15:00 05.06.2009 | Все новости раздела "Правое дело / Союз Правых Сил"
Георгий Бовт в программе «Судите сами» на Первом
, 05.06.2009
ВЕДУЩИЙ: Здравствуйте. На "Первом" программа "Судите сами" и ее ведущий Максим Шевченко. Напоминаю, что эта программа для тех, кто не хочет проспать свое будущее. Согласитесь, что слышать слово "кризис" уже просто невозможно, что уже хочется поговорить о том, что будет после всех этих крушений падений и банкротств. Тем более, что цены на нефть неуклонно растут, а экономисты заговорили о стабилизации рынков ценных бумаг. Из всех концепций современного миро устройства, основными являются, пожалуй, только 2, идея так называемого плоского мира и идея национального суверенитета. Суть идеи плоского мира, придуманного американским журналистом Томасом Фридманом в следующем. Современный мир якобы стал абсолютно доступным для любых инноваций, как бы плоским, лишенным барьеров в виде национальных суверенитетов, сторонники идеи плоского мира считают, что все мировые ресурсы должны перейти под контроль некого надгосударственного, наднационального якобы сверх эффективного менеджмента, действующего по идее в интересах человечества. Многие полагают, что это ложь, что на самом деле речь идет о власти транснациональных корпораций, их безраздельном господстве над мировыми ресурсами. И, поэтому сегодня мы говорим о том, как Россия строит свою стратегию в этом посткризисном мире. Об этом говорят и участники всемирного экономического форума в Санкт-Петербурге, и ведущие эксперты страны, собравшиеся сегодня в студии "Первого канала". Я обращаюсь с вопросом к Андрею Макарову. Андрей Михайлович, как вы оцениваете современную ситуацию? В какой из стадий кризиса мы находимся? В какой точке его?
АНДРЕЙ МАКАРОВ, заместитель председателя комитета ГД РФ по бюджетам и налогам, "Единая Россия": Я думаю, что очень опасно, когда с одной стороны кто-то говорит о том, что кризис уже прошел, что дно достигнуто, свет в конце тоннеля виден, потому что свет в конце тоннеля, как известно, может оказаться фарами паровоза, который несется нам навстречу. С другой стороны, точно также опасно говорить о том, что нас неминуемо ждет вторая волна кризиса, что все худшее еще впереди, потому что такие прогнозы, когда они произносятся, особенно экономистами публично, они имеют тенденцию сбываться. Так вот мне кажется, сегодня вообще говорить о второй волне кризиса в принципе бессмысленно, просто потому, что еще не прошла первая. Надо ответить на главный вопрос: "Что сделано и в какой точке мы находимся?" На мой взгляд, нам удалось решить несколько очень тяжелых проблем. Первое - это сохранена финансовая банковская система, не поддалось население панике, то есть люди не побежали в банки забирать свои вклады. Не наступил ступор экономики, как это было в 98-м году. Вот, строго говоря, главные наши достижения. И сегодня мы переходим, может быть, в самую главную стадию борьбы с кризисом. Когда ссылки на то, что вот там на Западе все виноваты, и не дай бог что-то там еще произойдет, если у них произойдет, тогда у нас будет все плохо, - они уже не работают. Сейчас зависит от нас. Что мы предлагаем для того, чтобы преодолевать кризис? Давайте будем говорить о волне, о первой волне с кризисом, с которым надо бороться, а не о том, стоит ли нам ждать вторую.
ВЕДУЩИЙ: Валерий Александрович, вы согласны?
ВАЛЕРИЙ ФАДЕЕВ, главный редактор журнала "Эксперт", сопредседатель клуба "4 ноября", член Общественной палаты РФ: Я бы добавил. Я вообще, я настроен гораздо более оптимистично, чем большинство российских экономистов, я считаю, что кризис в том понимании, как это было написано в классических учебниках, почти завершен.
ВЕДУЩИЙ: А как это, кстати, написано?
ВАЛЕРИЙ ФАДЕЕВ, главный редактор журнала "Эксперт", сопредседатель клуба "4 ноября", член Общественной палаты РФ: Кризис - это острая фаза в экономическом развитии, в экономическом процессе, это переход от роста чаще всего к депрессии, вот эта острая фаза обычно длится 9-12 месяцев, мы помним, как пикировало промышленное производство у нас в стране, какие проблемы были в финансовой сфере. Вот эта острая фаза завершена, мы можем говорить, что промышленное производство оно не растет, но оно уже и не падает. Оно стабилизировалось на относительно низком уровне, но стабилизировалось. Следующий вопрос - финансы. Они достаточно стабильны. Фондовый рынок, фондовый рынок, я вам напомню, индекс ММВБ упал с 2 тысяч до 500, в 4 раза он упал, но сейчас индекс уже больше 1000, он в 2 раза уже поднялся.
ВЕДУЩИЙ: То есть обратно начал расти.
ВАЛЕРИЙ ФАДЕЕВ, главный редактор журнала "Эксперт", сопредседатель клуба "4 ноября", член Общественной палаты РФ: Совершенно верно, да там маленькие объемы, да реального восстановления не произошло, но это же факторы позитивные, а не негативные. И, наконец, последнее очень важно. Это очень важно. Российский частный бизнес продемонстрировал очень быструю и позитивную реакцию на кризис, он показал, что он умеет справляться с кризисными ситуациями. Он резко снизил издержки. Большинство компаний остались управляемыми. Случаи банкротств на самом деле единичны сегодня.
АНДРЕЙ МАКАРОВ, заместитель председателя комитета ГД РФ по бюджетам и налогам, "Единая Россия": К сожалению, к сожалению, тем не менее, показатели фондового рынка сегодня не имеют фундаментальной основы.
ВАЛЕРИЙ ФАДЕЕВ, главный редактор журнала "Эксперт", сопредседатель клуба "4 ноября", член Общественной палаты РФ: Согласен.
АНДРЕЙ МАКАРОВ, заместитель председателя комитета ГД РФ по бюджетам и налогам, "Единая Россия": И сегодня, еще раз говорю, те процесс, которые проходят в глубине экономики, они намного глубже. И те, действительно позитивные моменты, которые продемонстрировал частный бизнес, к сожалению, далеко не всегда ...государство.
ВЕДУЩИЙ: А какие процессы? Что вы имеете в виду? Какие процессы, проходящие в глубине экономики?
АНДРЕЙ МАКАРОВ, заместитель председателя комитета ГД РФ по бюджетам и налогам, "Единая Россия": Я имею в виду очень просто. Смотрите, скажем, вот давайте сравним сегодняшнюю ситуацию с тем, что было в 2006 году. Почему я 2006 год предлагаю? Да просто потому, что цены на нефть тогда и сегодня примерно одинаковые. Поступление валюты в стране тогда и сегодня примерно одинаковы. Тогда 7,5 % рост, сегодня почти 10% падение. Вот разница. Тогда это считалось золотым дождем. Что сегодня? Значит, проблема состоит в том, что у нас слишком много расходов, и эти расходы неэффективны. Понятно, что это не проблема бизнеса. Это проблема государства.
ВЕДУЩИЙ: Вы говорите как член комитета по бюджету.
АНДРЕЙ МАКАРОВ, заместитель председателя комитета ГД РФ по бюджетам и налогам, "Единая Россия": Мы сегодня, мы слышим, к сожалению. Нам предлагают рецепты борьбы с кризисом. Вот где-то провалился частный бизнес, давайте национализируем. Кто сказал, что государство более эффективный собственник. Кто сказал, что государство сможет эффективнее управлять?
ВЕДУЩИЙ: Да, Максим.
МАКСИМ БЛАНТ, экономический обозреватель интернет-издания "Ньюсру.Ком": Я хотел бы тоже внести свою ложку дегтя в эту бочку меда, с которой все начиналось. И поговорить не о достижениях а о том, что, к сожалению мы только готовимся отвечать на кризис, в то время как кризис уже полгода как идет, да? Если посмотреть на цифры, то консолидированный бюджет по отчету Минфина в первом квартале был исполнен и профицитом, да? Что это значит? Это значит, что экономика упала на 9%. Практически сильнее, чем во всем остальном мире, но, может быть, за исключением Японии, да? И в Японии там тоже совсем непросто все. Между тем замещение, как в других странах, которые предложили свои антикризисные программы и начали реализовывать их. Кто-то с конца прошлого года, кто-то с начала этого, замещение спроса внутреннего не произошло. При этом Китай вырос там почти на 7%. За счет чего?
