13:15 13.11.2010 | Все новости раздела "Правое дело / Союз Правых Сил"
Георгий Бовт в программе «Судите сами» на Первом канале
, 12.11.2010
ВЕДУЩИЙ: Здравствуйте, на "Первом" "Судите сами".
Это программа для тех, кто не хочет проспать свое будущее. Российский союз промышленников и предпринимателей хочет изменить трудовое законодательство. Вот его предложение. "Разрешить работнику трудиться по 60 часов в неделю. Позволить работодателю в одностороннем порядке изменять трудовой договор. Прекратить оплачивать отпуск на сессию тем сотрудникам, которые учатся по собственному желанию, а не по направлению работодателя". Поправки РСПП вызвали гневную отповедь депутатов, журналистов, деятелей профсоюзов и многих общественных деятелей. Представителям же профсоюза олигархов, как иногда называют РСПП, заявляют, что их просто неправильно интерпретировали журналисты. Сегодня попробовали разобраться в этом важнейшем вопросе, и к нам в студию пришел один из самых известных бизнесменов России, Михаил Прохоров. Михаил Юрьевич, прошу вас. Собственно говоря, все эти поправки в общественном мнении упорно связываются с вашим именем, я начну, наверно, с самой громкой и самой скандальной, если так можно сказать, с предложением увеличить рабочую неделю с сорока часов до 60-ти часов, то есть работать в целом при пятидневной рабочей неделе по 12 часов в сутки. Правильно мы вас поняли?
Михаил ПРОХОРОВ, председатель комитета по рынку труда и кадровым стратегиям РСПП, президент группы "Онэксим": Нет, неправильно. Я прочитал все, что было написано. И могу сделать один вывод. Я за борьбу против бедности, а, видимо, мои оппоненты борются против богатых. Соответственно, что я могу сказать. Основная проблема заключается в том, что никто не читает современный Трудовой кодекс. 60-часовая рабочая неделя, не я автор этих поправок, это норма действующего законодательства. Статья 284-я. И когда она была введена. Она была введена в 88-м году коммунистами. И затем один из авторов современного Трудового кодекса, уважаемый Андрей Исаев, сидит здесь. Эта норма присутствует здесь. В этом Трудовом кодексе.
ВЕДУЩИЙ: Андрей Константинович, вы читали Трудовой кодекс?
Андрей ИСАЕВ, председатель комитета ГД РФ по труду и социальной политике, "Единая Россия": В Трудовом кодексе предусмотрена 40-часовая рабочая неделя.
ВЕДУЩИЙ: Господа, кто из вас не прав?
Андрей ИСАЕВ, председатель комитета ГД РФ по труду и социальной политике, "Единая Россия": В этом случае.
ВЕДУЩИЙ: Я взят...
Андрей ИСАЕВ, председатель комитета ГД РФ по труду и социальной политике, "Единая Россия": Если работник готов работать сверхурочно, он имеет на это право. А он может заключить соглашение со своим работодателем и выйти на сверхурочную работу и отработать 60 часов. Вопрос будет состоять только в том, что за 4 часа дополнительных - ему двойная оплата. Есть еще одно обстоятельство. Это ненормированный рабочий день. Мы понимаем, что есть люди, которым нельзя сказать, что вот завтра ты ушел с работы, да? Он с самого начала подписывает трудовой договор о ненормированном рабочем дне. Ему ведется суммированный учет рабочего времени, ему ведется дополнительная оплата, и ему положен дополнительный отпуск.
ВЕДУЩИЙ: То есть...
Андрей ИСАЕВ, председатель комитета ГД РФ по труду и социальной политике, "Единая Россия": В чем предложение РСПП?
ВЕДУЩИЙ: Да.
Андрей ИСАЕВ, председатель комитета ГД РФ по труду и социальной политике, "Единая Россия": Оно заключается в том, что работник делал бы то же самое, но без дополнительной оплаты и без дополнительных преференций. Как говорит моя 10-летняя дочь, нет и нет.
ВЕДУЩИЙ: Как сегодня приятно вести программу. Все рассказывают о видении другой стороны. Вы против сверхурочных, вы против сверхурочных?
Михаил ПРОХОРОВ, председатель комитета по рынку труда и кадровым стратегиям РСПП, президент группы "Онэксим": Да нет, конечно.
ВЕДУЩИЙ: Вы хотите лишить работника сверхурочных?
Михаил ПРОХОРОВ, председатель комитета по рынку труда и кадровым стратегиям РСПП, президент группы "Онэксим": Нет, это вообще не предусматривается.
ВЕДУЩИЙ: А что тогда?
Ольга ГОЛОДЕЦ, заместитель председателя комитета по рынку труда и кадровым стратегиям РСПП: Сверхурочные как были, так и остаются, поправка ни в коем случае не касается ни сверхурочных, ни ненормированного рабочего дня. Я еще раз приглашаю вас прочитать трудовое законодательство, которое действует в Российской Федерации, статья 284, Трудового кодекса Российской Федерации дает право, и, к сожалению, им сегодня пользуются, к сожалению или к счастью, не нам судить, на самом деле, но таковы сегодня жизни в Российской Федерации, работать человеку дополнительно к своей основной профессии, к своему основному рабочему месту еще ровно половина своего рабочего времени по совместительству, внешнее совместительство или внутренне совместительство.
Андрей ИСАЕВ, председатель комитета ГД РФ по труду и социальной политике, "Единая Россия": Это большая разница, я объясню, в чем она заключается, она заключается в том, что работнику, безусловно, дано право, и если он сам себя чувствует в состоянии пойти на дополнительную работу, но работодатель его непосредственный, главный работодатель, не может его к этому принудить.
Ольга ГОЛОДЕЦ, заместитель председателя комитета по рынку труда и кадровым стратегиям РСПП: Абсолютно правильно.
Андрей ИСАЕВ, председатель комитета ГД РФ по труду и социальной политике, "Единая Россия": Что вы предлагаете? Что предлагаете вы?
Михаил ПРОХОРОВ, председатель комитета по рынку труда и кадровым стратегиям РСПП, президент группы "Онэксим": Можно, я пример приведу простой.
Андрей ИСАЕВ, председатель комитета ГД РФ по труду и социальной политике, "Единая Россия": Вы предлагаете... работодателя, основного работодателя, его к этому принудить.
Михаил ПРОХОРОВ председатель комитета по рынку труда и кадровым стратегиям РСПП, президент группы "Онэксим": Ничего подобного.
Ольга ГОЛОДЕЦ, заместитель председателя комитета по рынку труда и кадровым стратегиям РСПП: Поправку. Поправка звучит: "с письменного согласия, по письменной инициативе"...
ВЕДУЩИЙ: Дорогие друзья... Секундочку.
Михаил ПРОХОРОВ председатель комитета по рынку труда и кадровым стратегиям РСПП, президент группы "Онэксим": Можно, я пример приведу...
Андрей ИСАЕВ, председатель комитета ГД РФ по труду и социальной политике, "Единая Россия": Давайте разберем вопрос.
ВЕДУЩИЙ: Позвольте я, как наемный работник, задам тогда вопрос вам, господин Прохоров. Позвольте.
Михаил ПРОХОРОВ председатель комитета по рынку труда и кадровым стратегиям РСПП, президент группы "Онэксим": Да, конечно.
ВЕДУЩИЙ: Значит, с письменного согласия. Но мы все знаем, как это делается. Вот так подходит руководитель, говорит. Вы давайте, напишите письменное согласие. Ну, кто откажется, Михаил Дмитриевич.
Андрей ИСАЕВ, председатель комитета ГД РФ по труду и социальной политике, "Единая Россия": Совершенно верно. Максим, Максим. Надо смотреть вместе поправки. Там одновременно предлагается перевести всех на срочные договоры. Если человек будет знать, что через год ему надо подписывать договор с работодателем, неужели он не даст письменного согласия, чтобы работать 12 часов?
ВЕДУЩИЙ: Автора поправок спросим, автора поправок.
Михаил ПРОХОРОВ председатель комитета по рынку труда и кадровым стратегиям РСПП, президент группы "Онэксим": Можно практический пример?
ВЕДУЩИЙ: Пожалуйста.
Михаил ПРОХОРОВ председатель комитета по рынку труда и кадровым стратегиям РСПП, президент группы "Онэксим": Представьте, что я слесарь VI разряда, работаю в ЖЭКе. У меня двое детей и не работает жена.
ВЕДУЩИЙ: Мы представили.
Михаил ПРОХОРОВ председатель комитета по рынку труда и кадровым стратегиям РСПП, президент группы "Онэксим": Ну, трудно представить, попробуйте напрячь фантазию. Соответственно, я отработал, и мне нужны еще деньги. Сейчас, по нынешнему Трудовому кодексу, я могу в своей организации, например, мыть полы или быть сторожем. Если я хочу работать по своей специальности, быть слесарем 6-го разряда, я должен через 2 квартала идти устроиться на полставки в соседний ЖЭК.
