18:15 29.04.2009 | Все новости раздела "Правое дело / Союз Правых Сил"
Георгий Бовт в программе «Вечерний развод» на CITY FM
, 28.04.2009
ГЕОРГИЙ БОВТ: Добрый вечер.
ЗОЯ МИЛОСЛАВСКАЯ: Добрый вечер.
ГЕОРГИЙ БОВТ: Зоя Милославская по-прежнему с нами.
ЗОЯ МИЛОСЛАВСКАЯ: Георгий Бовт опять с нами. Начинается ваша неделя. Ждали вас слушатели, опять спрашивали вчера: где Георгий Бовт? Вот он.
ГЕОРГИЙ БОВТ: Скоро уеду.
ЗОЯ МИЛОСЛАВСКАЯ: Не огорчайте раньше времени. Давайте начнем с НАТО.
ГЕОРГИЙ БОВТ: Давайте с НАТО начнем. Для разминки.
ЗОЯ МИЛОСЛАВСКАЯ: Не собирается НАТО по просьбе Москвы отменять майские учения в Грузии. Такой ответ направил российскому постпреду Дмитрию Рогозину генеральный секретарь северо-атлантического альянса. Учения эти должны были пройти 1-6 мая. Генсек подчеркнул, что они носят запланированный характер. И вновь пригласил российских наблюдателей на эти маневры. По его словам, их участники будут практиковаться в эвакуации пострадавших, а не отрабатывать боевые операции.
ГЕОРГИЙ БОВТ: Попробуем сейчас выяснить подробности у постоянного представителя России в НАТО Дмитрия Рогозина. Дмитрий Олегович, добрый вечер. Рады вас слышать.
ДМИТРИЙ РОГОЗИН: Добрый вечер.
ГЕОРГИЙ БОВТ: Тяжело вам там. Скажите, пожалуйста, Дмитрий Олегович, хоть на какие-нибудь смягчения, нюансы, там жесты натовцы вообще пошли, нет, по отношению к нам?
ДМИТРИЙ РОГОЗИН: Ну нас сейчас уговаривают. Во-первых, говорят, что вы беспокоитесь. Это вот такие учения без тяжелой техники. Они давно запланированы. Еще до войны. Таких новых учений мы сейчас не планируем на территории Грузии. Обещают, как они говорят, понизить профиль этих учений. Что это означает, слово из себя представляет? Ну то есть, сделают так, чтобы тише воды, ниже травы.
ГЕОРГИЙ БОВТ: Они пригибаться будут сильнее.
ДМИТРИЙ РОГОЗИН: Ну да, да, да. Так на корточках там будут ползать.
ГЕОРГИЙ БОВТ: А раньше планировалась тяжелая техника?
ДМИТРИЙ РОГОЗИН: Да нет. На самом деле были разные учения. Скажем, вот с тяжелой техникой были учения американские в июле прошлого года. Непосредственно там за пару недель до вторжения Грузии в Южную Осетию. Это было. Собственно говоря, учения НАТО, они проходят в разных форматах. В данном смысле, это как бы в рамках программы партнерства ради мира.
ГЕОРГИЙ БОВТ: То есть, вот то, что они там планировали, они все это и будут делать, собственно говоря?
ДМИТРИЙ РОГОЗИН: Да. Ну вот как раз нас это больше всего и удивляет. То есть, понимаете, мы вообще как бы говорим немножечко на таких разных языках. Мы их спрашиваем: как вас зовут? Они говорят: А Вас? Как в той известной интермедии Аркадия Райкина. Да, то есть это грузина звали Авас. Он говорит: А Вас? Мы говорим: вот нас зовут Дмитрий Олегович. А как Вас зовут? Они говорят: А Вас? Вот такой примерно разговор. То есть, мы им говорим, как можно было не отменять эти учения после того, что произошло в августе. Они нам отвечают: мы не можем отменить эти учения, поскольку они были запланированы до августа. Ну то есть в принципе.
ГЕОРГИЙ БОВТ: Логики нет.
ДМИТРИЙ РОГОЗИН: Сложный разговор.
ГЕОРГИЙ БОВТ: С другой стороны, конечно, трудно было себе представить, что они пойдут на вот это. Они скажут: под давлением России тут отменили учения НАТО. Как-то вот не знаю.
ДМИТРИЙ РОГОЗИН: Ну здесь понимаете в чем дело. НАТО ведь огромная большая организация. Это союз 28 государств, крупнейший военно-политический союз в мире. Чего им боятся такого рода, так сказать, как бы, ну, движения навстречу партнеру, который, ну, в военном отношении, в экономическом отношении безусловно уступает всей этой НАТО. Поэтому я не думаю, почему большой, сильный и грохочущий гусеницами своих танков не может подвинуться на пару миллиметров. Тем более в вопросе, в котором на самом деле внутри НАТО нет абсолютного единства. Они как бы вот в контактах с нами они говорят, что, коли уж я чего решил, так уж выпью обязательно. Но на самом деле внутри у них дискуссия есть, особенно среди военных. Мы общались здесь с военными натовскими в штабе НАТО, в военном штабе НАТО в Молсе. Они говорят: дай бог, пришла бы нам команда отменить эти учения. Они никому не нужны. Прежде всего тем, кто с оружием в руках в общем-то защищает безопасность запада.
ГЕОРГИЙ БОВТ: Ну просто идут на принцип. А там вот есть какая-то движущая сила, такая наиболее упрямых, головка, так сказать, упорствующих, вот которые хотят вот непременно, чтобы было?
ДМИТРИЙ РОГОЗИН: Те, кто назло хотят это сделать, это, конечно, к сожалению, подчеркиваю, наши бывшие союзники и даже участники Советского союза. Это вот Балтийские государства, это Польша, например, это Чехия. Вот Чехия, например, она не принимает участия в этих учениях, но по другим причинам. Но говорят так, что если бы мы принимали участия в этих учениях, то мы бы еще больше бы настаивали, чтобы эти они состоялись.
ГЕОРГИЙ БОВТ: Такое подзуживание без участия.
ДМИТРИЙ РОГОЗИН: Ну безусловно. То есть, в принципе они действуют по такой известной большевистской формуле: чем хуже, тем лучше.
ГЕОРГИЙ БОВТ: А скажите пожалуйста, вот, значит, там будет участвовать Армения из стран членов вот этого партнерства ради мира. Но с другой стороны отказались Латвия, Эстония и Казахстан. А ну вот как-то, я не знаю, Армения вроде наш такой союзник довольно прочный. Не знаю, вопрос "им не стыдно?"он конечно глупый. Но тем не менее. Мы как-то не пытались на них усовестить или что-то такое сделать им?
ДМИТРИЙ РОГОЗИН: Насколько мне известно, прибалты не участвуют по своим внутренним финансовым соображениям. У них просто денег сейчас нет на такого рода командировки. У них кризис, обуял их со страшной силой. Поэтому здесь не надо видеть какого-то заметного потепления или какого-то позитивного демарша со стороны Риги и Талина.
ГЕОРГИЙ БОВТ: Ну учитывая, что сегодня там озвучили в Латвии какой-то счет нам за оккупацию большой очень, за ущерб, который мы им нанесли. Поэтому вряд ли действительно.
ДМИТРИЙ РОГОЗИН: Да. Я поэтому и говорю, что не надо обольщаться. А что касается казахов, казахстанской стороны, безусловно, они выступили по принципиальным соображениям. И это вызывает уважение. И я думаю, что будут еще некоторые страны, которые заявят о том, что они, мягко говоря, отваливаются от этих учений. Ну вот в ближайшие дни это произойдет. Потому что многие государства из тех, кто действительно нас считают союзниками, они предпочтут все-таки союзнические отношения с Россией партнерским отношениям с НАТО. И понятно, что здесь нет никаких необходимых таких требований к тому, чтобы эти страны направляли своих военнослужащих на территорию Грузии, где крайне неспокойно и не стабильно. Кстати говоря, я сегодня получил заявления еще нескольких неправительственных организаций уже из самой Грузии от лица оппозиционеров, которые тоже считают, что им эти учения совершенно не нужны. И что они во внутриполитической борьбе их сыграют на руку Саакашвили. И это все понимают. Даже грузины это прекрасно понимают. Поэтому я не знаю, почему НАТО так грубо вмешивается и даже во внутригрузинские дела, не говоря уже о создании такого опасного прецедента в целом в регионе Южного Кавказа.
ГЕОРГИЙ БОВТ: Скажите пожалуйста, Дмитрий Олегович, а какие вот последствия это все будет иметь. Ведь они, значит, с 99% вероятностью учения эти проведут. Мы как будем реагировать?
ДМИТРИЙ РОГОЗИН: Проведут конечно. Я бы сказал со 100% вероятностью. Понимаете, мы ведь конечно надеялись на то, что НАТО может изменить свою позицию в отношении этих учений. Но с другой стороны, будучи, как у нас сейчас говорят дипломаты, прагматиками, да, то есть, людьми, вполне привыкшими к чужому цинизму, мы понимали, что вряд ли это произойдет. Но с другой стороны, нам это важно для понимания степени адекватности тех, с кем мы имеем дело в лице НАТО. Если они не понимают таких простых истин, если они считают возможным просто скакать, прыгать на одних и тех же граблях, мы здесь ничего поделать не сможем. Поэтому нам просто придется здесь, видимо, принимать свои меры по обеспечению дополнительной безопасности и наших союзников, Южной Осетии и Абхазии, и собственно говоря наших миротворцев и нашей южной границы.
