19:02 25.10.2010 | Все новости раздела "Правое дело / Союз Правых Сил"
Григорий Томчин в программе Владимира Соловьева "Поединок"
ГОЛОС ЗА КАДРОМ: Добрый вечер. В прямом эфире ток-шоу Владимира Соловьева "Поединок".
ВЕДУЩИЙ: В Москве новый мэр. Сегодня принял присягу и вступил в должность Сергей Собянин. Вместе с Лужковым ушли в небытие дирижабли над пляжами, авиатакси для богатых, электричество из навоза и парковки под водой. Осталась масса проблем: гигантская коррупция, тысячи неучтенных мигрантов, километровые пробки, опасная экология, безвкусная архитектура. Новому градоначальнику предстоит сделать Москву другой. И какой?
Николай СВАНИДЗЕ: Я люблю свой город Москву. И хочу, чтобы он был городом для жизни. Я хочу, чтобы это был город уютный и безопасный для москвичей и гостеприимный для гостей. Я хочу, чтобы это был город, в котором бы люди улыбались, в котором было бы приятно ходить и гулять, и по которому было бы удобно ездить. Вот такой я хочу видеть Москву.
Александр ПРОХАНОВ: Сегодня Москва - это город миллионеров, которые превратили наш город и нас с вами в отвратительное торжище, предмет продажи. Хочу, чтобы вся эта темная нечисть была вычищена из Москвы, и Москва снова превратилась в светоносную икону России.
ГОЛОС ЗА КАДРОМ: На поединок вызывается член Общественной палаты, историк Николай Сванидзе.
На поединок вызывается главный редактор газеты "Завтра", писатель Александр Проханов.
ВЕДУЩИЙ: Уважаемые телезрители, вы также можете принять участие в нашем обсуждении, звоните по номерам, которые видите на экране, и голосуйте за того из оппонентов, позицию которого вы разделяете. Господа, если вы готовы, то ваш поединок начинается.
Мы все хотим, чтобы Москва была другой. И мы услышали вашу точку зрения, какой вы хотите видеть город. А как? Как преодолеть те проблемы, о которых вы говорите, в частности? Как лишить Москву того неприятного облика, который вызывает у вас раздражение?
Александр ПРОХАНОВ: Город является оболочкой, раковиной, в которой живет общество. Общество окружает себя пластикой домов, улиц, знаков, эмблем всевозможных, но общество само делает город таким, какой он есть. Наше общество построено на идее рынка. После 91 года нам предложили строить общество, основанное на рентабельности, деньгах, на культе денег, то человек, у которого есть много денег, у кого нет этих денег, тот выбрасывается на обочину политического культурного процесса. Человек, который пришел сейчас в город, он должен изменить парадигму. Он должен сказать: нет, не рынок является основой нашей московской жизни и русской жизни, а творчество, победа, возвращение к нашим великим традициям. Небо, небесные идеалы. И вот одно это ощущение, одно это ощущение и задача, поможет решить пробки...
ВЕДУЩИЙ: Понял. Значит, выходит, Собянин и говорит: пробки, не волнуйтесь. Мигранты? Все нормально. Жизнь отличная. Небо. И мигрант Собянину говорит: здравствуй, небо!
Александр ПРОХАНОВ: Именно так. Он едет смотреть развязки, он едет смотреть... к эмигрантам.
ВЕДУЩИЙ: А-а, он просто моментально...
Александр ПРОХАНОВ: И потом приезжает и говорит: мужики, я ничего не могу сделать, потому что Лужков создал такую систему, в которой одной балкой является мощная коррупция. Другой балкой является омерзительный криминал. Третьей балкой являются продажные суды. А внутри - клубок олигархов.
ВЕДУЩИЙ: То есть как? Обращением к небу сказать: балок нет?
Александр ПРОХАНОВ: Резать эти балки так, чтобы они не упали нам на голову.
ВЕДУЩИЙ: А, то есть как обычно, расстрел?
Александр ПРОХАНОВ: Как обычно - повешение, расстрелы, и так далее. Естественно, да.
ВЕДУЩИЙ: Я всегда чувствовал, Николай Карлович, что обращение к небу заканчивается расстрелами и виселицами.
Николай СВАНИДЗЕ: Ну, как правило, да. Вот если просто к небу вместо того, чтобы немножко по земле чего-то сделать, посеять, пожать, вспахать, вот что-то сделать, вот вместо этого, если обращаться к небу, то, в конце концов, кончится виселицами. Я, во-первых, хочу поздравить москвичей, начать с этого, с тем, что у них впервые за 18 лет новый мэр. Мне кажется, что это достижение. Вообще, раз в 18 лет неплохо иногда что-нибудь сменить или кого-нибудь. Теперь отвечаю на ваш вопрос. Чуда ждать нельзя, чуда не будет, можно к небу обращаться, еще к кому-нибудь, но чуда не будет, и бесполезно говорить через 2 месяца: "О, смотрите, Лужков ушел, а пробки остались". Это мне напоминает антирелигиозную пропаганду, вот эту в свое время. Гагарин слетал в космос и Бога не видел. Вот, точно то же самое абсолютно. Пробки останутся через 2 месяца, я боюсь, что они и через 2 года останутся. Если ничего не делать, они только усилятся. Но делать можно и это не бином Ньютона, известно, что нужно делать, помимо обращения к небу. В Москве порядка 8% городской территории занимает площадь дорожного покрытия. В тех городах мира, в том числе, больших, в которых машин на душу населения больше, чем в Москве площадь дорожного покрытия, от 16 до 20 и больше процентов городской территории. У нас просто элементарно не хватает дорог, это раз. И дороги - это отдельный вопрос, как их строить, где их строить, нужно промзону вводить.
ВЕДУЩИЙ: И за сколько.
Николай СВАНИДЗЕ: И за сколько стоит, совершенно верно. Потому что у нас дороги стоят в Москве так, как будто их вместо асфальта золотом заливают.
ВЕДУЩИЙ: Нет, я выяснял, как их заливают. Могу рассказать. Фуагра, черная икра, фуагра, черная икра, фуагра, черная икра, сверху пачки 500 вот евро. Тык, тык, тык.
Николай СВАНИДЗЕ: Ну, и золотистая, сверху золотистая все-таки, сверху.
ВЕДУЩИЙ: И все равно не получается. Вот все равно в цену не укладываемся. Может быть, тогда еще домик в Австрии, квартирку на Ривьере. Вот тогда в самый раз. В километрах. По-другому плохо. Московская коррупция - это, конечно, анекдот. А вы считаете, как надо бороться с проблемой?
Александр ПРОХАНОВ: С коррупцией?
ВЕДУЩИЙ: И с коррупцией, в том числе, ведь это и Собянин начал с того, что чем удивил, что вполне жестко и конкретно стал говорить о том, что коррупция - есть проблема сумасшедшая. Работаем неэффективно.
Александр ПРОХАНОВ: Для начала надо наказать мэра, его жену и всех префектов, потому что мы абсолютно уверены, хотя у нас...
ВЕДУЩИЙ: И префектов?
Александр ПРОХАНОВ: И префектов. Одного из них сейчас вот уже взяли за жабры и готовят, готовят над ним судебную расправу.
ВЕДУЩИЙ: Так бедный человек, у него же практически ничего не было. Там список имущества составляет 86 страниц мелким текстом.
Александр ПРОХАНОВ: Вот найти в этих подземельях.
ВЕДУЩИЙ: На зарплату купленных.
Александр ПРОХАНОВ: Найти в этих подземельях их собственность, и это, значит, ну, объявить двадцать мощных антикоррупционных процессов, только не над ментами и не над несчастными преподавателями ВУЗов, а над хозяевами города. Причем над теми, которые сейчас преподают в университетах идею градостроительства вместе с Гаврилой Анатольевичем Поповым. Вот это первый шаг.
ВЕДУЩИЙ: То есть, всех префектов посадить... То есть, Митволю повезло, он успел сбежать из префектов, да, его уволили.
Александр ПРОХАНОВ: Я думаю, что ему не очень повезло, потому что если начнется реальная борьба с коррупцией, его достигнут.
ВЕДУЩИЙ: А как вот просто берем человека за то, что он префект, ведем его на лобное место и говорим: "Ты - префект", расстрел.
Александр ПРОХАНОВ: Я убежден, что наши спецорганы имеют гигантский компромат на всех.
ВЕДУЩИЙ: При этом они чисты и некоррумпированны.
Александр ПРОХАНОВ: При этом они чисты и некоррумпированны. Вот если, если они начнут, если они начнут реальную борьбу такого рода с коррупцией, им многое простится, им многое простится. Потому что для борьбы с коррупцией, конечно, нужна гвардия, нужны опричники, нужны люди с чистыми руками. Но таких нет.
Александр ПРОХАНОВ: Но таких нет. И поэтому воля Президента, воля мэра может начать эту борьбу с коррупцией с самых черных, темных и дискредитированных персонажей нашего города.
ВЕДУЩИЙ: Тогда, может, лучше префектов бросят на борьбу с коррупцией, исходя из вашей логики?