Иван МОХНАЧУК, председатель российского независимого профсоюза работников угольной промышленности, член Общественной палаты РФ: Неправда, неправда. Можно работать слесарем, только ввести двойную оплату.
ГОЛОС ЗА КАДРОМ: Я приведу конкретный пример.
Ольга ГОЛОДЕЦ, заместитель председателя комитета по рынку труда и кадровым стратегиям РСПП: Сверхурочные - это совсем другая тема.
Иван МОХНАЧУК, председатель российского независимого профсоюза работников угольной промышленности, член Общественной палаты РФ: У нас в угольной отрасли уважаемые работодатели говорят: разрез, город, возить далеко, давайте, вы будете работать по 12 часов. Люди соглашаются.
ГОЛОС ЗА КАДРОМ: Без оплаты сверхурочных.
Иван МОХНАЧУК, председатель российского независимого профсоюза работников угольной промышленности, член Общественной палаты РФ: Вот именно. Без оплаты сверхурочных. Без оплаты.
ВЕДУЩИЙ: Ведь это ключевой вопрос.
Иван МОХНАЧУК, председатель российского независимого профсоюза работников угольной промышленности, член Общественной палаты РФ: Дальше, когда мы говорим, что маленькая зарплата, вы говорите, посмотрите, уберите оттуда переработку, там же маленькая зарплата, а почему ты ее считаешь, он же ее получает зарплату. А почему вы не платите за первые 2 часа по полтора тарифной ставки, и дальше по 2 часа, а почему, он заработает в рамках баланса рабочего времени, но здесь есть еще одна маленькая вещь. Никто об этом не говорит. У нас угольная отрасль в этом году 12 смертей в шахте на рабочем месте по естественным причинам. Человек пришел, сел и умер.
ГОЛОС ЗА КАДРОМ: Правильно.
Иван МОХНАЧУК, председатель российского независимого профсоюза работников угольной промышленности, член Общественной палаты РФ: 112 случаев сердечнососудистых приступов, когда людей удалось спасти, вывести из шахты. Мы не говорим почему-то, что человек от переутомления, переработки до такой степени истощает свой организм, что он приходит, садится и умирает.
МУЖЧИНА: Правда вас как-то не волнует, или как это понять?
Андрей ИСАЕВ, председатель комитета ГД РФ по труду и социальной политике, "Единая Россия": Хорошо ли, что человек работает 12 часов?
Ольга ГОЛОДЕЦ, заместитель председателя комитета по рынку труда и кадровым стратегиям РСПП: Это вопрос к вам.
ВЕДУЩИЙ: Это вопрос к вам, а не к нам.
Андрей ИСАЕВ, председатель комитета ГД РФ по труду и социальной политике, "Единая Россия": Тогда зачем вы это предлагаете?
Ольга ГОЛОДЕЦ, заместитель председателя комитета по рынку труда и кадровым стратегиям РСПП: Так это действующее законодательство.
МУЖЧИНА: Действующее законодательство.
Ольга ГОЛОДЕЦ, заместитель председателя комитета по рынку труда и кадровым стратегиям РСПП: Сегодня, сегодня право работать.
ГОЛОС ЗА КАДРОМ: Это называется ложная трактовка действующего законодательства.
Ольга ГОЛОДЕЦ, заместитель председателя комитета по рынку труда и кадровым стратегиям РСПП: Сегодня правом работать 12 часов пользуются 5% работников.
МУЖЧИНА: Восемь миллионов человек.
Ольга ГОЛОДЕЦ, заместитель председателя комитета по рынку труда и кадровым стратегиям РСПП: Они сегодня есть.
Андрей ИСАЕВ, председатель комитета ГД РФ по труду и социальной политике, "Единая Россия": Значит, да, если завтра вы скажете, что можно на основном рабочем месте работать 12 часов, но по собственному заявлению, половина будет принуждена к тому, чтобы работать по 12 часов.
ВЕДУЩИЙ: Нет, это одно, а второе.
Андрей ИСАЕВ, председатель комитета ГД РФ по труду и социальной политике, "Единая Россия": Плохо, плохо это.
ВЕДУЩИЙ: Господа, господа, позвольте, позвольте, все-таки хотелось бы уточнить взгляды авторов поправки. Ведь это не одна поправка, давайте еще сначала разберемся с этим, с наиболее скандальными. Михаил Дмитриевич, позвольте без бумажки, я вас спрошу, как предпринимателя и как человека, вы слышите основные опасения, что людей лишат сверхурочных, вот сейчас, вот я вас правильно понимаю, что сейчас есть 8 часов, и если на той же работе еще 4 часа работать, то за это там идет двойная оплата, люди не подозревают, что просто работодатели хотят минимизировать свои расходы из фонда заработной платы и избавиться от сверхурочных. Скажите, так это или не так, и как вы относитесь к вопросу защиты трудовых прав работников.
Михаил ПРОХОРОВ, председатель комитета по рынку труда и кадровым стратегиям РСПП, президент группы "Онэксим": Есть хорошие работодатели и плохие работодатели. Есть хорошие работники и есть плохие. Это проблема этим не решается. Мы говорим про то, что нам предлагают сейчас и говорят о том, что вот плохие работодатели будут нагибать сотрудников, дайте говорить, абсолютно, в некоторых случаях я с вами абсолютно соглашусь. Я абсолютно соглашусь. Здесь вопрос о чем идет? Мы живем по понятиям или по закону? Я хочу сделать, как раз сделать, жить по закону, а не по понятиям.
ВЕДУЩИЙ: Вот про сверхурочные ваша позиция - какая?
Михаил ПРОХОРОВ, председатель комитета по рынку труда и кадровым стратегиям РСПП, президент группы "Онэксим": Сверхурочные никаким образом не затрагиваются. Есть...
ВЕДУЩИЙ: Как это, если 12 часов будут просто...
(говорят хором)
ВЕДУЩИЙ: Вот эти... вот как понимать, вот этот вопрос сверхурочных, ведь он же ключевой вопрос, на самом деле.
Татьяна МАЛЕВА, директор независимого института социальной политики: Мне кажется, что речь о сверхурочных часах вообще не идет. Еще... еще раз.
ВЕДУЩИЙ: Как они оплачиваться будут?
Татьяна МАЛЕВА, директор независимого института социальной политики: Для этого есть письменное согласие работника вступить
Андрей ИСАЕВ, председатель комитета ГД РФ по труду и социальной политике, "Единая Россия": Они не будут никак оплачиваться.
ВЕДУЩИЙ: Согласно договору...
Татьяна МАЛЕВА, директор независимого института социальной политики: Норма эта уже существует. Уже существует, и точно так же сегодня работник
ВЕДУЩИЙ: Какая норма?
Татьяна МАЛЕВА, директор независимого института социальной политики: Норма - 60 часов.
Андрей ИСАЕВ, председатель комитета ГД РФ по труду и социальной политике, "Единая Россия": Тогда зачем мы вносим поправки, если она существует?
Татьяна МАЛЕВА, директор независимого института социальной политики: Мы вносим поправку для того...
Иван МОХНАЧУК, председатель российского независимого профсоюза работников угольной промышленности, член Общественной палаты РФ: По трудовому законодательству сверхурочные работы в аварийных, экстренных случаях, когда невозможно предотвратить аварию, там и т.д., угрожающую жизни и здоровья людей предприятия. В исключительных случаях. А вы хотите этот исключительный случай сделать каждый день.
Ольга ГОЛОДЕЦ, заместитель председателя комитета по рынку труда и кадровым стратегиям РСПП: Правильно, в исключительных случаях. Чтобы нам...
Андрей МАКАРОВ, заместитель председателя комитета ГД РФ по бюджету и налогам, "Единая Россия": Чтобы каждый день люди работали по 12 часов.
Михаил ПРОХОРОВ, председатель комитета по рынку труда и кадровым стратегиям РСПП, президент группы "Онэксим": Мурадов этого не предлагает, не надо передергивать.
Ольга ГОЛОДЕЦ, заместитель председателя комитета по рынку труда и кадровым стратегиям РСПП: Мы сейчас говорим как слепой с глухим.
ВЕДУЩИЙ: Секундочку. Вы не говорите, как слепой с глухим. Вы говорите, как люди, которые как будто что-то не договаривают. Понимаете? Поэтому давайте попробуем поговорить.
Андрей МАКАРОВ, заместитель председателя комитета ГД РФ по бюджету и налогам, "Единая Россия": Простите, можно... первоисточнику.
ВЕДУЩИЙ: Да, Андрей Михайлович, пожалуйста, прошу вас.
