12:46 12.02.2010 | Все новости раздела "Правое дело / Союз Правых Сил"
Игорь Юргенс: «Президент сказал: что-то приемлемо, что-то неприемлемо»
gazeta.ru, 8.02.10
В редакции «Газеты.Ru» завершилось онлайн-интервью руководителя Института современного развития (ИНСОР) Игоря Юргенса. Юргенс объяснил, как Дмитрий Медведев воспринял доклад института, в котором предлагается радикальная либерализация политического строя в России, ломка силовой вертикали и курс на вступление в НАТО. Глава ИНСОРА рассказал также, почему, по его мнению, в выборах 2012 года Путин не должен принимать участия и как премьер может мешать модернизации.
Здравствуйте, Игорь Юрьевич! // "Газета.Ru"
Добрый день.
Уважаемый Игорь Юрьевич! Каково ваше отношение к "лихим 90-м"? // "Газета.Ru"
Как можно относиться к революции? Хемингуэй сказал: революция ― это экстаз, который можно поддержать только с помощью тирании. К счастью, получилось чуть менее жестко. Но ошибок было допущено немало, чувство несправедливости значительных групп людей ― факт. Самое печальное последствие ― отсутствие легитимных оснований на собственность до сих пор.
Нормальным ли, заслуженным ли считаете отношение к этому периоду сейчас в нашей стране? // "Газета.Ru"
К каким-то явлениям ― заслуженное, нормальное. К памяти Гайдара ― незаслуженное, но нормальное. Потому что на одном человеке сконцентрировалась вся та неизбежная несправедливость, которая характеризует любые революционные изменения и передел собственности.
Уважаемый Игорь Юрьевич. В докладе справедливо, на мой взгляд, указано, что условием модернизации является соответствующее общественное настроение. Но сегодня общественный настрой, скорее, поддерживает примат государства при одновременном оправдании тотального воровства ― у того же государства или у населения при поддержке государства. Как этот настрой можно изменить? // Максим Перов
Мы выразили точку зрения того меньшинства, которое с этим не согласно. Которое хочет наряду с наведением демократического порядка и борьбой с воровством, тем не менее, честной и справедливой модернизации. Мы понимаем, что мотивация большинства элит и населения направлена в противоположную сторону, но те 15―20 процентов, которые нас поддерживают, ― это достаточно для начала общественной дискуссии. Как сказано в Книге, сначала было слово. Начнем со слов, потом посмотрим, во что выльется.
Господин Юргенс, вы можете дать определение "медведевскому большинству"? Себя относите к таковому? // Gor Karapetyan
Это, повторюсь, меньшинство, до 20%. По нашим социологическим опросам ― нашей группы и близких социологов, ― в него входит сжавшийся до семи процентов классический средний класс, люди со всем и признаками его: им есть что защищать, они откладывают деньги в банки, они заботятся о своем здоровье и здоровье детей, они думают о лучшем образовании для детей, они должны для этого продолжать много работать и откладывать, им не все равно, что произойдет завтра, послезавтра и так далее. К этому присоединяется малый бизнес ― может, политически не артикулированно, но инстиниктивно. Крупные предприниматели, безусловно, тоже заинтересованы в модернизации, включая ТЭК, частные компании. У государственных "бизнесменов" другая мотивация. Наконец, либеральная интеллигенция. Она существовала в Росси всегда. Выйдет ли она с кухни ради этого ― это другой вопрос. Поэтому эти 15―20 процентов, безусловно, есть. Много это или мало? По опросам общественного мнения, либералов в Америке 15 процентов ― и страна живет и развивается по либеральному сценарию, по крайней мере в экономической сфере.
Кто враги модернизации?! // Илья
Судя по прессе, жестких врагов надо искать в категориях ультрапатриотов ксенофобоского типа. Это получается судя по той почте, которую получает институт: она такая антисемитская ― на деньги Запада вы продаете Родину.
А больше врагов нет ― есть оппоненты, это понятно. Это государственники, государственно ориетированные социалисты, люди левых убеждений, особенно сильных в связи с нашим центрально планируемым прошлым, ― это нормально, это дискуссия. Она идет во Франции, в Германии, в других развитых странах.
Мы не считаем их врагами ― это оппоненты, с ними надо вести сущностные дискуссии, от которых некоторые изменения, возможно, будет претерпевать и наша позиция.
Среди людей, наделенных государственной властью, каков процент сторонников и противников? // "Газета.Ru"
Я думаю, что на прямой вопрос ни один из руководителей министерского уровня (чуть выше, чуть ниже) не скажет, что он противник модернизации. Все буду сторонниками своей модернизационной модели.