ГЕОРГИЙ БОВТ: А что, у нас НАТО запланированы какие-нибудь учения на этот год, на лето, на осень?
ДМИТРИЙ РОГОЗИН: Нет. У нас же военное сотрудничество оно остановлено полностью.
ГЕОРГИЙ БОВТ: Ни спасательных, ни каких-то вот таких вспомогательных, ничего, ни штабных, ничего нет?
ДМИТРИЙ РОГОЗИН: Я объясню. У нас есть три направления работы с НАТО. Это политический диалог. То есть, это обсуждение всех проблем в откровенном таком режиме. Есть военное сотрудничество. И есть так называемое третье измерение. Ну в него входят в основном научное сотрудничество по разработке разного рода приборов по детекции взрывчатых веществ, которые можно было бы в аэропортах ставить. Это как бы в рамках борьбы с террором. Есть такие вопросы как спасание на водах, на воде, спасание экипажей подводных кораблей и так далее. Так вот военное сотрудничество, то есть, вторая составляющая, она вообще сейчас не разморожена. Она глубоко заморожена. И говорить о чем бы то ни было на сей счет можно будет только после того как хотя бы в малейшей степени будет восстановлено политическое доверие.
ГЕОРГИЙ БОВТ: Угу. То есть, никаких мероприятий с ними в ближайшее время не предусматривается?
ДМИТРИЙ РОГОЗИН: По линии военных нет.
ГЕОРГИЙ БОВТ: А по линии вот хотя бы спасания на водах, или что-то там такое?
ДМИТРИЙ РОГОЗИН: Идет сотрудничество по линии спасателей, по линии МЧС.
ГЕОРГИЙ БОВТ: Оно не приостанавливается пока.
ДМИТРИЙ РОГОЗИН: Оно не приостанавливалось. Оно продолжается. Но правда мы тоже здесь занимаем такую позицию, что мы не хотим сотрудничества ради внешнего лоска, ради визитной карточки. То есть, если это полезно России, то мы это готовы развивать. Если опыт наш выше и глубже в какой-то сфере, чем натовский, зачем нам это надо.
ГЕОРГИЙ БОВТ: А совет Россия-НАТО в ближайшее время до осени не состоится?
ДМИТРИЙ РОГОЗИН: Завтра.
ГЕОРГИЙ БОВТ: Завтра.
ДМИТРИЙ РОГОЗИН: Да.
ГЕОРГИЙ БОВТ: Все по плану пока?
ДМИТРИЙ РОГОЗИН: Ну вот как раз завтра состоится первое с августа месяца полноформатное посольское заседание совета Россия-НАТО.
ГЕОРГИЙ БОВТ: Ну, желаем вам успехов в отстаивании позиции РФ.
ДМИТРИЙ РОГОЗИН: Спасибо.
ГЕОРГИЙ БОВТ: Спасибо. Постоянный представитель России в НАТО Дмитрий Рогозин у нас был на связи. Учения в Грузии они все равно не отменят.
Ну что, хит, новость последних дней.
ЗОЯ МИЛОСЛАВСКАЯ: Двух дней. Дмитрий Медведев… Ну вот это последняя новость. Дмитрий Медведев снял с должности начальника московской милиции генерала Владимира Пронина, это уже следствие. Ранее российский президент уволил начальника УВД по Южному округу столицы генерала Виктора Агеева. Сегодня же уволены три его заместителя. Об этом телеканалу Вести24 сообщил глава МВД Рашид Нургалиев. Все они расплатились за ЧП, которое произошло в южном округе Москвы. Напомним, накануне начальник ОВД Царицыно, не накануне, а в ночь на понедельник это произошло, начальник ОВД Царицыно майор милиции Денис Евсюков устроил стрельбу в магазине. Погибли тогда три человека. Еще несколько, около, то ли 6, то ли 7, получили ранения. Они были в больницах. Один, по-моему, уже сейчас выписался. Расследование по этому делу министр Рашид Нургалиев взял вчера еще под личный контроль. Семьям погибших он обещал помощь. В этой связи возникали вопросы у разных СМИ вчера и сегодня. Как проверяют сотрудников милиции при приеме на работу? То есть, кандидатов на места. И просим наших слушателей, как и вчера на эту тему общались, если вы имели возможность видеть эту процедуру проверки, если вы знаете, как проходит эта процедура, кто проверяет, на что проверяет, расскажите. Позвоните. Расскажите.
ГЕОРГИЙ БОВТ: Ну и вообще, если вы в теме, то как там внутри-то милиции. Потому что так снаружи кажется, что там не все ладно, мягко говоря. Да, кстати, к Агееву вот этому из Южного округа, его, он сначала уволился сам недели назад.
ЗОЯ МИЛОСЛАВСКАЯ: Или даже две недели назад. Была сегодня информация.
ГЕОРГИЙ БОВТ: Президенту видимо об этом не сказали. Поэтому он уволил его сегодня второй раз. Нет, третий уже. Потому что второй раз его уволил Пронин. Вот. Но самого Пронина сегодня тоже уволили. Так что депутат ГД, член комитета по безопасности, Александр Дмитриевич Куликов, добрый вечер, в прошлом сотрудник МВД. Александр Дмитриевич, добрый вечер.
АЛЕКСАНДР КУЛИКОВ: Добрый вечер.
ГЕОРГИЙ БОВТ: Скажите, пожалуйста. Ну вот вы как-то предвосхищаете какие-то более внятные действия по очищению рядов. Или все вот закончится тем, что этого взбесившегося человека, значит, упрячут в психушку или еще куда-нибудь, в милицейскую колонии и том забудут?
АЛЕКСАНДР КУЛИКОВ: Прошу прощения, ваш вопрос прерывался. Еще раз будьте любезны.
ГЕОРГИЙ БОВТ: Вопрос заключается в том, предвидите ли вы какие-нибудь решительные действия по наведению порядка в милиции, чем просто вот разбирательство по данному конкретному делу.
АЛЕКСАНДР КУЛИКОВ: Ну полагаю, что общественный резонанс, который возник в связи вот с этим расстрелом мирных граждан, он конечно настолько велик, что в этот раз МВД не сможет уйти от принятия ряда решений, которые направлены на усиление качества подбора людей в органы внутренних дел и контроля. Особенно контроля внутри кадровых служб за их деятельностью. Это первое. Ну штука в том, что подобные прецеденты, подобные примеры они имели место. И удивляет, что по настоящее время мало что изменилось в кадровой политике. В 90-е годы, еще в 2000-е годы с точки зрения подбора людей, расстановки кадров, ответственности персональной руководителей за своих подчиненных. И вот в этом смысле, даже вот то, что вы сейчас сказали, я некоторую информацию еще не получил соответствующую, об оформлении вот этих заместителей УВД Южного АО. Это как раз и показывает, что первые руководители, которые должны вообще говоря были подать в отставку, они по-прежнему на месте находятся. Я имею в виду руководство ГУВД Москвы.
ГЕОРГИЙ БОВТ: Ну вот Пронина уволили.
АЛЕКСАНДР КУЛИКОВ: Это последняя информация. Пронина уволили да?
ГЕОРГИЙ БОВТ: Да. Пронина уволили. Буквально 20 минут назад его уволили. Нургалиева пока не уволили.
АЛЕКСАНДР КУЛИКОВ: Этот офицер должен был бы конечно сам подать отставку, не ожидая ничего со стороны президента или министра внутренних дел. Честно говоря, то, что президент такое сделал, такое решение, это отдает должное президенту РФ, который как юрист хорошо понимает вообще говоря не только правовые, но и морально-политические последствия всего этого тягчайшего преступления, которое было совершено на улицах Москвы. А вообще по большому счету, в свое время надо бы, так сказать, за такие вещи, и особенно в Европе, да и в СССР было такое, министры уходили в отставку, министры уходили в отставку. И я конечно безусловно ожидаю соответствующих кадровых перестановок в МВД, в частности тех, кто отвечает за работу с личным составом: заместитель министра внутренних дел, ну и в целом вот эта служба, которая обязана этим заниматься.
ГЕОРГИЙ БОВТ: А вы считаете, а вот сам министр Рашид Нургалиев, как вы считаете, он должен нести ответственность за это?
АЛЕКСАНДР КУЛИКОВ: Да. Да. В таких случаях совершенно, в обязательном порядке да. Как минимум, дисциплинарное, серьезное дисциплинарное взыскание, связанное с неполным служебным соответствием. Как максимум, как просто офицер, он должен подать в отставку. Поскольку его служба запятнала кровью, кровью мирных людей себя. И в этом смысле никаких прощений быть не может. Никаких уважительных причин быть не может для того, чтобы остаться на занимаемой должности. Если к этому… Я прошу прощения. Если к этому добавить, что ведь мы на протяжении многих-многих лет, даже вот последних 8 лет, слышали, что в ОВД формируются преступные группировки, что ОВД практически в каждом городе, и в каждом регионе РФ, создаются люди, которые совершают, пользуются служебным положением, тягчайшие преступления. То вообще говоря, вопрос о том, что такое сегодня МВД для общества. Уж коли оно опасно, коли оно действительно выполняет важнейшую функцию борьбы с преступностью, и кто от кого должен защищать сегодня общество.