Александр ПРОХАНОВ: Ну, после того, как они отбудут...
ВЕДУЩИЙ: Если уж вы говорите, самые черные, скомпрометированные...
Александр ПРОХАНОВ: ...15 лет заключения, тогда их можно бросить на борьбу. Как пример. И страдальцев этой борьбы.
ВЕДУЩИЙ: Ну то есть путь понятен. Громкий процесс.
Александр ПРОХАНОВ: Громкий, мощный.
ВЕДУЩИЙ: Такими мерами, как вы считаете, Николай Карлович, удастся победить реально коррупцию в Москве? Или как это часто бывает, расчистим место для других коррупционеров?
Николай СВАНИДЗЕ: Процессы - штука увлекательная. Опричнина тоже. Но здесь исторические факты свидетельствуют о том, что если бороться с коррупцией с помощью опричников, то самыми коррумпированными оказываются опричники.
ВЕДУЩИЙ: А страна проигрывает. Даже не самой мощной иностранной военной державе.
Николай СВАНИДЗЕ: Если вводить самый мощный, самый ответственный орган по борьбе с коррупцией, это вот он и будет самым коррумпированным. Туда все и будет стекаться, поэтому в процессе, повторяю, кого-нибудь поймают за хвост, осудить по строгости закона. Это неплохо. Но главное, что поможет бороться с коррупцией, это сделать ситуацию такой, чтобы она была невыгодна, чтобы она была невозможна. Для этого нужна прозрачная экономика в городе. Я понимаю, что это нелегко, потому что у нас город - не отдельное государство, и Собянин как раз и будет стремиться к тому, чтобы Москва в значительно меньшей степени представляла собой отдельное государство, чем, чем она была при, при Лужкове. Он для того, в общем, сюда и пришел. Он будет встраивать город в страну. Но, тем не менее, нужно, чтобы была прозрачная экономика.
ВЕДУЩИЙ: То есть вернет столицу стране?
Николай СВАНИДЗЕ: Он сделает Москву столицей, столицей России, но не отдельным государством вне России. Это он сделает, но нужны, нужен независимый суд, обязательно. Без независимого суда невозможно бороться с коррупцией. Потому что если в любом суде любой гражданин, любой бизнесмен проигрывает государству по определению, борьба с коррупцией невозможна. И нужны, несомненно, свободные средства массовой информации, которые будут высвечивать то, что происходит, вот без этих двух факторов, как минимум борьба с коррупцией невозможно.
ВЕДУЩИЙ: По-моему, в Москве все хорошо было, и все суды мэр всегда выигрывал и у средств массовой информации.
Николай СВАНИДЗЕ: Шулер.
ВЕДУЩИЙ: Зато сейчас, вчера случилось такое, я представляю, какое количество чиновников, поспешивших подать в суд на Жириновского, и вчера должен был состояться суд, сколько денег они готовы были заплатить, чтобы их фамилию сняли из искового заявления. Что нет, нет, мы не против, мы уже не судимся с Жириновским. Мудро поступил адвокат. Сразу отказался от Лужкова, поэтому ссылка, ссылка отложилась. То есть, получается теперь наоборот. Все те, кто вчера вовсю пели осанну, любили, целовали и носили верноподданническую прическу а-ля Лужков, теперь отращивают седую шевелюру.
Николай СВАНИДЗЕ: Я думаю, я думаю, что вообще, у Игоря Михайловича сейчас будет, и это жаль, на самом деле, по-человечески. У него будет в этом плане очень много разочарований личного порядка.
ВЕДУЩИЙ: Ну, да. Это правда. Что-что, а разочарований наша страна умеет подкинуть.
Александр ПРОХАНОВ: Я бы хотел возразить, господин Сванидзе.
ВЕДУЩИЙ: Прошу. Да, товарищ Проханов.
Александр ПРОХАНОВ: Двадцать лет после этого ужасного 91-го года мы говорим о толерантности, о терпимости, никаких расстрелов.
ВЕДУЩИЙ: Правда, правда.
Александр ПРОХАНОВ: Будем гуманны, будем двигаться эволюционным путем, этим путем мы пришли вот к этому, к этому сгустку нежности, в котором мы живем. Причем вы, Николай Карлович, вы - певец этой толерантности и певец этого уклада, в котором мы живем. Вы на протяжении всех, всех этих лет поддерживали этот рынок, вы его трубадур. Может быть, даже вы страшнее Лужкова. Потому, что Лужков ушел, а вы остаетесь. И вы будете по-прежнему петь славу этому рынку. Вы будете петь славу любому лидеру новому, когда он придет. Николай Карлович, первым человеком, которого я бы, ну фигурально, повесил, конечно, были бы не вы, а ваша тень.
ВЕДУЩИЙ: Вот все-таки, тон высокий. Высокий художник. А если говорить уже совсем, совсем серьезно. То есть, вопрос же в том, что никто не говорит, что не надо применять закон. Потому что, на самом деле, законов достаточно, чтобы и расследовать дела, и коррупционеров посадить. Но как сделать так, чтобы на место этого коррупционера не пришел следующий?
Александр ПРОХАНОВ: Во-первых, так не сделаешь. Так не сделаешь. Во-вторых, вы смяли мою идею обращения к небу, как к совести. Совесть - это категория, которая сопутствует разбойнику.
ВЕДУЩИЙ: Согласен.
Александр ПРОХАНОВ: Он может благоразумным стать. Она сопутствует преступнику, который может раскаяться. Поэтому если компонент совести будет введен как фактор управления городом, то, я думаю, что найдутся люди, которые, но не знаю, добровольно отдадут наворованное и станут бороться со всей этой системой. Потому что, повторяем, Москва - это не только машина для жилья, Москва - это не только гигантский механизм. Москва - это мистическая столица России.
ВЕДУЩИЙ: Согласен. Я только не понимаю, когда вы говорите на полном серьезе говорите о совести как об отдельном факторе, который прикладывается к госслужащему. Мне казалось, что совесть изначально неизбывна и необходима для существования человека. Вот просто русский человек не может не быть совестливым. И когда вы вдруг говорите, что нам надо теперь делать инъекцию совести...
Александр ПРОХАНОВ: Она просто необходима.
ВЕДУЩИЙ: Почему?
Александр ПРОХАНОВ: Потому что она поселилась здесь, потому что у народа изъяли совесть. Потому что, в свое время, Солженицын, ваш любимый, говорил, давайте жить не по лжи.
ВЕДУЩИЙ: Мой?
Александр ПРОХАНОВ: Либеральный кумир.
ВЕДУЩИЙ: Я либеральный стал? Я уже либералом стал?
Александр ПРОХАНОВ: Не фашист же вы? Не фашист же.
ВЕДУЩИЙ: А то есть у нас такие парадигмы.
Александр ПРОХАНОВ: Да, да. Только такие.
ВЕДУЩИЙ: Понятно.
Александр ПРОХАНОВ: Значит, жить не по лжи, а жить по совести. Духовица всегда.
ВЕДУЩИЙ: Я не занимаюсь настольным теннисом, значит, я чемпион мира по боксу. Дорогой Александр Андреевич.
Александр ПРОХАНОВ: Я по карате.
ВЕДУЩИЙ: Верю. По совести, когда вы говорите, никто не против. Но пожалуйста, скажите конкретно, что надо делать. От Николая Карловича идут вполне четкие и конкретные рекомендации. Я вас очень прошу. Вот вы сейчас вот с вашими консультантами посоветуйтесь.
Александр ПРОХАНОВ: Хорошо, хорошо, я вам скажу, как нужно делать. Нужно, нужно собрать экспертов по городу, они есть, футурологи, мыслители и решить проблему дорог и города.
ВЕДУЩИЙ: То есть, это. Да, и с ними поработать над этим. Ну, конечно.
Николай СВАНИДЗЕ: Мистики, мистики.
Александр ПРОХАНОВ: Там есть и антропологи, и мистики.
ВЕДУЩИЙ: Нет, я согласен. Если мы будем решать проблему дорог с футурологами, то лет через 560 у нас дирижабли будут переносить жителей от одной небесной деревеньки до другой.
Александр ПРОХАНОВ: Ну, конечно, а мы будем решать с ворами в законе. Будем решать с бандитами.
ВЕДУЩИЙ: Вот опять. Либо футурологи, либо воры в законе. Прошу вас, подойдите, пожалуйста, к вашим секундантам, раунд закончен. Ну, а меня ждет третейский судья, личность которого неизвестна нашим участникам, но который, естественно, не останется тайной для уважаемых телезрителей.
МУЖЧИНА1: Для этого у вас достаточно эфемерный какой-то, небожительный оппонент. Безусловно, наша позиция конструктивнее, как мне показалось.
МУЖЧИНА2: То есть это какие-то латиноамериканский, колониальный вариант, и сейчас все республики СНГ представляют собой как раз такую схему, такую модель. Когда столица сверкает, блещет, а вокруг находится такая жуткая брошенная территория.
Николай СВАНИДЗЕ: Совесть без рынка, это понятие эфемерное, вообще, как раз к теме нашего разговора не относящаяся, хотя очень важная. А рынок без совести - плохо.