ВЕДУЩИЙ: Максим, подождите. Но есть же такой момент, на который обращают внимание экономисты. Цены на нефть растут, может быть, у каждой страны все-таки есть какая-то определенная позиция в определенном секторе экономике. Там вот у кого-то в инновационном секторе, а у кого-то в сырьевом, как у России, может быть, для нас-то это дела складываются не так плохо?
МАКСИМ БЛАНТ, экономический обозреватель интернет-издания "Ньюсру.Ком": Да, дело в том, что цены росли на нефть последние там много лет. Государство изымало из экономики так называемую ренту, да? При этом эта рента никуда не девалась. Все равно экономика эту ренту получала в виде кредитов, которые брались на западе из-за того, что у нас ставки выше, рубль рос.
ВЕДУЩИЙ: Вы готовы согласиться с мнением о том, что эта рента никуда не девалась?
ЕВГЕНИЙ ФЕДОРОВ, председатель комитета ГД РФ по экономической политике предпринимательству, "Единая Россия": Российская экономика занимает определенное место, сформированное в 90-е годы, и, конечно, это место сырьевое страны, это понятно. Но я хотел бы сказать, что в условиях кризиса вообще-то проявляется характер любого государства, либо через антикризисные меры. И я бы обратил внимание, чем российские антикризисные меры в главном отличаются от антикризисных мер Европы или Америки. Я вам скажу чем, что Россия, вопреки экономической логики, многократно, ну, на 30% увеличила социальные расходы в условиях кризиса. Тот же ВМФ требует от Европы снижения зарплат госслужащих, их сокращения, и они там сокращаются и снижаются. Россия, несмотря на огромный дефицит, резко увеличила.
МАКСИМ БЛАНТ, экономический обозреватель интернет-издания "Ньюсру.Ком": Вы говорите о том, что заложено, а я говорю о том, что исполнено. Да? В бюджете.
ЕВГЕНИЙ ФЕДОРОВ, председатель комитета ГД РФ по экономической политике предпринимательству, "Единая Россия": Да, я понимаю. Ну, тем не менее, вопреки некотором смысле бюджетной экономической логики потому, что мы понимаем. Вчера у нас был профицит, сегодня резкий дефицит, и мы все равно увеличиваем там пенсии на 37%.
МАКСИМ БЛАНТ, экономический обозреватель интернет-издания "Ньюсру.Ком": У нас нету дефицита пока, у нас нету дефицита. Дефицит еще только готовится.
АНДРЕЙ МАКАРОВ, заместитель председателя комитета ГД РФ по бюджетам и налогам, "Единая Россия": Да, вот разговор о том, что у нас нет дефицита по первому кварталу, это неправильно. По одной простой причине, что произошло изменение уплаты налога. За счет изменения формы, изменяется цифры, но это абсолютно не означает, что у нас профицит. Поэтому не надо просто обманывать людей, просто они не знают вот таких вот чисто…деталей. Не надо, извините ради Бога. Вот не надо просто. Проблема сейчас в другом. Что сказал Евгений Алексеевич. Это очень важно. Государство в сложных условиях кризиса сказало: приоритет - социальные расходы. То есть приоритет - забота о населении. С этим все нормально. В чем проблема? В чем недостатки? В чем проблема? Это то, что у нас сегодня очень много мер, направленных помочь, поддержать, профинансировать.
ВЕДУЩИЙ: А надо как?
АНДРЕЙ МАКАРОВ, заместитель председателя комитета ГД РФ по бюджетам и налогам, "Единая Россия": И очень мало мер простимулировать. То есть мы должны сегодня дать стимулирующие меры для бизнеса, а у нас, к сожалению, идет, я повторяю, призывы к национализации. У нас идет повышение фискальной нагрузки. И вот эти проблемы сегодня нам придется решать. Если мы их не решим, то, к сожалению, нас ждет вторая волна кризиса, которая будет уже связана не с тем, что произойдет в Соединенных Штатах, а она будет наша, доморощенная.
ВЕДУЩИЙ: Но ведь многие считают, что национализация, то о чем говорит Андрей Михайлович - это собственно говоря рецепт в кризисной ситуации и рецепт, который применялся достаточно эффективно во многих странах.
ЛЕВ ЯКОБСОН, первый проректор государственного университета - высшая школа экономики: Ну, дело ведь в том, что государство это последнее убежище, вот когда никто не может вытянуть, должно протянуть свою руку государство.
ВЕДУЩИЙ: Если на самом деле никто не может.
ЛЕВ ЯКОБСОН, первый проректор государственного университета - высшая школа экономики: Совершенно верно, поэтому не имеет смысла спорить о том, вообще хорошо или плохо, когда государство вмешивается в ситуации кризиса, вопрос в том, как оно вмешивается, и здесь я бы полностью поддержал идею стимулировать надо, а не просто выручать, при чем выручать того, кто первый добежал, вот. А, во-вторых, и самое главное, а что потом? Менеджмент предприятия да надо менять, но не ориентировать на то, что это всегда будет частью госсектора, всегда при всех условиях независимо от эффективности будет поддержана всегда, при всех условиях может работать, как придется. Да временная национализация может иметь смысл, но с тем, чтобы потом при улучшении условий переводить то, что нужно, переводить в частный сектор, то, что в частном секторе работает в принципе лучше.
ВЕДУЩИЙ: Я так понимаю, что дела наши не так уж плохи, если мы все таки обсуждаем, что делать, поддерживать инициативу или уже ставить капельницу, Николай.
НИКОЛАЙ ВАРДУЛЬ, заместитель главного редактора газеты "Газета": В принципе я согласен с тем, что здесь говорили вот по поводу стимулирующих мер. Единственное, на что я хотел обратить внимание, вот дно, где будем мы там, или еще доплываем, доныриваем. Дно, наверное, где-то рядом, как говорится, но на что я хотел обратить внимание.
ВЕДУЩИЙ: А вообще дно это плохо, вот мы говорим мы достигли дна, это значит, мы определись в пространстве в какой-то степени, нет?
НИКОЛАЙ ВАРДУЛЬ, заместитель главного редактора газеты "Газета": Нет, это совсем не то.
АНДРЕЙ МАКАРОВ, заместитель председателя комитета ГД РФ по бюджетам и налогам, "Единая Россия": Когда нам показалось, что мы достигли дна, в этот момент кто-то постучал.
ГОЛОС ЗА КАДРОМ: Это есть такое.
НИКОЛАЙ ВАРДУЛЬ, заместитель главного редактора газеты "Газета": Вот коллега говорил о том, что как тяжело было экономическое положение Японии, действительно там цифры были жутковатые, 15% падение в первом квартале, но насколько я помню, 3 дня назад министр финансов страны восходящего солнца гордо сказал: мы ударились о дно. То есть это, конечно, позитив. Вот являемся ли мы на дне, не берусь сказать однозначно. Я хочу сказать только одну вещь. Возникает странная картина, для того, чтобы что-то оценить, надо все-таки чем-то оперировать, ну, статистикой. Так ситуация такова, что в нашу официальную статистику перестают верить экономисты. Вот это, с таким я давно не сталкивался.
ВЕДУЩИЙ: Ну, хорошо давайте, есть статистика, которая, безусловно, вот я. Да, да.
ЛЕВ ЯКОБСОН, первый проректор государственного университета - высшая школа экономики: Можно все-таки вмешаться. Ну, перестают ведь не потому, что она совсем недостоверная, потому что она запаздывает, прежде всего. В ситуации не кризисной, гладкой запаздывание на месяц-полтора - не страшно. Сейчас она критично, но это не потому, что кто-то врет.
НИКОЛАЙ ВАРДУЛЬ, заместитель главного редактора газеты "Газета": Вот смотрите, апрель к апрелю. Промышленно производство падает на 16,9 %. Нам говорят: "Это календарный фактор, это сезонный фактор"
ЛЕВ ЯКОБСОН, первый проректор государственного университета - высшая школа экономики: А, ну это другой вопрос.
ВЕДУЩИЙ: Вы знаете, сейчас бы хотелось как бы.
ЛЕВ ЯКОБСОН, первый проректор государственного университета - высшая школа экономики: Статистика - это пересчет, совершенно верно.