ГЕОРГИЙ БОВТ: Ну вот, Александр Дмитриевич, вы говорите вот, ну, во-первых, прецеденты действительно были вот этой стрельбы по мирным жителям. Их можно привести ну с десяток добрый. Я просто не хочу сейчас зачитывать. Они в разных городах России случались в последние годы, с завидной регулярностью. С другой стороны, говорят, надо улучшить отбор, и вы вот тоже говорите, надо улучшить отбор кадров. Совершенно верно. Но получается так, что на формально маленькую зарплату идут те, кто надеется добрать с помощью взяток и так далее, и т.п. И отбор таким образом он изначально в общем порочный. Идут люди, которые видят в этом средство заработать деньги с помощью пистолета. Тебе дали пистолет, иди зарабатывай. Вот они идут и зарабатывают.
АЛЕКСАНДР КУЛИКОВ: Я полностью согласен с вашей постановкой вопроса. Хочу вам сказать, что еще в 2002 году, когда в ГД рассматривался вот известный всем закон о монетизации льгот для военнослужащих, работников правоохранительной системы. Именно тогда комитет по безопасности ГД прямо ставил вопрос перед правительством РФ, что таким образом мы просто разоружим в социальном плане нашу милицию. Мы просто создадим предпосылки для формирования людей, которые на самом деле будут из своего служебного положения будут извлекать только какие-то меркантильные, корыстные интересы. И к сожалению наши предположения оказались верными. Милиция в социальном плане еще более осталась уязвимой, даже к уровню 90-х годов. Поэтому в этом смысле мы должны сегодня прямо говорить, что не только МВД должно заниматься сегодня кадровой политикой, поскольку оно и само государство в лице правительство и парламент РФ должны создавать все условия для человека в погонах, чтобы он мог нести службу.
ГЕОРГИЙ БОВТ: Спасибо большое. А сейчас у нас на связи декан юридического университета Московского Гуманитарного Университета, кандидат социологических наук, Дмитрий Львович Агранат. Он 7 лет сам проработал в милиции. Дмитрий Львович, добрый вечер вам.
ДМИТРИЙ АГРАНАТ: Добрый вечер.
ГЕОРГИЙ БОВТ: Ну вот ситуация там какая-то гнилостная была. Я не буду говорить за всю милицию конечно, потому что это будет не корректно. Хотя конечно слушатели могут быть более вольны в своих мнениях. В этом Царицыно была явно не здоровая атмосфера. Вот вы по вашему опыту, что можете сказать, исправимо ли это вообще?
ДМИТРИЙ АГРАНАТ: Вы знаете, конечно, мне очень больно за милицию. Потому что сам отдал достаточно длительное время рабочее в этих структурах. И я хочу сказать, что исправимо, но исправимо системно. Потому что говорить сегодня о том, что вот мы введем еще какой-нибудь дополнительный экзамен при приеме на работу, или введем какие-то новые требования при приеме на работу. Это в целом ситуацию не изменит. Потому что обычно все что определяет, да, какие условия труда, такие и люди, которые приходят туда работать. Ведь каждый москвич, который ездит на метро, видит, что в милицию уже набирают по объявлению. Кроме этого, вот знаете, есть такая как бы корпоративная культура…
ГЕОРГИЙ БОВТ: Да. Как сейчас помню, 30, сколько там, 35, 45 суток отпуска и проезд до места проведения отпуска.
ДМИТРИЙ АГРАНАТ: Да. Но есть еще корпоративная такая культура, знаете, вот менеджеров, да. Скажем так, руководителей милиции. И те милиционеры, которые на практике работают, они это все прекрасно знают, что в принципе ну такое отношение этих руководителей, что как бы сотрудники не держаться. Принцип такой: не нравится - уходи. Да. И поэтому конечно такая ситуация, она не только там в Царицыно, я думаю, и во многих других подразделениях. Потому что помимо того, что работа сама сложная, она еще и нервная. Плюс еще сплошь и рядом, ну скажем так, социальная несправедливость.
ГЕОРГИЙ БОВТ: Спасибо. Дмитрий Агранат, декан юридического факультета МГУ. Вот что нам пишут еще: менты даже в кино вечно со стаканом. Но это частное мнение. В жизни еще хуже. У меня сосед сотрудник МВД. Я не помню его трезвым. Кодировать всех сотрудников. Ну и массовое сообщение о пробках.
ЗОЯ МИЛОСЛАВСКАЯ: О ситуации на дорогах. Перекрывают движение.
ГЕОРГИЙ БОВТ: Фактически, да, город сейчас встанет, видимо.
ЗОЯ МИЛОСЛАВСКАЯ: Уже перекрыли.
ГЕОРГИЙ БОВТ: Уже встал, да. Можайка, Рублевка. Дальше все еле движется. А в обратную сторону вообще глухо.
ЗОЯ МИЛОСЛАВСКАЯ: И на Новом Арбате на тротуарах работает эвакуатор. Если вдруг, кто оставил автомобиль, вспомните об этом.
ГЕОРГИЙ БОВТ: Да. Вообще парад. Скоро они с января месяца начнут тренировки проводить, мне кажется.
Ну тема взбесившегося милиционера она взбудоражила многих. Поэтому продолжим ее обсуждать. Алексей, первый в нашем эфире.
АЛЕКСЕЙ: Да, здравствуйте.
ГЕОРГИЙ БОВТ: Добрый вечер.
АЛЕКСЕЙ: Тема действительно страшная такая. Но на самом деле я как человек, который платит им постоянно.
ЗОЯ МИЛОСЛАВСКАЯ: За что?
АЛЕКСЕЙ: Я бизнесмен. Ну, за все. Я не буду говорить, за что. Но учитывая, что я с ними сталкиваюсь 10 лет, я знаю прекрасно из чего состоит вся эта система. И что это давно уже превращено в бизнес. В милиции это такой бизнес на самом деле.
ГЕОРГИЙ БОВТ: Какой процент от вашей прибыли они получают?
АЛЕКСЕЙ: Я не буду говорить размер процента, но получают деньги много. Но смысл в том, о чем хочется отдельно заметить, что как отмазать этого мента, который расстрелял людей, уже в принципе придумали. Есть временная невменяемость, есть состояние шока, и много всего. Да. То есть, система как его вывести на три года поселения или на какую-нибудь там психушку, чтобы он там полежал три года, а потом начал опять людей стрелять. Это уже в общем-то система она работает.
ГЕОРГИЙ БОВТ: Знаете, мне кажется, здесь задето лично уже так сказать самолюбие президента. Потому что там была некрасивая история, когда его поставили в положение, когда он уволил уже уволившегося начальника этого УВД, Царицыно.
АЛЕКСЕЙ: Ну да.
ГЕОРГИЙ БОВТ: То есть ЮВАО.
АЛЕКСЕЙ: А вы заметили, что раньше на такие должности полковников ставили седовласых, а сейчас какой-то пацан, алкоголик возглавляет УВД? Это вас не удивляет?
ГЕОРГИЙ БОВТ: 32 года. Говорят, на Лексусе ездил, между прочим.
АЛЕКСЕЙ: Они все ездят на Лексусе, поверьте мне. А Нургалиев, если бы у него была честь на самом деле, он бы давно уже застрелился, зная прекрасно, что творится у него в органах. Но так как чести нет, то не ожидайте никаких там заявлений даже об отставке.
ГЕОРГИЙ БОВТ: Посмотрим, да. Конечно же обидно. Хотелось бы дождаться. Спасибо вам.
ЗОЯ МИЛОСЛАВСКАЯ: Следующий слушатель у нас есть, Леонид. Приветствуем вас.
ГЕОРГИЙ БОВТ: Добрый вечер, Леонид.
ЛЕОНИД: Добрый вечер. Я целиком согласен с предыдущим так сказать слушателем вашего радио. За последние годы работы милиции абсолютно не радует. Сообщения прессы об избиении наших сограждан во Владивостоке, отрядом ОМОНа. Президент газеты вообще читает у нас вообще, нет?
ГЕОРГИЙ БОВТ: Ну, читает, он даже интернет посещает регулярно.
ЛЕОНИД: Я не знаю, посещает ли он интернет, читает ли он газеты. Но генеральный прокурор, так сказать, узнав о том, что милиционеры избивают граждан, колечут просто людей, и не применять никаких мер, то есть, у нас уже и прокуратура не работает.
ГЕОРГИЙ БОВТ: А вот представьте себе, что вы президент. Да, вот вы сидите в Кремле, читаете газеты, интернет. И думаешь: е-мое, одни Антон Макуты какие-то, бандюги. А что вы с ними сделаете? А где вы наберете других? Как? И ты понимаешь: надо бы, чтобы он получал там 3 тысячи долларов, соцпакет, чтобы семья была сытая, и жена контролировала, чтобы он не брал взятки, чтобы не потерял место. Ну где эти люди? А приходит Кудрин и говорит: мы не можем столько платить там денег там. Вот и все замкнутый круг.