Дискуссия в прессе показывает, что для большинства из них неприемлемой является политическая часть модернизации: возьмемся за политику, раскачаем корабль, не хватит сил на технологические новации, модернизацию ― в этом разрезе.
На это ответ один: мы понимаем, что технологические новации, осовременивание экономической модели приоритетны на настоящий момент, никто не хочет ничего дестабилизировать. Вопрос: вы сможете экономику модернизировать и ввести те инновации, которые хотите, диверсифицировать ее от углеводоров к экономике знания без изменений надстройки? Нас учили, что политика ― это концентрированное выражение экономики. Вы меняете экономику довольно существенно. Если мы верим в доклады президента Федеральному собранию и статье "Вперед, Россия" ― то вот эти экономические изменения носят такой масштабный характер, что не могут не отразиться в политической сфере. Вот наше единственное расхождение с прогрессивными людьми в аппаратах бюрократии и в экспертном сообществе, которые настаивают исключительно на экономической части модернизации.
Приходилось ли вступать в открытую полемику с кем-то из руководителей федеральных ведомств? // "Газета.Ru"
Это не полемика, мы в постоянном диалоге. Какие-то блоки того, о чем мы пишем, обсуждаются с вице-премьерами по направлениям, с министром иностранных дел, с министром экономического развития, их аппаратами. И во многом мы встречаем понимание по долгосрочным целям. И нам оппонируют по тактике реализации. И администрация президента тоже.
Так и задумывался ИНСОР. Запуск проекта прошел под фразу президента Медведева: не вылизывайте власть, пишите что думаете. Держимся этого курса.
Президент успел ознакомиться с вашим докладом? // "Газета.Ru"
Он не читал его полностью. Знаком с отдельными положениями. Он уже сообщил, что что-то приемлемо, что-то неприемлемо. Я надеюсь, у нас еще будет обсуждение доклада.
Существует ли график обсуждения с руководством страны этого доклада? // "Газета.Ru"
Помощник президента по экономике, помощник президента по внешней политике ― с ними уже обсуждаем. Существует экспертное управление АП. Этим людям обычно по роду их деятельности отдельные куски поступают, они вступают с нами в диалог. Я бы не преувеличивал нашего значения с их точки зрения. Они принимают это к сведению, но никогда нигде за редким исключением я не видел прямых указаний следовать рецептами какого-либо мозгового штаба.
Почему в Китае произошла такая масштабная модернизация экономики, хотя там и не пахнет демократией, и по всей видимости нет ни каких НПО и выборов глав регионов?? // Марат Умаров
Все проблемы такого рода в Китае впереди. Около 700 млн китайцев в Западном Китае живут без соцстрахования, пенсионного обеспечения, центрального медобеспечения и так далее. Страна выбрала однопартийную систему и жесткий политический контроль. Рывок такого типа СССР осуществлял в ходе НЭПа, индустриализации, коллективизации, культурной революции. Темпы роста были совместимым и превосходили китайские. Затем экономическое развитие столкнулось с узостью принятия масштабных политических и национальных решений. Мне кажется, что и в КНР это впереди. Спор о том, мог ли пойти СССР по китайскому варианту или РФ пойти по китайскому варианту, бесполезен, потому что моноэтничное государство Китай с его историческими традициями ― это не многонациональный многоконфессионный СССР, и этот вариант был закрыт для Горбачева с самого начала.
Господин Юргенс! В подготовленном вами докладе при описании первоочередных шагов упомянуто создание "необходимых институтов модернизации", неких структур, участвующих в разработке дальнейших шагов. Что это, существуют ли он сейчас? Должны ли они работать в рамках правительства РФ? // "Газета.Ru"
Это не орган модернизации, под институтами здесь я имею в виду, например, отделенность судов от государства, законодательной власти ― от исполнительной, горизонтальную модернизацию, означающую дебюрократизацию экономического процесса. При том состоянии регулирующих органов, которые сейчас есть, коррупционная составляющая, бюрократические препоны, которые стоят на пути модернизационного развития, таковы, что оно может не состояться.
Мы говорим об укрупненных институтах. Я не думаю что необходимо или даже возможно создание министерства модернизации. Это будет еще одна административная структура. Мозговой штаб создан в лице совета по модернизации при президенте. Он принимает довольно масштабные решения.
Мы с нетерпением ждем середины марта, когда выработанный план действий должен выразиться в соответствующих постановлениях правительства ― с пошаговой реализацией, с исполнителями и сроками. Как это получится ― посмотрим. Он отобран президентом, туда входят ведущие министры, ряд губернаторов, представители предпринимательства, эксперты. По составу впечатляющий орган. Заместителем председателя, по-моему является Владислав Сурков.