Андрей МАКАРОВ, заместитель председателя комитета ГД РФ по бюджету и налогам, "Единая Россия": Первое, во-первых. Вот я потрудился прочитать "стратегические задачи управления человеческим капиталом. Новый вектор-1". Это то, как я понимаю то, что было подготовлено. Вот этот документ.
Ольга ГОЛОДЕЦ, заместитель председателя комитета по рынку труда и кадровым стратегиям РСПП: Нет, это не тот документ.
ГОЛОС ЗА КАДРОМ: Это не тот документ. Это развитие... документ.
Андрей МАКАРОВ, заместитель председателя комитета ГД РФ по бюджету и налогам, "Единая Россия": Нет, я понимаю. Я сейчас говорю немножечко о другом. Я говорю о первоисточнике. То, что появилось в апреле. И простите, поскольку это ваша подпись здесь, я...
Ольга ГОЛОДЕЦ, заместитель председателя комитета по рынку труда и кадровым стратегиям РСПП: Но это не тот документ.
Андрей МАКАРОВ, заместитель председателя комитета ГД РФ по бюджету и налогам, "Единая Россия": Понятно, не тот. Хорошо.
ВЕДУЩИЙ: А что это за документ. А что за документ у Макарова?
ГОЛОС ЗА КАДРОМ: В апреле мы уже обсуждали и...
ВЕДУЩИЙ: А что за документ у Макарова в руках. Скажите?
Ольга ГОЛОДЕЦ, заместитель председателя комитета по рынку труда и кадровым стратегиям РСПП: Это стратегия нашего развития.
ВЕДУЩИЙ: То есть все-таки это документ, который вы сегодня.
ГОЛОС ЗА КАДРОМ: Это будет, но потом.
Ольга ГОЛОДЕЦ, заместитель председателя комитета по рынку труда и кадровым стратегиям РСПП: Это документ РСПП. Мы сегодня...
ВЕДУЩИЙ: РСПП. То есть это не фальшивка.
Андрей МАКАРОВ, заместитель председателя комитета ГД РФ по бюджету и налогам, "Единая Россия": Нет, нет. Это не Макаров к передаче сварганил. Вот мне кажется, во-первых, главная задача...
ВЕДУЩИЙ: Ну мы хотим удостовериться.
Андрей МАКАРОВ, заместитель председателя комитета ГД РФ по бюджету и налогам, "Единая Россия": Которая здесь написана, она уже произошла - вызвать масштабные публичные дебаты. Это разумно абсолютно, потому что такие проблемы надо публично решать.
Ольга ГОЛОДЕЦ, заместитель председателя комитета по рынку труда и кадровым стратегиям РСПП: Абсолютно, абсолютно.
Андрей МАКАРОВ, заместитель председателя комитета ГД РФ по бюджету и налогам, "Единая Россия": А вот 60 часов, справедливо задал Исаев вопрос. А если это есть в законе, зачем мы это пытаемся предложить? Вот, на мой взгляд, эти 60 часов нужны только для того, чтобы потом благополучно отказаться от этой нормы и чтобы в обсуждении вот этой стратегии мы сосредоточили свое внимание именно на 60 часах. А на самом деле, поверьте, здесь есть что прочитать. Более того, я как раз убежден, что представленный документ, он очень серьезный, потому что я точно так же имею колоссальные претензии к Трудовому кодексу, потому что это совковый Трудовой кодекс, Андрей Константинович, проблема в том, что мы перешли в новую, как говорили когда-то, общественно-экономическую формацию, сохранив старое законодательство. Мы его штопаем, делаем.
Андрей ИСАЕВ, председатель комитета ГД РФ по труду и социальной политике, "Единая Россия": Это неправда.
Андрей МАКАРОВ, заместитель председателя комитета ГД РФ по бюджету и налогам, "Единая Россия": Можно мне договорить?
Андрей ИСАЕВ, председатель комитета ГД РФ по труду и социальной политике, "Единая Россия": Трудовой кодекс, он защищает рабочих больше, чем работодатель. Так же, как правила дорожного движения защищают пешеходов больше, чем автомобилиста.
Андрей МАКАРОВ, заместитель председателя комитета ГД РФ по бюджету и налогам, "Единая Россия": ... начальник, я не могу его перебивать. Так вот. Следующий вопрос. Теперь вопрос о том, каким должен быть Трудовой кодекс, это очень важный вопрос. Но и, на самом деле, это вопрос в чем, кого он должен защищать. Я соглашусь здесь с Исаевым.
ВЕДУЩИЙ: Работников.
Андрей МАКАРОВ, заместитель председателя комитета ГД РФ по бюджету и налогам, "Единая Россия": Трудовой кодекс должен защищать работника, в первую очередь, а не работодателя. Потому что работник и работодатель не равны, работник всегда слабая сторона. И поэтому Трудовой кодекс должен, в первую очередь, защищать. Но.
ВЕДУЩИЙ: Можно я процитирую поправки в Трудовой кодекс, предлагаемые комитетом по рынку труда РСПП? Вашу поправку. А вы скажете, так или не так, правильно или нет.
По просьбе работника, статья 97, по просьбе работника, и на основании его письменного заявления работодатель может разрешать работнику работу по той же профессии, специальности и должности за пределами нормальной продолжительности рабочего времени без оформления внутреннего совместительства. При этом общая продолжительность рабочего времени не может превышать 60 часов в неделю. Максим, я так понимаю, мы все цепляемся за эту фразу "без оформления внутреннего совместительства"?
ГОЛОС ЗА КАДРОМ: Совершенно верно.
ВЕДУЩИЙ: Потому что именно...
ТАТЬЯНА МАЛЕВА, директор независимого института социальной политики: Те люди, которые уже хотят работать 60 часов, сегодня вынуждены оформлять.
ЖЕНЩИНА: И которые работают как совместители. Что хорошего?
ВЕДУЩИЙ: Люди хотят работать.
Андрей МАКАРОВ, заместитель председателя комитета ГД РФ по бюджету и налогам, "Единая Россия": То, что люди хотят работать 60 часов, объясните мне. Вы платите им маленькую заработную плату, поэтому они хотят работать 60 часов?
ЖЕНЩИНА: А почему не вы платите? Самая маленькая заработная плата в учреждениях бюджетного сервиса.
Леонид ЯРМОЛЬНИК, актер, продюсер: Простите, простите.
ЖЕНЩИНА: И именно там развито совместительство, это прежде всего.
(говорят одновременно)
Леонид ЯРМОЛЬНИК, актер, продюсер: Я могу говорить так.
ВЕДУЩИЙ: Давайте послушаем Леонида Ярмольника ... хорошо.
Леонид ЯРМОЛЬНИК, актер, продюсер: Я могу говорить так же громко, как Жириновский, и никто вас не услышит, но я думаю, что разговор уже не затеялся потому, что я...
ВЕДУЩИЙ: Кому-то затеялся как раз.
Леонид ЯРМОЛЬНИК, актер, продюсер: Ан нет, не затеялся.
ВЕДУЩИЙ: Прорваться не может.
Леонид ЯРМОЛЬНИК, актер, продюсер: Нет, нет вы говорите о разных вещах, вы уцепились за эти 60 часов, и аплодисменты первые, которые раздались, меня расстроили потому, что вы считаете, что это, в первую очередь, нужно заботиться о работнике.
ГОЛОС ЗА КАДРОМ: Правильно.
Леонид ЯРМОЛЬНИК, актер, продюсер: Работник - психология совка, и я много лет живу в этой стране.
ГОЛОС ЗА КАДРОМ: Это безумно, конечно.
Леонид ЯРМОЛЬНИК, актер, продюсер: Это безумие заключается в том, что хорошо он работает или плохо, мало или много, он хочет получать столько, сколько все.
ВЕДУЩИЙ: Вообще-то это называется социальные гарантии.
Леонид ЯРМОЛЬНИК, актер, продюсер: Это уравниловка называется, извините. Когда я, как продюсер, я попытаюсь привести правильные примеры, простые. Вот я, как продюсер, набираю творческий коллектив из специалистов, которые будут делать кино. Я выберу лучших. Я с ними договорюсь о том, сколько я им буду платить для того, чтобы осуществить задание.
МУЖЧИНА: Это особые условия труда.
Леонид ЯРМОЛЬНИК, актер, продюсер: Секунду, секундочку. Мне вообще как интонация, извините, что я так говорю, ваша не нравится, потому что у меня ощущение, что я попал опять в 75-й год.
ЖЕНЩИНА: В 71-й, когда были...
Леонид ЯРМОЛЬНИК, актер, продюсер: Или в 71-й, потому что вы почему-то, нет, секунду.
ВЕДУЩИЙ: Разрядка нескольких соглашений.