ЛЕОНИД: Как бывший сотрудник комитета Госбезопасности, знаете, я не люблю милицию после случая, когда был убит наш сотрудник Нождановский, забит до смерти сотрудником милиции.
ГЕОРГИЙ БОВТ: Ну кстати сотрудники ФСБ не стреляют в мирных граждан. Справедливости ради. Как-то не замечены, да.
ЛЕОНИД: Тоже не все благополучно. Но отбор там ведется так сказать на высшем уровне. Хотя в федеральную службу охраны после 91 года стали брать людей с криминальным прошлым.
ГЕОРГИЙ БОВТ: Ну как минимум да.
ЛЕОНИД: Как минимум, да. То есть, понимаете. Там тоже не все благополучно.
ГЕОРГИЙ БОВТ: То есть, все-таки жесткость отбора она имеет такое значение некоторое.
ЛЕОНИД: Да конечно. Если раньше посещали семьи и смотрели, как человек живет, опрашивали соседей, мнения собирали о нем.
ГЕОРГИЙ БОВТ: Да вы что, в МВД?
ЛЕОНИД: Нет в Комитет.
ГЕОРГИЙ БОВТ: А, в Комитет. Ну в Комитет может и сейчас так набирают, я не знаю.
ЗОЯ МИЛОСЛАВСКАЯ: И ручаться должен был кто-то за того человека, которого рекомендуют.
ГЕОРГИЙ БОВТ: Ну их рекрутировали там, вот как Путина там, на юрфаке. О нем выясняли сначала, кто он там, чего, и так далее, какая семья действительно. Спасибо вам большое за ваше мнение.
ЗОЯ МИЛОСЛАВСКАЯ: Ну вот реакция в Кремле на эту ситуацию. Руководство московской милиции должно нести ответственность за трагедию, произошедшую в Южном АО столицы. Именно это одна из основных причин отставки начальника ГУВД Москвы генерала Владимира Пронина, - сказала представитель администрации президента. За случившуюся трагическую ситуацию руководство милиции города, несомненно, должно понести наказание, должно понести ответственность. Это главная причина отставки генерала Пронина, повторюсь.
ГЕОРГИЙ БОВТ: Ну мы так и думали. Честно.
ЗОЯ МИЛОСЛАВСКАЯ: Президент Дмитрий Медведев подписал указ об освобождении от должности начальника ГУВД по городу Москве генерала полковника милиции Владимира Пронина. Об этом сообщила пресс-секретарь президента Наталья Тимакова.
ГЕОРГИЙ БОВТ: Журналист, обозреватель журнала "Эксперт", Максим Огарков, бывший тоже сотрудник МВД. Максим Викторович, добрый вечер.
МАКСИМ ОГАРКОВ: Добрый вечер.
ГЕОРГИЙ БОВТ: Ну что, вот видите, как опять мы с вами встречаемся по такому печальному поводу. Отчего они такие там а?
МАКСИМ ОГАРКОВ: Да вы знаете, тут в общем-то достаточно, да все в общем достаточно просто. В какой-то момент снизили требования к набору. Скажем так. Причем снизили человеческий фактор. То есть, по тестам, которые проходят, причем проходят все сотрудники милиции, они идентичны и для МВД, и для ФСБ.
ГЕОРГИЙ БОВТ: То есть, они одни и те же?
МАКСИМ ОГАРКОВ: По сути своей да, это одни и те же. И по сути своей работник ГАИ - это летчик космонавт. В общем-то если соблюдать все требования. Но поскольку шел недобор, все время причем шел недобор, и на кадровиков точно также давили, что нужно дать численность. Поэтому ехали в военно-врачебные комиссии, завозили там алкоголь и так далее и договаривались о том, чтобы пропихнуть хоть кого-то того, кто шел на службу. Поэтому в какой-то момент у нас появились, ну, например, участковые с зелеными волосами и серьгой в ухе. Потом, вот на моей памяти был случай…
ГЕОРГИЙ БОВТ: А что, может, и прикольный был бы участковый. Может быть, он был бы более приветливый какой-то.
МАКСИМ ОГАРКОВ: Вполне возможно. Если бы ему оружие не нужно было давать. Тут вот как-то когда в 24 года человек в таком виде ходит, это как-то уже немножко затяжка в развитие, мне кажется все-таки. Потом был случай в Северном округе, по-моему, в УВД Головинском, когда туда пришел оперативником выпускник высшей школы милиции. То есть, он раз 5 проходил медкомиссию получается. У них ежегодно.
ГЕОРГИЙ БОВТ: Пока не прошел?
МАКСИМ ОГАРКОВ: Пока, да, пока он не пришел. А это был конкретный случай шизофрении. Единственное, что вовремя это обнаружили и просто была команда не давать ему оружие. Но что характерно, его и комиссовать-то было не возможно. Поскольку только в добровольном порядке он мог пройти переосвидетельствование. Тогда там использовали другую схему. Вызывали скорую психиатрическую как от частного гражданина. Его потом свои же милиционеры придержали, сдали в скорую психиатрическую, и та действительно дала заключение, что у него психическое заболевание.
ГЕОРГИЙ БОВТ: Понятно. Максим Викторович, а скажите пожалуйста, вот в 32 года стать начальником вот этого УВД Царицыно, это вообще нормально? Я не спрашиваю, откуда у него Лексус, да, откуда у него там какой-то ворованный пропавший пистолет, там, и т.д. и т.п.
МАКСИМ ОГАРКОВ: Ну, тут сложно сказать. Тут нужно смотреть на квалификацию. Потому что кто-то и в 32 может быть начальником. А кто-то и в 52 пардон выше участкового не поднимется. Это как раз не показатель. А вот насчет Лексуса и пистолета, ну, собственно говоря, да. Потому что в Москве начальник УВД - это в общем-то такой территориальный смотрящий, на котором замыкается.
ГЕОРГИЙ БОВТ: Ну это на самом деле номенклатура чья? ГУВД Москвы, да?
МАКСИМ ОГАРКОВ: Да, это города Москвы.
ГЕОРГИЙ БОВТ: То есть, это Пронин лично знал всех этих людей и знает этих людей.
МАКСИМ ОГАРКОВ: Скажем так, вряд ли он знает лично. Потому что лично он знает руководителей округов, лично он знает их заместителей. Начальников УВД, коих у нас по-моему там что-то за 300 зашкаливает, он вряд ли всех знаете. С другой стороны, начальник кадров. Вот он их всех должен знать по идее. Ну второй вопрос. А что с ним было делать? Вот так разбираемся. Да он не в себе. Да подчиненные видят. Дальше-то они что с ним делают. Механизма отстранить его по сути своей нет.
ГЕОРГИЙ БОВТ: Ну вот теперь есть.
МАКСИМ ОГАРКОВ: И теперь нет.
ГЕОРГИЙ БОВТ: Нет. Как только он пострелял - его арестовали.
МАКСИМ ОГАРКОВ: Как только пострелял - да. Ну я говорю, то же самое делалось с подобными случаями. Правда там без стрельбы обходилось. И вот, ну, в северном округе, еще по-моему в южном округе был такой же случай.
ГЕОРГИЙ БОВТ: Ну да, до первой стрельбы, да.
МАКСИМ ОГАРКОВ: Нет. Либо свои же сотрудники делают частный звонок в скорую психиатрическую, говорят, что он там, не знаю, тряс гениталиями на детской площадке.
ГЕОРГИЙ БОВТ: Спасибо большое. Максим Огарков, обозреватель журнала "Эксперт". У нас еще звонки, да, есть. Николай, добрый вечер, вы в эфире.
НИКОЛАЙ: Да, здравствуйте. Тоже хотел прокомментировать эту ситуацию. Мне кажется, что у нас система МВД, она уже давным-давно разложилась и срослась там с преступными группировками, это произошло еще в 90-х годах, а не сейчас. И как не пытаются с этим бороться, повышают зарплату, говорят о социальном пакете, и прочее.
ГЕОРГИЙ БОВТ: Да не особенно им повышают зарплату на самом деле. Им говорят: вот на тебе пистолет, иди, зарабатывай.
НИКОЛАЙ: С одной стороны. С другой стороны, на самом деле там не окладом только измеряется дело. У них есть премии, которые этот оклад увеличивают в значительно. А в Москве на некоторых должностях еще ставка увеличивается в 1,5-2 раза. То есть, месяц за два считается . Год за два. И так далее. На самом деле, я хотел бы предложить вот что. Поскольку у нас армию вроде как сокращать собираются, может быть, есть смысл кадровых офицеров призвать в милицию, вместо существующих милиционеров.
ГЕОРГИЙ БОВТ: Ну может быть. Кстати говоря, где-то такая инициатива уже звучала. Я надеюсь, что вот еще раз мы ее повторим. Может быть, кто-нибудь услышит. Спасибо вам за ваше мнение. Артур, Артур еще. Добрый вечер, вы в эфире.