ВЕДУЩИЙ: Да, сейчас бы хотелось не об ошибках статистики, а о том, что собственно все видят. Цены на нефть растут. Мы видели: 40, 43, 45, 66. Вот я смотрел на график, вверх просто поднимается.
ЛЕОНИД ПОЛЯКОВ, профессор высшей школы экономики, доктор философских наук: Потому что мы углубились в детали исключительно нашей российской экономики.
ВЕДУЩИЙ: Цены на нефть растут.
ЛЕОНИД ПОЛЯКОВ, профессор высшей школы экономики, доктор философских наук: А речь-то идет о глобальном кризисе. Он же пришел как результат глобального: сначала финансового, затем экономического.
ВЕДУЩИЙ: Да ладно? Да ладно? У нас свой собственный кризис, к западному не имеющей никакого отношения.
ЛЕОНИД ПОЛЯКОВ, профессор высшей школы экономики, доктор философских наук: Михаил, Михаил, вы ответите. Не, нет. Я настаиваю на том, что вот к вопросу, где мы находимся: достигли два или там двойное дно. Мы должны просто понять формат системы, в котором мы живем. А система очень простая. Прошло 30 лет с тех пор, как удалось глобальному мировому рынку почти перемолоть те анклавы огромные населения земли, которые были от него отделены. Китай...
ВЕДУЩИЙ: Перемолоть в каком смысле?
ЛЕОНИД ПОЛЯКОВ, профессор высшей школы экономики, доктор философских наук: Включить в себя. Включить в различных ролях.
ВЕДУЩИЙ: И в процент глобального производства.
ЛЕОНИД ПОЛЯКОВ, профессор высшей школы экономики, доктор философских наук: Китай с 79-го года. Восточно-европейский блок и СССР с 89-го года. И вот я думаю, 2009 год, это конец первой фазы глобализации. Мы должны это осознать. Реагируя на некие кризисные симптомы, занимаясь собственной проблематикой, мы должны понять, это конец эпохи. Глобализация начинается с нового старта. И вот что мы будем делать? Считать апрель к апрелю внутри или считать мировых игроков и наши возможности вот здесь стратегический выбор. Не отрицая важнейшей ценности вот всего того, что сказано, понимание того, что происходит в России, я настаиваю, мы до конца не поймем Россию, если не поймем в целом мир. И ту роль, которую она уже сыграла, и в которой она может сыграть.
ВЕДУЩИЙ: Вот о том, что важнее для России в период кризиса, делать ставку на сырьевые ресурсы или на новые идеи, мы поговорим после короткого перерыва. Оставайтесь на "Первом канале".
ВЕДУЩИЙ: В эфире программа "Судите сами", в которой мы говорим о том, в какой точке кризиса сегодня мы находимся. Цены на нефть неуклонно растут. Вместе с ней растут и доходы нашей страны, и поэтому мы сегодня обсуждаем важный вопрос. Что нам делать? Вкладываться в сырьевой сектор, который приносит нам основной доход, или все-таки развивать так называемый инновационный сектор. С этим вопросом я обращаюсь к председателю комитета по экономической политике и предпринимательству Государственной Думы Евгению Федорову. Евгений Алексеевич, итак, может быть, сделать сейчас ставку, пока ситуация кризиса, вот в ситуации некоего такого завершения определенного кризисного этапа, именно на вложение в этот сырьевой сегмент.
ЕВГЕНИЙ ФЕДОРОВ, председатель комитета ГД РФ по экономической политике предпринимательству, "Единая Россия": Вы понимаете, для экономики слово "вложение" вообще не очень понятное слово. Вот когда мы даем деньги людям, все понятно. Или, там, больницам или школам. Для экономики нужны правила. В России в 90-е годы в силу, причины можно отдельно обсудить, была принята модель сырьевой экономики. Для маленькой страны, может быть, это и хорошая модель. Хорошая модель, там, в силу, там, разных причин. Для России с ее масштабами, с ее населением, с ее огромным творческим потенциалом, традиционным за последние сотни лет, эта модель просто неприемлема. Мы реально теряем огромные возможности из-за того, что мы сделали этот неверный выбор 90-х годов. Так это вопрос не денег и не инвестиций, это вопрос просто правил.
ВЕДУЩИЙ: А почему она не приемлема, почему она не приемлема, ведь есть же такая позиция. Вы знаете, собственно, эти сырьевые ресурсы нам не с неба упали. Они во многом были завоеваны для нас поколением наших предков, которые осваивали страну, завоевывали страну, сражались за это, в конце концов.
ЕВГЕНИЙ ФЕДОРОВ, председатель комитета ГД РФ по экономической политике предпринимательству, "Единая Россия": Вы совершенно правы.
ВЕДУЩИЙ: Почему мы не можем использовать то, что находится у нас под ногами и то, что принадлежит нам, если угодно, по воле судьбы, по воле бога.
ЕВГЕНИЙ ФЕДОРОВ, председатель комитета ГД РФ по экономической политике предпринимательству, "Единая Россия": Тут нет противоречия. У нас, не значит, что мы отказываемся от сырьевых ресурсов, речь идет совсем о другом. Для нас не приемлема опора только на сырьевую модель. Мы хотим, чтобы запустилась, был запущен инновационный сектор, по двум причинам. Первая - инновационная экономика, она же известна во всем мире, и это не секрет - первое, это инновационный рынок, это огромный сегмент экономики. Для развитых экономик - это 40 % вообще их экономических рынков, которых у нас вообще нет.
ВЕДУЩИЙ: Может быть, для тех экономик, у которых нет, как для Японии, ни нефти, ничего, ни меди
ГЕОРГИЙ БОВТ, сопредседатель партии "Правое дело": Смотрите, дело в том, что если вы не развиваете никакую новую технологию, то у вас падает эффективность, собственно, использования самих сырьевых ресурсов. Посмотрите на производительность труда в нашем сырьевом секторе, и она будет заведомо ниже, чем у других сырьевых стран даже, да. Я не говорю про Америку, про Норвегию, она в разы ниже, просто производительность труда, и она все время падает на протяжении последних лет.
ВЕДУЩИЙ: Вот область для инноваций, собственно говоря, вот область для психологического развития.
ГЕОРГИЙ БОВТ, сопредседатель партии "Правое дело": Например, это может быть первичная область для инноваций, а уже потом можно заняться смежными сферами и так далее. Нужно научиться, так сказать, потренироваться на кошечках. Может быть, инновации сначала даже применить в сырьевой добыче, они даже там не применяются, понимаете.
МИХАИЛ ХАЗИН, президент консалтинговой компании "Неокон", экономист: На самом деле тут очень интересный момент. У нас тут нет, так сказать, инноваторов, а вот если с ними поговорить, то ни все в один голос говорят: нет, ну это ж невозможно, мы еще тут, пока мы придумываем, пока нас не видно и не слышно, мы еще что-то можем сделать. Но как только речь заходит о том, чтобы что-то реализовать, нужно бежать на запад, потому что здесь развернуться не дадут. Как только ты начнешь что-то делать, немедленно придет большое количество людей, которые скажу: "Ребят, вы нам должны, и вообще это все наше". Надо четко совершенно понимать, проблема российской экономики, проблема нашего кризиса состоит ни в том, что что-то там происходит на западе, проблема в том, что наша экономика сегодня принципиально нерентабельна. Много лет мы покрывали эти, как бы, вложенные в систему убытки сверхдоходами от нефти, сегодня они кончились, почему нам сегодня не хватает той цены на нефть, которая была 3 года тому назад, потому что рентабельность экономики с тех пор упала, денег нужно больше. А это принципиальная проблема - это проблема государства. Почему выросли там на 30 % цены на естественные монополии в этом году, потому что мы, потому что они были заложены полтора, два года тому назад под инвестиции, но инвестиций нет, почему выросли тарифы.
ЕВГЕНИЙ ФЕДОРОВ, председатель комитета ГД РФ по экономической политике предпринимательству, "Единая Россия": Давайте просто, просто сделаем сравнение с обычной развитой страной, с Соединенными Штатами. В России число научных учреждений, академий наук, творческих коллективов изобретателей меньше, но не намного. Где в 5-6 раз всего лишь. Первый показатель. Второй показатель - в России капитализация интеллектуальной собственности - это основа внедрения, если хотите, устаревшее слово, потребление новации в 100-1 000 раз меньше. Вот сравнивайте лесенку. Следующий показатель - продажи на рынке интеллектуальной собственности. В России в 100 тысяч раз меньше, чем в Соединенных Штатах. Это что, вопрос недовложения денег? Это вопрос правил игры. У нас такие правила, что эти секторы не работают.