Леонид ЯРМОЛЬНИК, актер, продюсер: Я абсолютно не боюсь быть сейчас как бы воспринятым агрессивно по отношению к работнику, у нас работников хороших мало. В этой стране работать хорошо не научились. В кино, хочу вам сказать, мы уже давно работаем по 12 часов.
МУЖЧИНА: Леонид, я прошу прощения.
Леонид ЯРМОЛЬНИК, актер, продюсер: Секунду, и я знаю, что если я откажусь работать 12 часов, на моем месте будет работать другой.
Андрей ИСАЕВ, председатель комитета ГД РФ по труду и социальной политике, "Единая Россия": ...а заставят работать слесарей на заводе и металлургов...
ВЕДУЩИЙ: Секунду, секунду
Леонид ЯРМОЛЬНИК, актер, продюсер: Еще одну вещь скажу.
ВЕДУЩИЙ: Пожалуйста.
Леонид ЯРМОЛЬНИК, актер, продюсер: Я прошу прощения, я не договорил, но если вы так?
ВЕДУЩИЙ: Нет, нет, пожалуйста, вы, вы уже сказали очень важный тезис.
Леонид ЯРМОЛЬНИК, актер, продюсер: Я просто хочу сказать, что...
ВЕДУЩИЙ: Хотелось, что бы.....
Леонид ЯРМОЛЬНИК, актер, продюсер: Мы, мы, мы, почему разговор не получается, потому что то, о чем Вы говорите, это осталось в прошлом веке, сегодня, если я, например, становлюсь на позицию Прохорова, если я хочу что-то сделать и что-то организовать, дайте мне возможность организовать это по моему разумению, и я тогда работу.
ВЕДУЩИЙ: Помнить права работодателей.
Андрей ИСАЕВ, председатель комитета ГД РФ по труду и социальной политике, "Единая Россия": Я дал, лучше знаю, что нужно...
Леонид ЯРМОЛЬНИК, актер, продюсер: Я дам работу, предложу вам условия, вы согласитесь, будете работать.
Андрей ИСАЕВ, председатель комитета ГД РФ по труду и социальной политике, "Единая Россия": Вы знаете, сколько в Германии рабочая неделя? 35 часов.
ВЕДУЩИЙ: Позвольте Оксане Дмитриевной, вторая парламентская партия, пожалуйста, прошу Вас.
Оксана ДМИТРИЕВА, депутат ГД РФ, "Справедливая Россия": 60-часовая рабочая неделя, она осталась не в прошлом, а в позапрошлом веке.
ВЕДУЩИЙ: В прошлом, в прошлом.
Оксана ДМИТРИЕВА, депутат ГД РФ, "Справедливая Россия": В позапрошлом. В 19-м. ... если не говорить о ГУЛАГе. В кодексе написано, что нормальная рабочая неделя, нормальная - это 40 часов, все остальное - исключение. Исключение, но нежелательное. Потому что, в принципе, мы должны и работодатель и государство, как работодатель, вы должны обеспечить нормальную заработанную плату, на которую можно жить в течение 40 часов. В течение 40 часов. Если вы сознательно, действительно, я согласна, что это очень много бюджетных средств, сознательно делается ставка, допустим, 18 часов для учителя, как бы часы нормальные, но ставка такая нищенская, что он не может на нее существовать, он вынужден брать совместительство, это не нормальная ситуация. Вы хотите ненормальную ситуацию узаконить, ссылаясь на то, что людям дают такую маленькую зарплату, что они не в состоянии себя обеспечить работой 40 часов, и вы предлагаете, что вот они хотят работать еще давайте, это мы сделаем. Понимаете, это мы сделаем. Это, в принципе, неправильно.
ГОЛОС ЗА КАДРОМ: Оксана Генриховна права.
ВЕДУЩИЙ: Вот о том, вот о том, как нам... Андрей Андреевич скажите... Вот о том, как нам понимать, Леонид Исаакович, эти предложения мы поговорим после короткого перерыва. Перерыва. Оставайтесь на "Первом канале".
ВЕДУЩИЙ: В эфире программа "Судите сами". Сегодня мы говорим о предложениях Российского союза промышленников и предпринимателей по изменению трудового законодательства. В первой части мы обсуждали спорный и скандальный тезис о 60-часовой рабочей неделе. Но в предложениях РСПП есть и другие, достаточно спорные, тезисы, которые вызвали в обществе широкий резонанс, например, о праве работодателя изменять трудовой договор по собственному усмотрению. Мы продолжаем разговор, продолжаем нашу беседу с известнейшим российским бизнесменом и меценатом Михаилом Прохоровым. Михаил Дмитриевич, прошу вас вернуться сюда.
Давайте продолжим разговор о правах работника.
В первой части мы поговорили, в том числе, и о тех желаниях, которые будоражат душу работодателя, предпринимателя, бизнесмена, генерала, маршала экономики, который хочет менять мир, и т.д., и т.д., и т.д. Пожалуйста, разъясните нам, вот этот тезис о том, что работодатель может менять трудовой договор по собственному усмотрению, мы его правильно услышали? Правильно поняли?
Михаил ПРОХОРОВ, председатель комитета по рынку труда и кадровым стратегиям РСПП, президент группы "Онэксим": Вы услышали правильно. Мне кажется, первый раунд говорит о том, что наши оппоненты считают, что у нас идеальный Трудовой кодекс, ничего менять не надо, что там все хорошо, и он хорошо защищает работника. Наша позиция сводится к тому, что Трудовой кодекс, особенно в эпоху, когда мы говорим о модернизации, об инновациях, когда мы от 4-х до 6-ти раз отстаем от ведущих стран по производительности труда, менять его надо обязательно. Только это должен быть не Трудовой кодекс в пользу работодателя или работника. Это должен быть баланс. Этот баланс надо обсуждать, а не...
ВЕДУЩИЙ: Баланс - что такое?
Михаил ПРОХОРОВ, председатель комитета по рынку труда и кадровым стратегиям РСПП, президент группы "Онэксим": Это баланс ко... и капитала.
ВЕДУЩИЙ: Я подмечу, но с одной стороны этого баланса речь идет о человеческой жизни потому, что работник это человек, для которого работа - это то, что кормит его, его семью, его близких. С другой стороны, речь идет об оптимизации, скажем так, расходов и доходов.
Михаил ПРОХОРОВ, председатель комитета по рынку труда и кадровым стратегиям РСПП, президент группы "Онэксим": Вы знаете, что меня больше всего беспокоит?
ВЕДУЩИЙ: Да.
Михаил ПРОХОРОВ, председатель комитета по рынку труда и кадровым стратегиям РСПП, президент группы "Онэксим": Что в нынешней системе больше половины наших сограждан никогда не найдут достойную работу по профессии?
ВЕДУЩИЙ: Почему?
Михаил ПРОХОРОВ, председатель комитета по рынку труда и кадровым стратегиям РСПП, президент группы "Онэксим": Никогда. А потому, что у нас рынок труда разбалансирован, в том числе, благодаря тому, что Трудовой кодекс не совсем гибкий. И он достался нам в наследство от Советского Союза, который, кстати, разорился, если вы не забыли.
Иван МОХНАЧУК, председатель российского независимого профсоюза работников угольной промышленности, член Общественной палаты РФ: Максим, вот абсолютно спорные тезисы. Тезисно говорю, да? Во-первых, то, что люди не хотят работать, это бред. Каждый нормальный мужик идет в шахту, на завод, на фабрику, заработать деньги обеспечить свою семью, вылечить детей, выучить и так далее, жить в нормальном социуме. Что касается, значит, людей? Шахта "Котинская", "Кузбасс", "Сурек" посчитал, что да нужно мобилизировать. Создали новое предприятие, купили новую технику, сегодня там производительность труда лучшая в мире - 1550 тонн на человека в месяц. Да, там шахтеры зарабатывают до 70 тысяч рублей. И дисциплина там, но нормальное производство. Дорогие работодатели, постройте нормальное производство, поставьте нормальную технику, мы вам дадим такую производительность, которая вам не снилась.
Михаил ПРОХОРОВ, председатель комитета по рынку труда и кадровым стратегиям РСПП, президент группы "Онэксим": Значит, мало инвестируем?
Иван МОХНАЧУК, председатель российского независимого профсоюза работников угольной промышленности, член Общественной палаты РФ: Какая производительность труда на том старом оборудовании... Так вы вкладываете деньги, вы же не вывозите деньги за рубеж, вкладывайте в Россию. Зарабатывайте миллиарды и вкладывайте. Мы будем работать.
Михаил ПРОХОРОВ, председатель комитета по рынку труда и кадровым стратегиям РСПП, президент группы "Онэксим": Я вам расскажу объем инвестиций мой личный в этом году. 450 млн. долларов в Красноярске - самая крупная 6-миллионая фабрика по производству золота. В этом году 2 станции по 115 мегаватт, больше 300 млн. долларов, одна в Воронеже открыли, скоро открываем в Курске. 29 ноября открываем завод самый современный в мире по производству светодиодов. Занимаемся производством нового автомобиля. Это что, мало, что ли?