АРТУР: Добрый вечер. Вот я бывший сотрудник МВД, лет 10 тому назад уволился. Да, вот я работал участковым. И вот хочу сказать то, что там контингент конечно ужасный работает.
ГЕОРГИЙ БОВТ: А вы-то сами довольны были, когда работали?
АРТУР: Конечно нет.
ГЕОРГИЙ БОВТ: Чем?
АРТУР: Ну заработной платой. И плюс еще отношением вот руководства.
ГЕОРГИЙ БОВТ: А как вот, вы добирали, взятки брали? Честно. Мы никому не скажем.
АРТУР: Ну, честно, да. Честно да.
ГЕОРГИЙ БОВТ: Спасибо вам Артур большое. Мне кажется, участковых вообще надо выбирать прямым голосованием тайно.
Ну что еще у нас туристический сезон начинается в общем, несмотря на свиной грипп, который пришел на смену птичьему.
ЗОЯ МИЛОСЛАВСКАЯ: Лучше отдыхать в России в этом случае.
ГЕОРГИЙ БОВТ: А что вы думаете, он сюда не доберется? Доберется.
ЗОЯ МИЛОСЛАВСКАЯ: Обещают, что нет. Наши вирусологи говорят, что все в порядке.
ГЕОРГИЙ БОВТ: А вы им верите? Молодец. Молодец.
ЗОЯ МИЛОСЛАВСКАЯ: Я верю. Я вообще верю.
ГЕОРГИЙ БОВТ: Ну мы уже делим роли. Вы будите верить, я буду не верить.
ЗОЯ МИЛОСЛАВСКАЯ: Давайте. Ну, поговорим о тех проблемах, которые есть у туристическом бизнесе. Группа "Ренессанс Страхование", МСК Стандарт осуществят выплаты клиентам туроператора Аватур. На выплаты "Ренессанс Страхования" могут рассчитывать клиенты компании, поездка которых должны была состоятся до 1 июня. Ответственность по турам, начинающимся после этой даты, будет нести компания "МСК Стандарт". В настоящее время организован процесс оперативного приема документов. В страховых компаниях сообщили, что при наличии полного комплекта документов решение по страховому случаю будет принято в течение 30 календарных дней.
ГЕОРГИЙ БОВТ: Ну и вот Аватур, она сослалась на то, что турецкий оператор не выполнил свои обязательства, поэтому она тоже не выполнила свои обязательства. С нами на связи исполнительный директор ассоциации туроператоров России Майя Арчеловна Ломидзне. Добрый вечер, Майя Арчеловна.
МАЙЯ ЛОМИДЗЕ: Здравствуйте.
ГЕОРГИЙ БОВТ: И сопредседатель клуба защиты прав туристов Роман Витальевич Бобылев. Добрый вечер, Роман Витальевич.
РОМАН БОБЫЛЕВ: Здравствуйте
ГЕОРГИЙ БОВТ: Майя Ачеловна, скажите пожалуйста, ну, вот работает система страхования? Потому что была информация раньше, что в общем не все клиенты Аватура могут получить компенсацию, а только человек 250 примерно?
МАЙЯ ЛОМИДЗЕ: Ну судя по предварительным данным, там ущерб примерно на 30 миллионов. И даже если обе страховые компании возместят в полном объеме финансовом, компенсируют расходы туристам, то все равно ее не хватит.
ГЕОРГИЙ БОВТ: Это значит, что каждый турист получит меньше денег, чем он заплатил? Будут компенсированы все физические или просто кто первый пришел?
МАЙЯ ЛОМИДЗЕ: Нет. Каждый турист получит ровно столько, сколько он потерял.
ГЕОРГИЙ БОВТ: Так.
МАЙЯ ЛОМИДЗЕ: Финансовая гарантия не распределяется по принципу "всем сестрам по серьгам". Но тут важно два момента. Во-первых, правильно собранный пакет документов. Необходимо обязательно документальный подтвержденный факт оплаты тура. По нашим данным, далеко не у всех клиентов Аватура есть вот такой документ, фискальный документ.
ГЕОРГИЙ БОВТ: А как это? Чек - это не факт оплаты?
МАЙЯ ЛОМИДЗЕ: Чек - это факт оплаты. Если он есть.
ГЕОРГИЙ БОВТ: Ага. А что же у них есть тогда на руках?
МАЙЯ ЛОМИДЗЕ: Ну по нашим данным, там работала такая же схема как и у компании "Вояж Люкс", печально известной, которая исчезла в ноября. Ставилась печать "оплачено" на лист бронирования.
ГЕОРГИЙ БОВТ: А должен быть кассовый или рукописный чек?
МАЙЯ ЛОМИДЗЕ: Должен быть кассовый чек, либо приходник, либо бланк строгой отчетности путевки. Ну должен быть документ, который фискальные органы признают подтверждающими платеж.
ГЕОРГИЙ БОВТ: Ну обычно приходник выписывают. Без кассовых аппаратов они работают.
Скажите пожалуйста, а вы как-то будите лоббировать ужесточения какие-то, увеличения страховых сборов с туроператора и так далее?
МАЙЯ ЛОМИДЗЕ: Ну страховой сбор с туроператора - это не очень правильно так говорить. Но то, что ассоциация туроператоров говорила о том, что надо увеличивать размер финансовых гарантий, это в общем факт. Мы об этом говорили с осени.
ГЕОРГИЙ БОВТ: Угу. Но пока дело не сдвинулось?
МАЙЯ ЛОМИДЗЕ: Нет. Пока поправки заморожены, приостановлены. Смещение поправок в федеральный закон об основах туристской деятельности.
ГЕОРГИЙ БОВТ: Скажите пожалуйста, а вот эти люди, которые за Аватур, они скрылись да. Их что теперь? Будут уголовное дело заводить или как? Или они в общем могут сослаться на форсмажор, потому что турецкий оператор, их партнер их подвел.
МАЙЯ ЛОМИДЗЕ: Ну это во-первых не является форсмажром. А во-вторых, даже если возбудят уголовное дело, то не факт, что их найдут. К сожалению, практика показывает, что на туристическом рынке, если человек исчез, то не было ни одного случая, чтобы его призвали к ответственности.
ГЕОРГИЙ БОВТ: А как же? Это же… У него там номер паспорта, ИНН там, еще что-то, отчетность, у них там все адреса, прописки, явки. Куда они могут деться-то?
МАЙЯ ЛОМИДЗЕ: Это вопрос к правоохранительным органам.
ГЕОРГИЙ БОВТ: Что действительно ни одного не было уголовного дела, доведенного до конца?
МАЙЯ ЛОМИДЗЕ: Нет, не было.
ГЕОРГИЙ БОВТ: Ух ты. Спасибо вам большое. Это Майя Ломидзе, исполнительный директор ассоциации туроператоров России. А сейчас сопредседатель клуба защиты прав туристов Роман Бобылев. Роман Витальевич, скажите пожалуйста, вот что посоветуете, какие действия предпринять бдительным туристам, которые не хотят оказаться в такой ситуации, которая в общем-то довольно не приятна.
РОМАН БОБЫЛЕВ: Ну к сожалению, такие ситуации происходят с завидным постоянством по массовым туристическим направлениям. И обезопаситься здесь можно лишь одним способом. То есть, обращаться к проверенным туроператорам. И, к сожалению, как бы это не звучало для мелких туроператоров, все-таки в условиях кризиса наверное надежнее будет все-таки обращаться к крупным и известным туроператорам. Я не буду их называть. Их многие слышали. Названия их на слуху. И точно также следует пользоваться услугами крупных страховых компаний. Я бы вот хотел бы прокомментировать то, о чем вы говорили до меня. То есть, здесь например ситуация с возбуждением уголовного дела в отношении руководства Аватур, она будет в минус туристам. Потому что если будет доказано, что в действиях туроператора содержались мошеннические действия, то говорить о страховых выплатах здесь уже не приходится. Не возможно застраховать преступное действие, да. А в данном случае, если мы говорим о мошенничестве, то и не возможно будет получить даже вот эти вот компенсации в размере 10 миллионов рублей. Но все равно в любом случае туристы имеют возможность даже те, кто не сможет получить деньги, если, разумеется, уголовное дело не будет возбуждено, имеют возможность обратиться в турагенство и взыскать сумму полностью в полном объеме.
ГЕОРГИЙ БОВТ: Так турагенство исчезло. Они сбежали все люди эти.
РОМАН БОБЫЛЕВ: Это исчез туроператор. А турагенство - это розничный продавец. То есть, скажем так, это тот розничный продавец, который продает всего лишь продукт туристический, а не его формирует. Турагенства, я уверен, все на своих местах. И поэтому закон об основах туристской деятельности позволяет в том числе обратиться туристам в данной ситуации и непосредственно к турагенству.
ГЕОРГИЙ БОВТ: А вот разъясните пожалуйста простым слушателям, в чем разница между туроператором и турагенством, и к кому лучше обращаться на прямую и почему.