ВЕДУЩИЙ: Мы сейчас говорим о инновациях, и собственно, тут никто вам не возражает, но инновации эти, собственно. А, Вы возражаете? Пожалуйста, возразите.
МАКСИМ БЛАНТ, экономический обозреватель интернет-издания "Ньюсру.Ком": Я бы возразил, и я бы не стал так однозначно говорить, что, вот, сырьевая экономики - это так уж плохо, а вот инновационная экономика - это замечательно. Дело в деталях. Посмотрите на весь мир. Ни одна сырьевая компания не обратилась за помощью к государству. Ни одна не стоит на грани банкротства. Ни одна не показала убытков. По результатам первого квартала этого года, "ЛУКОЙЛ" принес 900 млн. долларов прибыли чистой. Заплатив все налоги, таможенные пошлины, накормив бюджетников российских.
ЕВГЕНИЙ ФЕДОРОВ, председатель комитета ГД РФ по экономической политике предпринимательству, "Единая Россия": Абсолютно правильно. Это и есть тип сырьевой экономики. Когда те, кто вкладываются в сырье, получают доход, а те, кто вкладывается в инновации.
ВЕДУЩИЙ: Ну они же доходом делятся и с государством.
МАКСИМ БЛАНТ, экономический обозреватель интернет-издания "Ньюсру.Ком": Более того, выход из кризиса будет прежде всего сначала в сырьевом секторе, а уже потом, там, автомобили, самолеты.
ВЕДУЩИЙ: Вот это позиция. Вот эта позиция, которая является стратегической, Валерий, для страны. Валерий?
ВАЛЕРИЙ ФЕДОРОВ, генеральный директор всероссийского центра изучения общественного мнения (ВЦИОМ): Никто не говорит, что нам нужно отказаться добывать сырье. Это, действительно, богатство, которое у нас есть, и которое мы должны эксплуатировать. Вопрос в том, что мы не можем ограничиваться только сырьем. Для только добычи сырья не нужно столько народу. Да? Есть расчеты, которые говорят, что пары десятков миллионов человек хватит для добычи и для обслуживания трубы, которая экспортирует ресурсы известно куда. А куда девать остальные 120 миллионов? Это первое. Вторая причина. Все мы знаем, что сырье - это исчерпаемое сырье. То есть когда-то его не будет. Есть разные расчеты. Есть разные технологии. Кто-то говорит 40 лет, кто-то - 60, кто-то - 120. Но все равно все понимают, что это закончится. А люди у нас сегодня уже, к счастью, живут не сегодняшним днем, а думают о том, чем будут жить и зарабатывать их дети, и здесь сырьем мы не обойдемся.
МИХАИЛ ХАЗИН, президент консалтинговой компании "Неокон", экономист: Ну и, наконец, последнее. Мировой-то кризис все-таки - это кризис падения совокупного спроса. Пока мировой кризис прошел, ну, где-то 12-15 % от своего спада, спада-спроса. Но он будет падать и дальше. И в этом смысле удержать цену на нефть, там, на 70-ти, на 60-ти, на 50-ти и даже на 30 долларов за баррель, скорее всего, не получится, и в этом смысле у меня нет уверенности.
ВАЛЕРИЙ ФАДЕЕВ, главный редактор журнала "Эксперт", сопредседатель клуба "4 ноября", член Общественной палаты РФ: Вот очень важно то, что сказал Валерий Федоров, и я даже обострю эту мысль. Мы не можем перестать быть сырьевой державой, потому что на территории России, там, по разным оценкам разных богатств 30 % в среднем, начиная нефтью и заканчивая водой. И эти богатства нужны миру.
ВЕДУЩИЙ: 30 % мировых богатств.
ВАЛЕРИЙ ФАДЕЕВ, главный редактор журнала "Эксперт", сопредседатель клуба "4 ноября", член Общественной палаты РФ: Мировых богатств, да. Если мы сейчас вдруг скажем: "Давайте мы нефть больше не будем поставлять на рынок". Нас же просто начнут бомбить. Понимаете, мы станем врагом всему миру. Мы обязаны.
МИХАИЛ ХАЗИН, президент консалтинговой компании "Неокон", экономист: Дело не в том, чтобы поставлять нефть. Проблема в том, какую прибыль мы от этого будем получать. У нас был период в 97-м году, в 96-97, когда мы поставляли нефть в убыток. Только потому, что стране была нужна валюта. Проблема в том, что мы покрываем доходами от нефти убытки от остальной экономики. Вот этих денег не будет. А экономика убыточной быть не может. Она умирает.
ВАЛЕРИЙ ФАДЕЕВ, главный редактор журнала "Эксперт", сопредседатель клуба "4 ноября", член Общественной палаты РФ: Причем здесь противопоставление нефтяного или газового сектора и неэффективности другой экономики?
МИХАИЛ ХАЗИН, президент консалтинговой компании "Неокон", экономист: У нас двухсекторная модель экономики.
ЛЕОНИД ПОЛЯКОВ, профессор высшей школы экономики, доктор философских наук: Вы поймите, когда вы начинаете их противопоставлять, то вы загоняете нас в сложную дилемму. Или сырье или что-то другое, нет такой дилеммы, это ложная дилемма. Нет, Максим, нет таких. Формат разговора о секторах вообще неправильный. Нет сектора инновационного. Бывает качество экономики.
ЛЕОНИД ПОЛЯКОВ, профессор высшей школы экономики, доктор философских наук: Ну, это не мы этот формат начинаем. Вы сами понимаете. Что этот формат навязывается в публичных экономических дискуссиях. Говорят, у вас, говорят, сырьевая отсталая страна, а должна быть инновационной.
Нельзя говорить о секторах. Экономика или сырьевая, или инновационная. Прежде всего, вот Михаил очень важную вещь сказал о природе глобального кризиса, это падение спроса. Так вот в чем смысл инноваций: ни в том, чтобы, там, у чайника с другой стороны ручку привинтить, а в том, чтобы сделать свою экономику конкурентоспособной за счет превращения науки, как сказал бы Маркс, в непосредственную производительную силу, в создание новых ниш и нового спроса, вот в чем инновация. Мы должны предложить рынку глобальному и себе такую продукцию, которую начнут покупать, тогда пойдут инвестиции.
АНДРЕЙ МАКАРОВ, заместитель председателя комитета ГД РФ по бюджетам и налогам, "Единая Россия": Давайте проще, мы начинаем говорить слово инновация, а я уверен, что 95 % населения страны просто не понимает, что такое инновация. Вот инновация на простом языке, что кто-то взял, что-то придумал, вложил там в свой бизнес, получил деньги, на эти деньги сделал что-то другое и снова что-то придумал. И на этом зарабатывает, то есть инновация - это когда это работает. Поэтому не надо связывать инновации, там, с академией наук
ЛЕОНИД ПОЛЯКОВ, профессор высшей школы экономики, доктор философских наук: Нет, нет, никто не связывает.
АНДРЕЙ МАКАРОВ, заместитель председателя комитета ГД РФ по бюджетам и налогам, "Единая Россия": Нельзя говорить, противопоставлять инновации нефтяному сектору, это бессмысленно.
ВЕДУЩИЙ: У меня просто простой вопрос, Андрей Михайлович, Андрей Михайлович, у меня просто есть просто простой человеческий вопрос.
Что мы можем предложить мировой экономике, вот кроме того, что мы все знаем, что мы можем предложить.
ГОЛОС ЗА КАДРОМ: Давайте себе предложим, а не мировой экономике, это важнее.
ВЕДУЩИЙ: Можем предложить продукты или там сырье. Что еще мы можем предложить. Давайте об этом поговорим. И главное еще, Лев Ильич. И еще вопрос. Речь идет о сроках. Сегодня мы находимся в определенной ситуации кризиса. Если мы будем говорить 15 лет, 20 лет, так компания "Энрон" говорила в Америке, понимаете? Где эта компания "Энрон"? Мы все знаем.