Андрей МАКАРОВ, заместитель председателя комитета ГД РФ по бюджету и налогам, "Единая Россия": Мало.
Михаил ПРОХОРОВ, председатель комитета по рынку труда и кадровым стратегиям РСПП, президент группы "Онэксим": Ну, не знаю.
ВЕДУЩИЙ: Давайте все-таки вернемся к ...............
Михаил ПРОХОРОВ, председатель комитета по рынку труда и кадровым стратегиям РСПП, президент группы "Онэксим": Миллиард долларов за 1 год.
ВЕДУЩИЙ: Знаете, Михаил Дмитриевич, что здесь впечатляет? Цифры - супервпечатляющие, даже как-то под их грузом приседаешь. Но с другой стороны, люди с их страхом потерять работу, с их желанием больше получать, с их желанием, законным, на мой взгляд, иметь социальные гарантии по медицине, гарантии для детей, для семьи и т.д. А я читаю поправки Комитета по рынку труда РСПП в Трудовой кодекс. Статья 74. "В случае, когда по причинам экономического характера, в скобках, существенное изменение экономических условий на рынке соответствующих товаров, работ, услуг, в том числе, снижение объемов производства, спроса на товары, работы, услуги и другие причины, а также по причинам, связанным с изменением организационных или технологических условий труда, определенные сторонами условий Трудового договора не могут быть сохранены, допускается их изменение по инициативе работодателя за исключением трудовой функции работника", т.е. кризис, на рынке стало менее выгодно и в одностороннем порядке работодатель извещает работника об изменении трудового договора. Это нормально?
Александр САФОНОВ, заместитель института здравоохранения и социального развития РФ: Начнем с первого тезиса, который Михаил Дмитриевич здесь высказал, что трудовой, никто не хочет заниматься изменением Трудового кодекса. Я начну с того, что с момента принятия новой редакции в 2006 году было произведено более тысячи поправок, которые осовременили Трудовой кодекс, принятый и вступивший в действие в 2002 году. И с этого момента продолжается интенсивная работа, которая приводит что, к тому, что каждый год, ежегодно вносятся поправки. Причем которые отражают различные стороны регулирования трудовых отношений.
ВЕДУЩИЙ: Мы поняли, что все, кому надо, те работают. Давайте вернемся к сути вопроса.
Александр САФОНОВ, заместитель института здравоохранения и социального развития РФ: Да, суть вопроса очень простая. Безусловно, есть две стороны договора. И они равноправны, по сути. Должны быть, по сути своей. Если мы возьмем американскую.
Андрей МАКАРОВ, заместитель председателя комитета ГД РФ по бюджету и налогам, "Единая Россия": Не должны.
Александр САФОНОВ, заместитель института здравоохранения и социального развития РФ: Сейчас. Если возьмем американскую. Не должны. Не должны они быть равноправными. Это не гражданско-правовой договор, это трудовой договор. Это только в гражданско-правовом договоре, там свободном в договоре стороны равны.
ВЕДУЩИЙ: Как-то странно, как равноправные.
(говорят одновременно).
Александр САФОНОВ, заместитель института здравоохранения и социального развития РФ: Давайте будем спорить о предмете, а не о домыслах.
Андрей МАКАРОВ, заместитель председателя комитета ГД РФ по бюджету и налогам, "Единая Россия": Нет, простите, какой логи... это, вообще-то, Конституция Российской Федерации, так чуть-чуть.
Александр САФОНОВ, заместитель института здравоохранения и социального развития РФ: У нас есть пример Соединенных Штатов Америки, да? Где на основе экономических свобод работники и работодатели пользуются равными правами при заключении и расторжении трудового договора. Что это означает для работодателя? В любой момент работник может написать заявление, уволиться. Это приводит к, с точки зрения работодателя, к тому, что его производственный процесс они перестают быть... вернее, подвергаться расчетному планированию, да, любой ключевой специалист может, так сказать,
ВЕДУЩИЙ: А уволить человека можно в любой момент?
Александр САФОНОВ, заместитель института здравоохранения и социального развития РФ: Та же самая ситуация. С точки зрения работодателя.
ВЕДУЩИЙ: Георгий Георгиевич?
Георгий Бовт, сопредседатель партии "Правое дело": Так и есть, если мы перешли к сравнению с Соединенными Штатами Америки, то вот вам, пожалуйста, данные по производительности труда. По машиностроению наша производительность труда 6% от американской. Самая высокая в добывающих.
ГОЛОС ЗА КАДРОМ: Не сравниваемую вещь.
Георгий Бовт, сопредседатель партии "Правое дело": Дайте сказать.
ВЕДУЩИЙ: Дайте договорить.
Георгий Бовт, сопредседатель партии "Правое дело": Значит, первый раз вижу живого, наконец, профсоюзного деятеля. Сколько лет работаю - и ни разу не видел.
Георгий Бовт, сопредседатель партии "Правое дело": Значит, и по добывающим отраслям. Самая высокая - порядка 24%. Вот и все сравнение. Значит, дальше посмотрим не только. Дальше сравнение, если вы говорите про Соединенные Штаты Америки, там нет никакого законодательства ни о продолжительности рабочей недели, ни о продолжительности рабочего дня.
Андрей МАКАРОВ, заместитель председателя комитета ГД РФ по бюджету и налогам, "Единая Россия": В США это тридцать пять часов в неделю. Трудовое законодательство, не надо.
ЖЕНЩИНА: Работают кто сколько хочет и сколько.
Андрей МАКАРОВ, заместитель председателя комитета ГД РФ по бюджету и налогам, "Единая Россия": Не надо, 35 часов в неделю. Максим, чтобы ... я дарю "Первому каналу". Это то... Это рабочая неделя по всему миру. Пожалуйста.
(говорят одновременно)
Андрей ИСАЕВ, председатель комитета ГД РФ по труду и социальной политике, "Единая Россия": Это средняя статистика. Нет федерального законодательства в Америке по поводу продолжительности рабочей недели никакой.
ВЕДУЩИЙ: Спасибо.
Георгий Бовт, сопредседатель партии "Правое дело": Зато, зато в Соединенных Штатах Америки нет закона о минимальной почасовой оплате труда. Что сделало государство? Что сделало государство? Озаботьтесь этим вопросом.
(говорят одновременно)
ВЕДУЩИЙ: Давайте сейчас. Андрей Викторович.
Андрей МАКАРОВ, заместитель председателя комитета ГД РФ по бюджету и налогам, "Единая Россия": Совершенно справедливо.
МУЖЧИНА: Вы готовы заплатить такую зарплату?
Андрей МАКАРОВ, заместитель председателя комитета ГД РФ по бюджету и налогам, "Единая Россия": Можно один момент? Извините.
ВЕДУЩИЙ: Сейчас.
Георгий Бовт, сопредседатель партии "Правое дело": Должен быть закон о минимальной оплате труда. Значит, в результате того, что вы пишите трудовое кодексы, которые не соответствуют жизни.
Михаил ПРОХОРОВ, председатель комитета по рынку труда и кадровым стратегиям РСПП, президент группы "Онэксим": Готовы, когда у нас будет такая же производительность труда.
(говорят одновременно)
Андрей ИСАЕВ, председатель комитета ГД РФ по труду и социальной политике, "Единая Россия": Вы за установление такой же минимальной зарплаты, как в США? Я поддерживаю предложение.
Михаил ПРОХОРОВ, председатель комитета по рынку труда и кадровым стратегиям РСПП, президент группы "Онэксим": Тогда будет такая же, или выше, как в США.
Иван МОХНАЧУК, председатель российского независимого профсоюза работников угольной промышленности, член Общественной палаты РФ: Вы хотите выпускать новый суперавтомобиль, вы же не будете этот суперавтомобиль выпускать на станках немецкого производства 40-х годов, вы построите новый цех, новый завод, поставите там суперсовременное оборудование, и процесс труда у вас будет даже выше, чем в Америке. Да, но почему вы сравниваете несравнимые вещи.
Георгий Бовт, сопредседатель партии "Правое дело": Вы не будете держать такую ораву бездельников.
Иван МОХНАЧУК, председатель российского независимого профсоюза работников угольной промышленности, член Общественной палаты РФ: Я не говорю вам про ораву, я говорю, почему вы сравниваете несравнимые вещи? Кто бездельник, кто? Вот люди сидят, кто из них бездельник? Кто бездельник из этих людей? Почему вы так говорите о нашем народе? Это вы не можете организовать и обеспечить, это вы бездарь. Вы-то же оскорбляете людей, бездари, где они, кто лентяй тут сидит?