РОМАН БОБЫЛЕВ: Значит туроператор - это та организация, которая занимается формированием туристического продукта, организовывает трансфер, размещение, перелет, переезд. То есть, полностью формирует туристический продукт. А турагенство - это та организация, которая продает уже продает этот продукт. Она сама его не организовывает. И поэтому в данном случае стоит обращаться, в том числе, да, туристы должны подать необходимые документы в страховую компанию, и точно так же мы рекомендуем в сжатые сроки написать претензии в агентство, где попытаться возместить данные суммы. То есть надо доуказать ту цифру той суммы, которая была выплачена, и в случае если вы не получите от страховой компании то, что вы хотели, ту сумму, на которую вы рассчитывали, если она разумеется как бы доказанная и обоснованная, вам просто не хватило денег, то вы преспокойно взыщите данную сумму с турагентства. И прескопойные ситуации с Детуром показывают, что этот путь достаточно был эффективным. Многие турагенства, предвидя такую ситуацию, даже по тем ситуациям, когда не было доказательств оплаты, действительно такая проблема была и в прошлом году, ну, турагенства, некоторые, скажем так, не большинство, пошли на то, что не дожидаясь судебных разбирательств компенсировали туристам понесенные затраты. Потому что все-таки здесь не стоит забывать, что турагентство - это коммерческая организация. Это не благотворительная организация. И прежде всего оно как бы преследует цель извлечения прибыли. А такая ситуация, которая сложилась с туроператором, это все-таки самый что ни на есть коммерческий риск. И за него ответственность в первую очередь несет турагенство.
ГЕОРГИЙ БОВТ: Лучше вообще покупать путевки напрямую у турагенства.
РОМАН БОБЫЛЕВ: У туроператора, вы наверное хотели сказать. Туроператоры напрямую часто не реализуют. Турист приходит в любом случае в турагенство. И понимаете, эта ответственность уже турагенства подобрать туристу надежного и как бы туроператора, который отвечает всем чаяниям да и требованиям туриста. И в том случае если турагентство с этим не справилось, обратилось к ненадлежащему туроператору, да, то пусть и те коммерческие риски и затраты, которые будут связаны с банкротством туроператора, несет в конечном счете турагенство, а не турист. Потому что это все-таки самый что ни на есть коммерческий риск. И закон в данном случае стоит полностью на защите туриста.
ГЕОРГИЙ БОВТ: Спасибо. Сопредседатель клуба защиты прав туристов Роман Бобылев. Ну что, Ленинградка, перекрыли уже, спрашивают нас. Во сколько? Уже перекрыли все.
ЗОЯ МИЛОСЛАВСКАЯ: Спрашивали, почему перекрыта Кремлевская набережная. Да все потому же. Потому что репетиция парада началась в 20:00 в Москве.
ГЕОРГИЙ БОВТ: Да. Вот этот весь сектор в Москве северный плохо едет вообще.
Ну вот нам тут пишут, что рядом едет милиционер в форме на БМВ Х5 и болтает по телефону. Это к вопросу нищенствующей милиции.
ЗОЯ МИЛОСЛАВСКАЯ: И о нарушении ПДД опять же. Ну и по поводу гражданина Пронина тут комментарии. Вернемся еще к ним. Пока перейдем к нашей теме. Юрий Лужков вышел сегодня на 100 минутный телемарафон. Вы можете это наблюдать сейчас на телеканале ТВЦ. Сегодня специальный выпуск программы "Лицом к городу" на ТВЦ целиком посвящен ответам мэра столицы на вопросы москвичей и журналистов. Корреспондент Радио Сити ФМ Юлия Усачева поинтересовалась, кто отслеживает в Москве расслоение на бедные и богатые кварталы. Ведь в любом мегаполисе со временем такой процесс происходит. Либо образуются места компактного проживания людей определенной национальности. И не угрожает ли появление таких своеобразных Чайна-таунов общественной и личной безопасности горожан. И вот что ответил на это мэр.
ЮРИЙ ЛУЖКОВ: Я не могу сказать, что у нас сейчас формируются какие анклавы по национальности. Такого в Москве нет. Но анклавы, которые притягивают более богатых людей, центр города, определенные районы, западный округ, направление там Рублевки и так далее, такие есть. И речь идет о том, кто в состоянии заплатить за квартиру на коммерческих условиях больше денег, он конечно там меняет, обменивается. И происходит постепенная концентрация районов. Они конечно более комфортные по, может быть, экологии, может быть, по обслуживанию. И конечно есть районы, где проживают люди, которые не способны приобрести себе жилье в другом более интересном для него районе. Когда мы говорим о создании условий в городе Москве, то конечно есть районы, где квартиры богаче. А все остальное то, что строится, отвечает европейским стандартам качества жилья. И если мы ломаем 5-этажки, и тем, кто живет в этих 5-этажках, предоставляем квартиры, то это европейский уровень жилья.
ГЕОРГИЙ БОВТ: Ну вот и сейчас у нас на связи будет генеральный директор института экономики города Александр Пузанов. Александр Сергеевич, добрый вечер.
АЛЕКСАНДР ПУЗАНОВ: Добрый вечер, здравствуйте.
ГЕОРГИЙ БОВТ: И руководитель аналитического центра корпорации ИНКОМ Дмитрий Николаевич Таганов, добрый вечер, Дмитрий Николаевич.
ДМИТРИЙ ТАГАНОВ: Добрый вечер.
ГЕОРГИЙ БОВТ: Александр Сергеевич, скажите пожалуйста, все-таки вот ну мэр фактически да ну косвенно признал да, что формируются такие анклавы. Как вы думаете, по темпам их формирования, когда Москва разделиться, как многие другие города мира разделились уже на такие четкие районы? Вот тут живут там, я не знаю, кто, азербайджанцы, тут китайцы, тут еще кто-то, тут Рублевка у нас, остались белые.
АЛЕКСАНДР ПУЗАНОВ: Давайте все-таки уточним. Насколько я понял мэра Москвы, он не признал существование этнических районов.
ГЕОРГИЙ БОВТ: Этнических не признал, да.
АЛЕКСАНДР ПУЗАНОВ: А признал формирование дифференциации Москвы по уровню благосостояния жителей. То есть, первое, что я хотел сказать, что действительно это тема, которую мы очень плохо знаем, очень плохо изучаем по сравнению с другими городами. И то, что формируется у нас, если начнем с национальных районов, формируются они у нас или нет, это пока в значительной степени гипотеза. Я знаю несколько там отрывочных исследований, которые в частности показывают, что этот процесс все-таки идет. Хотя он конечно не сопоставим с другими городами. А вот разделение Москвы на престижные и менее престижные районы, этот феномен на самом деле был и в советское время еще. Когда казалось бы везде строили абсолютно одинаковые дома, но в силу ряда причин западные районы Москвы и в советское время были более престижными. И так далее. Поэтому здесь вопрос идет и на самом деле это нормально. Город и силен своим разнообразием и возможностью каждому человеку найти себе место по душе, работу по душе и так далее. Где возникает опасность, где возникает проблема? Проблема возникает, тогда, когда даже в принципе она возникает, когда это разнообразие переходит какие-то определенные границы, когда контрасты, наблюдаемые человеком в процессе ежедневной своей жизни слишком резкие, оскорбляют там его какие-то моральные устои и так далее. Но это все зависит от времени, от эпохи, от средств коммуникации и так далее, и так далее. Гораздо опаснее, когда эти районы, дифференцирующиеся внутри города, начинают замыкаться в себе. Вот это вот несет угрозу и разрушение единой ткани городского пространства, неполного вовлечения потенциала всех жителей города там в городскую жизнь и так далее, и так далее.
ГЕОРГИЙ БОВТ: А есть такая угроза сейчас хотя бы для одного московского района или микрорайона?
АЛЕКСАНДР ПУЗАНОВ: К сожалению, вот это вот, здесь я перехожу к ответу, к первой части своего ответа. Мы слишком плохо знаем. Я не готов назвать район, который уже сейчас можно сказать, что есть такая, угроза есть. Но в большинстве крупных городов мира, которые видят эту проблему, сталкиваются они там уже 10-ки лет с ней, и воют, где-то она принимала крайние острые формы, там по крайней мере есть уже система наблюдения, и периодические повторяющиеся исследования, замеры, которые этот уровень отслеживают. Мы пока в значительной степени оперируем здесь мифами и какие-то догадками, не подкрепленными серьезными исследованиями. А пришло время такие исследования проводить. И это в частности показывают вот те отрывочные исследования, которые все-таки были проведены. Они говорят, что такая проблема есть. Что если мы будем просто говорить, что эти районы у нас не формируются, мы однажды просто столкнемся с этой проблемой в самом остром и неприглядном виде. Но насколько, когда это произойдет, насколько это проблема острая, к сожалению мы сейчас ответить не готовы. Вот такие исследования без поддержки власти очень трудно проводить. Здесь нужна как раз целенаправленная политика городских властей.
ГЕОРГИЙ БОВТ: Спасибо большое. Сейчас слово руководителю аналитического центра корпорации ИНКОМ Дмитрию Николаевичу Таганову. Дмитрий Николаевич, добрый вечер еще раз. Скажите пожалуйста, Дмитрий Николаевич, а вот по-вашему опыту, все-таки вы имеете отношение к недвижимости и передвижению людей вокруг недвижимости. Все-таки вот есть тенденция к тому, что сложатся именно национальные такие округа, анклавы?