Господин Юргенс! Как вы видите место молодежи в модернизации России? // Макс
Для нее все делается. Если она проявит соответствующую волю, артикулирует свои позиции, отнесется к этому как-то ― то это значительный каталитический эффект. Собственно, она и модернизирует страну, передовая часть молодежи. Не те, кто готовы исключительно потреблять на дискотеках в ночных клубах, но наряду с этим думать о том, какую страну они хотят видеть, какой вклад внести. Такой молодежи очень много.
Самый очевидный пример отрицания за людьми права на инициативу и права высказаться ― разгоны (даже при новом президенте) так называемых «Маршей несогласных», запреты митингов, маршей и проч. Должны ли быть послабления в отношении уличной политики? Зачем зажимать? // Сергей Никодимов
Абсолютно законный вопрос. В Конституции у нас есть право собраний. Это самодеятельность местных властей, которые под любыми предлогами не разрешают собраться там, где хотят и когда хотят. Это антимодернизационно.
Вы, должно быть, знаете, что 31-го числа каждого месяца в Москве происходят уличные акции в поддержку той статьи Конституции, которую вы упомянули. Их было три акции, все закончились разгоном силами милиции. Как вы конкретно к этому относитесь и готовы ли в них участвовать словом или делом? // "Газета.Ru"
Моя коллега по совету при президенте по правам человека и гражданскому обществу Людмила Алексеева задерживалась на таких акциях. Если человеку ее репутации, возраста, авторитета в наших кругах уготована такая судьба нашими милиционерами, то мы просто напрашиваемся на очень большую драму в перспективе. Я, конечно, поддерживаю людей, которые хотят законными способами выразить свою точку зрения где бы то ни было.
Вряд ли цивилизованным модернизированным обществом можно считать то, в котором сидит самый передовой для своего времени бизнесмен (М. Ходорковский), не так ли? // Васисуалий
История сложная. История борьбы. Второй процесс противоречив уже даже в головах самих обвинителей. Если первый еще можно было расценивать как отдаленно напоминающий экономический, то второй принес очень большой вред образу государства, отношению передовой части элит к происходящему и, с моей точки зрения, должен быть завершен как можно скорее, желательно освобождением. Оправданием по первому делу.
Уважаемый Игорь Юрьевич! В докладе ― даже в той его части, что посвящена первым шагам (а они отдалены от нас не более чем на месяцы), ― нет ни слова о выборах 2011―2012 годов. Они не имеют значения для будущего модернизации? Если имеют, то какое? // Владимир Желяев
Выборы 2011―2012, безусловно, имеют решающее значение для модернизации. Тем силам, которые выступают за модернизацию, включая молодежь, надо определяться. Очень грустным является то, что просвещенная часть общества в демократическом плане не может найти консолидации. При всем противодействии этой консолидации со стороны властей, наверное, можно было бы из чувства солидарности, ответственности преодолеть противоречия, имеющиеся между СПС, «Яблоком», «Правым делом», сопредседателями и т. д. и т. п. Но картина грустная.
А дальше, предваряя дальнейший вопрос, люди будут говорить о том, кто, собственно, должен быть президентом РФ. У меня складывается сложная картина. То, что мы написали в докладе, ― прямые свободные выборы и так далее ― в силу целого ряда обстоятельств таковыми в чистом виде быть не могут. Нужны какие-то согласия элит, а не свободное волеизъявление, которое невозможно опять-таки не столько по вине властей, сколько в силу целого комплекса обстоятельств, которые мы слишком хорошо знаем. От пассивности и отсутствия политграмоты до желания сильного государства и нелюбви к демократии в том виде, в котором первая волна демократов ее представила, и многого другого.
Вопрос, если его не затушевывать, сводится в настоящий момент из реальных вариантов к "Путин или Медведев?". Было бы странно от меня услышать что-нибудь, кроме того, что я поддерживаю председателя своего попечительского совета Медведева, и, если он выдвигается, буду, безусловно, голосовать за него.
Однако и он, и другой очень влиятельный и популярный в стране политик, вполне заслуживший свою популярность, сильный человек В. В. Путин сказали, что этот экзистенциальный вопрос будет ими обсуждаться, они не будут друг другу конкурентами.
Ради немножко раненого чувства собственного достоинства российских интеллигентов, интеллектуалов эта формула спорная. Однако это реальность, будем смотреть, что из этого получится.