ВЕДУЩИЙ: Иван Иванович Мохначук, позвольте, я на правах ведущего не то, чтобы я был работодателем, я скорее работник. Позвольте, я исполню свою работу. Я хочу вывести логическую причину отсутствия понимания в сегодняшнем нашем разговоре. Почему она происходит, я понимаю, что, с одной стороны, есть интересы стратегические: повышение производительности труда, которое у нас отстает от США или там от Франции, наверно, что у нас есть необходимость переброски и инвестиций, условно говоря, из одной отрасли в другую, ну так, например, куда-то, да. Вы инвестируете, но фоне этом есть еще люди, огромное количество людей, которые хотят работать, хотят жить, там хотят обеспечивать себя и как совместить, Оксана Генриховная, вот эти необходимые преобразования в экономике и вообще, о котором говорит Михаил Дмитриевич с тем, что, на самом деле, многие считают достижением через те кровавые перипетии 20 века, социальной защиты трудящихся.
Оксана ДМИТРИЕВА, депутат ГД РФ, "Справедливая Россия": Ну, я с удовольствием отвечу на ваш вопрос, и хочу вернуться к конкретной поправке, которая обсуждается, и перевести на русский язык. И перевести на русский язык. В чем проблемы? И сейчас есть сокращения штатов в условиях кризиса. Но когда вы сокращаете штаты по экономическим причинам, согласно Трудовому кодексу, работодатель должен заплатить за месяц выходное пособие.
ГОЛОС ЗА КАДРОМ: И за два месяца предупредить.
Оксана ДМИТРИЕВА, депутат ГД РФ, "Справедливая Россия": Да, и за два месяца.
ГОЛОС ЗА КАДРОМ: Предупредить.
Оксана ДМИТРИЕВА, депутат ГД РФ, "Справедливая Россия": До полу... за два месяца предупредить и еще оплатить два месяца. То есть он оплачивает фактически 3 месяца. Если принять поправку, которая предлагает РСПП, то причины для увольнения и изменения договора в одностороннем порядке является экономический кризис.
ВЕДУЩИЙ: Неэффективность.
Оксана ДМИТРИЕВА, депутат ГД РФ, "Справедливая Россия": И тогда, и тогда вы только две недели выходного пособия без вот этих 2-х месяцев. Вот и все. Это-то что. Это-то что.
(говорят одновременно)
Оксана ДМИТРИЕВА, депутат ГД РФ, "Справедливая Россия": Это то, что уже вносилось, но сейчас экономический кризис, экономические причины не являются основанием для одностороннего изменения договора и сокращения с выходным пособием 2 недели. Теперь по поводу того, будет у нас эффективная экономика или не будет? Она будет эффективна тогда, когда предприниматель и собственник будут эффективными. И тогда свои предпринимательские риски они не будут перекладывать вначале на государство, а потом на работников.
ВЕДУЩИЙ: Вот это самая серьезная позиция.
Михаил ПРОХОРОВ, председатель комитета по рынку труда и кадровым стратегиям РСПП, президент группы "Онэксим": У меня вопрос.
ВЕДУЩИЙ: Не перекладываете ли вы свои риски на плечи работников?
Михаил ПРОХОРОВ, председатель комитета по рынку труда и кадровым стратегиям РСПП, президент группы "Онэксим": Нет, не перекладываю. Мне кажется, здесь доминирует ... здесь доминирует марксистско-ленинская философия прошлого века. Сейчас мы, работодатели, за квалифицированным работником бегаем так, что готовы его целовать в любое место. Потому что просто их нет. Поэтому наша задача, чтобы...
Иван МОХНАЧУК, председатель российского независимого профсоюза работников угольной промышленности, член Общественной палаты РФ: Готовьте, учите, будут.
Михаил ПРОХОРОВ, председатель комитета по рынку труда и кадровым стратегиям РСПП, президент группы "Онэксим": Что мы и делаем.
ВЕДУЩИЙ: Дайте договорить.
Михаил ПРОХОРОВ, председатель комитета по рынку труда и кадровым стратегиям РСПП, президент группы "Онэксим": У нас 3 млн. человек, 3 млн. человек каждый год за наш собственный счет, через наши корпоративные университеты проходят переподготовку. 3 млн. человек. А теперь ответьте на простой вопрос. Мы говорим про модернизацию и про инновации. Когда мы вводим инновации, что происходит с рабочими местами?
Иван МОХНАЧУК, председатель российского независимого профсоюза работников угольной промышленности, член Общественной палаты РФ: Сокращаются.
ГОЛОС ЗА КАДРОМ: Они становятся принципиально другими.
Иван МОХНАЧУК, председатель российского независимого профсоюза работников угольной промышленности, член Общественной палаты РФ: Сокращаются.
Михаил ПРОХОРОВ, председатель комитета по рынку труда и кадровым стратегиям РСПП, президент группы "Онэксим": Становятся другими и сокращаются. Поэтому вопрос заключается в том, что есть источник для инноваций. И должен быть баланс между тем, сколько предприниматель и государство, как работодатель, очень большой работодатель, тратит на инвестиции в инновационную экономику и сколько стоит человека, который потерял место, переобучить. Я за то, чтобы дешевле было уволить, а высвобождавшиеся деньги отправить на переобучение вместе с государством, чтобы не потерять ни одного честно
ГОЛОС ЗА КАДРОМ: Дешевле уволить...
ВЕДУЩИЙ: Михаил ..., секундочку, тогда можно уточнить?
Андрей МАКАРОВ, заместитель председателя комитета ГД РФ по бюджету и налогам, "Единая Россия": Главные слова - дешевле уволить, вот это...
ТАТЬЯНА МАЛЕВА, директор независимого института социальной политики: Для того, чтобы потом нанять...
Михаил ПРОХОРОВ, председатель комитета по рынку труда и кадровым стратегиям РСПП, президент группы "Онэксим": Нет, чтобы потом переучить и потом его нанять на новое рабочее место.
ВЕДУЩИЙ: А за чей счет, Михаил Георгиевич?
Михаил ПРОХОРОВ, председатель комитета по рынку труда и кадровым стратегиям РСПП, президент группы "Онэксим": Совместно счет государство и бизнес.
ВЕДУЩИЙ: То есть, то есть секундочку, позвольте я уточню, это важнейший момент. То есть вы, увольняя работника, будучи крупным бизнесменом и инвестором, готовы вкладываться в специальный фонд по переучению.
ГОЛОС ЗА КАДРОМ: Только для себя.
Михаил ПРОХОРОВ, председатель комитета по рынку труда и кадровым стратегиям РСПП, президент группы "Онэксим": Я когда работал директором "Норильского Никеля", у нас шли большие сокращения. Мы ни одного человека не бросили. Мы всех их переселили и когда нужно было, давали корпоративные пенсии, потому что мы прекрасно понимали, что человек, брошенный в Норильске, у него нет огорода, у него нет этой проблемы. Эту проблему надо было решать, и мы ее решали.
ВЕДУЩИЙ: Мы понимаем, что бизнесмены оптимизируют риски и что государство может приходить на помощь. Вы знаете, у меня сейчас вопрос к главному редактору сайте Superjob.ru господину Захарову. Скажите, как относятся граждане России, потому что ваш сайт, это сайт, через который люди ищут работу. Работодатели узнают о претендентах на рабочие места. Вот к тем поправкам, которые РСПП предлагает?
Алексей ЗАХАРОВ, президент портала Superjob.ru: Вы знаете, очень интересно. Значит, около 58% работающих россиян против 60-часовой недели высказывают, 27% - "за". Остальные не определились. Но, да, но что самое интересное, что "за" по аргументам высказываются люди с самыми низкими доходами и молодежь. То есть они говорят аргументами господина Прохорова. А вот аргументы господина Исаева - "против" - приводят люди с высокими доходами и старших возрастов.
ВЕДУЩИЙ: Андрей Константинович, почему малоимущие и молодежь за эти поправки?
Андрей ИСАЕВ, председатель комитета ГД РФ по труду и социальной политике, "Единая Россия": Потому что ситуация заключается в следующем. На сегодняшний день кризис, он для всех экономически сложен. Работодатели могут потратить свои деньги. Не купить команду, не купить яйца Фаберже, а потратить деньги на повышение производительности труда. Есть другой вариант: заставить за те же деньги работать 60 часов. Это не модернизация, это возврат в XIX век.
Леонид ЯРМОЛЬНИК, актер, продюсер: У меня такое ощущение, что вы завидуете, что у вас нет тех денег, которыми распоряжаются те, кто покупает яйца Фаберже.
Андрей ИСАЕВ, председатель комитета ГД РФ по труду и социальной политике, "Единая Россия": Вы знаете, не завидую.