ЛЕВ ЯКОБСОН, первый проректор государственного университета - высшая школа экономики: Точно, точно. Вопрос абсолютно правильный. Действительно, инновации нужны всюду и прежде всего в нашем сырьевом секторе, нам без него никуда. Но есть ведь и другая сторона дела. Что мы можем предложить мировой экономике? Сегодня мы предлагаем сырье, и это значит, что мы полностью зависимы от производителей конечного продукта. Вот сейчас GM упала, кому плохо?
ВЕДУЩИЙ: GM, это General Motors, давайте поясним.
ЛЕВ ЯКОБСОН, первый проректор государственного университета - высшая школа экономики: Да, менеджерам и сотрудникам GM, сколько тем фирмам небольшим, которые им поставляли детали. Вот что-то падает. Тому, кто где-то в конце, хуже всех. Соответственно надо внедряться на те рынки, на которых предлагают продукт конечный. А внедриться трудно, потому что в традиционных индустриальных нишах нас не ждут, они уже заняты. Вот почему, вот почему.
ВЕДУЩИЙ: То есть, Лев Ильич, можно вопрос.
ЛЕВ ЯКОБСОН, первый проректор государственного университета - высшая школа экономики: Вот почему у нас нет просто иного выхода, кроме как находить новые ниши пока не заполненные.
ВЕДУЩИЙ: То есть если мы допустим, если мы допустим, построим совершенно оригинальную систему нефтепереработки, которая будет абсолютно инновационный, мы с этим продуктом не сможем выйти на рынок, я вас правильно понял?
ЛЕВ ЯКОБСОН, первый проректор государственного университета - высшая школа экономики: Мы обязательно выйдем, это позволит нам при той же цене на нефть добывать ее с меньшими затратами, но на цены на нефть мы особо не повлияем.
ВЕДУЩИЙ: А нас ждут с этими конечными продуктами, нас там ждут?
ГОЛОС ЗА КАДРОМ: Нас не ждут, бороться надо за это.
ВЕДУЩИЙ: Бороться.
ЕВГЕНИЙ ФЕДОРОВ, председатель комитета ГД РФ по экономической политике предпринимательству, "Единая Россия": В соответствии со стратегией 20, 20, через 12 лет мы должны продавать знания в виде прав на эти знания, в виде патентов, либо в виде прав на технологии и так далее, вот и все. Вот и просто. И продавать больше и получать от этого доход больше, чем от нефти и газа.
АНДРЕЙ МАКАРОВ, заместитель председателя комитета ГД РФ по бюджетам и налогам, "Единая Россия": В Советском Союзе придумали программу "тетрис" на компьютере.
МИХАИЛ ХАЗИН, президент консалтинговой компании "Неокон", экономист: Давайте приведем конкретный пример.
АНДРЕЙ МАКАРОВ, заместитель председателя комитета ГД РФ по бюджетам и налогам, "Единая Россия": В Советском Союзе придумали компьютерную программу "тетрис", то, во что играла молодежь всего мира. Но для того, чтобы в эту программу стала играть молодежь всего мира, пришлось вывести ее в Соединенные Штаты, чтобы эта программа наконец-то заработала, вот о чем идет речь.
ВЕДУЩИЙ: Я понял вас. То есть вы решили заговорить на языке народа?
АНДРЕЙ МАКАРОВ, заместитель председателя комитета ГД РФ по бюджетам и налогам, "Единая Россия": Нет, я решил заговорить о том.
МИХАИЛ ХАЗИН, президент консалтинговой компании "Неокон", экономист: Для примера, очень простая. Мы продаем нефть, но мы ее и потребляем. Чем меньше будем потреблять, тем больше сможем продать. А вот теперь давайте смотреть. Для того, чтобы меньше потреблять, нужно заниматься энергосберегающими технологиями. Я знаю много людей, которые разработали у нас блестящие новые инновационные энергосберегающие технологии. Они 10 лет бьются и пытаются пробиться через бюрократические барьеры, что чиновные, что корпоративные.
ВЕДУЩИЙ: В чем проблема, Николай, почему не получается, на ваш взгляд?
МИХАИЛ ХАЗИН, президент консалтинговой компании "Неокон", экономист: Не получается ничего?
ВЕДУЩИЙ: Давайте попытаемся понять почему.
НИКОЛАЙ ВАРДУЛЬ, заместитель главного редактора газеты "Газета": Я согласен с Михаилом, потому что.
ВЕДУЩИЙ: Почему не получается?
НИКОЛАЙ ВАРДУЛЬ, заместитель главного редактора газеты "Газета": Давайте вспомним. Владимир Владимирович Путин выступает в ТПП и говорит, что последний крупный научно-технический рывок, который был совершен в этой стране, это космический ядерный проект. Так? Так. Потому он говорит, что это был, как же мы будем внедрять инновации? Так вот проблема-то заключается в том, что космический ядерный проект - это "звездный час" того типа научно-технического прогресса, который двигало государство, у которого были военно-политические и всякие другие интересы. Сейчас изменился алгоритм этого программы.
ВАЛЕРИЙ ФЕДОРОВ, генеральный директор всероссийского центра изучения общественного мнения (ВЦИОМ): Почему не получается, потому что наши институты не заточены под инновации. Институты - это просто самовоспроизводящиеся правила жизни, и речь идет не только о государственной политике. Еще и об общественных институтах
ЕВГЕНИЙ ФЕДОРОВ, председатель комитета ГД РФ по экономической политике предпринимательству, "Единая Россия": Просто сравним как устроен завод в Соединенных Штатах или в Европе, и вы все увидите. Половина стоимости металлургического или колбасного завода в Америке - это права на интеллектуальную собственность, в России ноль цена прав на интеллектуальную собственность на заводе, вот и все, вот и отличие, поэтому и не получается, ведь все же просто.
ВАЛЕРИЙ ФАДЕЕВ, главный редактор журнала "Эксперт", сопредседатель клуба "4 ноября", член Общественной палаты РФ: Это мы сейчас обсуждаем миф о том, что инновационный процесс может идти без участия государства. Вы сейчас сказали: вот у нас в Советском Союзе при участии государства, а там где-то в США, во Франции еще где-то без участия, это ложь. Дайте я договорю, дайте я договорю. Франция гордится своей атомной промышленностью, там очень много инноваций, это, наверное, лучшая в мире атомная промышленность, только это все сделано при непосредственном участии государства, при стимулировании, при инвестировании со стороны государства.
ВЕДУЩИЙ: Я не хочу рекламировать, но что-то продажи больше у "Росатома", чем у французской кампании.
ВАЛЕРИЙ ФАДЕЕВ, главный редактор журнала "Эксперт", сопредседатель клуба "4 ноября", член Общественной палаты РФ: "Росатом" - это кем создана система? Советским государством. Это еще с тех пор мы имеем "Росатом". Это миф, что можно создать институты, которые будут сами по себе производить инновации, которыми мы будем торговать, это неправда. Существует один единственный способ - это принуждение к инновациям.
ВЕДУЩИЙ: Вот это хороший вопрос. Это хороший вопрос, который мы обсудим после перерыва, потому что вопрос о том, кто инноватор в современно мире, но или кто лидер современного мира, какую стратегию нам в современном мире надо выбирать, мы об этом поговорим через несколько минут. Оставайтесь на "Первом канале".
ВЕДУЩИЙ: В эфире программа "Судите сами", в которой мы размышляем о том, в какой точке кризиса мы сейчас находимся, и о том, какой будет модель российской экономики после выхода из кризиса. И с этим вопросом я обращаюсь к Валерию Александровичу Фадееву, главному редактору журнала "Эксперт". Валерий Александрович, какой должна быть модель российской экономики в контексте того, что происходит в мире? Может быть, нам надо к кому-то прицепиться, к какому-то локомотиву, лидеру мировой экономики. Или наоборот, изолироваться и самостоятельно выходить из того, что мы называем кризисом.