Моя позиция однозначна: я выступаю за то, чтобы на выборах 2012 года Дмитрий Анатольевич Медведев нашел в себе силы и желание выдвинуться и программу модернизации, которую он декларировал, последовательно проводить в жизнь.
Это не означает, что, если выдвинется и изберется В. В. Путин, модернизация будет свернута. Но партия, лидером которой он является, объявила, что она будет консервативной. Для меня это оксюморон, для меня это как горячий снег. И если выдающийся русский писатель Бондарев сумел на примере Сталингардской битвы показать, что горячий снег бывает, то я не думаю, что правящая партия мне докажет, что бывает консервативная модернизация в тех условиях, в которые сейчас исторически поставлена Россия. Она и не обязана мне это доказывать, я намного превысил свою роль и место в политической жизни России. Но этот вопрос, конечно, я задаю.
В описанном вами случае, когда президентом пожелает быть "второй сильный авторитетный политик", насколько будущее России будет соответствовать описанному в докладе модернизационному сценарию? А на что рассчитывать не придется? // "Газета.Ru"
Какие-то блоки будут востребованы, безусловно. В период 2000―2008 годов, двух сроков президентства Путина, он показал, что может гибко, прагматично и быстро реагировать на изменения внешней и внутренней конъюнктуры, изменения в политической и экономической жизни страны.
Поэтому императив модернизации будет им учитываться, его гипотетическое, виртуальное президентство ― я не считаю, что это будет откатом от модернизации. Но, в частности, тот запас негативизма в отношении политики внешнего окружения, в первую очередь, западных стран, блока НАТО, который Путин накопил за свои годы президента и имел на это полные основания, он будет своего рода тормозом. Этого тормоза у Медведева возникнуть не может, потому что его контрагенты от Обамы до Расмуссена ― это уже другие люди, изменившие свою позицию в том числе благодаря жесткости Путина. Каждая администрация в свое время имеет свой ритм.
В прошлом мае вы осторожно критиковали Путина. Вам кажется, что премьер-министр сдерживает, если не работает против модернизации страны? // Kurpatov
Я не считаю, что Путин целенаправленно тормозит модернизацию или вообще какие-либо процессы в стране. У него другая точка зрения на народ, на внешнее окружение России по сравнению с Медведевым. Есть нюансы. Он выражает чаяния очень большого количества россиян, он поддерживается очень большим количеством россиян. Он абсолютно легитимно станет президентом, если его выберут. В своем интервью «Рейтеру» я сказал, что не вина Путина, а его беда будет то, что сервильность околовластных элит, толпою жадною стоящих у трона, эти инстинкты могут превратить любого лидера в Брежнева, создание глупых культов вокруг. Каждый из русских лидеров боролся против этого, от царей, и Сталин, говорят, был против чего-то. Так устроена наша гласность. Поэтому долгое пребывание у власти ― это риск, скорее, беда того, кто находится у власти. Вот о чем я сказал тогда.
Уважаемый Игорь Юрьевич, допускаете ли вы возможность того, что президент отправит правительство во главе с Путиным в отставку? Что могло бы толкнуть президента на такой поступок? На ваш взгляд, есть ли у президента личный кадровый резерв (речь не о всяких там "сотнях"), на который он сможет опереться при формировании нового правительства? Насколько, на ваш взгляд, велико влияние президента на парламентскую фракцию ЕР для воплощения таких преобразований? Спасибо! // Андрей
Андрей, наверное, знает ответ на свой вопрос, он риторический. Структура власти создавалась предшествующим президентом. Лояльность между двумя лидерами исключительно велика. Свое видение проблем Медведев изложил. Люди, которые это видели и могут реализовывать, есть.
В настоящий момент, мне кажется, это больше уже от общества зависит, какую они предпочтут альтернативу. Я не думаю, что Медведев будет искать какие-то пути мобилизации коалиции в свою поддержку. Мы, имея абсолютно прописанные концепции консервативной модернизации и ускоренной модернизации, скажем так, должны сделать свой выбор. Если мы не будем его делать, а будем гадать на кухне, как пройдет разговор между двумя лицами, то мы абсолютно достойны того, что мы имеем, и давайте не париться.