ДМИТРИЙ ТАГАНОВ: Я не думаю, что именно национальные. То есть, в этом отношении я полностью согласен с предыдущим выступающим. Потому что все-таки по национальному признаку не принято делить общественность. И сейчас нет такого, что где-то формируются именно области заселенные одной какой-то национальностью избранной. Поэтому я думаю, что скорее по части, по признаку доходов и по стоимости жилья квадратного метра. И ни по какому другому. То есть, я не думаю, что даже в будущем будут какие-то разделения жесткие по национальному критерию.
ГЕОРГИЙ БОВТ: А имущественные, вот нищенские совсем районы вот какие бы вы выделили?
ДМИТРИЙ ТАГАНОВ: Вы знаете, ну сейчас прям совсем нищенских-то нет. Все-таки Москва - это все равно центр притяжения всех людей из всех регионов и из других стран. И при это дорогой очень город, в котором цены внутри МКАДа, они очень сильно отличаются от цен даже прям за самим МКАДом непосредственно. Поэтому я бы не сказал, что какие-то нищенские районы есть. Но естественно если сравнивать все 10 округов Москвы, то безусловно мы знаем есть у нас 10-ый округ, да, город Зеленоград. Вечно там цены самые низкие. Я бы не сказал, что там нищие живут. Там наоборот очень приятный и процветающий город. Район Москвы. Там люди с московской пропиской. При этом у них сейчас идет строительство полным ходом современных домов. Поэтому я бы не сказал. Хотя там стоимость метра действительно самая низкая. Там она в два раза ниже, чем в среднем по Москве. Из московских районов ну традиционно безусловно выделяются более элитные районы и менее престижные. Вот например все восточные районы они традиционно считаются менее престижными. Регион юго-восток, восток. То есть вот район например там Капотня, да, там экология плохая. И там производства вредные. Действительно он там один из самых не престижных районов. И там жить действительно, живут люди, которые не могут себе позволить.
ГЕОРГИЙ БОВТ: И он уже так навсегда не престижный останется, да?
ДМИТРИЙ ТАГАНОВ: Ну почему? В Люблино раньше были поля фильтрации, как мы помним, а сейчас там район Москвы полноценный. Он раньше как-то воспринимался жителями как те же поля фильтрации, только застроенные. Но сейчас, по-моему, это уходит мнение у людей. И имидж меняется районов. Я думаю, что в будущем, в перспективе среднесрочной, особенно долгосрочной в Москве не должно остаться районов вообще в пределах МКАДа, которые будут не престижными или не благополучными.
ГЕОРГИЙ БОВТ: Спасибо вам за ваше мнение. Это Дмитрий Таганов, аналитический центр ИНКОМ. А до этого был Александр Пузанов, гендиректор института экономики города. Ну и панические сообщения с улиц Москвы. Значит, внешнее кольцо стоит совсем, начиная от Дмитровки. За три часа доползла только до Строгино. Кутузовский проспект перекрыт спрашивают нас. Он по-моему не должен был перекрываться.
ЗОЯ МИЛОСЛАВСКАЯ: Не должен был перекрываться.
ГЕОРГИЙ БОВТ: Но поскольку перекрыта Ленинградка вся надежно, да, там парад идет по Тверской, то я думаю, что глухо там будет северный сектор стоять вообще весь.
ЗОЯ МИЛОСЛАВСКАЯ: Ну вот смотрю я интерактивную карту. Затруднения до Аминевского шоссе, от центра до Аминевского шоссе, дальше вроде бы едет. Может быть, ошибаемся.
ГЕОРГИЙ БОВТ: Вот. Еще кто-то пишет, что Нургалиева на даче якобы есть спорткомплекс. Лично видел, дача, в одном километра от Москвы и 3 га. Ну не знаю, я не видел, он меня не приглашал никогда. Еще спрашивают: Пронина просто сняли с должности или лишили погон? Нет, просто сняли с должности. Пойдет на пенсию, я думаю.
ЗОЯ МИЛОСЛАВСКАЯ: Генерал-полковником видимо и пойдет.
ГЕОРГИЙ БОВТ: Ну да. А что такого-то? Не он же расстрелял.
Зоя МИЛОСЛАВСКАЯ: Давайте еще раз расскажем, по каким улицам сейчас не проехать ни в коем случае, что перекрыто. Перекрыто Ходынское поле, Проектируемый проезд 2, 5506 и 5509, Ленинградский проспект, улица 1-ая Тверская-Ямская, Тверская, Манежная площадь, Моховая улица, улица Охотный ряд, Васильевский спуск, Москворецкая набережная, Кремлевская набережная, Боровицкая площадь, улица Воздвиженка, Новый Арбат, Новинский бульвар, Садовая-Кудринская, Большая Садовая, Триумфальная площадь, что еще там в списке? Китайгородский проезд.
Георгий БОВТ: В общем, весь центр и все на запад, на северо-запад.
Зоя МИЛОСЛАВСКАЯ: Ильинский спуск, Ильинка, Варварка, Большой Москворецкий мост, улица Москворецкая, Болотная набережная, Пречистинская набережная - очень много всего перекрыто. Солянка, Солянский проезд, Яузская улица, Котельническая набережная. Если подробности нужны, пожалуйста, присылайте СМС-ки.
Георгий БОВТ: А чего они каждый год тренируются? Парад, они ж все время.
Зоя МИЛОСЛАВСКАЯ: Забывают за год.
Георгий БОВТ: Забывают за год? А нельзя так потренироваться один раз, чтоб больше не тренироваться. А то они вот они как-то раньше тренировались один раз, причем на Ходынском поле. Потом вот повадились, значит, еще было, кстати, 28, 30 апреля - это сегодня, и 4 мая еще.
Зоя МИЛОСЛАВСКАЯ: А 7-го генеральная репетиция.
Георгий БОВТ: А 7-го будет репетиция. То есть они теперь с четырех раз только умеют.
Зоя МИЛОСЛАВСКАЯ: Причем авиация будет уже 7-го летать, вместе с танками.
Георгий БОВТ: Понятно.
Зоя МИЛОСЛАВСКАЯ: Кстати, сейчас поговорим, только не о столичных, а о подмосковных дорогах.
Георгий БОВТ: Которые выходят из столицы.
Зоя МИЛОСЛАВСКАЯ: Об улетных магистралях тех самых. Столичные власти считают, что дороги, по которым въезжают-выезжают из города, исчерпали свои пропускные способности. Значительная часть автомобильных дорог общего пользования, федерального, регионального значения на подходах к Москве практически исчерпала свою пропускную способность, заявил чиновник в столичной мэрии.
Георгий БОВТ: Ну и исчерпали. Естественно, критиковать соседнего губернатора гораздо лучше, чем критиковать самих себя. А в Москве то не исчерпали, конечно, все улицы, у нас-то, возможности. Научный руководитель НИИ транспорта и дорожного хозяйства Михаил Блинкин. Добрый вечер Михаил Яковлевич.
Михаил БЛИНКИН: Добрый вечер.
Георгий БОВТ: Ну, это явный такой камень в огород губернатора Громова, в который кинули из огорода губернатора Лужкова. А на самом-то деле все-таки проблема-то есть, конечно, и ее как-то решать надо совместными усилиями, да?
Михаил БЛИНКИН: На самом-то деле все несколько еще даже сложней, потому что большинство-то дорого, которые подходят к Москве из сторон, это вообще-то дороги к Громову имеющие отношение весьма малое. Это федеральные дороги в ведение Росавтодора. Тут есть одна вещь стратегическая, а одна, такая, житейская, практическая. Значит, стратегическая вещь заключается в том, что структура дорог России, европейской ее части, она от царя Гороха устроена звездочкой. Вот стишок еще такой был: Начинается земля, как известно, от Кремля. Вот если посмотреть на схему дорого Российской Империи, скажем, начала 20-го века, и схему дорог, которую даже Минтранс рисует на перспективу 20-го года - 2020, так? Это она и та же звезда, отличающая только шириной вот этих лучиков. И больше ничем. Вот такой структуры дорог, тем более в стране с федеративным устройством, быть просто не может. Вот американцы имеют сеть дорог - это сетка: юг - север, запад - восток - нормальная сетка дорог, она очень хорошо видна на карте. Китайцы, наши соседи, ну, американцы сооружали с середины 20-го века, с 1956 года, китайцы, за 15 лет соорудили примерно такую же сетку и продолжают ее сооружать, гигантским совершенно темпом. Они строят 5-6 тысяч километров экспресс-уэйев в год. О местной сети они даже не сообщают на официальных сайтах, это дело губернатора.
Георгий БОВТ: А мы сколько строим экспресс-уэйев в год?
Михаил БЛИНКИН: А мы строим, об этом даже говорить нельзя. Дороги, которые по международной классификации могут считаться экспресс-уэйями, скажем хайуэйями повышенной категории, да, у нас их на всю-то страну меньше 2 тысяч и то с очень большими натяжками.
Георгий БОВТ: А где это, я не видел не одного.