МУЖЧИНА3: Рынок без совести невозможен.
МУЖЧИНА4: А где хотя бы вот этот элементарный уровень как бы нормальной человеческой жизни? Идет все время какая-то профанация, идет как бы небольшой процент богатых, которые могут пойти, куда угодно.
ВЕДУЩИЙ: Итак, наш третейский судья, академик, Юрий Сергеевич Пивоваров. Юрий Сергеевич, как ощущение от первого раунда.
Юрий ПИВОВАРОВ: Ничего, такое веселое, но и тема очень важна. Причем 2 темы, на самом деле, у вас уже обнаружились. Это сама тема Москвы, и как обсуждается отставка Лужкова, что тоже, я думаю, не менее важно, чем, что будет с Москвой, что будет...
ВЕДУЩИЙ: И для страны во многом значит.
Юрий ПИВОВАРОВ: Разумеется. Разумеется. И вот эта вторая тема тоже. Мне, например, очень не понравилось... призывы господина Проханова к фигуральным повешениям и расстрелам. Ни в коем случае. Как мне не нравится такое сладострастное избиение Лужкова. Я никакой не поклонник Лужкова, я коренной москвич и вижу каждый день не только пробки, но и многое другое. Я и в метро езжу, вижу и проблемы метро и так далее. Но если сейчас все это сведется к критике господина Лужкова и его семьи, то это впустую.
ВЕДУЩИЙ: Не проглядеть системную ошибку.
Юрий ПИВОВАРОВ: Безусловно. Что касается поздравлений Николая Карловича с новым мэром нас всех, я бы тоже не особенно радовался, я историк. Я помню, как в конце XIX века в России существовала и вертикаль власти, когда губернатор назначался императором из Санкт-Петербурга, но и было мощное самоуправление. Здесь же, на самом деле, смешение двух несмешиваемых принципов. Это вертикаль власти из центра, правда, центр тоже в Москве в Кремле. И вроде самоуправление Мосгордумы. Я думаю, что огромная, огромный недостаток, дефицит, что ли, московского и российского развития, это вот тема соотношения вертикальной властной власти, и тема самоуправления.
ВЕДУЩИЙ: То есть найти.
Юрий ПИВОВАРОВ: Безусловно.
ВЕДУЩИЙ: Все необходимое.
Юрий ПИВОВАРОВ: Разговоры о пробках, разговоры о всяком другом будут всегда, пока общество через самоуправление не придет к руководству городом. И такое было в русской истории 70-х годов XIX столетия по, так сказать, 17, условно говоря, год город великолепно развивался. Я, кстати, не совсем понимаю, к какому прошлому зовет господин Проханов, очиститься от лужковской Москвы, и что вернуться в Москву хрущевско-брежневскую? Унылую Москву, там прошла, скажем, моя молодость. И я был счастлив, как и все молодые люди, но если посмотреть вообще всерьез, что сделали с Москвой эти господа или товарищи.
ВЕДУЩИЙ: Уж лучше возвращаться в конец XIX века.
Юрий ПИВОВАРОВ: По-моему, да.
ВЕДУЩИЙ: Спасибо большое. Не уходите далеко. Сразу после рекламы мы продолжим "Поединок". А с вами увидимся уже во 2 перерыве.
ВЕДУЩИЙ: Прошу. Итак, мы продолжаем программу и говорим о том, каких преобразований ждем от нового мэра Москвы. Наши участники уже вернулись на позиции, и в поединок вступают делегированные граждане, представители политических партий. Кто желает начать? Прошу.
Николай ХАРИТОНОВ: Я бы хотел обратиться.
ВЕДУЩИЙ: При всей любви и нашем давнем знакомстве, давайте представимся и назовем партию.
Николай ХАРИТОНОВ: Член президиума ЦК КПРФ Николай Харитонов, депутат Государственной думы. И к ведущему, и к участникам-дуэлянтам у меня вопрос. Как-то изначально мы сразу быка за рога, но есть понимание презумпции невиновности. И, говоря о сегодняшней ситуации в Москве, вы как бы уже, не беря во внимание суд, следствие, прокуратуру, как бы сразу начинаете обвинять, выступая в роли и исследователя, обвинителя и судьи, и палача. Я думаю, что сегодняшняя Москва для Собянина - это не орден. И все зависит от его фигуры в том плане, насколько он сумеет консолидировать население. Проблем воз. Поэтому задача и дуэлянтов, и нас, участников этой передачи, как бы обозначить те проблемы, которые сегодня во главу угла у сегодняшнего руководителя-мэра. И отдавая в то же время, ну, дань уважения к тому, что изначально делал Юрий Михайлович Лужков. Я имею в виду, изначально, с 90-х годов. Потому что Лужков - дитя той ситуации, которая начала складываться в социально-экономическом развитии страны России начала 90-х годов. Поэтому, не круто ли вы дуэлянты заворачиваете?
ВЕДУЩИЙ: И какую тему вы считаете самой важной? Вот самой актуальной?
Николай ХАРИТОНОВ: Самые главные дороги - не пробки. Это душевный комфорт. Это настроение людей. Наш земляк, сибиряк Василий Макарович Шукшин, когда-то говорил: счастлив тот человек, который на работу и с работы идет с песней. Вот это состояние удастся нам создать в Москве? А это рабочие места, производство и в большей степени именно рабочие места для москвичей. А там уже и мигранты, наемные и так далее.
ВЕДУЩИЙ: Понятно. Я, кстати, точно не знаю, но судя по фильмам, обычно в зоне маршируют с работы на работу с песней. А на лицах счастья нет. Нет, я так просто. При всем уважении к Шукшину. Не всегда марш сопровождается счастьем.
Александр ПРОХАНОВ: Не кажется ли вам, коммунистам, что вы за последние 15 лет стали слишком мягкими, толерантными и пластилиновыми? Не кажется ли вам, что события 93-го года, когда нас и вас обносили колючей проволокой, отключали от Дома Советов свет, электричество, а потом началась танковая пальба, является не проблема презумпции невиновности, а является проблема государственного переворота. Вы простите это все Лужкову? Далее. Вам все хочется комфорта, вам нравятся мягкие сиденья в Думе. Вы душевный, вы тоже разводите пчел. Вы пишите книги анекдотов и дарите всем. Вы - коммунисты, вы должны помнить, что вас выбросили из политики, что вы не стали на защиту нашей родины. Вы должны встать на защиту красных звезд, которые завтра будут спилить, вы очень мягкие и толерантный. По-моему Вы уже не коммунисты.
ВЕДУЩИЙ: Ага. Николай Карлович. Не слишком ли круто берете - без суда, без следствия?
Николай СВАНИДЗЕ: Во-первых, с песней хорошо, конечно, идти на работу не только в зоне, но когда полтора часа до этой работы добираешься, то песен-то не хватит, я боюсь сказать.
ВЕДУЩИЙ: Но главная песня о том, где ближайший туалет.
Николай СВАНИДЗЕ: Голос сорвешь. Что касается, что касается "не круто ли берем", во-первых, мы ни в чем здесь Юрия Михайловича не обвиняли, но что коррупция в городе смертельная, вы согласны с этим.
Николай ХАРИТОНОВ: Я согласен, но оба вы, оба вы 15 лет назад, когда я постоянно в Думе поднимал вопрос, чтобы Феликса Эдмундовича Дзержинского как символ борьбы с коррупцией и преступлениями, вы меня на этой трибуне вместе с Немцовым пытались размазать. Я-то и сегодня коммунист, господин Проханов. А вы не коммунист уже, даже со своей газетой.
ВЕДУЩИЙ: Понятно. Личное дело некоммуниста уже.
Николай СВАНИДЗЕ: Но, я не закончил, с вашего позволения.
ВЕДУЩИЙ: Да.
Николай СВАНИДЗЕ: Но я говорю, что мы не обвиняли Юрия Михайловича. Но есть некоторые вещи, связанные с 18-летним господством в Москве Юрия Михайловича, который, кстати, очень красиво начинал. И долго был хорош. Но знаете, есть вещи объективные. Но никого не обвиняю, просто констатирую факт. Вот он мэр 18 лет, а его супруга - миллиардер. И стала она миллиардером в том месте и в то время, в котором месте и в которое время он был мэром. Может быть, это случайность, я не знаю.
ВЕДУЩИЙ: Мы никого не обвиняем.
Николай СВАНИДЗЕ: Мы никого не обвиняем.
ВЕДУЩИЙ: Но префект Южного округа Буланов, который сейчас под следствием, а жена работает в структуре, которой город, оказывается, давал деньги на проведение мероприятий. А еще сын владел компанией, которой город, и работал там же, давал денег на то, чтобы проводить все ремонты, так и не провели. Никого не обвиняем. Просто как-то семейки все устроились. Да, прошу вас.
