14:32 20.02.2009 | Все новости раздела "Правое дело / Союз Правых Сил"
Георгий Бовт в программе «Судите сами» на Первом
20.02.2009
Здравствуйте. На Первом программа "Судите сами" и её ведущий - Максим Шевченко Напоминаю, что это программа для тех, кто не хочет проспать свое будущее. Крупнейшие мировые финансовые форумы, которые прошли в конце прошлой недели, в очередной раз подняли вопрос о протекционистских мерах. Так называются меры национальных правительств по защите своего внутреннего экономического пространства. В России протекционизм стал особенно актуален в связи с мерами по защите российского автопрома. Сначала этого года, пошлины на ввоз иномарок были подняты - это вызвало обширную дискуссию. Одни полагают, что протекционистские меры не эффективны, что они препятствуют свободе торговли, которая только и может вывести экономику из трудного состояния. Другие считают, что в ситуации кризиса протекционистские меры являются способом защитить рабочие места миллионам трудящихся. Сегодня в студии Первого канала представители министерства промышленности и торговли, крупнейшие российские экономисты, политологи, эксперты и просто автовладельцы, вместе с нами попробуют разобраться, зачем и как надо защитить российский автопром и эффективны ли протекционистские меры в современном кризисном мире. И мы начнем наш разговор с директором департамента промышленности и сельскохозяйственного машиностроения министерства промышленности и торговли Алексеем Рахмановым. Алексей Львович, прошу Вас. Итак, расскажите нам, зачем же, все-таки надо спасать отечественный автопром?
Алексей РАХМАНОВ, директор департамента промышленности и сельскохозяйственного машиностроения министерства промышленности и торговли РФ: Спасать или не спасать? Мы так даже вопрос себе не ставили.
ВЕДУЩИЙ: Защищать - более правильное слово.
Защищать и развивать. Наверное, это две принципиальные темы, которые мы положили в основу тех комплексных решений и не только пошлины, сразу замечу, а комплексных решений, которые позволяют автопрому, действительно, пройти через кризис. Становиться более сильными и выйти из кризиса в новом качестве. А почему защищать? Хотя бы только потому, что, как и любое системообразующее индустриальное сообщество - полтора миллиона людей, которые работают не только в автопроме, но и в смежных отраслях, которые участвуют в экономике страны.
ВЕДУЩИЙ: Что конкретно в Вашем министерстве сейчас предпринимают для защиты, и, вообще, можете ли Вы назвать эти меры протекционистскими?
Алексей РАХМАНОВ: В какой-то мере, наверное, да.
ВЕДУЩИЙ: В чем они состоят? Конкретно, если можно.
Алексей РАХМАНОВ: Это то, что мы приняли. Введение таможенных пошлин на две категории автомобилей: на новые и на подержанные. И, если по новым повышение было, скажем прямо, символическим, то по подержанным автомобилям, действительно, были приняты решения, которые были заложены, в том числе, и на предыдущих совещаниях правительства, которые состоялись еще летом прошлого года.
ВЕДУЩИЙ: А на какой срок эти пошлины вводятся?
Алексей РАХМАНОВ: По законодательству, все пошлины вводятся на 9 месяцев, и, по истечении этого срока, они пересматриваются и либо продляются на постоянной основе, либо отменяются, либо в них вносятся какие-то еще дополнительные изменения.
ВЕДУЩИЙ: Господин Бовт, Вы считаете, что эти меры эффективны, что они помогут решить те задачи.
Георгий БОВТ, сопредседатель партии "ПРАВОЕ ДЕЛО": Сами по себе, протекционистские меры, они применяются многими странами. Китайцы угрохали десятки миллиардов долларов на протекционистскую поддержку своего автопрома. Сейчас они выделяют порядка полутора миллиардов долларов в порядке антикризисных мер. Испанцы выделяют 4 миллиарда долларов. Немцы выделяют в виде государственных субсидий, кредитных гарантий, и так далее, тоже сопоставимой суммой и так далее.
ВЕДУЩИЙ: То есть, мы делаем то, что делают все.
Георгий БОВТ: Но, везде это обусловливается конкретной антикризисной программой. Это новые автомобили, энергосберегающие технологии, это сокращение рабочей силы, это новые виды топлива, это сокращение модельного ряда. В Америке сейчас попросили порядка 30 миллиардов долларов под сокращение модельного ряда, увольнению рабочей силы и так далее. Это везде повышение эффективности. В последний раз, в 2003 году, кажется, у нас повышали пошлину на 25%. Программа была принята еще одна, она называлась "Национальная технологическая программа", не помню, 2007-2011
Алексей РАХМАНОВ: "Новая технологическая база".