ВАЛЕРИЙ ФАДЕЕВ, главный редактор журнала "Эксперт", сопредседатель клуба "4 ноября", член Общественной палаты РФ: Слово "прицепиться", может быть, оно ближе к тому, что я сейчас хочу сказать, но не совсем точное. Вот возвращаясь к предыдущей части, я сейчас проведу, значит, мостик. Вот наши самолеты не пускают в Европу. Потому что они очень шумные. Шумные. Моторы шумные. Мы сначала обижались, ну, как же так, нормальные самолеты. Но они шумные, это правда. А европейские и американские не шумные, потому что в свое время много лет назад было принято решение о порогах шума. Государство приняло решение и заставило бизнес производить такие двигатели, которые бы не шумели. А что такое новые двигатели? Это новые материалы. Это научные школы. Это мощнейший инновационный продукт, новый двигатель. Мы таких решений не приняли. Мы теперь отстаем и, похоже, навсегда. Мы теперь не можем произвести такой же качественный двигатель, как в Европе и США. Вот это к вопросу о роли государства. Мы вообще отстали даже не на 10, не на 20 лет, к сожалению. Отставание России, Советского союза началось еще 40 лет назад. Оно в 70-х годах началось. Это не наследие даже тяжелых 90-х годов. Коммунисты пропустили, Хазин не даст соврать, целую длинную волну, когда мир перешел ведущие страны, компьютеры, интернет, глобализация, мобильные телефоны. Новый образ жизни. А мы его пропустили потому, что мы не заметили этой новой волны.
ВЕДУЩИЙ: Олег Александрович, вот не то, чтобы я заступался за этот период, но вот почему лопасти у самолетов шумные, а у подводных лодок лопасти были бесшумные. Об этом BBC, радио свободы говорили постоянно. Почему вот в подводных лодках можно, а в самолетах нельзя?
ВАЛЕРИЙ ФАДЕЕВ, главный редактор журнала "Эксперт", сопредседатель клуба "4 ноября", член Общественной палаты РФ: У нас была прекрасная наука. И в военной сфере была концентрация лучших мозгов.
ГЕОРГИЙ БОВТ, сопредседатель партии "Правое дело": В свое время украли у Toshiba.
ВАЛЕРИЙ ФАДЕЕВ, главный редактор журнала "Эксперт", сопредседатель клуба "4 ноября", член Общественной палаты РФ: Ну, не надо, не все лопасти украли.
ГЕОРГИЙ БОВТ, сопредседатель партии "Правое дело": Ну, не все лопасти украли, но на самом деле заимствовали.
ВЕДУЩИЙ: Эта версия про то, что украли, все говорили, что американцы у немцев атомную бомбу украли. Эти украли у этих. Мигель Сирано об этом целую книжку написал, что все изобрели нацисты, а американцы воспользовались.
ЛЕОНИД ПОЛЯКОВ, профессор высшей школы экономики, доктор философских наук: Максим, гражданское производство в СССР всегда рассчитывало на то, что люди у нас - "Гвозди бы делать из этих людей". Поэтому шумно? Ничего, стерпят. А вот если подводную лодку услышат, ее подобьют. Логика очень простая была, поэтому то, что Валерий вспоминает, что это коммунисты все пропустили, с одной стороны, правда, с другой, нет. Коммунисты имели в виду другую глобализацию. Под флагом собственной победы. Не надо это забывать.
ГЕОРГИЙ БОВТ, сопредседатель партии "Правое дело": Ну, смотрите, то, что происходит уже сейчас, вот то, что Валерий говорил, совершенно правильно. Нас не только в Европу не пускают, нас в Египет последний год пустили, и то с трудом, со второго раза. А дело в том, по топливу, по топливу, сколько уступок сделало правительство частному бизнесу, да? Потому что не устанавливало эту планку для выхлопа и для качества топлива, и для качества .............. То же самое...
ВЕДУЩИЙ: Чтобы сейчас не углубляться в авиапромышленность, давайте зададим........... вопрос. Что нам делать сейчас? К кому цепляться. Валерий?
ВАЛЕРИЙ ФАДЕЕВ, главный редактор журнала "Эксперт", сопредседатель клуба "4 ноября", член Общественной палаты РФ: Значит, я хотел высказать соображения, что мы, упустив 40 лет, сами не справимся. Абсолютно ясно, что нам нужно каким-то образом интегрироваться с ведущими странами и с ведущими компаниями мира. Мы должны пытаться втягивать в собственную страну лучшие технологии. По некоторым направлениям, не по всем. Вот General Motors, пример с OPELем. Говорят, мы купили Opel, многие критикуют: зачем нам Opel - Opel плохая машина, Opel по сравнению с нашими компаниями очень передовая компания. И там очень передовые технологии. Купив OPEL, мы стягиваем эти технологии в себя.
ВЕДУЩИЙ: А вот можно пояснить? Теперь это наше?
ВАЛЕРИЙ ФАДЕЕВ, главный редактор журнала "Эксперт", сопредседатель клуба "4 ноября", член Общественной палаты РФ: Наше. Я надеюсь, что наше.
МИХАИЛ ХАЗИН, президент консалтинговой компании "Неокон", экономист: У нас там 35%, 35% у General Motors. Но дело не в этом, а дело вот в чем. А пускай, мы даже купили OPEL, а куда мы, простите, его будем продавать?
ВЕДУЩИЙ: Вот именно, где спрос-то?
МИХАИЛ ХАЗИН, президент консалтинговой компании "Неокон", экономист: В Европе есть Volkswagen и есть Fiat. На фоне падающего рынка OPEL там не нужен. В нашей стране, кроме "АвтоВАЗа", бог с ним с гибридным двигателем, ситуация на самом деле очень простая. Современные технологии любые для того, чтобы они окупались, требуют больших рынков. Мы не можем произвести современный двигатель не потому, что у нас нету мозгов, они у нас есть до сих пор, а потому что для того, чтобы этот двигатель окупился, его нужно продать тиражом несколько сот экземпляров. А у нас рынок внутренний самолетов 15-20 штук, в 91-ом году 40% мирового авиационного парка были самолеты советского.
ВЕДУЩИЙ: Я вот все понимаю, все экономисты, все экономисты, все экономисты, как и поэты-романтики отличаются тем, что, начиная разговаривать о мире, всегда говорят о самом плохом, что есть в этом мире, я спрашиваю, как нам быть в это ситуации, мы уже плохое поняли.
НИКОЛАЙ ВАРДУЛЬ, заместитель главного редактора газеты "Газета": Я хочу поддержать Валерия, потому что он сказал в принципе совершенно безальтернативную вещь, вот в тех, ну, хорошо производственных цепочках, которые, в которых есть совершенно современные передовые звенья, мы должны туда встроиться.
ВЕДУЩИЙ: То есть покупать технологии?
НИКОЛАЙ ВАРДУЛЬ, заместитель главного редактора газеты "Газета": Как угодно.
ВАЛЕРИЙ ФАДЕЕВ, главный редактор журнала "Эксперт", сопредседатель клуба "4 ноября", член Общественной палаты РФ: Вступать в коалиции, покупать компании. Они воровали, извиняюсь за выражение.
ГЕОРГИЙ БОВТ, сопредседатель партии "Правое дело": Они так и делают, продолжают, не получится у нас следовать.
МАКСИМ БЛАНТ, экономический обозреватель интернет-издания "Ньюсру.Ком": У меня, кстати, есть сомнения по поводу того, кто Opel поднимет российский автопром, или Россия погубит, опустит Opel, да и если решения в совете директоров Opel будут приниматься, исходя из интересов российского автопрома, то все, компанию можно закрывать.
ЛЕОНИД ПОЛЯКОВ, профессор высшей школы экономики, доктор философских наук: Разговор не о том, что мы у кого-то чего-то хорошее взять и на этом что-то получить. Не получится, нам дают не инновацию, а изобретение. Эта разные вещи. А вот Валерий начал очень важную тему. Кто инноватор? Давайте мы рассчитывать не то, что мы там у General Motors, у IBM и еще у кого-то возьмем хорошее сделанное, а потом будем пользоваться. Давайте создадим среду, чтобы среди нас это происходило.
ВЕДУЩИЙ: Среду где? Что имеете в виду, какую среду?
ЛЕОНИД ПОЛЯКОВ, профессор высшей школы экономики, доктор философских наук: В стране.
ВЕДУЩИЙ: Внутреннюю среду.
ЛЕОНИД ПОЛЯКОВ, профессор высшей школы экономики, доктор философских наук: Да. Инновационный климат, государство. Кто инноватор? Мой ответ: государство.
ВЕДУЩИЙ: Т.е., как я понимаю ваш сценарий, и вы в этом. Михаил, секунду. Ваш сценарий и в этом самом сходитесь в том, что надо сейчас, есть для России, вот есть такая возможность для России входить на рынок высоких технологий. У нас есть ресурс.
ЛЕОНИД ПОЛЯКОВ, профессор высшей школы экономики, доктор философских наук: Нет. Не сектор инновационный. Менять качество экономики, делать ее инновационной. И это может только государство сделать.
ЛЕВ ЯКОБСОН, первый проректор государственного университета - высшая школа экономики: В общем плане, это, конечно, верно, но есть реальные развилки и одна из них обсуждаемая, о ней Валерий-то и стал говорить. Вот очень обсуждаемая. Закрыться и вот так вот закрывшись что-то такое наращивать.
МИХАИЛ ХАЗИН, президент консалтинговой компании "Неокон", экономист: .......... рынок нету сбыта.
ЛЕВ ЯКОБСОН, первый проректор государственного университета - высшая школа экономики: Вот редкий случай, когда я с Михаилом согласен. Не можем, нет такого выбора. Это только кажется, что можем.
ВЕДУЩИЙ: Кто-нибудь считает, что мы можем закрыться?
ГОЛОС ЗА КАДРОМ: А зачем?
ВЕДУЩИЙ: Таких нет.
ГОЛОС ЗА КАДРОМ: Это бессмысленно, это бессмысленно.
ЛЕВ ЯКОБСОН, первый проректор государственного университета - высшая школа экономики: Не можем закрыться. Значит, строить такую стратегию, в которой, не закрывшись, мы при всем, при том не были бы пристяжной лошадью. Не были бы вагоном в чужом составе. Вот это совсем непросто. Это возможно, но это предполагает.
МИХАИЛ ХАЗИН, президент консалтинговой компании "Неокон", экономист: Локомотивом, а не вагоном.
ЛЕВ ЯКОБСОН, первый проректор государственного университета - высшая школа экономики: Локомотивом пока не готовы по многим причинам.
МИХАИЛ ХАЗИН, президент консалтинговой компании "Неокон", экономист: Но цель нужно ставить.
ЛЕВ ЯКОБСОН, первый проректор государственного университета - высшая школа экономики: Но действительно делать нужно многое и первое и главное это действительно нормальный человеческий инвестиционный климат внутри страны. Ну, стандартные слова, но от них никуда не уйти.
ГОЛОС ЗА КАДРОМ: Ну, сделайте хотя бы, чтоб наше предприятие могло получить рублевый кредит. Одну единственную вещь, ну что же за экономика такая.
ЛЕВ ЯКОБСОН, первый проректор государственного университета - высшая школа экономики: Экономическая политика, которая не сделала бы нас заложником ни Соединенных Штатов, ни Китая, это трудно, но можно.
ВЕДУЩИЙ: Вот вы знаете, вот если у нас говорят сделать. Подождите, Леонид Владимирович, Леонид Владимирович. Если вам говорят: сделайте климат, сделайте климат, у меня вот взгляд все время падает на депутата. У нас есть два депутата.
ЛЕОНИД ПОЛЯКОВ, профессор высшей школы экономики, доктор философских наук: Пусть делают нам климат-контроль.
ЕВГЕНИЙ ФЕДОРОВ, председатель комитета ГД РФ по экономической политике предпринимательству, "Единая Россия": А обзываться не надо.
ВЕДУЩИЙ: Хорошо, парламентариям.
ЛЕОНИД ПОЛЯКОВ, профессор высшей школы экономики, доктор философских наук: Андрей, сделайте нам климат-контроль, а?
ЕВГЕНИЙ ФЕДОРОВ, председатель комитета ГД РФ по экономической политике предпринимательству, "Единая Россия": Коллеги, давайте не забывать, что ту, действительно хорошую технику, которая за рубежом создается и поставляется, в том числе в Россию, создают несколько сотен тысяч российских ученых и лучших специалистов, которые уехали из России. И не потому, что они ее не любят, а потому что там есть система инновационная, которая им платит и дает им условия, а у нас нет. Изменить правила.
ВЕДУЩИЙ: Как? Ведь правила впервые меняют законодатели.
ЕВГЕНИЙ ФЕДОРОВ, председатель комитета ГД РФ по экономической политике предпринимательству, "Единая Россия": Объясняю, первое преодолеть.
ВЕДУЩИЙ: Вы меняете эти правила.
ЕВГЕНИЙ ФЕДОРОВ, председатель комитета ГД РФ по экономической политике предпринимательству, "Единая Россия": Объясняю, преодолеть позицию ВТО, которая нам прямо запрещает развивать законодательство в сфере интеллектуальной собственности.
ВЕДУЩИЙ: Вы готовы преодолевать?
АНДРЕЙ МАКАРОВ, заместитель председателя комитета ГД РФ по бюджетам и налогам, "Единая Россия": Прямо?
ЕВГЕНИЙ ФЕДОРОВ, председатель комитета ГД РФ по экономической политике предпринимательству, "Единая Россия": Первое.
АНДРЕЙ МАКАРОВ, заместитель председателя комитета ГД РФ по бюджетам и налогам, "Единая Россия": Опять что-то преодолевать? Опять кругом враги? Включаешь телевизор и даже не только телевизор, любой электробытовой прибор - просто антиамериканизм, антиевропейское, просто уже не только из телевизоров. Я говорю, я не знаю там из микроволновки уже и так далее. И вот с этим мы приглашаем их, приходите нам, помогите нам развивать инновационную экономику. Еще раз совершенно справедливо сказано. Нужно создать климат. Валерий абсолютно справедливо говорит. Закрыться, попытаться в себя что-то решить невозможно. Значит, у нас нет выбора. Значит, мы должны создать ситуацию, когда с нами будут готовы сотрудничать. Я хочу единственное, что сказать. Заставить сотрудничать невозможно. Мы должны создать условия, при которых они к нам придут. Что это за условия? Что надо сделать? Секундочку. Спасибо, спасибо. Он абсолютно справедливо говорит. Мы председатели комитетов оба. Экономической политике нужна конкуренция. То есть нужен рынок, но что это такое. Сегодня, когда к нам приходит бизнесмен, он знает, если у него возникнет спор с конкурентом, решать будет не суд, а деньги. Если возникнет спор с государством, то он обречен изначально. Значит, независимый суд, которого у нас нет и не было. Второе - уважение к частной собственности, которого нет и не было. Вместо этого мы начинаем говорить о национализации. Третье - наконец мы должны понять, что есть в принципе свобода вот людей, которая связана, в том числе с их правом развивать бизнес. Государство, а может только создавать условие.
ВЕДУЩИЙ: Вот удивительно, Андрей Михайлович.
АНДРЕЙ МАКАРОВ, заместитель председателя комитета ГД РФ по бюджетам и налогам, "Единая Россия": Государство должно писать правила.
ВЕДУЩИЙ: Я думаю, что мы... Максим, секундочку. Сейчас вот мне хотелось бы, чтобы вы резюмировали своим таким очень коротким, если можно прогнозом, как, на ваш взгляд, будет развиваться ситуация в ближайшее время. В контексте кризисам, уходим мы из него, не выходим, ну и так далее. Валерий Валерьевич?
ВАЛЕРИЙ ФЕДОРОВ, генеральный директор всероссийского центра изучения общественного мнения (ВЦИОМ): У нас 25% населения страны, это тот средний класс, который на самом деле и выступает главным источником спроса на инновации. Причем не на космос, условно говоря, далекая инновация, где заказчиком может быть только государство, наверное, пока. А на инновации овеществленные. На то, что мы можем пощупать, использовать каждый день. Нужно поддерживать средний класс, нужно развивать его. Нужно реализовывать концепцию 2020, которая не мирится с нынешним состоянием сырьедобывающей и неразвивающейся страны.
ВЕДУЩИЙ: Николай Иванович?
НИКОЛАЙ ВАРДУЛЬ, заместитель главного редактора газеты "Газета": Очень бы хотелось, чтобы ситуация развивалась так, как мы захотим. Но, в общем-то, уверенности в этом полной нет. Вот здесь говорилось о том, что государство наш главный инноватор. Может быть, может быть. Но вот главные государственные инновации это то, о чем говорил Андрей Михайлович. Инновация государства должна заключаться в том, чтобы, ну, мягко говоря, чтобы у нас не было усиления и административного давления на бизнес, чтобы у нас не было кошмаривания, чтобы был независимый суд. В общем, все это сказал Андрей Михайлович. Вот если будут такие инновации, если государство выступит таким иноватором, то тогда я за будущую ситуацию спокоен.