Елена ДРАПЕКО: Елена Драпеко, "Справедливая Россия". Я хочу сказать справедливости ради, что какие мы смелые, ах, какие мы бескомпромиссные, ах, какие мы решительные, давайте сейчас всех к стенке. Вы где были в марте, когда мы на площадях это кричали: о коррупции, о жене, о пробках, о том, что всех загоняют ЖСК, вы где были? Сегодня мы, партия, которая судится с ними, да, судится в суде, а в тот момент никакие средства массовой информации рта не открыли в нашу защиту, и я хочу сказать, справедливости ради.
ВЕДУЩИЙ: Ну, справедливости ради, наше радио открывало. Я открывал и тогда, и три года до этого.
Елена ДРАПЕКО: Что это, что Москва, Москва - это нарыв. Но это заболевание, которым больна вся страна. А что, у других мэров нет жен, детей, внуков?
ВЕДУЩИЙ: Очень правильно.
Елена ДРАПЕКО: А что, у нас нет президентов, которые приватизировали свои республики? А что, генеральный прокурор об этом не знал? Почему в нашей монархической стране президент должен тыкнуть пальцем, чтобы коррупционеру сказали, что он коррупционер?
ВЕДУЩИЙ: Хороший вопрос.
Елена ДРАПЕКО: Поэтому я, справедливости ради, хочу сказать, что мы надеемся, что будут ликвидированы вот эти негативные вещи, но сохранится то, за что мы должны быть благодарны Юрию Михайловичу Лужкову - за социальные доплаты.
ВЕДУЩИЙ: И они будут увеличены.
Елена ДРАПЕКО: За социальное жилье, за то, что он построил собственную внешнюю политику, и дома Москвы в наших республиках СНГ славят нашу Россию. Поэтому должны ему быть благодарны за Севастополь, должны? За то, что он защищал наш Черноморский флот, он крупный политик, он наш противник, политический противник, и мы с ним всерьез бились, но мы его уважаем, потому что и ошибки его, и его негативы - это крупные ошибки крупного, серьезного человека.
ВЕДУЩИЙ: Понимаю, это здесь не поспоришь. Ошибки там крупные, мне только, мне, справедливости ради, хотелось бы сказать, что когда мэр защищает Севастополь, представляешь его сразу в тельняшке и с ППШ. Потому что именно в другом случае - ощущение в том, что он просто пытается заработать политический капитал, потому что он уедет, а людям там оставаться и будет не сладко.
Елена ДРАПЕКО: А там построен целый микрорайон Москвой?
ВЕДУЩИЙ: Значит, это разрешили построить.
Елена ДРАПЕКО: А я не защищаю Лужкова.
ВЕДУЩИЙ: За московские деньги, на деньги москвичей. Просто неплохо бы сначала и у нас спросить, и с нами хоть как-то посоветоваться. То есть, Москва не из его кармана, вот, построено на деньги "Интеко" - нет вопросов.
Елена ДРАПЕКО: Володечка, Володечка, давайте, мой родной, сделаем по-другому. Заменим частно-государственное партнерство на общественно-государственное партнерство. Вот тогда.
ВЕДУЩИЙ: Ой, я готов, боюсь, в словах запутаюсь.
Елена ДРАПЕКО: Вот тогда общество, да, общество прекратит существование в форме монархии.
ВЕДУЩИЙ: Точка. Я думаю, что и тогда общество прекратит существование.
Елена ДРАПЕКО: Давайте развивать многопартийность, давайте будем поддерживать гражданское общество, давайте, чтобы голос народа был слышен.
ВЕДУЩИЙ: Давайте, давайте. Нет ни одной партии, которая сказала бы "не давайте".
Елена ДРАПЕКО: И не только в Москве, но везде.
ВЕДУЩИЙ: Согласен. Вот я понял. Раньше мы были страной Советов, а теперь стали страной призывов. Николай Карлович.
Николай СВАНИДЗЕ: Большая часть того, что говорилось, вызывает у меня согласие полное, тут сложно спорить, только далеко не одна партия "Справедливая Россия" с этим выступает, и далеко не одна давно об этом говорит. Давно об этом говорилось, если претензии к нам, то, скажем я, говорю, как сказал Володя Вишневский? Я дзюдо любил и до. Вот, поэтому здесь поддерживать гражданское общество - да с нашим удовольствием, да обязательно. Если мы говорим о коррупции, то, как уже говорилось, и будет говориться мною, во всяком случае. Вряд ли Александром Андреевичем, он - насчет вешать больше. Но главное, в чем гнездится коррупция, это не частная собственность и не рынок. Это бюрократизация наша, это внедрение насильное фактически государства в ту же частную собственность, в общество. Государству нужно изъять, потому что чем больше государственной бюрократии, тем больше коррупции. Каждый бюрократ стоит возле своей разрешительной железки.
Николай СВАНИДЗЕ: Возле своего шлагбаума каждый стоит. И за то, чтобы поднять шлагбаум, он берет. Вот это коррупция. Вот она. Это классика жанра. Чем меньше бюрократия, тем больше коррупция.
Александр ПРОХАНОВ: Классика жанра в другом, Николай Карлович. Когда вы изымали государство, не буквально вы, а ваша среда изымали государство, это отвратительное централистское государство, в эту пустоту, которая образовалась. Полезли все драконы, змеи и мерзавцы. Вы, изъяв государство.
Николай СВАНИДЗЕ: А раньше был рай земной?
Александр ПРОХАНОВ: Вы, изъяв государство, создали этот страшный рынок.
Николай СВАНИДЗЕ: Был рай.
Александр ПРОХАНОВ: Была все же мощная страна, которая расстреливала за валютную операцию.
ВЕДУЩИЙ: Я чувствовал, расстрел будет сразу.
Александр ПРОХАНОВ: Следила за рынком, вы создали этот рынок. А я госпоже Драпеко отвечу. Но неужели, совести ради, вам не стыдно благодарить Лужкова за вот эти копейки, которые он отдает народу, обобрав страну в целом? Это примерно одна миллиардная доля того, что он украл у вас. А вы, как "Справедливая Россия", лижете руки человеку, который высек вас и вашу партию. Это бессовестно.
ВЕДУЩИЙ: Но, справедливости ради, и железного Феликса для, все-таки давайте дождемся решения суда.
Николай СВАНИДЗЕ: Можно, я еще одно слово скажу, Александр Андреевич.
ВЕДУЩИЙ: Но у нас еще 3, 4 участника. А мы пока вот... Не успеем?
Николай СВАНИДЗЕ: Александр Андреевич, я кратко скажу. Вы - "соловей империи". Империя в XX веке...
Александр ПРОХАНОВ: Вы - "ворона рынка".
ВЕДУЩИЙ: Воронка? Вы ворон! А я просто какой-то сегодня птицелов. Так, давайте все-таки перейдем.
Николай СВАНИДЗЕ: Я готов быть любой птицей, но империя рухнула в XX веке два раза. Оба раза она рухнула потому, что народу предлагали нечто имперское - штыки, вместо хлеба.
Александр ПРОХАНОВ: Брехня.
Николай СВАНИДЗЕ: И когда народ захотел есть, он скидывал империю.
ЖЕНЩИНА1: Можно сказать нам?
ВЕДУЩИЙ: Они часто скидывали. Люди высокие, любят говорить.
Николай СВАНИДЗЕ: Два раза. Народ хочет нормально жить. Столыпин говорил: великая держава - та, в которой богатеет народ. Он был абсолютно прав.
ВЕДУЩИЙ: Это правда.
Александр ПРОХАНОВ: Вы разрушили империю в 91-м году. Но она пришла сюда в виде огромных.
ВЕДУЩИЙ: Прошу вас.
Галина МИХАЛЕВА: Господин Проханов, дайте сказать.
ВЕДУЩИЙ: Давайте.
Галина МИХАЛЕВА: Партия "Яблоко", Галина Михалева, секретарь политического комитета партии "Яблоко". Спасибо, господин Сванидзе, что вы прошли нашу программу "Город, удобный для жизни". Мы выдвигаем очень конкретные требования, но я хочу начать не с этого, я хочу начать, что нас с вами, москвичи, нас с вами, граждане, обошли. Назначили мэра нам сверху, нас не спросили, и Москва - один из немногих городов мира и, кстати, один из немногих городов нашей страны, где мэра не выбирают, а назначают. Это неправильно. Потому что и независимый суд, и решения, которые важны для граждан, могут приниматься под нашим контролем. Я хочу сказать, что мы послали список своих требований господину Собянину, нас поддержал совет Общественный при Государственной, при, извините, Городской Думе. И самое главное - не только борьба с коррупцией, но и действительно сделать город удобным для жизни. А для этого у меня вопрос: как вы относитесь к отмене Генплана, потому что нам нечем дышать, наши детские площадки застраивают.
ВЕДУЩИЙ: Собянин рассказал, что дать ему его надо, то есть его надо пересматривать.
Галина МИХАЛЕВА: Его надо пересматривать с учетом мнения экспертов.
ВЕДУЩИЙ: Собянин это и сказал сразу.
Галина МИХАЛЕВА: Нам кажется, что очень важно, чтобы нынешняя, новая московская власть делала какой-то важный, яркий шаг, чтобы граждане поверили. Например, раздала бы все резиденции, которыми располагает Москва, но и, кроме того, мы должны контролировать московский бюджет. Вот, я не согласна с госпожой Драпеко, мне, например, неважно, что построили в Севастополе. Мне важно, чтобы детсады построили. В Москве без взятки устроиться в детсад невозможно, и поэтому смотреть надо с точки зрения граждан, в первую очередь. А что касается судить и привлекать, да, привлекать и судить надо всех, кто ворует. Все должны быть равны перед законом.
ВЕДУЩИЙ: Согласен. Ну, я думаю здесь и комментировать нечего, замечательное выступление, прошу вас.
Григорий ТОМЧИН: Григорий Томчин. "Правое дело". Я бы не хотел здесь каких-то политических лозунгов, мы устали, надоело, политические лозунги: "Где там небо", "Где кого перестреляем", "Где кого посадим". Москва - глубоко больной город, причем перебольной, как и такие же крупные столицы, переболели в 70-80-е годы. Заразился, как насморком, давно, у нас приватизировали первые секретари ОбКома, приватизировали свои области так же, как и губернаторы, одинаково приватизировали, одинаково к ним относились. Глубоко больной, и да надо отменить Генплан, но Генплан Москвы - это не дело только москвичей, они не справятся, потому что находятся в рамках. Лондон при той же, при том же населении и тех же функциях - 1700 квадратных километров. Москва - 1100, Париж - 1600, это раз. Второе. Строительство надо сделать так, и это возможно сделать именно законодательным стимулированием, используя, как в тех городах, чтобы у нас было невыгодным многоэтажное жилое строительство. Я вот строителям в Германии сказал: "А вы знаете, у нас там цены на элитные, высотные жилые дома", они чуть не упали. Либо элитный, либо высотный. Так иначе не бывает. Поэтому.
ВЕДУЩИЙ: Это в Москве все элитное. Потому что иначе, как объяснить нормальному человеку, что это, без мата не скажешь, стоит таких денег.
Григорий ТОМЧИН: Владимир, Владимир. И это еще надо убрать из Москвы всю возможную грузовую, грузовой транзит. А это таможня, составлять тогда надо с федерацией, с таможенными органами. Надо убрать излишнюю инфраструктуру железных дорог.
ВЕДУЩИЙ: Промзоны надо убрать из Москвы.
Григорий ТОМЧИН: Оставить это, там, железные дороги, Николай Карлович, гораздо сильнее.
Александр ПРОХАНОВ: Какими зонами заменить промзоны?
Николай СВАНИДЗЕ: Это какими, это вы знаете лучше меня, какими зонами.
Григорий ТОМЧИН: Оставить только обслуживание пассажиров. Вот, представьте себе, что от МКАДа идут примерно на 100 км 11 восьмиполосных дорог с газообеспечением вдоль дорог. Тогда у нас получается стимулирование не элитного жилья вдоль этих дорог. Теперь про коррупцию. Два слова про коррупцию. Очень увлекательно гоняться за коррупционерами и их расстреливать. Это увлекательное занятие. Но, как еще Илья Муромец, когда он отрубал головы, а вырастали по три, будет так. А вот ему сказал: прижигай шеи. А это значит: убирай лишние функции. Когда прозрачность услуги оказываемой человеку, только тогда это можно сделать...
ВЕДУЩИЙ: Я согласен. Но почему из вас до сих пор не искал самого важного? Вся, вот вообще, что такое сейчас московское правительство? Это один из главных российских олигархов. Они же сидят практически во всех бизнесах.
Григорий ТОМЧИН: Володя, если мы их просто перестреляем, толку не будет.
ВЕДУЩИЙ: Не, вопрос не о том, что перестрелять, вопрос о том, что ни при каких обстоятельствах не имеет права правительство находиться в позиции, когда оно - один из игроков рынка. Потому что, ну, о каком честном рынке можно говорить. Прихожу я и компания.
Григорий ТОМЧИН: Вот, смотрите, смотрите, миграция, да, миграция. У нас стимулируется ФМС и МВД на уменьшение количества нелегальных мигрантов, количество мигрантов, оно одно, если его стимулировать на увеличение количества легальных, это будет коррупции меньше в три раза. Вот целевая задача. Это пример.
ВЕДУЩИЙ: Вот поэтому за вас, вот вы умные и говорите красиво, поэтому за вас люди и не голосуют. Понять невозможно.
Григорий ТОМЧИН: Уже голосуют, уже голосуют.
ВЕДУЩИЙ: Пока маловато. Да, ждать нам немножко долго. Что-то возразить хотите?
(говорят одновременно)
Николай СВАНИДЗЕ: Да нет, на самом деле, правильно. Потому что.
ВЕДУЩИЙ: Конкретно, четко.
Николай СВАНИДЗЕ: Да, если, если говорить о миграции, а это очень беспокоит россиян, это где-то в тройку входит, и москвичей, прежде всего. Это в тройку входит приоритетов москвичей. Кстати, Собянин сказал о том, что будет решать ту проблему, и что, прежде всего, работы будут предоставляться москвичам. Я думаю, что правильно сказал. Здесь речь идет вот о чем. Не нужно забывать.
ВЕДУЩИЙ: Речь теперь найти москвича. А то каждый третий - китаец.
Николай СВАНИДЗЕ: Надо найти москвича, который... Надо еще найти москвича, который согласится пойти дворником работать, вот в чем дело. Здесь задача, чтобы те работы, на которые москвичи готовы идти, доставались москвичам. Но чтобы те виды работ, на которые москвич не пойдет, доставались нашим гостям там из Узбекистана. Вот это будет правильно.
ВЕДУЩИЙ: Да, не совсем.
Николай СВАНИДЗЕ: А как не совсем?
ВЕДУЩИЙ: Объясню. Потому что, это серьезный разговор, и о нем надо делать отдельную передачу.
Николай СВАНИДЗЕ: Ну, не пойдет москвич двор мести. Что теперь делать?
ВЕДУЩИЙ: Москвич пойдет не мести двор, а быть оператором уборочных машин, которые позволят зарабатывать достаточно денег и закрывать большую территорию.
Николай СВАНИДЗЕ: Правильно. Давайте уборочные машины.
ВЕДУЩИЙ: А если выгоднее привести нелегально человека, поместить его в каморке, где будут делать вид, что никто ничего не видит. И неясно, вечером он будет выбегать в ближайшие кустики.
Николай СВАНИДЗЕ: Правильно.
ВЕДУЩИЙ: А мыть где-то под проточной водой.
Николай СВАНИДЗЕ: Ну, это уже коррупция. Это уже другая проблема.
ВЕДУЩИЙ: Это, извините, происходит тогда, когда городу это очень выгодно.
Николай СВАНИДЗЕ: Конечно.
ВЕДУЩИЙ: Так же, как почему на каждом углу игровые автоматы? Но вот расскажите мне, что это случайно. Никто не знает: ни в префектуре, ни в милиции, ни в муниципалитете. Ну, сами понимаем. Деньги. Деньги делают власть слепой и жадной. Пожалуйста.
Игорь ИГУШИН: Игорь Игушин, координатор гражданской платформы, партия "Единая Россия". Сказать, что Юрий Михайлович Лужков ничего не делал в Москве, понятно, невозможно. Скажем, я последний год пользуюсь, когда мне нужно срочно и быстро попасть в центр города, доезжаю до метро "Митино", сажусь и еду в центр 40 минут. Ты в центре, прямо выходишь - Госдума. А еще год назад станции метро "Митино" не было. Мне пришлось доезжать до "Тушинской", и это занимало еще час, когда идут пробки. А понятно, что сейчас как-то появилось действительно много людей, которые обращают внимание на все плохое, чего много.
Игорь ИГУШИН: И забывает про то, что сделал. То есть здесь нужно все-таки подходить сбалансировано. Москва - не исключение. Во многом она просто была калькой из того, что происходит в России. И многие губернаторы сегодня, капните просто, владеют тем бизнесом в регионе, где они живут. И надо бы уже начинать критиковать действующих губернаторов, а не когда они ушли. Думаю, что это будет. Дай бог, будет следующий шаг в развитии нашей политической системы.
ВЕДУЩИЙ: Круто берете!
Игорь ИГУШИН: Так вот, говоря о развитии. Лужкову много удалось сделать, но много сделать не удалось. И начинал он объективно как лидер и мэр всех москвичей. Он старался это делать тогда. Можно вспомнить, много лет прошло, но это можно вспомнить. Сегодня мы видим, что Собянин, новый мэр, действительно, пытается, действительно, делать то же самое - быть мэром всех москвичей. Разрешена эта ситуация на Триумфальной площади, сейчас разрешено. По-моему, в ближайшую субботу, да, митинг? Пытается привлечь всех, всех к разговору. Пытается показать, что этот разговор возможен. Объективно, он очень быстро упрется в то, что развитие, которое нужно делать, а это, действительно, не "бином Ньютона". Понятно, что делать, понятно, что нужно прокладывать метро в те же Химки, в те же Мытищи, снимать напряжение с этих трасс, понятно, что нужно окружную железную дорогу делать еще одной дорогой или там что-то еще, но встраивать в инфраструктуру Москвы, и так далее, и так далее. Он столкнется с оппозицией, столкнется с тем, что многие люди, которые всегда против. Вопрос, что он будет делать? Сможет ли он пройти этот путь иначе, нежели Юрий Михайлович Лужков, добиться, чтобы люди вышли, сели за общий стол, и был разговор, и было общее публичное решение, либо в какой-то момент он плюнет, скажет, какого черта, надо развиваться, и опять будет мэром одной партии, очень важно, чтобы он не был мэром одной партии.
ВЕДУЩИЙ: Лидером одной телевизионной программы. Будет выходить лицом к городу и рассказывать городу, не слыша город вообще.
Игорь ИГУШИН: Прежде всего, для нас очень важно, чтобы для нас он был мэром не одной партии, а мэром всех москвичей.
ВЕДУЩИЙ: Нет, нет... о программе, я говорю, что у него была одна телевизионная программа, в которой он вещал москвичам, а надо, чтобы слышать москвичей.
Игорь ИГУШИН: Так вот, здесь вопрос может быть главным, здесь ответ, я хочу слышать от Николая Карловича. А вопрос в следующем, как вы думаете, что нужно сделать новому мэру Москвы для того, чтобы преодолеть вот эту ситуацию, сложную ситуацию, попытаться всех, кто против, усадить за общий стол, попытаться сделать так, чтобы был разговор. Чтобы было публичное обсуждение и чтобы было совместное принятие решения.
ВЕДУЩИЙ: Вот, по-моему, вопрос риторический, да? Риторический, что надо сделать.
Игорь ИГУШИН: Вопрос-то риторический. Вопрос в том, как это сделать.
ВЕДУЩИЙ: Да, да.
Николай СВАНИДЗЕ: На мой взгляд, нужно вводить ясные для всех и прозрачные условия существования жизни и работы в Москве. Потому что сейчас в Москве... это вот бег в мешках. Вот, скажем, для бизнеса, это бег в мешках. А в беге... на соревнованиях по бегу в мешках побеждает не тот, кто лучше бегает, а тот, кто лучше бегает в мешках, как известно.
Игорь ИГУШИН: Это особое искусство, в котором сложно измерять, кто победил. Там даже не тот, кто бегает в мешках.
Николай СВАНИДЗЕ: Прозрачные, ясные для всех условия. Вот что нужно. Если он это сделает, он выйдет из рамок одной партии и будет... мэром...
Александр ПРОХАНОВ: У меня такое ощущение, что перед Собяниным стоит практически неразрешимая, практически неразрешимая проблема. Она состоит в том, чтобы, с одной стороны, обеспечить стабильность. Потому что все боялись, что Лужков уйдет из Москвы, начнется хаос. И Собянин приходит для того, чтобы сохранить стабильность, не только в Москве, но и в стране. С другой стороны, ему нужно запустить развитие. А развитие не предполагает стабильность. Развитие предполагает нарушение стабильности. Чтобы сохранить стабильность, он начнет договариваться.
ВЕДУЩИЙ: Неизбежный конфликт. Неизбежен.
Александр ПРОХАНОВ: Он начнется договариваться с жителями, с партиями, с ворами в законе, с гей-парадами. Он начнет договариваться с криминалом. Это потому, что это эмблемы Москвы.
ВЕДУЩИЙ: Гей-парады - эмблемы Москвы?
Александр ПРОХАНОВ: И-и... Они рвутся, еще немножко, и они прорвутся на Красную площадь. Вы что, не чувствуете это. День, другой... С другой стороны, ему необходимо запустить развитие. Развитие - это авторитарный процесс. Модернизация требует воли. Нельзя развитие запускать, будучи мирным всем. Идея выборности мэра смехотворна, потому что выборные мэры - это мэры, которых выбирает мафия местная. Лучше пусть этот мэр назначается властью и Кремлем, чем его назначают бандиты и мерзавцы региональные.
Игорь ИГУШИН: При наличии реального гражданского общества.
Александр ПРОХАНОВ: Поэтому у Собянина проблема стать авторитарным мэром.
ВЕДУЩИЙ: Так, не ругайтесь. Хорошо. В доме не ругайтесь. Пожалуйста.
Сергей ИВАНОВ: Сергей Иванов, депутат фракции ЛДПР Государственной Думы. Значит, Володь, я хочу вернуться к тому, с чего мы начали. Что нужно делать? Первое. Как мы знаем, Лужков ушел в связи с утратой доверия, поэтому первое, что должен сделать Собянин - сказать: "Так давайте посмотрим, кто у нас сидит, на чем ездит, какое у него жилье, какие часы он носит и зарплату. Не соответствует - все, за штат в связи с утратой доверия. Заместителей на их место". Это первое. Второе, он должен сказать: "Дорогие москвичи, вы все имеете право ездить на собственной машине, но вы все имеете право получить медицинскую помощь, пожарную помощь, милицейскую помощь", поэтому для того, чтобы решить проблему пробок, мы временно вводим ограничения. Четный номер вводит по четным, нечетный - по нечетным. Если вы поставили свою машину во второй ряд, там, где не положено, подойдет ГАИшник и вам спустит колеса. Убирайте потом, как хотите. Третье. Чтобы решить проблему нормальной застройки, Собянин должен сказать: "Значит так. Конкурс - хорошо, во-первых, пока сто процентов жителей не проголосуют за дачу разрешения строительства в этом месте, никто строить не будет. Второе, кто будет строить. Проверили все организации, есть техника, есть люди, есть деньги. Приходят сюда, Владимир крутит барабан, вытаскивает жребий, под номером таким-то победила фирма такая. Все, никакой коррупции.
ВЕДУЩИЙ: Владимир будет богат.
Сергей ИВАНОВ: Это да. Дальше. Он должен сказать следующее. Дорогие москвичи, мы должны начать сами работать. Или, в противном случае, через пять лет вы будете задавать вопрос. Дорогие гости, не надоели ли вам хозяева. Это реальность. Поэтому это надо будет делать. И надо это делать все сейчас и немедленно, и не рассуждать, что нам поможет, Бог там, на небе, или мы будем копать, это невозможно сделать. Все можно сделать. Надо только начать это дело. Вот так говорит ЛДПР.
ВЕДУЩИЙ: Ну да. Так говорил Заратустра.
Николай СВАНИДЗЕ: Так говорил Заратустра, да.
ВЕДУЩИЙ: Николай Карлович, согласно...
Николай СВАНИДЗЕ: Ну, в том, что касается доверия, у Собянина проблем нет. Потому что Лужкова сняли за отсутствие доверия, а Собянина назначили за его присутствие. Поэтому здесь абсолютно никаких проблем.
ВЕДУЩИЙ: Проблема... к окружению.
Николай СВАНИДЗЕ: Секундочку. Собянину нужно, я к тому, что вы говорили как раз. Собянину нужно зарабатывать доверие не наверху. Ему нужно зарабатывать доверие среди, в народе. Среди москвичей. Для этого, смотреть, какие у кого на руке часы, на самом деле, это старый популистский способ. Это вовсе...
ВЕДУЩИЙ: Работает замечательно.
Николай СВАНИДЗЕ: Очень хорошо работает, но необязателен. Я думаю, что если он ускорит очередь на квартиры, сейчас 130 000 семей москвичей стоят в очереди на квартиры, что это будет эффективнее.
ВЕДУЩИЙ: Николай, кажется, ваше время съедают, а Вы что думаете?
Александр ПРОХАНОВ: А я думаю, что нужно подчистить партии и те партии, которые носят огромные часы стоимостью в миллионы долларов отодвинуть на задний план. Также коррупционеров-депутатов посадить на скамью подсудимых. ЛДПР- это партия чистоты, совести и прозрачности. Это партия, из которой исходит добро и свет.
ВЕДУЩИЙ: А у меня сегодня вообще нет часов, не нарочно. Так присаживайтесь, пожалуйста, я был уверен, что без часов как-нибудь обойдемся. Сейчас перерыв, секунданты помогут нашим уважаемым участникам, а я тем временем навещу нашего замечательного третейского судью.
МУЖЧИНА1: Особая дискуссия.
Николай СВАНИДЗЕ: Ну, да, да.
МУЖЧИНА2: Сложно дискутировать с такими вещами, которые Вы замечали.
МУЖЧИНА3: Нет, на самом деле, уже много конкретики было.
МУЖЧИНА1: Главное, что обнаружились несколько новых конкретных тем, и я услышал тематический блок, связанный с Батуриной.
МУЖЧИНА4: Относительно того, что на работу надо принимать Сванидзе, прекрасно сказал, москвичей, которые хотят, а не хотят - узбеков завезем.
МУЖЧИНА3: Здесь уже обозначилось, но пока еще не артикулировано, потому что только гражданство и общество, и только общественных контроль во всех его формах и во всех его проявлениях, может хоть каким-то образом сдвинуть.
МУЖЧИНА5: У него переустройство, другая социальность, для того, чтобы Москву запустить в режиме нового развития гармонического, нужно совершенно, как бы, другой подход, другой социальный подход.
МУЖЧИНА3: Создайте неманипулируемые или трудно манипулируемые, поэтому демократия тяжела, трудна, громоздка, дорога и...
МУЖЧИНА2: И опереться здесь, несомненно, нужно на гражданские институты.
ВЕДУЩИЙ: Юрий Сергеевич, ну, спор перестал быть академическим. Он становится эмоциональным.
Юрий ПИВОВАРОВ: Ну, это естественно. Проблема вся очень острая, кстати, и довольно высокий уровень. И я удивился тому, как люди действительно всерьез говорят какие-то нужные вещи. Но все-таки я далек от оптимизма, что Собянину удастся очень многое. Дело в том, что те же проблемы коррупции, это не сегодняшний день. Как историк, могу вам сказать, что столетиями Россия наращивала потенциал коррупции, и в известном смысле слова коррупция - это способ российской жизни вообще. И, вот, бороться со способом жизни вообще очень сложно. Здесь никакие: ни прохановские, ни демократические меры, - боюсь, речь идет о каких-то очень серьезных изменениях вообще в нашей с вами ментальности, возможно ли это, не знаю. И, конечно, московские проблемы - это проблемы всей России. Москва - особый город, но в нем как через увеличительное стекло видны проблемы всех больших наших городов, а мы - страна больших городов, мы теперь урбанистическая, а не сельская цивилизация.
ВЕДУЩИЙ: Во многом Лужков и его система городская были, если угодно, моделью, которая распространялась на другие.
Юрий ПИВОВАРОВ: И моделью, и следствием. Причем я эту модель знаю по себе, я директор довольно большого института и каждый день сталкиваюсь с лужковской системой, она невозможна для руководства, скажем, научным учреждением, крайне сложно. И, тем не менее, я настаиваю на том, что московская проблема - это часть общерусской, общероссийской проблемы, и когда госпожа Драпеко сказала: вот только когда указали на коррупционера, он стал коррупционером в этом корень. Когда указали, что до этого не было и все остальное?
ВЕДУЩИЙ: Как историк вы хорошо знаете, необходимо, чтобы произошло в правильное время
Юрий ПИВОВАРОВ: Время-то, может быть, и правильное, действительно, Николай Карлович Сванидзе сказал, что вот раз 18 лет все-таки хорошо бы менять мэров, но ничего не изменится в одной Москве. Хотя надо заниматься Москвой, все предложения правильные. Может быть, какие-то еще есть российской ситуации и обще российской реформы. Россия беременна общесоциальной реформой, увы.
ВЕДУЩИЙ: Спасибо большое, Александр Юрьевич. Ну, Россия беременна, надеюсь, что от беременности, когда придет время, разрешится удачно, и люди станут жить лучше, продолжайте голосовать. И - вернемся через несколько минут.
ВЕДУЩИЙ: Господа, прошу вас вернуться на позиции. Сегодня очень точные и интересные замечания уважаемых представителей партий, но интересно, что никто не отметил такой момент. Мы все говорим, что вот хорошо, что раз в 18 лет происходит смена, не потерять социальные завоевания, не потерять льготы, не потерять помощь тем, кто нуждается в помощи, сделать Москву комфортной, но никто не говорит о том, что и та коррупция, которая была в Москве, никуда не делась. То, что те бизнесы, которые чувствовали себя замечательно благодаря этой коррупции и которые наработали гигантские финансовые ресурсы, гигантские человеческие ресурсы. Многие из этих бизнесов и привозили сюда нелегальных иммигрантов и использовали их практически, как рабов, и сейчас могут бросить в жерло уличных войны. Ведь никто не говорит о том, что это те самые бизнесы, которые подкупали и подкупают. И правоохранительные органы, и самые разные институты власти. Они же все остались? И получается, что Собянину надо их будет выкорчевывать, отлавливать и перед тем, как систему новую внедрить, надо будет преодолеть гигантское сопротивление. И, если угодно, вплоть до сильно вооруженной мафиозной структуры. Как с этим будет бороться Собянин, как вы считаете?
Александр ПРОХАНОВ: Я полагаю, что прежде, чем выкорчевывать старую систему, о которой вы так справедливо говорите, Собянин должен сформулировать нам новую систему. Эта новая система, если она есть, она должна рассматривать Москву не просто, как машину для жилья. Потому что все претензии и предложения, которые здесь говорились, они и для Твери хороши. Они и для Твери важны и хороши. Они и для любого нашего маленького поселочка. Качество дорог, пробки, коррупция, отсутствие гигиены. Москва - это не просто город для жилья. Москва - это столица великого исторического государства. И Москва должна быть сформулирована, как город сверхидеи, вы посмеялись над моей формулой неба.
ВЕДУЩИЙ: Нет, не посмеялся. Просто хотел ее уточнить.
Александр ПРОХАНОВ: Старец Филофей в 16 веке назвал Москву третьим Римом, он возложил на Москву огромную миссию, и под эту идею 3 Рима формировалась все русское Средневековье. Сталин формулирован Москву, как столицу мирового красного движения, и город формировался под эту идею. Какая идея у сегодняшней Москвы? Пусть Собянин скажет нам, в чем сегодня русская мечта? В чем сегодня сверхидея Москвы? И под эту идею, как сформулированную понятным языком, будут делаться автостоянки. Бензозаправки, социальное жилье, выкорчевываться или не выкорчевываться коррупция, сама по себе идея переформирует материальный мир Москвы. Но эта идея должна сверкнуть. Сверкнуть в глазах Собянина.
ВЕДУЩИЙ: Понятно. Николай Карлович?
Николай СВАНИДЗЕ: Ну, сначала маленькая историческая поправка. Идея третьего Рима была выдвинула не в XVI веке, а в конце XV.
Александр ПРОХАНОВ: В XVI веке.
Николай СВАНИДЗЕ: В конце XV, при царе Иване III. Мы потом с вами...
Александр ПРОХАНОВ: Василии III.
Николай СВАНИДЗЕ: Иване III. Мы потом с вами обсудим эту тему. Значит, ну а речь идет не об этом. А речь идет о том, что, действительно, Собянин должен очистить Москву. Я бы даже сказал, что это главное, для чего он сюда поставлен. Очистить Москву от... Россия - не оазис вообще в плане коррупции, мягко говоря. Россия - страна очень коррумпированная. Но трудно, хотя я согласен с тем, что вы говорили. Действительно, много есть регионов хороших и разных, мягко говоря, много. Но такого открытого разврата, как в Москве, я другого такого места не знаю. И Собянин должен этот разврат, действительно, выкорчевать. Для этого у него есть федеральные полномочия. Это главное, что его отличает от Лужкова. Во-первых, Лужков.
ВЕДУЩИЙ: И доверие москвичей.
(говорят одновременно)
Николай СВАНИДЗЕ: Несомненно, во-первых, но его еще надо в значительной степени заслужить.
ВЕДУЩИЙ: Правда, так хочется, чтобы пришел уже.
Николай СВАНИДЗЕ: Но, да, но федеральное доверие и полномочия у него есть точно. Он, независимо от того, что он не остался, там, вице-премьером и так далее, фактически он - не просто мэр Москвы, он в ранге крупного общероссийского федерального деятеля. Ну, давайте вещи своими именами. Руководитель Москвы, на самом деле, - это, может быть, неформально, третье лицо в стране. Третье лицо в стране. С огромной властью, с огромными полномочиями, он, в отличие от Лужкова, не встроен в эти мафиозные структуры. И он, в отличие от Лужкова, имеет очень доверительные и ответственные отношения с государственным руководством. Я думаю, это то, на что он будет опираться.
ВЕДУЩИЙ: А кем и как он будет выкорчевывать вот всю эту проникшую. Он пронизал всю Москву системой.
Николай СВАНИДЗЕ: Он будет понемногу менять команду. Без этого ему не обойтись. Он не может сразу сменить всех. Потому что он - чужак в Москве, он не знает, откуда ноги растут, он не знает, что откуда течет и что куда втекает, ему нужно это все изучить. Изучит, он имеет репутацию человека практического и быстро входящего в дела. Изучит, но сам не обойдется без нынешней московской команды. Во всяком случае, без некоторых точечных людей, он их сначала оставит, потом, в конце концов, я думаю, что практически полностью он сменит московскую команду, другого выхода нет, потому что, так или иначе, московская команда вся встроена в те московские, мягко говоря, привычки, о которых мы сегодня говорим
ВЕДУЩИЙ: Кем заменит? Своей командой?
Николай СВАНИДЗЕ: У него, я не уверен, что у него есть своя команда. И он же не возьмет из администрации премьер-министра из аппарата. Я думаю, что кого-то вырастит, кого-то приведет, кого-то ему предложат. Команда будет формироваться постепенно и не в течение нескольких месяцев, в течение лет.
ВЕДУЩИЙ: И его опыт показывает, что не перемещается Собянин со своими.
Николай СВАНИДЗЕ: Он не перемещается со своими. Он там одну даму с собой вот берет там из Тюмени, еще там, и все. А так у него все люди, что, кстати.
ВЕДУЩИЙ: Позитивно.
Николай СВАНИДЗЕ: На самом деле, это позитивно, да.
ВЕДУЩИЙ: Многие задают вопрос, и я не имею права его обойти. А почему только сейчас заметили коррупцию в Москве Лужкова? Почему только сейчас? Притом заметьте, вот сегодняшняя фразу Лужкова как раз подчеркивает, что был прав Президент, когда сказал, что не доверяет этому человеку. Потому, лишившись должности, Юрий Лужков стал поливать партию, одним из основоположников, которой был. Столько лет человек был при высоких званиях.
ВЕДУЩИЙ: И в пользу механизму партийному, когда ему было надо, его все устраивало. Как только на выход - сразу прозрел. И, слава богу, говорит, что всегда в ней сомневался. А что мешало с партийным мандатом об этом говорить? Ну, вопрос в другом: почему сейчас именно Лужкова?
Александр ПРОХАНОВ: Я думаю, что смена такого руководителя, как Лужков, человека могущественного, во многом таинственного, она требует определенных технологий. И когда Лужкова вынимают, и в эту лунку сажают другое дерево или другой цветок, необходимо взрыхлить почву. И вот эта антикоррупционная кампания, надолго она или навсегда, я не знаю, это часть технологии подавления тех людей, которые готовы были вылезти в защиту Лужкова. Это часть технологии. Теперь я думаю, что Лужков, который...
ВЕДУЩИЙ: Вы их знали, но круг не... Слишком опасно, тяжело было выдергивать, там, два года назад, могло привести к непредсказуемым последствиям.
Александр ПРОХАНОВ: Оно и сейчас может привести к непредсказуемым последствиям. Теперь Николай Карлович говорит, что постепенно, медленно и эволюционно. А знаете, когда человек без маски, без скафандра выходит в космос, если он там находится больше микросекунды, его сжигают лучи. Значит, если он вошел в эту московскую группировку и рассчитывает ее переформировать долго, он очень скоро сам превратится в часть этой московской группировки.
ВЕДУЩИЙ: То есть, не переформирует ли его она?
Александр ПРОХАНОВ: Вот эти все черви, которые раньше как бы проникали сквозь Юрия Михайловича и в нем находили свое средоточие, они сейчас лишились центра. И тогда появляется "свежая пища", "свежий человек", "свежий фрукт". Эти черви в него вонзаются, они его перемолотят. Это надо делать быстро, резко и эффективно. Как это делал Петр, как это делал Грозный, как это делал Иосиф Сталин. Иначе погибнет все.
ВЕДУЩИЙ: Образно.
Николай СВАНИДЗЕ: Не дай бог, делать так, как делал Иван Грозный и Иосиф Сталин, не дай бог, я уверен, что Собянин так делать не будет. Но о Петре особый разговор. О червях тоже, которые проникали в Юрия Михайловича, я не знаю, кто там в него проникал, в значительной степени то, что было в Москве, и в главной степени - это произведение самого Юрия Михайловича. Самого Юрия Михайловича.
Вот все эти страшные зверюшки, какие-то образы мистические, употребляю любимое выражение Александра Андреевича.
ВЕДУЩИЙ: То есть каждый может придти и может сказать: "И я, и я маленький Собакевич".
Николай СВАНИДЗЕ: Конечно, конечно. Это все.
ВЕДУЩИЙ: По образу и подобию.
Николай СВАНИДЗЕ: Это все в значительной степени дети Юрия Михайловича Лужкова. Это так. 18 лет в Москве.
ВЕДУЩИЙ: Николай Карлович, я вот, продолжая тогда тему уже Собянина, и что он будет делать? Для многих было удивлением, что, в отличие от московской привычки долго и вальяжно рассаживаться, проверять, хорошо ли кресло, выбирать кабинет, картины вешать, вы по разрешительным бумажкам походите лет на пять. Собянин сразу, обращаясь к депутатам Мосгордумы, которые моментально его полюбили, моментально.
Николай СВАНИДЗЕ: Это точно, это точно.
ВЕДУЩИЙ: Моментально так полюбили, прямо вот праздник на душе.
Александр ПРОХАНОВ: Николай Карлович тоже знает проблему.
(говорят одновременно)
ВЕДУЩИЙ: Моментально.
Николай СВАНИДЗЕ: Я не хочу, я не хочу расстраивать Сергея Семеновича, он сам и так без меня все понимает, ну, они бы и другого полюбили.
ВЕДУЩИЙ: О, да. Но также быстро.
Николай СВАНИДЗЕ: Также быстро.
ВЕДУЩИЙ: Ну, хорошо. Так до этого они глубоко и искренне любили дорогого Юрия Михайловича. Ну, профессия такая у людей - любить искренне и беззаветно. Но вот во время этой искренней и беззаветной любви тем не менее они были удивлены тем, что доклад Собянина был конкретный, крайне жесткий, с цифрами, с указанием проблем. То есть стало ясно, что человек не собирается раскачиваться. Не собирается терять время на сбор бумажечек от тех людей, к которым, судя по всему, никакого доверия нет. Может, все-таки есть надежда на реализацию пути, о котором говорил господин Проханов, товарищ Проханов.
ВЕДУЩИЙ: Жестко и быстро.
Николай СВАНИДЗЕ: Собянин не царем пришел в Москву, не великим князем и даже не наместником. И не, не харизматическим лидером. Поэтому, как мне кажется, он с москвичами будет по-минимуму кокетничать, это не его стиль.
ВЕДУЩИЙ: Что хорошо.
Николай СВАНИДЗЕ: Что мне нравится. А, но действовать так стремительно, как предлагает Александр Андреевич, это, конечно, здорово, но скоро только кошки родятся. Так быстро не бывает. Потому что это огромное хозяйство, которое нужно очень сильно разворачивать. Он демонстрирует, что он практически руководитель города, присланный из федерального центра. Он менеджер. Он такой деловой, четкий, сухой менеджер, присланный руководством государства.
ВЕДУЩИЙ: Новый стиль?
Николай СВАНИДЗЕ: Новый стиль.
ВЕДУЩИЙ: А, исходя из этого, обозначает ли, что вот, как вся страна говорит о модернизации. При том, не все понимают точно, что это, но на всякий случай ждут чего-то хорошее. Это обычай нашей страны. Все говорят о "Сколково". Все надеются, что новая модель, которая там будет складываться, позже будет перенесена и на всю Россию. Этот же подход будет реализован Москве, то есть, будет ли в Москве, вот, показываю, новый стиль управления? Когда не царь-батюшка пришел, и вот его малое царство, и делай, что хочешь, и семья твоя делай, что хочешь, а мы тебя любить будем, холить и лелеять. А современная, демократичная, технологичная модель управления городом.
Николай СВАНИДЗЕ: Ну, идея будет такая, несомненно. Другой вопрос, насколько она будет реализована. Потому что, как мы уже говорили, есть специальная московская коррупция - страшная и развратная. Но есть еще и российская коррупция. Огромная. Победить ее можно только в федеральном масштабе.
ВЕДУЩИЙ: Ну, побеждаем.
Александр ПРОХАНОВ: Собянин этого не сделает.
ВЕДУЩИЙ: Ну, ведь каждый вот Александр Андреевич сам это скажет. Я вас прошу, ну, можете себе представить московского коррупционера без связи с федералами?
Александр ПРОХАНОВ: Могу. В тюрьме.
Николай СВАНИДЗЕ: Они все друг с другом...
ВЕДУЩИЙ: Ну, конечно.
Николай СВАНИДЗЕ: Это несомненно.
ВЕДУЩИЙ: Поэтому это же есть та самая ленинская формулировка, которую я ждал, обязательно использует Александр Андреевич.
Александр ПРОХАНОВ: Спасибо.
ВЕДУЩИЙ: О том самом слабом звене, ведь в системе российской коррупции этим слабом звеном и оказался Лужков, ухватив за который можно вытащить всю цепь на свет Божий. И, может быть, таким образом в стране-то порядок навести. Хоть так.
Николай СВАНИДЗЕ: Ну, всю цепь еще пока никто не вытащил.
ВЕДУЩИЙ: Но уже начали тащить. Уже начали тащить. И уже заметьте, как многие, на всякий случай, не возвращаются из заграничных командировок.
Александр ПРОХАНОВ: Мне кажется, что Николай Карлович слишком поспешно полюбил Собянина и слишком поспешно назвал его четким, жестким, настоящим конструктивистским.
ВЕДУЩИЙ: А вы с какого года с ним знакомы?
Александр ПРОХАНОВ: С Собяниным?
ВЕДУЩИЙ: Да.
Александр ПРОХАНОВ: Вообще не знаком и, видимо, не буду.
ВЕДУЩИЙ: А мы знакомы с Николаем Карловичем.
Александр ПРОХАНОВ: А я считаю, что Николай Карлович таким же блестящим, таким же блестящим политиком охарактеризовал и Лужкова.
ВЕДУЩИЙ: Я знаю, что Николай Карлович очень любит свою маму.
Александр ПРОХАНОВ: Я сейчас договорю.
Николай СВАНИДЗЕ: Я люблю вас и не раз признава
Обсудить новость на Форуме