им мешать. И вот эта экономика – она немножечко будет двигать и политику. И последнее, что я бы хотел сказать до того, как вы наверняка мне зададите какой-нибудь очередной интересный и провокационный вопрос – мы привыкли, как экономические детерминисты со времен Карла Маркса, вернее, нашего обучения Карлу Марксу в институтах думать, что экономика все решит. В последнее время, изучая какую-то литературу, я все больше и больше думаю и убеждаюсь в том, что юридические нормы не менее важны. То есть, когда в Российской империи поменялись нормы – с Александра Второго дали больше свободы одному, другому земство, суду, и так далее, - именно это, а не экономическое положение России привело сначала к отмене крепостного права, затем в Госдуме, Госдума, как
бы она там ни дралась с царем, сделала то, что она сделала. В тоталитаризме этого не произошло. В этой связи тот факт, что Д.Медведев взялся за юридические реформы, и сейчас я вам скажу, что в Арбитражном суде и некоторых других все это очень чувствуется – это важно, с моей точки зрения. Важно и перспективно.
Е.КИСЕЛЕВ: В.Путин выступал в Давосе, выступил с речью, которая была в некотором смысле воспринята как его такая анти-мюнхенская жесткая речь, с которой он выступил в свое время, а сейчас фактически речь была очень либеральной. В какой мере политика внутри страны, в экономической области, является столь же последовательно либеральной?
И.ЮРГЕНС: Кризис дает нам две возможности. Первую – на западе, мы ее уже обсудили, поэтому я больше не трогаю эту тему и. видимо, это проявление мы в Давосе увидели, и второе - в возглавляемом им Кабинете. Тот факт, что он лично, В.В.Путин, не сдал Кудрина, который, как вы знаете, со всех каналов до сих пор – ну, г-н Леонтьев, например, опять – будет, не будет у него возможность, - он всегда Кудрина обольет черной краской, что бы Кудрин ни производил – так же, как остальных либералов. Хотя сам Михаил, в общем, И разбирается в экономике ну, так получается - Кудрина очень многие не любили и до сих пор считают, что если бы он тогда им разрешил тратить, то каким-то мифическим способом им было бы лучше сейчас жить. Хотя сто процентов все это наоборот. Кто это сделал? Не сдал Кудрина, как вы знаете. Путин. Значит. В этом смысле либерализм накопить, аккуратно использовать, а потом, сейчас, в период кризиса, помочь точечно – это либерализм, в том числе, Путина. Назначение на этот антикризисный штаб И.Шувалова, челове
ка, который, безусловно, никогда себя красить не будет ни в либерала, ни в консерватора, но очень большой прагматик и, в общем, в этом смысле прозападник, если хотите, - надеюсь, что он на меня за это не обидится – это В.В.Путин. Выбор министра экономики Э.Набиуллиной, которая, безусловно, из этой же когорты – очень много было других вариантов, я абсолютно в этом уверен, - это он. И так далее. Поэтому в этом смысле я думаю, что его инстинкты, те инстинкты, которые были заложены, видимо, еще с санкт-петербургского его руководства городом - ни у кого не было никаких секретов, что при Собчаке городом руководил в последние годы именно он – они действуют. Конечно, под воздействием очень сложных обстоятельств нашей империи, пост-имперских синдромов, кланов, борьбы, неясной идеологии – он гравитировал, что ли, двигался в правую сторону – это видно. Стал раздражен западом, и не совсем безосновательно, между прочим. Запад тоже будь здоров, сколько ему наделал всего в ответ на его протянутые руки – после 9 сентября и м
ногих других событий. Но, тем не менее, он не сдался, он не сдал и думаю, что они сейчас представляют собой довольно интересный тандем, когда один занимается больше экономикой, другой занимается больше внешней политикой и. в том числе, силовиками.
Е.КИСЕЛЕВ: А если, предположим, г-н Чемизов с его Ростехнологиями получит гигантскую сумму, которую он сейчас просит – это укладывается в рамки либерального курса - 7 миллиардов 220 млн.?
И.ЮРГЕНС: Во-первых, наверное, он полностью ее не получит. Во-вторых, он получил тяжелейшее наследие того, что наши несостоявшиеся – у нас есть состоявшиеся бизнесмены, очень успешные, сделавшие очень хорошее дело для страны, и есть люди, которые провалились. А провалы рынка, по теории экономической, это возможная вещь. Вот эти провалы рынка все были сгружены скопом, там 300 с лишним тысяч предприятий, тов.Чемизову: разбирайся, как хочешь. Я знаю, что мои коллеги по инвест-цеху: «Тройка-диалог», тот же «Ренессанс-Капитал», «Отон» - все компании – пытаются разгрести вот этот ужас, который достался Чемизову. Но на санацию этого дела, конечно, нужны какие-то деньги. То, что они потом будут возвращены на рынок и проданы, когда это будет доведено до определенной формы у меня нет никаких сомнений, и ВАЗовский случай это показывает: как только это стало чего-то стоить, 25% тут же было продано «Рено» с опциона. То же самое произойдет и в этом случае. Я думаю, что либерализм Путин и его команды в этом вопросе его не п
одведет. Опять-таки, не потому, что люди хорошие или плохие. Это прагматика. Вот этот кошмар потянуть государством – это взвалить на себя такие обязательства, социально-экономические, с которыми оно не правится. Поэтому санировать. улучшить, передать на рынок – вновь. Но продать, конечно.
Е.КИСЕЛЕВ: Коль скоро вы заговорили о «читинском страдальце» - вы серьезно употребляете это выражение - «читинский мученик»?
И.ЮРГЕНС: Человек свое, мне кажется, во-первых, заплатил – по-моему, я так понимаю - все суды там прошли и все с компании снято, человек являет – из того, что я читаю, - вот последний раз с ним Акунин делал большое интервью - человек являет собой и лояльность стране и лояльность, в общем, закону, человек не сломался и не стоит на коленях и ничего не просит – это всегда в России вызывало симпатию. Если у вас не вызывает это симпатию – я знаю, что вызывает, - это риторический вопрос, - ну, можно, конечно, называть его как-то по другому, но мне кажется, что он вполне этого титула заслуживает.
Е.КИСЕЛЕВ: ну и как, если не симпатию, то милосердие когда-нибудь власть к нему проявит?
И.ЮРГЕНС: Многого мы не знаем. То, что было на поверхности, очень сложно и очень трудно. Когда спрашиваешь один клан, который был действительно страшно недоволен, - мягко говоря, - Ходорковским – они вам показывают дела, которые, с их с точки зрения, доказаны – о заказах и убийствах, - невзлинские и другие. Когда спрашиваешь другую сторону, говорят: ну, слушай, уже заплачено столько. Сколько не было нефти в России.
Е.КИСЕЛЕВ: И ничего не доказано.
И.ЮРГЕНС: И ничего не доказано, и ни там, и ни сям, и так далее, и это говорит о том, что когда-нибудь – ну, наверное, надо будет сесть спокойно, - но не сейчас. Сейчас это вызовет просто очередное противостояние, которое, по-моему, не послужит ничему хорошему. Но «милость к падшим» и милость просто, мне кажется, должна быть проявлена когда-то.
Е.КИСЕЛЕВ: ну что же, спасибо, Игорь Юрьевич. Мне осталось только напомнить, что до окончания тюремного срока человека, о котором мы только что говорили. Михаила Ходорковского, сегодня остается 990 дней. На этом все. Я прощаюсь с вами. Продолжение следует.
Обсудить новость на Форуме