Леонид ЯРМОЛЬНИК, актер, продюсер: Секунду. Может быть, у меня актерское ухо, но мне, в принципе... вот мы нормальные воспитанные люди. Меня, в принципе, интонация ваша немножко пугает. Потому что вы все время как-то в оппозиции, и вы все наезжаете. Вы почему-то ставите в вину людям успешным, которые оправдали...
Андрей ИСАЕВ, председатель комитета ГД РФ по труду и социальной политике, "Единая Россия": Не ставлю.
Леонид ЯРМОЛЬНИК, актер, продюсер: Секунду. Успешным. Нельзя все мерить на деньги. Надо мерить на мозги. Другое время наступило. Чего вы так рьяно защищаете? Вы вроде как профсоюз. Секунду, профсоюз - это, в первую очередь, то, та организация, которая помогает человеку, когда он а) заболел, б) травмирован. И у профсоюза должны быть деньги. Секунду. Я договорю. Вот я прожил в этой стране.
ВЕДУЩИЙ: И когда его увольняют.
Леонид ЯРМОЛЬНИК, актер, продюсер: Ни один артист, на фильмах которого вы выросли и в театр ходили, все умерли в безденежье. Мы создаем сейчас фонды, чтобы. Секунду.
Андрей ИСАЕВ, председатель комитета ГД РФ по труду и социальной политике, "Единая Россия": Потому что у нас был такой союз кинематографистов.
Леонид ЯРМОЛЬНИК, актер, продюсер: Профсоюза нет. А тот профсоюз, который защищает только работника, которого нельзя уволить, это...
ВЕДУЩИЙ: Очень кратко, очень. Да, Иван Иванович.
(говорят одновременно)
ВЕДУЩИЙ: Очень кратко.
Леонид ЯРМОЛЬНИК, актер, продюсер: До нищеты. Вы понимаете, что артисты, вы знаете, сколько мужественных людей среди артистов.
Андрей ИСАЕВ, председатель комитета ГД РФ по труду и социальной политике, "Единая Россия": Знаем.
Леонид ЯРМОЛЬНИК, актер, продюсер: У которых не сложилась, не сложилась актерская судьба, и которые поменяли профессию.
Андрей ИСАЕВ, председатель комитета ГД РФ по труду и социальной политике, "Единая Россия": Почему вы им не помогли? Союз кинематографистов, почему вы не помогли.
Леонид ЯРМОЛЬНИК, актер, продюсер: Это вы сейчас с кем, вы - эмигрант нет? Вы американец? Откуда вы. Вы спросите, помогал я артистам или нет.
Андрей ИСАЕВ, председатель комитета ГД РФ по труду и социальной политике, "Единая Россия": Я отвечу вам, можно я отвечу.
ВЕДУЩИЙ: Да, пожалуйста, кратко.
(говорят одновременно)
ВЕДУЩИЙ: Давайте послушаем. Пожалуйста, Алексей Юрьевич.
Андрей ИСАЕВ, председатель комитета ГД РФ по труду и социальной политике, "Единая Россия": На самом деле, вы ставите правильно вопрос, но проблема заключается в том, что если эти поправки будут приняты, то в нищете будут умирать не только артисты, но и металлурги, и шахтеры, и слесаря.
Леонид ЯРМОЛЬНИК, актер: Почему, почему?
Андрей ИСАЕВ, председатель комитета ГД РФ по труду и социальной политике, "Единая Россия": Потому, что они.
Леонид ЯРМОЛЬНИК, актер: Почему?
ВЕДУЩИЙ: А вот почему ... а вот почему после короткого перерыва. Оставайтесь на "Первом канале". Интересный договор о Трудовом кодексе.
ВЕДУЩИЙ: Это программа "Судите сами". Сегодня мы говорим о предложениях Российского союза промышленников и предпринимателей, изменить Трудовой кодекс Российской Федерации, а нужны ли вообще изменения в Трудовом кодексе, с этим вопросом я обращаюсь, пожалуй, что к Андрею Исаеву. Андрей Константинович, вы - автор Трудового кодекса, один из авторов, так все говорят, вы в нем разбираетесь, как мы выяснили, нужны ли изменения в вашем кодексе Трудовом?
Андрей ИСАЕВ, председатель комитета ГД РФ по труду и социальной политике, "Единая Россия": Трудовой кодекс - не советский. Он принят в 2001 году, вступил в силу в 2002 году, и под ним стоят подписи Российского союза промышленников и предпринимателей, профсоюзов и Правительства. В 2006 году мы внесли 600 поправок в Трудовой кодекс, и мы договорились, что по мере того, как жизнь будет меняться, мы будем вносить поправки в Трудовой кодекс.
ВЕДУЩИЙ: Ну вот жизнь меняется, Михаил Дмитриевич поднял вопрос о том, что жизнь меняется.
Андрей ИСАЕВ, председатель комитета ГД РФ по труду и социальной политике, "Единая Россия": Михаил Дмитриевич поднял вопрос. Теперь давайте обсудим, в чем предложение Михаил Дмитриевича. Их несколько, первое 60 рабочая неделя, можно ли сейчас, скажем артисту работать 12 часов, как к этому призывал мой любимый артист и режиссер Леонид Ярмольник, которого являюсь поклонником. Можно. Трудовой кодекс это разрешает. Но вопрос стоит в другом, что под предлогом того, что нужно дать работать артистам, заставят работать токаря, который будет работать у станка, который за 12 часов физически может устать. Ему оторвет руку. Вы готовы взять грех на себя за то, что это все произошло.
ВЕДУЩИЙ: Леонид Исаакович, Вам вопрос.
Андрей ИСАЕВ, председатель комитета ГД РФ по труду и социальной политике, "Единая Россия": Второе, я хотел бы.
Леонид ЯРМОЛЬНИК, актер, продюсер: Вопрос обидный, потому что вы считаете, что слесарь устает меньше, чем артист.
Андрей ИСАЕВ, председатель комитета ГД РФ по труду и социальной политике, "Единая Россия": Нет, просто у него есть одно обстоятельство - он работает с опасными механизмами.
Леонид ЯРМОЛЬНИК, актер, продюсер: А я с какими работаю?
Андрей ИСАЕВ, председатель комитета ГД РФ по труду и социальной политике, "Единая Россия": И поэтому ему нужно 8 часов и более того.
Леонид ЯРМОЛЬНИК, актер, продюсер: Не говорите того, чего не знаете. Когда вы говорите, что у вас опасные механизмы, если он трезвый, механизм это не опасный.
Андрей ИСАЕВ, председатель комитета ГД РФ по труду и социальной политике, "Единая Россия": Нет, давайте таким образом. Второй момент. Более важный, чем эти 60 часов. Более важный
Иван МОХНАЧУК, председатель российского независимого профсоюза работников угольной промышленности, член Общественной палаты РФ: В шахте были все люди трезвые, почему-то никто оттуда не вышел.
Андрей ИСАЕВ, председатель комитета ГД РФ по труду и социальной политике, "Единая Россия": Чем эти 60 часов. Это то, что предлагает и что... о чем сегодня Михаил Дмитриевич не акцентировал свое выступление. А на том, что предлагается перевести всех на срочные трудовые договоры. Тогда будет и 80 часов. Потому что работник сегодня, работая по трудовой книжке, знает, что у него есть права, завтра, когда ему каждый год потребуется переподтверждать свою работу, он согласится на любую работу. Любое количество часов, это означает переход к феодальному праву. Ничего общего с модернизацией это не имеет.
Георгий Бовт, сопредседатель партии "Правое дело": Весь мир работает по контрактам, никто от этого не умирает, не надо думать, что работодатель заинтересован только в том, что загнать в гроб работника.
Андрей ИСАЕВ, председатель комитета ГД РФ по труду и социальной политике, "Единая Россия": Большинство работников в мире работают по бессрочным договорам.
Георгий Бовт, сопредседатель партии "Правое дело": Сколько вы можете говорить без конца. Значит, не надо думать про работодателя, что он хочет в гроб вогнать всех работников. Это первый пункт. Второе.
Андрей ИСАЕВ, председатель комитета ГД РФ по труду и социальной политике, "Единая Россия": Он хочет заработать прибыль.
Георгий Бовт, сопредседатель партии "Правое дело": От того, что у вас такой красивый Трудовой кодекс, это вовсе не значит, что он работает. Значит, 10 млн. гастарбайтеров, которые здесь работают - это рабовладения, это не феодализм.
Иван МОХНАЧУК, председатель российского независимого профсоюза работников угольной промышленности, член Общественной палаты РФ: Это вы используете труд за гроши.
Георгий Бовт, сопредседатель партии "Правое дело": Не тычьте мне пальцем. И это свидетельство того, что эти гастарбайтеры закрывают те лазейки в балансе.