Георгий БОВТ: "Новая технологическая база", - совершенно верно. Там уже выделяли и деньги, хотелось бы увидеть результат.
ВЕДУЩИЙ: То есть, Вас не устраивают не меры, а то, как эти меры претворяются в жизнь.
Георгий БОВТ: Нету обусловленности. Значит, один пример. В 60-х годах японцы начали поддерживать свою автомобильную промышленность какими методами. Они говорят: мы тебе дадим деньги, но ты нам скажешь, какую через три года ты отвоюешь долю на международном рынке. И только под это мы тебе даем деньги, без этого мы денег не даем.
ВЕДУЩИЙ: Вы согласны с этим?
Алексей РАХМАНОВ: Абсолютно согласен. Более того, в похожих принципах мы рассуждали, когда вели речь о программах помощи, поддержка спроса. Финансово-экономическое состояние предприятия и развитие. Развитие, как раз, и подразумевает новые модельные ряды, новые более экономичные двигатели. Если Вы следите за ситуацией, то мы не делаем никаких шагов, связанных с кризисом, перевод на евро-4 с 2010 года.
Георгий БОВТ: Введение евро-4 отложили, на сколько я помню.
ВЕДУЩИЙ: Секундочку. Я хочу вот что понять. Вы согласились со всеми мерами, которые предлагает министерство.
Георгий БОВТ: Я не вижу результата предыдущих мер, во-первых. Я не вижу тех мер конкретно, то есть, пока общие слова. Что именно мы получим в 2009 году?
ВЕДУЩИЙ: И с пошлинами Вы тоже согласны, на введение иномарок, правильно?
Георгий БОВТ: Нет, не согласен с пошлинами.
ВЕДУЩИЙ: Почему?
Георгий БОВТ: Потому что пошлины введены без четкого озвучивания, под что это делается.
ВЕДУЩИЙ: Давайте озвучим. Подо что это делается?
Алексей РАХМАНОВ: Почему вводится пошлина?
ВЕДУЩИЙ: Да. Почему они вводятся.
Алексей РАХМАНОВ: На самом деле нужно смотреть о двух блоках проблем, которые пытались решить, предлагая введение пошлины, к примеру, как элемент комплексного плана выхода отрасли из кризиса, и, с точки зрения пошлин, мы преследовали две основные цели. Первая: за последние три года, в России иностранные концерны проинвестировали уже около 2 миллиардов долларов в создание своих производственных мощностей и новых заводов. Пошлины, сами по себе, означают только смещение спроса, скажем, со стороны прямого импорта в сторону автомобилей, производимых на территории России.
ВЕДУЩИЙ: Вы считаете, что меры правительства эффективны?
Алексей РАХМАНОВ: Я должен сказать, что здесь нельзя так сразу сказать да или нет. Никто не будет отрицать, что машины иностранного производства, легковые, они лучше отечественных. Здесь ничего не сделаешь. Мы потратили очень много времени, для того, чтобы это отставание не преодолеть. То есть, просто не преодолели. А теперь, это, практически, ситуация пожара. В принципе, я согласен с тем, что все-таки у нас граждане, которые получают мало денег, и их никто не заставлял купить 700 тысяч "Жигулей". Мне кажется, что в этот период, если бы мы допустили дальше свободную конкуренцию, то страна бы столкнулась с очень серьезными социальными последствиями. Но, другое дело, я согласен с господином Бовтом, что у нас протекционизм носит характер, как бы такого, общего спасения, без твердого обязательства со стороны получающих эту протекцию. Смогут ли они преодолеть это отставание.
ВЕДУЩИЙ: Получается, предприятие требует для себя мер защиты, но не гарантирует то, что будет развивать производство.
Люди, которые критикуют эту политику, они говорят, что, вот, мы никогда не догоним - это вечные разговоры. Эти ребята, которые производят "Лады", они только повысят цену и все. И, надо сказать, что такие риски
ВЕДУЩИЙ: Как избежать.
Валерий ФАДЕЕВ, главный редактор журнала "Эксперт", член общественной палаты РФ: Это же не так. Это не так. Вообще, известно уже, что Горьковский автомобильный завод принял программу снижения цены. У них есть задача обеспечить оптовую цену "Газелей" в 200 тысяч рублей. Это очень низкая цена, это феноменально низкая цена, даже для мирового рынка. Это как раз то, что требуется от российского автопрома в этой тяжелой ситуации. Конечно, мы должны поддержать такие инициативы российского бизнеса.
ВЕДУЩИЙ: В чем Ваши возражения?
Петр МЕНЬШИХ, главный редактор журнала "За рулем": Я считаю, что сегодня российский автопром - это 20 сборочных предприятий, которые работают на территории России. