13:15 10.07.2009 | Все новости раздела "Правое дело / Союз Правых Сил"
Георгий Бовт в программе "Вечерний развод" на радио CITY FM
ГЕОРГИЙ БОВТ: Добрый вечер. ЗОЯ МИЛОСЛАВСКАЯ: Добрый вечер. ГЕОРГИЙ БОВТ: Мосгордума приняла сегодня в первом чтении законопроект об охране здоровья. ЗОЯ МИЛОСЛАВСКАЯ: Одна из самых главных статей этого законопроекта - введение страхования профессиональной ответственности медиков. Предполагается, что вред или ущерб, не связанные с халатностью или небрежностью врачей (это уже уголовная статья), вот этот вред будет возмещаться пациенту из средств бюджета. Кстати, это первый в РФ законопроект, который включает статью о профессиональной ответственности врача. Правда, пока страхование будет носить добровольный характер. По мнению разработчиков, законопроект позволит защитить и пациента, и врача, а также упростит процедуру урегулирования разногласий.ГЕОРГИЙ БОВТ: Президент общества специалистов доказательной медицины, ведущий эксперт открытого института здоровья Кирилл Дмитриевич Данишевский. Добрый вечер, Кирилл Дмитриевич. Разъясните нам, пожалуйста, вот что же такое профессиональная ответственность врача, которая не связана с халатностью, небрежностью, ну, очевидно, низкой квалификацией, еще что-то там. Что туда подпадает, я не очень понимаю просто. Кирилл ДАНИШЕВСКИЙ, президент общества специалистов доказательной медицины, ведущий эксперт открытого института здоровья: Вот, даже в наиболее цивилизованных странах, где действует огромное количество клинических стандартов, клинических рекомендаций. Врач все равно порой выбирает между несколькими стратегиями лечения пациента. Его выбор может оказаться не совсем верным. Ну, а потом в 2000 году в США был опубликован очень хороший доклад, который назывался "Человеку свойственно ошибаться" про ошибки в медицине. Там говорилось про то, что какой бы не был идеальный хирург, все равно он хотя бы раз в жизни что-нибудь сделает не так. ГЕОРГИЙ БОВТ: А как вы отличите эту ошибку, вот она сделана, я не знаю, по каким причинам, либо она сделана потому, что он просто плохо учился, плохой хирург, низкая квалификация. Ну, просто бездарь. Как это отличить? Есть какие-то методики на сей счет? Кирилл ДАНИШЕВСКИЙ, президент общества специалистов доказательной медицины, ведущий эксперт открытого института здоровья: Здесь ключевая проблема независимости экспертизы. В России, даже если врач сделал что-то не так, найти независимых экспертов, которые бы могли дать адекватную оценку его действиям фактически невозможно. Все врачи знают друг друга, и ворон ворону глаз не выклюет. Поэтому важнейшей проблемой для России является создание института независимой экспертизы действий медиков. В развитых странах это решается достаточно просто. Обезличенную карту, историю болезни больного, убрав имя больного, убрав название центра, где проводилось лечение, убрав имя врача, направляется на экспертизу нескольким медикам. Они выносят свой вердикт. Может быть слушание открытое, может быть в итоге какое-то судебное разбирательство. Действовал ли врач в соответствии с наилучшими стандартами, которые в данный момент приняты, скажем, профессиональной ассоциацией врачей данной страны. ГЕОРГИЙ БОВТ: А, вот, теперь я начинаю улавливать мысль. Лучшие стандарты. Но ведь все хорошо знают, кто сталкивался с нашей медициной, что у нас лучшие стандарты встречаются точечно. Это Москва, и в Москве это далеко не все лечебные учреждения и медицинские центры. А за пределами Москвы, за пределами крупных городов, тем более, это вообще середина ХХ века подчас. Где же там их найти, лучшие стандарты? Он всегда может написать "вызвал вертолет медицинский, МЧС и спецрейс, но он не прилетел". И все, свободен. Кирилл ДАНИШЕВСКИЙ, президент общества специалистов доказательной медицины, ведущий эксперт открытого института здоровья: Проблему централизации излишней всего, чего бы то ни было, в том числе здравоохранения в России я, конечно, отрицать не буду. Но у нас все-таки есть определенная этапность медицинской помощи, и вертолеты в медицине нужны гораздо реже, чем об этом говорится. В то же время, есть минимальный стандарт лечения, скажем, инфаркта, инсульта, онкологических заболеваний. Известно, какие препараты должны применяться. В ситуации, когда базового оборудования для оказания помощи, скажем, больному с инсультом. При инсульте что нужно? Либо компьютерная томография мозга, либо магнитно-резонансная томография мозга, нужны возможности по адекватному проведению реанимационных мероприятий. ГЕОРГИЙ БОВТ: Извините, Кирилл Дмитриевич, что я перебиваю. Вот эти стандарты, они разве приняты на законодательном уровне? Кирилл ДАНИШЕВСКИЙ, президент общества специалистов доказательной медицины, ведущий эксперт открытого института здоровья: Часть приняты, часть разрабатываются. Не все удачные, но двигаться в этом направлении надо. Так вот, все-таки, чтобы закончить мысль. Если этого оборудования нет, то нельзя больного с подозрением на инсульт везти в такую больницу. А одну больницу в пределах досягаемости для всех бальных все-таки можно обеспечить при нынешнем уровне финансирования здравоохранения для всех граждан, живущих в относительно малонаселенных пунктах. Это решаемый вопрос. Просто нужно грамотное управление и ответственность. Очень хорошо, что московское правительство обратило внимание на эту проблему. ГЕОРГИЙ БОВТ: Мне тоже кажется, что хорошо. Скажите, а кто будет страховаться? Сами врачи будут страховаться от себя или как? Кто будет платить деньги? Кирилл ДАНИШЕВСКИЙ, президент общества специалистов доказательной медицины, ведущий эксперт открытого института здоровья: Ну. Вот мне не очень понятно, что такое добровольное страхование, потому что сейчас такие возможности уже есть у врачей. При желании он может, очень многие страховые компании предоставляют пакеты страхования профессиональной ответственности. Здесь речь шла о том, что возмещение будет идти все-таки из бюджета. То есть, по всей видимости, будет какой-то механизм московским правительством самим разрабатываться. А вот кто будет вносить деньги? Тут надо понимать, что российские врачи на сегодняшний день слишком мало зарабатывают, чтобы страховать свою профессиональную ответственность. Официально, по крайней мере, слишком мало зарабатывают. ГЕОРГИЙ БОВТ: Но надо же из официальных зарплат у них брать деньги-то?Кирилл ДАНИШЕВСКИЙ, президент общества специалистов доказательной медицины, ведущий эксперт открытого института здоровья: Но это абсурд - брать за страховку. ГЕОРГИЙ БОВТ: Ну, да, в общем, официальные зарплаты их, просто кот наплакал, конечно. А в какой стадии у нас вообще находится страховая медицина как таковая? Может быть, нам как-то решительнее двинуться по этому пути, чтобы человек мог застраховаться сам добровольно, например? От болезней. И когда она, не дай Бог, настанет, он бы получал страховое возмещение не только за какие-то операции, но и за лекарства, например. Кирилл ДАНИШЕВСКИЙ, президент общества специалистов доказательной медицины, ведущий эксперт открытого института здоровья: У нас есть обязательное медицинское страхование. Это пакет государственных гарантий. ГЕОРГИЙ БОВТ: Обязательное-то оно есть, конечно, да. Но вот, не дай Бог по нему лечиться. Кирилл ДАНИШЕВСКИЙ, президент общества специалистов доказательной медицины, ведущий эксперт открытого института здоровья: Есть возможность застраховаться добровольно, но это дорого и очень неоправданно. Естественно, что люди, которые страхуются в индивидуальном порядке, страхуются только если собираются болеть. То есть, какой смысл страховаться, если вы болеть не собираетесь? Многие крупные компании страхуют своих сотрудников. Но, в общем, это ведь тоже порочная практика, вы понимаете? Идеальное здравоохранение - это для всех доступное, нормальное. Как только появляются какие-то схемы частной медицины с добровольным медицинским страхованием, это означает, что не все благополучно для большинства граждан. А все все равно никогда не будут застрахованы. ГЕОРГИЙ БОВТ: Ну, вы знаете, как сказать. Если стандартов нет на самом деле четких, то я вот так вот по знакомым, по родственникам так смотрю, что, конечно, это все далеко от единых стандартов по каким бы то ни было вопросам. Они у меня как-то так заболели все разом. И, значит, если стандартов нет, то ты хоть страхование врачей имей, хоть еще что-то ты имей, это ничего не будет работать. А если они все-таки есть, то добровольное страхование тоже бы заработало, понимаете? Потому что при болезни Х предусматриваются такие и такие процедуры по страховой медицине, понимаете? И им надо следовать. А если ты им не следуешь, то тогда ответственность твоя. Кирилл ДАНИШЕВСКИЙ, президент общества специалистов доказательной медицины, ведущий эксперт открытого института здоровья: Если вмешательство Х работает, оно должно быть доступно для всех граждан РФ без исключения все зависимости от того, есть у них добровольное медицинское страхование или нет. Это соответствует Конституции, соответствует общеправовым установкам у нас в стране. Вообще, роль ДМС не совсем понятна. Вам вроде бы какие-то дополнительные услуги дают, возникает вопрос. Если это услуги, нужные для здоровья, почему граждане, которые, скажем, не имеют возможности купить страховой полис добровольного медицинского страхования, что получается, они - граждане второго сорта и не имеют право на здоровье? Или их право на здоровье чем-то хуже, чем права других? ГЕОРГИЙ БОВТ: Ну, вообще, по добровольному страхованию это попадалово на деньги, что называется. Потому что только застрахуешься, а потом, когда приходишь, говорят "а вот эта процедура за дополнительную плату" "а это еще за дополнительную плату". И вообще туда ничего не входит. Вот и вся история. Кирилл ДАНИШЕВСКИЙ, президент общества специалистов доказательной медицины, ведущий эксперт открытого института здоровья: Совершенно понятно, что индивидуальное страхование работает каким образом? человек знает, что он будет болеть. Покупает страховку, чтобы сэкономить деньги на лечении. Страховая компания прекрасно понимает, что, если он пришел и вдруг застраховался, молодой вроде бы там, относительно здоровый человек, значит, он собрался серьезно поболеть, и делают все, чтобы налечить его не более чем на 70% тех денег, которые он внес в покупку этого полиса ДМС. Поэтому получается, что страховые компании часто просто в качестве посредников работают. Если вернуться к вопросу о профессиональной ответственности и ее страховании, почему это положительный шаг? Ну, просто потому, что на сегодняшний день большая часть случаев ответственности врача - это либо угловка, либо говорят, что вот, он нанес вред здоровью, например. Или неоказание помощи, оставление в опасности, вот эти статьи уголовного кодекса. Либо говорят, что он лечил неверно, что сейчас так не лечат, что он применил не тот препарат, не учел, что у него есть побочный эффект и данному пациенту нельзя было давать данный препарат. И тогда финансовую ответственность субсидиарную за этого врача несет учреждение здравоохранения. В учреждении говорят, одну секундочку, нам не охота платить. Мы - бюджетное учреждение, у нас нет свободных денег, чтобы компенсировать пациенту. И они не признают, говорят, нет, пациент - дурак, он сам виноват. Он неправ, а наш врач вел себя корректно. ГЕОРГИЙ БОВТ: Спасибо, вот теперь поняли все. Кирилл Данишевский, президент общества специалистов доказательной медицины, ведущий эксперт открытого института здоровья. ЗОЯ МИЛОСЛАВСКАЯ: В Москве в октябре пройдут первые игры парламентариев стран Европы, членов парламентской ассамблеи Совета Европы. Организаторы планируют соревнования по мини-футболу, по теннису, настольному теннису, шахматам, гольфу, волейболу. Состоится также забег дружбы. На сегодняшний день подтвердили свое участие в играх Турция, Хорватия, Литва, Венгрия, Армения, Украина и Польша. По мнению организаторов, игры станут большим вкладом в укрепление международного сотрудничества парламентов европейских стран. Инициатором это европарлампиады выступил председатель комитета Госдумы по физической культуре и спорту Дмитрий Сычев, который у нас сейчас в эфире. Приветствуем вас. ГЕОРГИЙ БОВТ: Да, Дмитрий Алексеевич, добрый вечер. Что вас надоумило на эту идею? Дмитрий СЫЧЕВ, председатель комитета Госдумы по физической культуре и спорту: Ну, вы знаете, что у нас самая спортивная государственная дума, у нас и олимпийские чемпионы, у нас и спортивные функционеры. ГЕОРГИЙ БОВТ: Хотите выиграть сразу? Дмитрий СЫЧЕВ, председатель комитета Госдумы по физической культуре и спорту: Ну, конечно. А кто же хочет проиграть? Плох тот солдат, который не хочет стать генералом. У нас и руководитель Госдумы Борис Грызлов, конечно, хороший спортсмен, футболист. Поэтому самая спортивная дума, конечно, российская. Поэтому возникла такая идея, что необходимо нам выступать на межпарламентском уровне не только с точки зрения политики, но и через спорт. Вы знаете, спорт сближает, укрепляет дружественные связи, поэтому хотим, чтобы через спорт мы с другими странами наши связи укрепляли, решали какие-то межнациональные вопросы, и на самом деле это очень поспособствует нашей дружбе. ГЕОРГИЙ БОВТ: А тут вот в основном такие соревнования для крытых помещений, я вижу.Дмитрий СЫЧЕВ, председатель комитета Госдумы по физической культуре и спорту: Ну почему же? Там будет гольф, большой теннис.ГЕОРГИЙ БОВТ: А большой теннис открытый? Где де вы в октябре собираете у нас большой теннис? Дмитрий СЫЧЕВ, председатель комитета Госдумы по физической культуре и спорту: Слушайте, у нас есть шикарные поля. У нас открылись поля в Москве. ГЕОРГИЙ БОВТ: В октябре в открытом зале? На открытом корте? Вы в октябре не сыграете в теннис. Дмитрий СЫЧЕВ, председатель комитета Госдумы по физической культуре и спорту: Ну, это вам так кажется. Гольфисты - народ такой, легкий на подъем. Поэтому будут играть, и с большим удовольствием. Я думаю, это будет большим успехом. ГЕОРГИЙ БОВТ: А кто у нас по гольфу в Думе?Дмитрий СЫЧЕВ, председатель комитета Госдумы по физической культуре и спорту: Команда только формируется. И заявки у нас уже принимаются. Даже ажиотаж есть, потому что всего от парламента два спортсмена должно войти именно по гольфу. ГЕОРГИЙ БОВТ: И кто претендует, ну, скажите? Дмитрий СЫЧЕВ, председатель комитета Госдумы по физической культуре и спорту: Ну, я точно не знаю фамилий, но, по крайней мере, знаю, что… Потом, вы знаете, у нас же есть верхняя палата парламента и нижняя. То есть, у нас есть люди, которые хотят играть. Я не хочу озвучить фамилии, но точно люди планируют. ГЕОРГИЙ БОВТ: Понятно. А по другим видам спорта? По теннису тоже двое? Дмитрий СЫЧЕВ, председатель комитета Госдумы по физической культуре и спорту: В теннисе у нас тоже участвуют два спортсмена, в футболе, соответственно, 5 + 3 запасных. Ну, на самом деле, это достаточно представительно. Вот турки большую. Активность проявили. Вообще по всем видам заявились. Французы - молодцы. Правда, ни заявились по футболу, по гольфу и теннису. Шахматы отказались, видимо, не очень у них популярный вид спорта. ГЕОРГИЙ БОВТ: А вы сами в каком виде спорта будете выступать? Дмитрий СЫЧЕВ, председатель комитета Госдумы по физической культуре и спорту: Я сам горнолыжник, поэтому это все-таки летние виды спорта. Я буду организатором. Наверное, если возьмут в команду, у нас же по футболу достаточно представительные парламентарии, и люди, которые знают и любят футбол и умеют в нег играть. Поэтому возьмут в команду - с удовольствием буду бегать за нашу команду. ГЕОРГИЙ БОВТ: Скажите, а кто финансирует это мероприятие? Дмитрий СЫЧЕВ, председатель комитета Госдумы по физической культуре и спорту: В связи с тем, что, конечно, сейчас не самые лучшие времена для проведения соревнований, поэтому будут и внебюджетные источники, помогать будет Москва, и, мы надеемся, конечно, поможет РФ в лице министерства спорта. ГЕОРГИЙ БОВТ: Но это, наверное, не очень дорогое мероприятие? Дмитрий СЫЧЕВ, председатель комитета Госдумы по физической культуре и спорту: Ну, это не дорогое предприятие, потому что задачи то не шоу делать какое-то, и люди, которые приезжают, спортсмены, они же приезжают не для того, чтобы получить золотые медали. Их задача тоже приехать пообщаться, сблизиться. Поэтому основная тема как раз на пост-спортивных встречах. Это круглые столы, семинары, общение без галстуков для того, чтобы каждый решил свои межпарламентские отношения. ГЕОРГИЙ БОВТ: А какие еще формы межпарламентских отношений помимо официальных практикуются? Кроме спортивных. Это, кстати единственное спортивное общее предприятие, которое вы предлагаете, или еще что-то такое в ПАСЕ происходит? Дмитрий СЫЧЕВ, председатель комитета Госдумы по физической культуре и спорту: На самом деле, такие дружественные матчи происходят постоянно. Просто первой Россия была. Мы - первая страна, которая решила централизовать это все и провести по многим видам спорта. А на самом деле соревнования по футболу проходили даже между Россией и Францией, проходили в Париже. Постоянно проходят какие-то спортивные матчи и в Москве, приезжают парламентарии других стран играть. Это уже традиционный турнир, когда парламентарии приезжают. В том году в Санкт-Петербурге это проходило. Но вот чтобы вместе по нескольким видам спорта собрались парламентарии, целые команды, сборные команды, допустим, от парламента Хорватии приехала команда участвовать в играх, такого еще не было. Поэтому мы получили поддержку европейского парламента, парламентариев европейских стран. Это будет проходить в Москве. ГЕОРГИЙ БОВТ: А кто вот, назовите фамилии, кто от нашей делегации будет, уже известно? Дмитрий СЫЧЕВ, председатель комитета Госдумы по физической культуре и спорту: Ну, слушайте, перечислять спортсменов, у нас олимпийцы там. И Сихарулидзе, и Карелин, и Хоркина. ГЕОРГИЙ БОВТ: Они все будут участвовать? Дмитрий СЫЧЕВ, председатель комитета Госдумы по физической культуре и спорту: Мы надеемся. Но это же не значит, что только спортсмен с олимпийской медалью в прошлом может и должен участвовать. У нас любой парламентарий может участвовать в соревнованиях. И должен, в принципе, заявиться, потому что будет забег дружбы, где не будет победителей. Мы специально какие-то лозунги придумываем, чтобы обратили внимание. И количество их тоже ограничено. ГЕОРГИЙ БОВТ: А как вы будете отбирать? Например, заявляется какой-то олимпийский чемпион в свой вид спорта. Вы его возьмете? Или наоборот это ему минус? То есть, заведомое преимущество будет? Дмитрий СЫЧЕВ, председатель комитета Госдумы по физической культуре и спорту: Вы знаете, в государственной думе по футболу сформирована команда. Она играет каждую неделю. Я, к сожалению, там не участвую. Наверное, уровень не очень серьезный. Но, в принципе, это практикуется. У нас очень спортивная Госдума. И по другим видам спорта то же самое. По теннису, ну, одна треть Госдумы играет. ГЕОРГИЙ БОВТ: Ну, хорошо. Спасибо. Тогда желаем вам удачи. Это был заместитель председателя комитета Госдумы по физической культуре и спорту Дмитрия Сычев, и он выступил инициатором проведения европейских первых игр парламентариев стран Европы, членов парламентской ассамблеи Европы. Они будут соревноваться по мини-футболу, теннису, настольному теннису, шахматам, гольфу, волейболу. И будет забег дружбы. Но это не будет соревнованием, как он нам объяснил. Все это в октябре будет. Не очень летнее время, но, видимо, другого не нашлось. Число обманутых дольщиков в Москве к 2011 году может вырасти более чем в 300 раз. Довольно здорово вырастет. ЗОЯ МИЛОСЛАВСКАЯ: Заявление это принадлежит руководителю всероссийского общественного движения комитета пострадавших дольщиков, депутату Госдумы Антону Белякову. Он отметил, что в период первой волны проблем со строительными компаниями в пятом году в столице от недобросовестных застройщиков пострадали около 10 тысяч человек. Сейчас их число сократилось до 800. В то же время сегодня экономическая ситуация в стране позволяет говорить о том, что в столице появится вторая волна обманутых дольщиков. Количество граждан, которые к 2011 году пострадают от недобросовестных строительных компаний, по Москве может составить от 250 тысяч до одного миллиона человек. Это подсчитали в руководстве Общероссийского общественного движения "Комитет пострадавших дольщиков".Георгий БОВТ: Руководитель Общероссийского общественного движения "Комитет пострадавших дольщиков", депутат Госдумы Антон Владимирович Беляков. Добрый вечер Антон Владимирович.Антон БЕЛЯКОВ: Добрый вечер Георгий, здравствуйте уважаемые радиослушатели. Ну, чуть-чуть исказили мою цитату…Георгий БОВТ: А мы всегда искажаем все, специально искажаем, все врем, перевираем и тасуем.Антон БЕЛЯКОВ: Вам это прощается, потому что это не вы, это РИА "Новости" исказили. Вы-то как раз молодцы, к вам у меня никаких претензий.Георгий БОВТ: Так, а чего исказили-то?Антон БЕЛЯКОВ: Никто не пересчитывал в 300 раз. Суть примерно такая математики сегодня, как по нашим оценкам, причем оценкам и субъективным и объективным, мы ведем мониторинг всех строительных площадок Москвы, так и по оценкам аналитиков, приблизительно 90% строительных компаний, работающих на московском рынке, имеют финансовые затруднения. Прежде всего, это связано с тем, что они не могут получить кредиты, потому что уже и президент и премьер - все бьют в колокола, но деньги в реальный сектор экономики так и нее поступают. Следствием этой проблему стало то, то строительные компании сегодня находятся не просто в критическом положении, многие из них уже на гране банкротства, причем, в том числе и очень крупные. Вы знаете, что "СУ-155" и "Интеко" обратились за господдержкой. Получат они ее или не получат и в каком объеме - это вопрос. Но если даже монстры признают, что они находятся на гране банкротства, что говорить о средних компаниях. В Москве строится приблизительно 5 млн. квадратных метров жилья в год - это, приблизительно, 100-120 тысяч квартир.Георгий БОВТ: Когда это строилось 5 млн. жилья? Это цель такая была в этом году. Антон БЕЛЯКОВ: Нет, ну что вы. Москва показывает приблизительно 4,5 - 4 млн. квадратных метров постоянно. Это, приблизительно 100-120 тысяч квартир. Если предположить, что даже половина строительных компаний вылезет из кризиса, что является большим оптимизмом, потому что это не так, то это означает, что, приблизительно 50 тысяч квартир построены не будут. То ли это будет затягивание строительства, которое потом…все равно это нарушение прав граждан, но потом все-таки квартиры будут построены. То ли это будет полное невыполнение обязательств компаний, и они окажутся банкротами - это уже вопрос менеджмента. Но если перевести это в абсолютные цифры, действительно с учетов членов семей за два последующих года в Москве может появиться около миллиона человек, права которых будут нарушены на рынке строительства долевого жилья. То есть они станут обманутыми дольщиками. Это абсолютно объективные цифры, я уверен, что они будут к несчастью сбываться.Георгий БОВТ: Тревожно. Антон Владимирович, а как вы думаете, а куда же все эти деньги огромные делись у строительных компаний? Они же строили в тучные годы, продавали эти квартиры по довольно дорогим ценам. Московский рынок жилья и строительства довольно жестко монополизирован, посторонних туда не пускают. Там есть пятерка компаний больших и "СУ-155" была не обижена московскими властями никогда, в силу известных причин…Антон БЕЛЯКОВ: Далеко не обижена.Георгий БОВТ: В силу известных причин я не говорю про "Интеко" - это вообще священная корова. Я удивляюсь, как они оказались в таких сложных ситуациях.Антон БЕЛЯКОВ: Вы знаете, видимо олигархам нужно задавать этот вопрос. Но ответ напрашивается - деньги-то не залеживаются у состоятельных людей. вспомните некоторые время назад руководитель Mirax Group, который тоже не был обижен, господин Полонский говорил о том, какие яхты он предпочитает, какие не почитает. "Интеко", известно, что вкладывает деньги за рубежом. Некоторое время назад я знаю, что мэр Москвы летал в Абхазию и подумывал там, значит, о покупке хороших земель и строительство дорогостоящих достаточно апартаментов. Георгий БОВТ: А там еще остались те, кто не купленные?Антон БЕЛЯКОВ: Ему, насколько я знаю, выделена клумба прямо в центре Гагр, я выезжал даже специально смотрел - место хорошее. Георгий БОВТ: Клумба для каких целей? Вы меня пугаете, Антон Владимирович. А то я думал, может он заболел. Слава Богу, жив, здоров.Антон БЕЛЯКОВ: Открытые сегодня на фестивале пива бочки, несмотря на антиалкогольные заявления большинства руководителей страны, у Юрия Михайловича все в порядке со здоровьем и он сегодня его еще в очередной раз подкрепил.Георгий БОВТ: Не, он вообще молодец, он мне нравится. Говорят там, закрыть Черкизовский рынок, а он все равно говорит, а мы поможем торговцам, в других местам им откроем. Ну это другая тема, Антон Владимирович, а что делать-то с этими несчастными людьми? Хорошо, надо как-то не строительным компаниям помогать, потому что они опять в Абхазии что-нибудь купят или еще где-нибудь дальше. А надо как-то людям помогать, чтобы они купили и выкупили жилье, которое не выкупается сейчас.Антон БЕЛЯКОВ: Здесь есть три, если хотите - направления деятельности. Первое направление - федеральное. И здесь я уже говорил, что все бьют в колокола. Нужно все-таки, чтобы уполномоченные банки, которые получили колоссальные деньги, прекратили играть этими деньгами на валютных биржах или на Forex , и все-таки расстались с ними и направили их в реальный сектор экономики. Чего они, конечно, делать очень не хотят, потому что каждый день присутствие этих триллионов на расчетных счетах банков, оборачиваются для них конкретными денежными поступлениями. Поэтому надо найти механизм, чтобы деньги все-таки поступили в реальный сектор экономики, и началось кредитование. Не какое-то льготное, а просто кредитование, потому что никто вообще сейчас не дает кредит и никто не может получить кредит. Это большая проблема для нашего государства и для нашей экономики - первое. Второе - необходимо, конечно, быть бдительными гражданам, которые собираются купить жилье. И в этой связи я уже говорил о том, что движение дольщиков сегодня на своем сайте ведет в реальном времени мониторинг тех объектов, которые находятся в продаже. И мы, изучив документы, которые под видом покупателей нам их дает - разрешения на строительство, образец договора, который предлагается заключить - даем некую экспертную оценку, что вот здесь опасно покупать по таким объективным обстоятельствам, а здесь, мы пока вроде бы не видим проблем. И мы это вывешиваем в открытом доступе в интернете на своих ресурсах. Поэтому нужно быть бдительными. Ну и, наконец, третье - все-таки, если государство декларирует свою ответственность перед гражданами, которые, выполнив свои обязательства перед государством, заплатив налоги, и при этом в правовом поле заключив договоры с некими строительными компаниями, оказались обманутыми, государство декларировало, что будет помогать этим гражданам. Поэтому неплохо было бы принять законопроект соответствующий, который уже давно написан - это проект федерального закона "О государственных гарантиях и прав граждан соинвесторов строительства жилья" для того, чтобы люди могли вкладывать деньги и знать, что их никто не бросит. Но, к сожалению, повторяю, сейчас самые пессимистические перспективы, потому что если будет до миллиона граждан, права которых нарушены в Москве, можно себе представить, какая волна будет в России. Георгий БОВТ: Я себе с трудом представляю эту цифру в Москве - это же то такое будет?Антон БЕЛЯКОВ: Вот тот кипеш, который был поднят первой волной дольщиков - это был кипеш примерно 4,5 тысяч семей - 10 тысяч пострадавших. Можно себе представить, что начнется в Москве, кстати, скоро выборы в Мосгордуму, если вдруг этих граждан обманутых, а они уже выходят, они уже появляются, их уже становится больше и больше, если этих граждан станет несколько сот тысяч, я уже не говорю о миллионе.Георгий БОВТ: Никакого механизма пока не просматривается. В Думе там законопроект лежит, ну, не знаю. А они к вам обращаются за защитой, что сейчас происходит?Антон БЕЛЯКОВ: Конечно.Георгий БОВТ: И что вы делаете?Антон БЕЛЯКОВ: Я могу сказать вам, чтобы в объективных цифрах, значит, на пике первой волны пострадавших граждан, при том, что я не был депутатом Госдумы, к нам обращалось и ко мне, примерно, до 1,5 тысяч человек в месяц. За тот же период с 15 февраля по 15 марта этого года к нам обратилось, примерно, 4 тысячи 700 человек, то есть в 3 раза больше, чем на пике первой волны дольщиков. Что касается того, что мы делаем, я уже сказал, что это очень индивидуальный подход. Некоторое время назад мы практически приостановили продажи известного объекта "Well House на Ленинском", который активно рекламировался и все видели огромный баннер на Кутузовском - "Покупайте 999 тысяч 999 рублей - срочно!". Значит, мы выявили там по линии общественной экспертизы огромные нарушения. Там вмешался Ростехнадзор, Росстройнадзор. Сегодня практически там приостановлены продажи. Сегодня мы стараемся оберегать людей с тем, чтобы они не становились нашими товарищами по несчастью - по движению пострадавших дольщиков, на стадии, когда они могут купить или не купить квартиру. Георгий БОВТ: А там еще пока в зачаточной стадии строительство идет?Антон БЕЛЯКОВ: Да ну что вы! Там известный объект "Вертикаль", где были двойные продажи, где были уголовные дела. Потом этот объект забрал Mirax, почему-то решил увеличить его этажность с 30 этажей до 48-ми, без учета конструкции, без оценки грунтов, без изменения фундаментов, без изменения систем безопасности, пожаротушения…Георгий БОВТ: Ужас какой, он же упадет вообще, вы чего?Антон БЕЛЯКОВ: Надеюсь, что не упадет все-таки, но его продают активно и декларируется, что дом построен. Кстати, разрешение на строительство давно закончилось. Тем не менее, дом активно продается, весят баннеры, риелторы работают. А то, что будет с этим домом - не обрушится ли он, в конце концов, как Трансвааль парк в свою бытность, об этом, пока, никто не задумывался. Георгий БОВТ: Ну, спасибо вам большое, вы нам раскрыли глаза на некоторые действительно страшные вещи. "Комитет пострадавших дольщиков", руководитель Общероссийского общественного движения Антон Беляков, он же депутат Госдумы.Вот, пожалуйста, самое интересная версия закрытия Черкизовского рынка, нам тут прислали: "Черкизон закрывают потому, что Тельман, - это Исмаилов, хозяин, - не поделился с вашим любимым Лужковым". Сколько здесь открытий: во-первых - Лужков - наш любимый, это чтобы вы знали Зоя. Во-вторых, оказывается, он с ним не поделился. А я-то думал, Господи ты Боже мой. Все-таки иногда руки опускаются. Вот ты говоришь-говоришь, пишешь-пишешь, чего-то такое вещаешь, значит, а потом - бабах! По лбу - раз, и думаешь: е-мое, что же людям объяснять вообще?Зоя МИЛОСЛАВСКАЯ: А кто сказал, что мы правы?Георгий БОВТ: Нет, ну вообще не рядом, да? вообще не рядом. И ты понимаешь, что все зря. Вот так, наверное, наша героиня тоже думает, наверное, хотя нет, она отчаянная женщина. Призывные комиссии во всей России безосновательно отменяют решение об освобождении от военной службы. Зоя МИЛОСЛАВСКАЯ: С таким заявлением сегодня выступила ответственный секретарь Союза комитетов солдатских матерей Валентина Мельникова. По ее словам, весенний призыв в вооруженные силы проводился с большим количеством нарушений. На призывников устраивались облавы, многих пытались забрать на службу, несмотря на тяжелые заболевания. Георгий БОВТ: И сейчас у нас как раз в гостях в эфире ответственный секретарь Союза комитетов солдатских матерей Валентина Дмитриевна Мельникова. Добрый вечер Валентина Дмитриевна. Валентина МЕЛЬНИКОВА: Добрый вечер. Георгий БОВТ: Надо сказать, мы обращались в московский военный округ, чтобы было два мнения, но они нам сказали, пишите письма, может быть, мы вам ответим. Поэтому пусть они нас послушают сейчас. Расскажите сейчас, что вы знаете о фактах?Валентина МЕЛЬНИКОВА: К сожалению, я знаю о том. что происходит в Москве из первых рук. Мы проводим еженедельные собрания для призывников и их родителей. И через наш приемную около 8 тысяч человек прошли - это Москва и ближайшее Подмосковье. Практически каждый случай - это жалобы на то, что не принимают медицинские документы, или необоснованно меняют диагноз, или районная комиссия освободила по здоровью, а городская или областная не утвердила, забыв половину диагнозов - это все реально. Георгий БОВТ: А не принять медицинские документы - это как? Принес документы, а его швырнули в лицо и сказали…Валентина МЕЛЬНИКОВА: Швырнули в лицо, сказали, что мы не принимаем. Или даже если примут - не распишутся. Не только копии медицинских документов, но и подлинники. Акты, которые заполняют по направлению в военкомат больницы, даже такие вещи теряются. Георгий БОВТ: Ничего себе. Это как система работает или это у кого-то приняли, у кого-то не приняли? Как это вообще происходит?Валентина МЕЛЬНИКОВА: Если призывник или его родители настойчивые, то, конечно, примут. И заявление напишут и военкому в приемный день отдадут, а если военком не примет, пойдут к военному прокурору. Но система военных комиссариатов такая, что она не хочет получать информацию, свидетельствующую об истинном положении дел: ни с правом на отсрочку, ни со здоровьем.Георгий БОВТ: А их даже не пугает, что, если примут заведомо такого больного призывника, а потом с ним, что-то случится и начнут разбирательства? Ведь были же такие случаи. А потом говорили, а как его призвали вообще? Он же не годен. Валентина МЕЛЬНИКОВА: Поохают-поахают, как его призвали, но на самом деле даже в тех случаях, когда солдата возвращают, как негодного по здоровью в течение трех месяцев, происходит такая слабая административная попытка разобраться. И никого никогда не наказывают. Если только родители не подадут в суд иск о возмещении морального или материального вреда, или мальчик сам не подаст и не выиграют этот суд - ничего не будет. А, конечно, людей очень трудно подвигнуть даже на гражданские иски, потому что это долго. А если парень был больной и он через три месяца вернулся вообще никакой, то им вообще не до чего. К сожалению, наказать можно только тогда, когда парень неотправлен в войска, а подал в суд, и вот пока жалобу его рассматриваются. Мы тут параллельно в военную прокуратуру напрягаем. За последние два года военные прокуратуры гарнизонов надзирают за поведением военных Комисаров и их сотрудников и офицеров. И тут еще можно добиться, ну хотя бы прокурорского распоряжения.Георгий БОВТ: Ну, то есть, какой-то есть прогресс в этом деле? Стало что-то меняться?Валентина МЕЛЬНИКОВА: Стало меняться, но сама система призыва по плану. А план этот явно дутый, неправильный, не отвечающий тому, что есть - она сама по себе все эти нарушения вызывает. Вот сегодня было последнее собрание, пришли ребята - студенты, у них у всех есть документы, что они не годны по здоровью, но их промурыжили, чтобы сейчас не выносить решение и они оказываются осенью годные по здоровью. И военком честно доложит, что у меня столько-то призывников, они все годны по здоровью, надо их вызвать и всех призвать. Георгий БОВТ: Ну да, у них безвыходная ситуация, потому что с них спрашивают.Валентина МЕЛЬНИКОВА: Ну это то о чем говорит Медведев, переняв у наших диссидентов нашу фразу на свет правового нигилизма. Военные комиссариаты и главные органы по управлению Генштаба - это самый яркий в России пример правового нигилизма. Потому что люди делают это исключительно из корыстных соображений. Либо поучить какую-то мзду с итак не годного парня, или в любом случае получить премию от префектуры за выполнение плана по призыву. Георгий БОВТ: А что по вашим данным по взяткам происходит?Валентина МЕЛЬНИКОВА: Это настолько латентно сейчас. Сейчас есть много всяких посредников - Интернет полон ими. Всякие "Призыву - нет", военные коллегии адвокатов - эти передатчики денег. Не всегда даже они и деньги передают в военкомат. Но том не менее, жалобы есть. Мы всегда говорим ребятам и родителям, если очень настойчиво деньги просят, обращаемся в ОБЭП, они дают аппаратуру, меченые деньги, подвозят к военкомату , как только деньги переходят к сотруднику военкомата, входит ОМОН, кладет всех на пол, и все очень хорошо заканчивается.Георгий БОВТ: А призывника отправляют в армию.Валентина МЕЛЬНИКОВА: Нет.Георгий БОВТ: Нет?Валентина МЕЛЬНИКОВА: Нет.Георгий БОВТ: А куда его отправляют?Валентина МЕЛЬНИКОВА: Он, как обычно, получает свое решение - ограниченно годен, освобождается от призыва. Потому что деньги, как правило, в 99%, пытаются вымогать у тех, кому и так нужно бесплатно отдать военный билет или предоставить отсрочку по учебе или там по семейным обстоятельствам.Георгий БОВТ: Ну это, кстати, распространенная форма взяток. И в Москве, в том числе, чиновники берут не за то, что они нарушают закон, а за то, что они его выполняют. Валентина МЕЛЬНИКОВА: Да, это тоже и в советские времена было. Там есть такие характерные фразы - "у вас болезнь есть, но диагноз надо усилить, а мы можем вам помочь", "а вот эта ваша справка мне ничего не дает" и тому подобные вещи.Георгий БОВТ: А облавы были?Валентина МЕЛЬНИКОВА: Облавы были, к сожалению. Были и в мае, и в июне по студенческим общагам были облавы. Последняя была в Гнесенке - оттуда ребят отвезли.Георгий БОВТ: А общагах - это же те, кто не в Москве прописан.Валентина МЕЛЬНИКОВА: Они в общежитии и они там зарегистрированы на время учебы и они стоят на учебе в военкомате, к которому это общежитие относится. Более того, музыкантам обещали, что, вроде бы там ректор договорился чуть ли не с начальником Генштаба или с кем-то еще. Я говорю, ребята - не верьте. Несите свои документы, потому что все они не москвичи, все они достаточно дохловатые с точки зрения о положении военно-врачебной экспертизы. Но, вроде бы, в последнюю облаву насильно никого не отправили. В метро было, милиция стояла.Георгий БОВТ: То есть они их поймали, потом привезли и что - отпустили?Валентина МЕЛЬНИКОВА: Эти-то музыканты они прошли медкомиссию, но они более менее грамотные, кто-то потребовал дополнительного обследования, тем более, что мы с Савеловским военкоматом судимся уже много лет вместе с этими музыкантами, они там знают, что в случае чего, комитет вмешается. А вот тех, кого в метро ловили, их просто в ближайший военкомат доставляли и, вперед - заре навстречу. Георгий БОВТ: Понятно, спасибо вам, это Союза комитетов солдатских матерей Валентина Мельникова. А мнение московского военного округа мы не услышали, потому что они будут долго думать над нашим письмом. Может, к осени ответят. Зоя МИЛОСЛАВСКАЯ: России нужен Пенсионный кодекс, так считает замглавы Минздравсоцразвития Юрий Воронин. По его мнению, необходимо упорядочить работу по пенсионному обеспечению граждан. Объединить все разрозненные законы и нормативные акты, устранить имеющиеся проблемы. Замминистра отметил, что сегодня в России существует порядка 15 законов в сфере пенсионного обеспечения. "Должен быть создан соответствующий государственный орган, который бы нес всю полноту ответственности за негосударственное пенсионное обеспечение", - сказал чиновник. Георгий БОВТ: Сейчас у нас на связи руководитель Центра социальной политики Института экономики РАН Евгений Гонтмахер. Евгений Шлемович, добрый вечер.Евгений ГОНТМАХЕР: Да, здравствуйте.Георгий БОВТ: Вы главный спикер у нас по пенсиям. Евгений ГОНТМАХЕР: Почему же? Главный спикер - это господин Воронин, только что процитированный.Георгий БОВТ: Я честно говоря удивлен его пассажем. Потому что я думал, что есть пенсионный фонд и это единый орган. А когда начинают, что - нет, надо еще один орган, еще более единый орган создать, меня это пугает. Потому что опять какая-то начинается фигня с какой-то очередной пенсионной реформой и опять всех кинут.Евгений ГОНТМАХЕР: Я бы сказал, очередные пересадки с места на место, тех чиновников, кто отвечает за пенсию, намечаются.Георгий БОВТ: Только что посадили там кого-то. Я имею в виду, на место.Евгений ГОНТМАХЕР: Да. значит, на счет Пенсионного кодекса. Я категорически не согласен с этой идеей. Это давняя, кстати сказать, идея, которая уже не один год ходит. Почему? Дело даже не в том, что есть несколько законов, которые, о чем говорит Воронин, которые регулируют пенсионное обеспечение. Их, кстати говоря, не так много - это закон "О трудовых пенсиях", это закон "О обязательном социальном страховании" и закон "О государственном пенсионном обеспечении". Собственно говоря, это все. И разобраться в этих законах нет никакой проблемы. Как раз у нас для того, чтобы сделать Пенсионный кодекс много не хватает. Ну, например, так Минздравсоцразвития и не продавило через думу законопроект "О профессиональных пенсиях", где пенсионное обеспечение тех, кто выходит раньше. У нас же там на 5 лет, на 10 лет кто-то выходит раньше.Георгий БОВТ: Работники радиоэфира, например.Евгений ГОНТМАХЕР: Ну, да. Если работник радиоэфира на севере проработал бы, например, в городе Нарьян-Маре…Георгий БОВТ: Тепун вам на язык, что же такое говорите?Евгений ГОНТМАХЕР: Норильск - очень хорошее место, серьезно.Георгий БОВТ: Там голос застывает на морозе, наверное.Евгений ГОНТМАХЕР: Ну вы бы там, наверное, не корреспондентом были с улицы, а ведущим. В общем, там северяне имеют право на досрочные пенсии. Этот вопрос, кстати, не отрегулирован. Закона этого нет. Потом, у нас, между прочим, так до конца и не ясно, как выплачивать деньги с накопительного счета обязательно. И так далее. То есть , вместо того, чтобы говорить, что надо эти законы существующие, объединить в какой-то один…Георгий БОВТ: Я чего-то не понял - то есть, как с накопительного счета не ясно, как деньги выплачивать? А вот реклама идет сейчас?Евгений ГОНТМАХЕР: Нет, нет - это закон о дополнительном пенсионном добровольном обеспечении.Георгий БОВТ: А с ним-то понятно как будут выплачивать? Евгений ГОНТМАХЕР: С ним понятно - этот закон есть. Но я говорю о другом, что те наши граждане 1967 года и моложе рождения, у них же есть обязательные накопительные счета. И там люди только в 2023 году будут получать оттуда деньги. И там, кстати, очень много неясных вопросов, как эти деньги будут выплачиваться. Лучше бы занялись бы вот этими лагунами достаточно большими, а не брались сразу за все большое. Вообще у нас это проявление какой-то гигантомании. Потому что есть у нас люди, например, которые хотят писать Социальный кодекс, понимаете?Георгий БОВТ: Социальный кодекс.Евгений ГОНТМАХЕР: Дело в том, что пока у нас не устоявшаяся система социальная. Ведь кодекс - это же надолго. Вот мы знаем в Германии - у них кодексы очень толстые за стеклами шкафов стоят. Но мы знаем, что в Германии это будет надолго. Мы же пока еще, по крайней мере, в социальных вопросах не определились, как мы, с кем мы, страхование, обеспечение и прочее. И в этом смысле браться за кодекс - означает получить очередные бюджетные деньги, подкормить тех, кто нужен из экспертов, ну и потом это выбросить на помойку. Ситуация абсолютно понятная. Я еще раз говорю, что такое впечатление, что в Минздраве нечем заняться. А вот те пенсионные поправки, которые сейчас проходят через Думу, они как раз для очень многих людей непонятны. И не только даже для простых работником, пенсионеров, а они непонятны даже для специалистов. Георгий БОВТ: Вот расскажите, чего вам не понятно?Евгений ГОНТМАХЕР: Например, мне непонятно, почему пенсия в будущем для людей, которым 30 лет, например, будет зависеть от стажа, а не от того, сколько денег ты отложил на свой счет? У них там, например, такие какие-то коэффициенты вводятся, что за каждый лишний год стажа сверхнормативного, пенсия увеличивается на 6%. А если у меня стаж маленький - ниже нормативного, то наоборот, она у меня уменьшается. Георгий БОВТ: Наработал ударно, например.МУЖЧИНА: Нет, Георгий, смотрите. Вот я, например, уборщица, я получала маленькую зарплату всю свою жизнь, но я работала 50 лет. И там получается, умные люди делали расчеты, что эта уборщица будет получать больше пенсию, чем, допустим, профессор, который получал большую зарплату, но у него стаж, допустим 20 лет.Георгий БОВТ: Потому что он учился 30.Евгений ГОНТМАХЕР: Да, потому что он учился, потому что он служил в армии, может быть, срочную службу. А если это женщина, может быть, она с детьми сидела, а это не включается. Понимаете в чем дело? То есть вот это надо дорабатывать, объяснять и прочее. Потому что и в Думе у депутатов много вопросов. А вместо этого идет разговор о Пенсионном кодексе. Георгий БОВТ: У нас государство благоволит уборщицам, а не профессионалам, так всегда было.Евгений ГОНТМАХЕР: Правильно. Так вообще, Георгий, мы с вами понимаем, что такое страхование. Страхование - это сколько заплатил, столько получил обратно, верно? Ну, в случае, если наступает страховой риск. А здесь получается так - платишь-платишь, проработал несколько лет, отложил в пенсионный фонд миллион долларов, но всего несколько лет проработал, ну всякое бывает. А потому, когда выходишь на пенсию, оказывается, тебе срезают эту пенсию, потому что у тебя маленький стаж. Георгий БОВТ: Тебя кинули, опять же.Евгений ГОНТМАХЕР: Это попахивает знаете чем? Просто господин Воронин еще в советское время работал на этом участке пенсионном, я его очень хорошо знаю, это попахивает "совком", извините за это слово, я его не люблю, но в данном случае, понимаете, всем поровну. Вот всем 120 рублей пенсии и если у государства на это будет денег, а если у кого стаж побольше, помните, была 132 рубля - это была максимальная пенсия. И все - иди-гуляй. Ну, если мы говорим о страховании, а он, кстати, часто говорит о страховании господин Воронин и вообще министерство, так это все другое. Давайте жить в 21 веке, а не в 20.Георгий БОВТ: Они не умеют. А он вообще, наверное, пожилой человек уже?Евгений ГОНТМАХЕР: Нет, ему где-то 50 с небольшим лет, но он профессиональный специалист по пенсионным вопросам, сформировавшийся в то советское время, смолоду там работал. Ну что поделать, такое тоже бывает. Георгий БОВТ: Евгений Шлемович, а вот по вашим ощущениям, эти все метания безумные, которые отражают, в том числе, и исчерпание возможностей пенсионного фонда, они когда доведут до повышения пенсионного возраста?Евгений ГОНТМАХЕР: Я сказать не могу - это, конечно, безумный шаг. Если у нас будет объявлено…Георгий БОВТ: С политической точки зрения.Евгений ГОНТМАХЕР: Он почему неправильный? Я лично считаю, что рано или поздно нам придется повышать пенсионный возраст и здесь никуда не деться.Георгий БОВТ: Представляете, люди начнут жить да 120 лет и в 55 уходить на пенсию?Евгений ГОНТМАХЕР: Для этого нужно 2 простых условия. Понятно то, что вы сказали, Георгий, потому что должны быть другая продолжительность жизни и другое здоровье. Чтобы люди могли и в 65 нормально работать. И другое образование - люди должны быть конкурентоспособны на рынке труда, а не быть вахтерами, уборщиками и так далее. Вот тогда можно повышать пенсионный возраст, тогда люди будут нормально себя чувствовать. Сейчас если мы это сделаем, даже денег лишних не даст в пенсионный фонд. Георгий БОВТ: Не даст денег?Евгений ГОНТМАХЕР: Ну посмотрите, объявляем, у нас пенсионный возраст сейчас 65 лет, да.Георгий БОВТ: Это мы объявляем, что он будет 65, сейчас он 60.Евгений ГОНТМАХЕР: Сейчас 60, допустим для мужчин, да. Будет 65 через, допустим, 5 лет. там же идет постепенный процесс- каждый год по полгода прибавляется или там через 10 лет. уверяю вас, что у нас абсолютно прямо пропорционально будет возрастать количество инвалидов. И именно в том возрасте, который не подпадает под старый пенсионный. Потому что люди, чтобы себе компенсировать, что им пенсию уже платить не будут в 62 года, они пойдут и станут инвалидами - у многих же заболевания хронические, и будут получать пенсию по инвалидности. То же самое, только вид сбоку. Георгий БОВТ: А что, не много таких, которые хотят работать и не хотят уходить на пенсию?МУЖЧИНА: Георгий, понимаете, тут же проблема не в ломовых каких-то решениях. Типа пенсионный возраст 65, а до этого пенсию не получаешь. Надо, по крайней мере, на ближайшие 10-15-20 лет идти по тому пути, который у нас уже есть. Просто его надо совершенствовать. Надо дать возможность выбора людям. В 6о лет мужчина, допустим, дожил, и как сейчас, пенсию получаешь, продолжаешь работать. Но надо такие схему отработать, они есть, когда, допустим, ты отказываешься от получения пенсии, сейчас тоже такая схема есть, но она пока не очень стимулирует, когда ты отказываешься, если ты, допустим, год, второй проработал, ты потом выходишь на пенсию - в 62 года. Тете тогда к пенсии очень серьезная прибавка. Должен быть некий материальный стимул и выбор. Это, мне кажется, главное. А ставить людей перед фактом, что в 65 лет ты от государства будешь получать некое пособие - это, мне кажется, не совсем правильно. И кстати говоря, во многих странах мира, там действительно пенсионный возраст выше, но там по таким схемам собственно и идут. Если ты отказываешься от выхода на пенсию, то ты потом получишь намного большую прибавку, чем, если бы та сразу пошел. Это обычная, нормальная схема.Георгий БОВТ: Понятно. Спасибо за комментарий, поняли мы все с этим пенсионным кодексом. Центр социальной политики, руководитель, это в Институте экономики РАН, Евгений ГонтмахерЗоя МИЛОСЛАВСКАЯ: Далее. Нагатинский суд Москвы отложил рассмотрение первого иска против майора милиции Дениса Евсюкова. Экс-начальник ОВД "Царицыно" не был доставлен в суд. В Следственном комитете при прокуратуре объяснили отсутствие Евсюкова тем, что он находится на проведении экспертизы, которая должна определить психическое состояние здоровья майора Евсюкова. Напомню, что он сейчас в институте именно Сербского. Об этом говорить в следующей четверти часа. Пишет наша слушательница Наталья. "Георгий, у журналистов, врачей, уборщиц будет уравниловка, а у госслужащих останется цивилизованный принцип - проценты от зарплаты хоть от 100 тысяч". Георгий БОВТ: А они вообще будут работать вечно. Они будут работать долго, независимо от пенсии и т.д. А вот кто-то пишет просто: "Не понял". Зоя МИЛОСЛАВСКАЯ: Не понял - сейчас будем повторять. Георгий БОВТ: А что мне пишут все время: Лондон - финансовая столица мира, Париж - столица…Зоя МИЛОСЛАВСКАЯ: Это не только вам пишут, есть у нас такой слушатель, любитель географии, он постоянно пишет вот именно это. Георгий БОВТ: Да? Надо же. Чего это он? Болен, что ли?Зоя МИЛОСЛАВСКАЯ: Навигаторы ГЛОНАСС дешевле производить за рубежом, чем в России. Это я тему сменила, как вы заметили. Георгий БОВТ: Вы перешли на очевидные истины. Зоя МИЛОСЛАВСКАЯ: На очевидные, да. Так вот проблема внедрения спутниковой системы обсуждалась сегодня в Совете федерации. Как выяснилось, в России нет мощностей для изготовления необходимой элементной базы, нет и особых надежд на то, что такие мощности появятся. Сейчас все элементы привозятся из-за границы, это влетает нам в копеечку, естественно, так как приходится платить высокие таможенные пошлины. Поэтому гораздо проще и дешевле производить приборы за рубежом, чем осуществлять сборку на территории России. Георгий БОВТ: Да… Ведущий аналитик компании Mobile Research Group Эльдар Муртазин. Эльдар, добрый вечер. Эльдар МУРТАЗИН: Добрый вечер. Георгий БОВТ: Президент института стратегических оценок Александр Коновалов. Александр Александрович, добрый вечер. Александр КОНОВАЛОВ: Добрый вечер.Георгий БОВТ: Эльдар, скажите, пожалуйста, ну это же было раньше известно, что у нас так вот неважно с мощностями, с элементной базой и со всем остальным. То есть проект ГЛОНАСС закрыт, таким образом, как отечественный проект? Или что?Эльдар МУРТАЗИН: Нет, он не закрыт. Даже отнюдь, он достаточно живой. Проблема в другом, что наши политики хотят получить все и сразу, еще и вчера. И отчитаться об этом вчера, получить медальку на грудь и сказать, что все хорошо. Фактически мы создам эфемерный рынок. При этом если говорить о государстве, государство закрывает рынок. Вот GPS если введут, надбавку на таможенную пошлину за GPS-навигаторы 50%, как собираются, заградительная пошлина. Фактически рынок сократится процентов на 30. Приведет к тому, что налоги просто не будут собираться в том же объеме, а ГЛОНАСС не будет продаваться, как он не продается и сегодня. Георгий БОВТ: И таким образом?Эльдар МУРТАЗИН: Таким образом, мы имеем негражданское применение ГЛОНАССа, которое необходимо государству. Попытка коммерциализации ГЛОНАССа через продажу вот таких потребительских устройств, она проваливает раз за разом, потому что наши чиновники, они не умеют конкурировать на рынке. Они не понимают и боятся этого рынка. Поэтому единственное решение, которое возникает - не пущать, запрещать, изымать, и это все до добра не доводит просто. Мы теряем фактически развитие этого рынка. Георгий БОВТ: Спасибо. Александр Александрович, ваше мнение по этому поводу. Может быть, отказаться от коммерциализации ГЛОНАССа, оставить его военным, пусть он будет у военных как такой запасной вариант, если американцы отключат все спутники, и мы никого не увидим, как было в грузинской войне, и пользоваться вот своими. А для любителей там, и транспорта, покупать просто GPS и все? Александр КОНОВАЛОВ: Вы знаете, для автолюбителей и транспорта, также как и для просто туристов, путешествующих разными другими способами, сегодня это уже настолько необходимая в быту вещь, что отказываться от нее нельзя просто. Кстати, может привести иногда и к трагическим последствиям. Люди просто иногда будут теряться. Не только же в городе должен знать, как и куда доехать, а это же может оказаться и в джунглях, и на озере, и на водных каких-то просторах. На мой взгляд, мы просто немножко упускаем из вида, когда говорим о системе, в наших случаях ГЛОНАССовых GPS, что это сегодня один из самых важных элементов обеспечения национальной безопасности, и что он состоит отнюдь не только из приемных устройств, которые продаются в магазинах. Это как раз относительно простая вещь. Для того, чтобы ГЛОНАСС работал, и GPS работало, и все эти спутниковая навигация работала эффективно, она должна служить и для наведения ракет, и для определения координат любого подвижного и неподвижного объекта, должно быть на орбите не менее 24 постоянно находящихся спутников на высоких орбитах. Так, чтобы из любой точки земли, с любой точки земной поверхности потребитель в любой момент мог видеть не менее 4 спутников. Очень важно относительное положение орбит. У нас группировка все еще до 24 спутников не доведена, потом у нас спутники очень недолго живут на орбите пока, а это очень плохо. Потом, для того, чтобы управлять этой группировкой спутниковой, нужны разбросанные по всему миру управляющие станции, которые постоянно корректируют их орбиты. Ну не постоянно, но с достаточной периодичностью. Дело в том, что точность определения координат на местности будет зависеть от того, насколько точно относительно друг друга выставлены орбиты спутников. Вот американские спутники уже живут годы, корректировать их надо раз в полгода. А наши еще живут плохо, и пока мы группировку не довели до минимально необходимого числа, чтобы в любой момент в любом месте можно было этим пользоваться. А что касается приемного устройства, это только завершающий элемент, то действительно у нас элементов своих нет. Если мы расковыряем эту систему ГЛОНАСС нашу, то мы найдем там чипы, купленные в Словении, и в Польше, и где-нибудь еще, и вообще непонятно где. Нет у нас такого производства налаженного, мощного, чтобы мы могли на него полагаться. Так что я думаю, что потребительских нужд стоило действительно покупать за рубежом, также как… мы не делаем, может быть, цветных телевизоров, и ничего, обходимся. У нас пытаются то, что мы еще можем делать.Георгий БОВТ: Но это подрываем саму идею суверенной спутниковой системы навигации, понимаете? Александр КОНОВАЛОВ: Ну если говорить о гражданском потреблении, не подрывает, потому что американской группировкой пользуется весь мир, и ничего, никто не подорван. Если говорить о военном, то, конечно, они могут закрыть канал, потому что для военных нужд каналы несколько более точные, чем для гражданских. Что позволяет сделать систему GPS, грубо говоря? Вот раньше для того чтобы, скажем, разбомбить железнодорожный мост, это точечная цель, в нее очень трудно попасть, посылались десятки эскадрилий самолетов. Тысяча самолетовылетов, гибли экипажи, большие потери. Как это сейчас делается? Самолет, допустим, вылетает с базы Миссури, ну и летит, скажем, в Югославию, на которую напали. И примерно в области, где еще нет ПВО организованной, он связывается с системой GPS и определяет свои точные значения координат и вводит их в висящую у него под крыльями ракету или бомбу. А дальше она сама уже начинает двигаться, занимает точку, нажимает кнопку "Пуск". А дальше эта система сама начинает переговариваться со спутником, она знает координаты точки, в которую ей надо прийти, мост ведь неподвижный объект. И все время корректируется спутником для того, что свести разницу между ее текущими координатами и координатами моста к нулю. Георгий БОВТ: Ну это понятно, да. Александр КОНОВАЛОВ: Таким способом, кладется между рельс.Георгий БОВТ: Спасибо. Эльдар, что-нибудь добавить есть вам?Эльдар МУРТАЗИН: Вы знаете, я полностью согласен, и мне кажется, что та истерика вокруг ГЛОНАССа, которая сегодня есть - это пережиток советских времен, когда мы пытались быть самодостаточными, создать все внутри страны и не полагаться на кого-то. ГЛОНАСС нужен как вопрос национальной безопасности для военных. Если мы не можем сегодня вот буквально сейчас сделать коммерчески приемлемое устройство для бытового использования, давайте вложим деньги, построим заводы, дадим рабочие места и сделаем это через 5 лет, но сделаем. А не потратим деньги на рекламу, на пиар того, что не приведет ни к чему. Георгий БОВТ: Там особенно денег на рекламу не тратится. Я не видел, чтобы где-то рекламировали. Александр КОНОВАЛОВ: Деньги тратятся не рекламу, они тратятся на то, чтобы получить дополнительные ассигнования под обещания, что вот послезавтра, если нам еще несколько миллиардов добавить, у нас будет система. Георгий БОВТ: А там что не работает? Мозги не работают? Что, все, извелись люди?Александр КОНОВАЛОВ: Вы понимаете, когда речь идет о спутниковых группировках, станциях слежения, это же долгая работа, долгие инвестиции. Это не создается за день. Георгий БОВТ: В принципе можем технически еще создать эту вещь? Александр КОНОВАЛОВ: Наверное, если мы будет не хотеть одновременно построить и подводные лодки с крылатыми ракетами и новую авианосную группу создать и что-нибудь еще и еще, и еще генералам повысить, и еще что-нибудь, а четко отдали приоритеты. Нельзя одновременно решить задачу ГЛОНАССа и задачу создания авианосцев. Георгий БОВТ: Не потянем. Это вы намекаете на визит Медведева недавний, наверное?Александр КОНОВАЛОВ: Да я намекаю на разные выступления - и Медведева, и других наших военачальников. Сейчас-то как раз идет очень интересная военная реформа, но это тема отдельная. Георгий БОВТ: Ну это да, это мы, пожалуй, в следующий раз поговорим. Может быть, на следующей неделе вам, кстати, позвоним, хорошая тема, да. Президент института стратегических оценок Александр Коновалов и ведущий аналитик компании Mobile Research Group Эльдар Муртазин. Зоя МИЛОСЛАВСКАЯ: Нагатинский суд Москвы отложил рассмотрение первого иска против майора милиции Дениса Евсюкова. Экс-начальник ОВД "Царицыно" не был доставлен в суд. В Следственном комитете при прокуратуре объяснили отсутствие Евсюкова тем, что он находится на проведении экспертизы, которая должна определить психическое состояние здоровья Евсюкова. Ранее сообщалось, что Илья Герасименко, пострадавший в результате стрельбы, устроенной майором Евсюковым в московском супермаркете, просит возместить ему 5 млн. рублей. Это затраты на лечение и медикаменты. Луиза Мухаметдинова, которая также получила ранение, требует выплатить ей 4,5 млн. Адвокат потерпевших Игорь Трунов предлагает обвиняемому добровольно возместить ущерб. По его словам, бывший милиционер, тем самым, смягчит свою вину. Георгий БОВТ: У нас на связи сейчас и будет адвокат пострадавших Игорь Леонидович Трунов. Добрый вечер. Игорь ТРУНОВ: Добрый вечер.Георгий БОВТ: Игорь Леонидович, скажите, пожалуйста, а вот как вы думаете, вы изучали материальное положение Евсюкова, у него есть подобные средства? Он теоретически может возместить эти средства?Игорь ТРУНОВ: Ну если даже теоретически он не может, он может взять взаймы и еще какие-то формы, родственники и пятое-десятое. У нас есть информация, что он не бедный человек. Георгий БОВТ: Да, там по косвенным признакам он явно совершенно богатый человек. А вам не показалось странно, что сегодня его не доставили в суд? И как-то вот, что там, проводится экспертиза? Она долго уже проводится? Что с ним, он действительно психически ненормален? Есть какие-то утечки, результаты, что происходит?Игорь ТРУНОВ: Ну это кардинальный вопрос, и муссируется неслучайно вопрос того, что ему что-то подсыпали, и на момент совершения этого правонарушения якобы он находился в невменяемом состоянии. Что, конечно, когда мы просматриваем кадры, не соответствует действительности. Потому что его действия полностью осознанные, он ведет себя абсолютно как вменяемый трезвый человек. Кстати, в крови алкоголь был в допустимой норме, поэтому тот ответ, который пришел, он достаточно удивителен. То есть там пишется, что мы не можем сообщить в виду тайны следствия, где он находится на экспертизе, потому что мы боимся давления на экспертов. Вся страна знает, что он в Сербской лежит, и кто работает в Сербского, все знают прекрасно этих экспертов. Поэтому вот эту тайну, которую сделал Следственный комитет, которая известна всем, она, в общем, достаточно странно выглядит. Георгий БОВТ: Его там охраняют?Игорь ТРУНОВ: Ну Сербского - это своего рода тюрьма, и там есть такое отделение для тех, кому проводят там экспертизу, поэтому это СИЗО, но немножко другой формы. Георгий БОВТ: Понятно. А как чувствуют себя пострадавшие? Герасименко и другая - Луиза Мухаметдинова?Игорь ТРУНОВ: Оба либо в больнице - Луиза в больнице вынуждена лечь. Илья должен был быть в больнице, но вот попался на эти уговоры милицейские, понимаете, которые меня всегда смущали. То есть ему предложили бесплатно поехать в милицейский санаторий в городе Сочи. Когда он выписался из больницы, чтобы туда поехать немножко реабилитироваться, ему сказали: "Ты знаешь, надо заплатить, заплатить за это, заплатить за то", и в общем, в сумме набралась такое количество денег, которое он не в состоянии заплатить. И он, конечно, страшно расстроился, потому что из больницы выписался, так как у него челюстно-лицевая операция прошла не очень успешно, челюсть срослась плохо, рот практически не открывается, тяжело кушать и говорить, то есть нужна повторная операция. Плюс мы договорились о извлечении этой пули в Клинической больнице 83, там за 100 тысяч обещают сделать более или менее приемлемую операцию, дали официальную справку о стоимости этой услуги, которую мы сегодня приобщили к делу. Поэтому, конечно, милиционеры сбили с толку этими обещаниями, которые на самом деле оказались неправдой. И он сейчас дома находится. Понимаете, ситуация в чем? В том, что пуля застряла возле сердца, и ему нельзя резких движений делать, потому что если какая-то встряска или какой-то нервный срыв, она может пойти или как-то шевелиться начать. И это, конечно, может привести к летальному исходу. Поэтому и так-то было опасно его отправлять на это лечение в Сочи, но вот еще и милиционеры у нас тут. Георгий БОВТ: А милиционеры по первым следам после этого преступления, они вроде бы говорили, что они из каких-то своих фондов внебюджетных оплатят лечение. Сейчас это все забыто уже?Игорь ТРУНОВ: Сейчас уже никто не предлагает ничего, потому что ведь предложения были достаточно странные, они были с определенными условиями. То есть обговаривались определенные условия, что меня, конечно, сразу напрягло. И я сделал заявление о том, что если оказывается благотворительность, она не может сопровождаться какими-то условиями. То есть вы предоставьте нам документы, вы напишите нам расписки, вы скажите то и не говорите этого. Понимаете, это уж очень похоже на противоправное давление на потерпевших с определенными условиями. И после того, как я сделал это заявление о том, чтобы разобрались с этими сотрудниками, почему благотворительность идет в такой форме интересной, все эти предложения завершились, и осталось только предложение поехать на курорт в милицейский санаторий. И то, при детальном рассмотрении, оказалось, что оно не совсем бесплатно. Георгий БОВТ: А какую позицию занимают московские власти? Там вроде бы на суде какие-то представители ходят от московских властей. Игорь ТРУНОВ: Да, московские власти занимают всю ту же позицию, они говорят: "Это не мы", то есть все у вас правильно, только крайние не мы. Изначальная версия была, что это МВД, но когда я убедил и суд, и московские власти, что МВД - это бюджетная организация, у них таких возможностей, целей и задач оказывать материальную помощь или возмещать вред. То есть, если они что-то и делают, даже если кого-то посадили невиновного, то платит все равно бюджет. В данной ситуации сегодня был разговор о том, что это Минфин, и Минфин, правда, ничего не говорит, а, они говорят - "На усмотрение суда". Я думаю, что это солидарная ответственность, так как милиция - общественная безопасность, и мы сегодня получили такую справку, финансируется частично из федерального бюджета, частично из местного бюджета. А это значит, что вместе будут платить. Георгий БОВТ: То есть ваша цель заключается в том, чтобы московские власти, в том числе, признали свою финансовую ответственность за преступление, которое совершил милиционер, работавший в ОВД "Царицыно". Игорь Т
Обсудить новость на Форуме