(говорят одновременно)
Андрей ИСАЕВ, председатель комитета ГД РФ по труду и социальной политике, "Единая Россия": Это не значит, что надо менять кодекс, это значит, надо заставлять работодателей оформлять нормальные трудовые договоры с гастарбайтерами.
Георгий Бовт, сопредседатель партии "Правое дело": Это надо заставлять работодателя работать с отечественным работником, а не приглашать сюда рабов.
Андрей ИСАЕВ, председатель комитета ГД РФ по труду и социальной политике, "Единая Россия": И с гастарбайтером, и с отечественным работником за нормальный Трудовой договор.
Леонид ЯРМОЛЬНИК, актер, продюсер: Я думаю, что самое главное - вы в конфликте с успехом. Извините, что я так говорю. Вы все время так рьяно защищаете работника. А я бы спровоцировал работника на то, чтобы он хорошо работал лучше, чем работает кто-то другой. И тогда я, как работодатель, никогда от него не откажусь.
ГОЛОС ЗА КАДРОМ: Андрей.
Леонид ЯРМОЛЬНИК, актер, продюсер: Вы можете прийти ко мне и сказать, знаешь, Лень, я больше не хочу работать за эти деньги, я хочу больше.
ВЕДУЩИЙ: Леонид Исаакович, Леонид Исаакович.
Леонид ЯРМОЛЬНИК, актер, продюсер: Я подпишу.
ВЕДУЩИЙ: Леонид Исаакович, вы знаете, вы знаете?
Леонид ЯРМОЛЬНИК, актер, продюсер: Максим.
ВЕДУЩИЙ: Тут тоже есть нюансы. Позвольте сейчас подытожу.
Леонид ЯРМОЛЬНИК, актер, продюсер: Какие?
ВЕДУЩИЙ: Тут есть нюанс такой. Мы выросли в стране, в которой когда-то мы узнали из одной книги под названием "Архипелаг ГУЛАГ", что пайка является условием повышения производительности труда.
Андрей ИСАЕВ, председатель комитета ГД РФ по труду и социальной политике, "Единая Россия": Да, да, так было.
ВЕДУЩИЙ: Потому здесь надо осторожнее, мне кажется, вот с этими. Чтобы заставить работать, чтобы больше...
Андрей ИСАЕВ, председатель комитета ГД РФ по труду и социальной политике, "Единая Россия": Не за страх, а за совесть.
Георгий Бовт, сопредседатель партии "Правое дело": Так вот, сползание к этой пайке происходит потому, что здесь оказывается 10 млн. гастарбайтеров. Они разрушают рынок труда. И они являются свидетельством того, что Трудовой кодекс не работает.
(говорят все одновременно)
Андрей ИСАЕВ, председатель комитета ГД РФ по труду и социальной политике, "Единая Россия": Не профсоюзы приняли на работу гастарбайтеров. Их приняли на работу работодатели, чтобы платить меньшую зарплату. Вот и все.
ВЕДУЩИЙ: Дайте сказать господину Прохорову тоже, господа.
ГОЛОС ЗА КАДРОМ: У меня вопрос есть.
Иван МОХНАЧУК, председатель российского независимого профсоюза работников угольной промышленности, член Общественной палаты РФ: Потому что законодатели не приняли закон о минимальной почасовой оплате труда.
Андрей ИСАЕВ, председатель комитета ГД РФ по труду и социальной политике, "Единая Россия": Законодатели установили минимальную заработную плату, которую мы с трудом заставляли выполнять.
ГОЛОС ЗА КАДРОМ: Вы можете день прожить на эту минимальную зарплату?
Андрей ИСАЕВ, председатель комитета ГД РФ по труду и социальной политике, "Единая Россия": ...субъектов Федерации установлена большая минимальная заработная плата.
(говорят все одновременно)
ВЕДУЩИЙ: Позвольте инициатору этой бури высказаться. Прошу вас.
Михаил ПРОХОРОВ, председатель комитета по рынку труда и кадровым стратегиям РСПП, президент группы "Онэксим": Я очень рад, что у нас такая дискуссия. Мы наконец-то стали публично обсуждать Трудовой кодекс. У меня один вопрос. Мы живем в эпоху глобальной экономики. Есть европейская модель, высокая производительность труда, высокие социальные гарантии. Есть азиатская модель, высокая производительность труда, низкие социальные гарантии. Есть Россия, низкая производительность труда, высокие социальные гарантии. Вопрос, как нам догонять?
Андрей ИСАЕВ, председатель комитета ГД РФ по труду и социальной политике, "Единая Россия": Высокая производительность труда и высокие гарантии.
ГОЛОС ЗА КАДРОМ: Можно, я отвечу?
Иван МОХНАЧУК, председатель российского независимого профсоюза работников угольной промышленности, член Общественной палаты РФ: Я вам скажу, что у шахтера Германии социальная защищенность выше, чем в России и зарплата в 2 раза выше.
ВЕДУЩИЙ: Иван Иванович, Иван Иванович. Как вы считаете?
Михаил ПРОХОРОВ, председатель комитета по рынку труда и кадровым стратегиям РСПП, президент группы "Онэксим": Я считаю, что чудес не бывает. Если мальчик... мальчик хочет быть гроссмейстером и по 10 часов играть в шахматы, он не может бегать быстрее своих сверстников, которые занимаются легкой атлетикой, поэтому это как раз вопрос баланса.
ВЕДУЩИЙ: Как должно быть в России-то, Михаил Дмитриевич?
Михаил ПРОХОРОВ, председатель комитета по рынку труда и кадровым стратегиям РСПП, президент группы "Онэксим": В России должен быть баланс между трудом и капиталом.
ВЕДУЩИЙ: Ну, вот сформулируйте. Вы сказали, вы сказали, низкая производительность труда, высокие социальные гарантии. Сейчас, секундочку.
Андрей ИСАЕВ, председатель комитета ГД РФ по труду и социальной политике, "Единая Россия": Каков баланс, каков баланс.
Михаил ПРОХОРОВ, председатель комитета по рынку труда и кадровым стратегиям РСПП, президент группы "Онэксим": Баланс очень простой. Работник, который хорошо работает на рабочем месте и повышает свою квалификацию и становится работником инновационной экономики, должен получать очень много.
Андрей ИСАЕВ, председатель комитета ГД РФ по труду и социальной политике, "Единая Россия": Я задаю вопрос, можно вопрос. Я согласен с этим. Просто вопрос, уточнить.
ВЕДУЩИЙ: Подождите, а низкоквалифицированные работники. Низкоквалифицированные работники.
Михаил ПРОХОРОВ, председатель комитета по рынку труда и кадровым стратегиям РСПП, президент группы "Онэксим": Низкоквалифицированный работник, он, если работает на низкоквалифицированном труде, он, к сожалению, не будет богатым. К сожалению, если у него нет мотивации, как говорят, есть плохие.
Андрей ИСАЕВ, председатель комитета ГД РФ по труду и социальной политике, "Единая Россия": Максим, я согласен.
ВЕДУЩИЙ: Вы знаете, как было сказано в русской классике. Ведь в русской классике было сказано: бедность - не порок, нищета - порок.
Андрей ИСАЕВ, председатель комитета ГД РФ по труду и социальной политике, "Единая Россия": Максим, просто уточняющий вопрос. Можно?
Андрей МАКАРОВ, заместитель председателя комитета ГД РФ по бюджету и налогам, "Единая Россия": Извините, ради бога, извините, ради бога. Вот можно тогда просто один вопрос. Я понимаю, что Африка была неупомянутая только потому, что самые большие трудоголики у нас в Кении и Намибии, потому что именно там продолжительность рабочего... рабочей недели 52-55 часов. Но теперь вот я абсолютно согласен, что надо сделать, только единственный вопрос, который мы так и не затронули, это цена эта. Вот я взял тот же самый документ, потому что я ведь к первоисточнику, в основном, и здесь замечательные цели, в 20 году в 2,5 раза мы увеличиваем производительность труда, в 2,5 раза мы увеличиваем доходы, но есть вот цена, вот тут последний абзац, сколько это стоит. Задача - исключение бедности среди работающего населения, то есть, конечно, вот это очень важно, то есть, итак, мы хотим получить право увольнения так, как мы хотим, а неработающее население, кто о них будет заботиться? Потому что в этой ситуации у нас сегодня миллионы безработных, и у нас прибавятся еще десятки, а вот о них должно позаботиться государство, тогда-то эффективность не за вас счет, а за счет государства. Я предлагаю последовать примеру и достичь баланса.
ВЕДУЩИЙ: Давайте попытаем достичь баланса.
Михаил ПРОХОРОВ, председатель комитета по рынку труда и кадровым стратегиям РСПП, президент группы "Онэксим": И я плачу налоги, я как физическое лицо заплатил 500 миллионов долларов налогов.
Обсудить новость на Форуме