Михаил БЛИНКИН: Это чисто формально, это по кусочкам, подъезды к Москве там, к Питеру. Это сложить эти кусочки по 50 км, вот получится. А формально, скажем, мы относим к хайуэйям МКАД, ну там действительно разделительная полоса есть, развязки разных уровней, все правда, да. Но тут даже трудность была, когда это относили в карты для навигации автомобилей. А как вы зачислите в хайуэй, если там сколько угодно въездов прямо с улиц, ну прямо чуть ли не из дворов - на хайуэях это не положено. То есть, грубо говоря, если по честному, то, что китайцы строят 5-6 тысяч км год, у нас этих дорог вообще нет. И вот после этого мы начинаем говорить - они исчерпали свою пропускную способность. Вся дорожная стратегия, если говорить, грубо говоря, с начала автомобилизации: от царя Гороха до наших дней, она, к сожалению, была очень такая, я бы сказал, странная. Мы дорог в России не строим.
Георгий БОВТ: Ну она пока не меняется.
Михаил БЛИНКИН: В том-то и дело, что на 2020-ый год мы расширяем те же дороги, идущие из периферии в Москву. Связок между, минуя Москву, связок, мощных, хороших связок между соседними областями, которые бы уже демонстрировали не на транспортном, а на политическом уровне, что мы состоим из равных субъектов - это же вещь фундаментальная.
Георгий БОВТ: Михаил Яковлевич, мне кажется, проблема в том, что соседним областям друг от друга ничего не нужно. Они же в Москву ездят, либо за резолюцией, либо за деньгами, либо наоборот деньги везут обратно.
Михаил БЛИНКИН: Москве у нас еще - это крупнейший перевалочный терминал и так далее. Так вот на самом деле - это же беда. Пока этого не будет, мы, в частности, я уже не говорю о социальных, более глубоких, даже транспортные проблемы мы не решим. Потому что эта неустранимая особая точка, когда все магистрали не прут в Москву, а в Москве также все магистрали, можно посмотреть на красивую карту, прут, чуть ли не в Красную площадь, в центр, да, то возникает определенная точка, которая вообще никак не разрешима. Это такая стратегическая часть моего ответа. А теперь чисто житейская. Как не анекдотично это звучит, нормальной координации дорожного строительства в Москве, области и на федеральном уровне - ее просто нет. Когда великая Ленинградка - главный проект московского правительства - упирается одним боком, ну, мол, сами виноваты, в Тверскую-Ямскую или еще веселее в перекресток с Охотным рядом. А другим боком в тесные Химки, застроенные с одной стороны тесными советскими 8-этажками, а с другой стороны - новейшими торговыми домами, там физически негде расширяться, что у истоков, что в устье. И вот мы строим эту широченную дорогу, которая ведет из никуда в никуда. И казалось бы, вот сядьте, договоритесь. Вот есть федеральное правительство, оно отвечает за свою федеральную сеть, вот есть интересы Московской области, город Химки. Ребята, ну договоритесь. Но нет этого.
Георгий БОВТ: В принципе, надо, чтобы под Красной площадью прорыли большой тоннель, который выходил бы к Домодедово.
Михаил БЛИНКИН: А вы знаете, такой проект на полном серьезе рассматривался.
Георгий БОВТ: Да вы что?
Михаил БЛИНКИН: И это был первый случай, когда я как транспортник далеки от всего на свете просто аплодировал нашим мужикам из спецслужб, которые сказали, что вот, копать не дадим. Спасли историю.
Георгий БОВТ: А вдруг туда Кремль упадет?
Михаил БЛИНКИН: Какие у них были соображения, я не знаю, но они сделали доброе дело.
Георгий БОВТ: Ну они вообще копать не дают. Они, кстати, много вмешиваются?
Михаил БЛИНКИН: Вообще на самом деле, в Москве копать, особенно в центральной части, совершенно независимо от секретностей всяких лучше вообще не надо. Потому что, скажем, копать, замечательный был замысел - копать под Пушкинской площадью вдоль Тверского и Страстного бульвара
Георгий БОВТ: Ну а что, там плохо, что ли? Там перекресток убойный совершенно.
Михаил БЛИНКИН: Перекресток совершенно убойный, вот мы задавались вопросом. Мы снимем вот этот светофор, ужасный совершенно, сам часто езжу. Мы снимем этот светофор и что мы сделаем?
Георгий БОВТ: Будет площадь, у Никитских ворот будет пробка еще больше…
Михаил БЛИНКИН: Нет-нет-нет. Самое главное, что если мы уберем дроссельную заслонку на Пушкинской площади и там дальше у Газетного переулка, то весь этот ком автомобилей просто будет стоять у "Ритц Карлтона", прям, так сказать, в начале Тверской.
Георгий БОВТ: И газовать там.
Михаил БЛИНКИН: К сожалению, дело в том, что хорошо убирать светофоры, когда дальше впереди свободно. Когда дальше впереди Т-образный перекресток существующий, не зависящий от нашей с вами воли и желания, мы просто перенесем пробку на 800 метров ближе к Кремлю. Она будет ужасной. И что самое ужасное, что мы сделаем еще с двумя пробками, одна из которых будет у Никитских ворот, а другая где-нибудь у Цветного бульвара? Там же, на самом деле, ну хорошо, мы прогоним их. Там еще есть забавная вещь, я писал очень подробный обзор этого дела. Там придется светофор, чтоб выезжать со стороны Дмитровки, там придется светофор ставить прямо у самого портала тоннеля, что вообще запрещено любыми правилами пожарной и транспортной безопасности. Там просто его по-другому не поставишь. Или его надо копать чуть ли не до Трубной площади. Там есть вещи просто глупые с инженерной точки зрения.
Георгий БОВТ: Ну еще же нет проекта полного?
Михаил БЛИНКИН: Нет, проект был, я его видел. Сейчас просто нет денег, он отложен.
Георгий БОВТ: То есть он готов?
Михаил БЛИНКИН: Я очень подробно анализировал этот проект и даже печатал на эту тему статьи. Анекдот в том, что там была одна-единственная волевая задача - убрать светофоры с Тверской, чтобы от мэрии до Шереметьева можно было проехать без единого светофора.
Георгий БОВТ: Хотя они, в общем, и так ездят, эти люди, без единого светофора. Ну что ж, спасибо большое. Вот такой прогноз не очень приятный, печальный. Руководитель научный НИИ транспорта и дорожного хозяйства Михаил Блинкин нам выдал.
Ну что, дети в школу собирайтесь, только все очень равномерно должны собираться, потому что, интересная такая штука.
Зоя МИЛОСЛАВСКАЯ: Интересная штука - Юрий Лужков сегодня обратил на нее внимание. Он заметил, что в столичных школах сложилась странная ситуация с количеством учеников. На заседании правительства Москвы он указал, что в ряде городских школ отмечается недобор и это притом, что другие перегружены. По словам Лужкова, сегодня школы выбирают, основываясь на рекомендациях знакомых. Родители ищут школу не по территориальному принципу, а по принципу, где лучше учат. В результате, в некоторых школах получается недобор, констатировал мэр. Процитирую его: "У нас достаточно мест для первоклассников, в то же время в некоторых школах жалующих заниматься именно в этой школе в 3 раза больше чем мест", - заявил Лужков. По мнению мэра, необходимо найти формулу для разрешения такой ситуации. Заниматься поисками формулы он поручил своему первому заместителю Людмиле Швецовой и главе департамента образования Ольге Ларионовой. А Мосгордума, тем временем, озабочена ситуацией со школьными территориями, там сегодня прозвучало предложение сделать их закрытыми для посторонних.
Георгий БОВТ: Ну и правильно. Зампредседателя комиссии Мосгордумы по науке и образованию Татьяна Потяева. Добрый вечер Татьяна Александровна.
Татьяна ПОТЯЕВА: Добрый вечер.
Георгий БОВТ: И Ефим Лазаревич Рачевский, директор центра образования "Царицыно", добрый вечер, Ефим Лазаревич.
Ефим РАЧЕВСКИЙ: Здравствуйте.
Георгий БОВТ: Татьяна Александровна, как вам видится формула, которую гипотетически могут выработать Людмила Швецова и Ольга Ларионова, чтобы всех везде было поровну.
Татьяна ПОТЯЕВА: Ну, вы знаете, на самом деле, это зависит, конечно, от образовательного учреждения. Наверно, надо перестраивать работу целого ряда образовательных учреждений, чтобы они были востребованы или менять там директора. Потому что действительно на одной территории есть школы, которые востребованы родителями, которые интересны, в которых интересные программы и которые имеют, что предложить родителям. А есть школы, которые просто существуют, причем, действительно, при малой наполняемости, они придумывают, как решить свои финансовые вопросы, делают школы неполного дня, придумывают еще какие-то другие вариации. Но это, на самом деле, не решает проблему. Нужно очень внимательно смотреть на эти школы и нужно, наверное, менять тот управленческий аппарат, который работает там.
Георгий БОВТ: Но ведь сейчас-то уже не успеть до сентября все поменять.
Татьяна ПОТЯЕВА: Вы знаете, здесь есть еще одна проблема на самом деле, часто родители не могут поступить в ту школу, которая им нравится, потому что школы сегодня набирают
Обсудить новость на Форуме