В Калининграде был многотысячный митинг против Путина. Это симптом? Может ли вообще к модернизации привести общественный взрыв? Насколько вообще возможен в РФ общественный взрыв? // роман
Я не думаю, что в настоящий момент в РФ возможен общественный взрыв. Чтобы избежать его в любом случае, даже гипотетического, мы предлагали год назад так называемый пересмотр социального контракта. Нас тогда обвинили во всех смертных грехах. Социальный контракт мы трактовали следующим образом: тучные восемь лет, и усталое от 20-летнего реформирования население говорит ― "пока все хорошо, управляйте нами". Тучные годы заканчиваются в силу кризиса и других явлений, население говорит: "сейчас не совсем все хорошо, дайте возможность высказаться по тем направления, где мы считаем, что мы должны улучшить внутреннюю, внешнюю, социальную политику государства". Обвинение, которое от некоторых эшелонов власти прозвучало: вы считаете, что российское население продалось за понюшку табаку. Это не так, мы никогда не отрывали политику от экономики. Нас ругали по социальному контракту.
И теперь нам кажется, что социальный контракт, для того чтобы таких явлений, как в Калининграде, не было, должен быть пересмотрен. Те силы в гражданском обществе, нарождающемся, слабом, но имеющемся, которые могут артикулировать свою конструктивную позицию, должны выслушиваться. Людмила Алексеева, майор Дымовский и различные другие резонансные случаи должны восприниматься как сигнал не к потрясению основ, а как очень положительное явление вот такой артикулированности. И с этими группами, вокруг них, надо вести диалог, а не замалчивать и уж тем более не сажать. Этому абсолютно хрестоматийно учит наша история.
Вы знакомы с президентом. А он эту точку зрения разделяет? // "Газета.Ru"
Да, я считаю, что он разделяет, он юрист, знающий законы и Конституцию лучше нас с вами. И эксцессы исполнительной власти и вертикали, по-моему, представляет себе прекрасно.
Выборы президента России ни разу не были состязанием программ. Ни разу в новейшей истории ни один из кандидатов не представил избирателям полноценного программного документа, который содержал бы весь набор его представлений по всем актуальным вопросам. Были громкие лозунги. Не должен ли Медведев наконец это изменить? // Виктор Анатольевич
Я думаю, что попытаться можно. Если на то будет его воля, желание. А технологические возможности и политические возможности к этому созревают. На выборах 2011 года ЕР могла бы напрячься и сделать что-то более последовательное, чем то, что мы пока читаем как суррогат произведений, по-моему, четырех их клубов. А чуть-чуть подрастающая, осторожно, иногда застенчиво, «Справедливая Россия» могла бы, безусловно, выступать с какого-то рода альтернативой. И ни в коем случае нельзя замалчивать того, что сделают парламентские фракции в смысле программ ― коммунисты и непарламентские осколки «Правого дела», «Яблока».
Все это могло бы быть действительно основой соревновательных моделей для последующих выборов президента. Кандидатом от ЕР, безусловно, мог бы быть В. В. Путин, скорее всего, и выиграл бы. Но, если бы так сложились консенсусы в элите на основе того, что в 2011 году можно было таким образом обсудить программы, альтернативу Путину мог бы составить Медведев. Но, по-моему, это не то, до чего они хотят сейчас договориться. И это их право, и, скорее всего, они намного умнее меня.
Г-н Юргенс, вы хотели бы возглавить партию "Правое дело"? // max_prime_92@mail.ru
Я не внес пока никакого вклада в формирование идеологии этой партии. Я никаким образом не имею права претендовать ни на что в ней. Как член высшего совета, с сожалением констатирую, что избранный алгоритм сопредседательства трех уважаемых людей не сработал. Партии надо думать, если она хочет стать парламентской, как решительно реорганизоваться. Мне предложения не поступали. Через прессу ― но это же не предложения.
Благодарим вас за согласие принять участие в конференции. Что бы вы могли в заключение сказать нашим читателям? // "Газета.Ru"
Я хочу сказать, что мы выполнили свою миссию запуска дискуссии. Дискуссия экономическая с началом кризиса с октября ― ноября 2008 года была содержательной и остается таковой, интенсивной, но несколько узкой. Своим докладом, который мы обещали летом 2009 года и наконец выпустили, нам кажется, мы эту дискуссию расширили за рамки экономической. Очень этому рады, к нам поступают и резкие, и отрицательные, и положительные реакции. 10 февраля, послезавтра, в Институте современного развития состоится конференция по этим вопросам. Мы пригласили и оппонентов, и людей, поддерживающих в основном положения доклада. Будем продолжать действовать в этом направлении и искать консенсус среди той части общества, которая за модернизацию. И в этом, считаю, будет наша миссия выполнена на этому участке работы. И благодарим «Газету.Ru» за то, что с самого начала ваш интерес был конструктивным, объективным и вопросы, вами нам передававшиеся и до сегодняшней онлайн-конференции, и в ходе нее ― это то, над чем надо работать, это очень хорошая вещь.
Обсудить новость на Форуме