ГЕОРГИЙ БОВТ, сопредседатель партии "Правое дело": Не надо, не надо абсолютизировать сейчас значение роста некоторого, фондового рынка, фондовый рынок и реальное производство пока еще не связаны, фундаментальных основ для роста фондового рынка сейчас нет - первое. Второе - прежде чем переходить к инновациям, нужно посмотреть, а что у нас в предыдущей стадии находится. У нас сейчас угроза деиндустриализации страны, у нас целые отрасли загибаются, возьмите легкую промышленность, текстильную промышленность и так далее. Вот там надо создать бульон, в котором инновации возникнут, если будет свобода предпринимательства, государство многое может в этом сделать, прежде всего, не мешать.
ЛЕОНИД ПОЛЯКОВ, профессор высшей школы экономики, доктор философских наук: Я придерживаюсь своей точки зрения, что кончилась первая фаза глобализации, и поэтому мы находимся в ситуации развилки, мы можем прорваться, можем остаться навсегда, так сказать, последний вагоном вот этого глобального поезда. Выбор за нами, мы должны четко понимать, что мы втянулись в глобальный рынок, используя прежние ресурсы, советские, никто не выбирал сознательно, мы просто попали в эту ситуацию. Мы адаптировались к ней, и теперь мы должны наше государство, которые мы строили, тяжело строили почти 20 лет и построили стабильную крепкую политическую систему, использовать как рычаг, как инструмент, чтобы прорваться в будущее, то есть государство превратить иноватора в том смысле, в котором говорил Андрей Михайлович Макаров.
ВЕДУЩИЙ: С небольшим содроганием, Михаил, задаю вам вопрос. Ваши прогнозы.
МИХАИЛ ХАЗИН, президент консалтинговой компании "Неокон", экономист: Я считаю, что кризис российский пока будет продолжаться, потому что ключевая наша проблема - нерентабельность российской экономики не преодолена. Можно сколько угодно говорить о судах и еще о чем-то, пока не будет дешевого рублевого кредита, никакого роста не будет. Главной нашей проблемой в мировом масштабе является то, что нам необходимо найти рынки сбыта. До недавнего времени это было невозможно, потому что система была единой и глобализованной, и там для нас места не было. Сегодня ситуация меняется, кризис неминуемо приведет к распаду мировой, сегодняшней единой мировой системы. И в этой ситуации мы должны искать с кем и как мы будем строить новый кластер экономики. В одиночку уже, к сожалению, не получится.
ВЕДУЩИЙ: Удивительно. Исполненный надежды прогноз от Михаила Хазина.
ЛЕВ ЯКОБСОН, первый проректор государственного университета - высшая школа экономики: Во-первых, что в ближайшее время. Я, к сожалению, думаю, что острая фаза не закончилась, притом что скорость падения, конечно, не будет такой, какой была. Нам еще предстоят непростые времена. Но очень важно эти непростые времена не просто, не только выгребать, так сказать, держаться на поверхности, удерживаться, но действительно многое менять для того, чтобы бизнес мог нормально работать, вздохнуть после кризиса. Сегодня у него нет таких возможностей. И особенно важно очень многое менять в работе нашего собственного государственного аппарата. Сегодня он объективно стал более влиятельным, чем раньше, а эффективность его ниже плинтуса, извините. Вот этим надо заниматься.
ВЕДУЩИЙ: Спасибо.
МАКСИМ БЛАНТ, экономический обозреватель интернет-издания "Ньюсру.Ком": Готов согласиться, что главная проблема в российской экономики это то, что соотношение цена/качество российского государства находится на таком низком уровне, то есть изымает такое количество денег из экономики, предоставляя такого качества услуги там в виде инфраструктуры институтов и всего прочего, о чем много говорилось, это просто, просто невозможно быть конкурентоспособным в этих условиях, да, единственное, что выживает, это то что нефть, там себестоимость добычи 10 долларов, продаем за 20, или там за 50 за 60, 40 берет государство, ну жить можно, инвестировать невозможно. Если говорить о кризисе, то мне кажется, что дефляционная спираль, которая во всем мире раскручивалась, она подходит к концу, напечатали достаточно денег, чтобы хватило всем, и следующая угроза, это как раз гиперинфляция, о которой говорится много, начиная от Ангелы Меркель и заканчивая там всякими видными американскими и российскими экономистами.
ВЕДУЩИЙ: Спасибо, Андрей Макаров. Ваше видение.
АНДРЕЙ МАКАРОВ, заместитель председателя комитета ГД РФ по бюджетам и налогам, "Единая Россия": Я думаю, что сегодня любому человеку понятно, что кризис еще не закончился, и нам предстоит принимать очень тяжелые решения, и нам предстоят еще достаточно сложные решать проблемы. Ну, вот в авиации, о которой сегодня мы много говорили, существует такой термин - point of no return, то есть в переводе на русский язык обозначает "точка невозврата" или "точка принятия решения". Помните, когда вот самолет взлетает, вот тут ты должен принять решение: взлетаешь или нет. И вот сегодня наше государство в условиях кризиса как раз вышло вот на эту самую точку. Нам предстоит принять решение, как мы пойдем дальше. Пока, к сожалению, решения принимаются в пользу вот да, мы поддержим эту категорию, мы поддержим этот завод. Но, к сожалению, я подчеркиваю, к сожалению, решение принимать придется глобальное. Мы готовы решить вопрос о том, что наша экономика должна стать эффективной, вот слово "эффективность" сегодня должно стать главным в принятии любых решений, по выделению ли денег, по поддержке каких-то заводов. И главное, что государство должно, наконец, понять, что госкорпорация это не путь к решению всех проблем. Это далеко не всегда эффективно. Давайте начнем уважать своих граждан, может быть, с этого и начнется вот то возрождение нашей экономики, о котором говорили.
ЕВГЕНИЙ ФЕДОРОВ, председатель комитета ГД РФ по экономической политике предпринимательству, "Единая Россия": России в условиях вот этой действительно мировой беды - кризиса удалось сохранить стабильность, удалось сохранить доверие своим лидерам, удалось консолидироваться и удалось в условиях кризиса иметь четкую программу, как нам изменить свою жизнь, изменить структуру российской экономики и по сути структуру российской жизни. Это означает, что в результате кризиса мы перейдем на совершенно другой следующий уровень. Мы уйдем из где-то серединки в конце, и мы переходим в первые ряды уже в ближайшие 2-3 года.
ВЕДУЩИЙ: Валерий Александрович.
ВАЛЕРИЙ ФАДЕЕВ, главный редактор журнала "Эксперт", сопредседатель клуба "4 ноября", член Общественной палаты РФ: Я думаю, что наша страна находится в более выгодном, как это ни странно, положении, чем ведущие страны мира, капиталистические страны, США в первую очередь. А это у них глубокие внутренние структурные проблемы. Это перед ними стоят вызовы, на которые они не знают, как отвечать. В первую очередь США. Перед нами стоят понятные вызовы. У нас чего не хватишься - ничего нет. Дорог нет, домов нет, города сами знаете какие. С инновациями проблемы, двигатель сделать не можем для самолета, надо этой работой заниматься, что нам смотреть на них, какие там у них финансовые проблемы, у нас непочатый край работы на десятилетия вперед. Я согласен с вами, что если мы не поднимемся через 2-3 года, если мы не переведем экономику в другое состояние, мы никогда не поднимемся.
ВЕДУЩИЙ: Спасибо. Так или иначе, сегодня вы все говорили об эффективности. У вас были разные мнения, но вы говорили об эффективности. О том, что необходимо менять правила игры, необходимо делать более эффективной систему управления, систему работы, систему взаимоотношения с бизнесом. Но мне все-таки кажется, что размышляя и об этих необходимых вещах, и о других высоких идеях и прогнозах, об инновациях, надо все-таки иметь в виду то, чем наша страна богата. Богата она огромным сырьевым потенциалом и огромным человеческим потенциалом. И сегодня мы должны одновременно думая и о развитии экономики, защищать интересы людей труда и интересы будущих поколений. Если это можно сделать, развивая самый доходный сектор нашей экономики сегодня, как об этом некоторые говорили, то значит, так и надо делать. Потому что в мире, где в воздухе носится столько идей и столько инноваций, на самом деле умный тот, кто является сильным. Значит, надо быть сильными. Мы были с вами откровенны. Мы не скрывали своих мыслей и чувство. Как это у нас получилось - судите сами.
Обсудить новость на Форуме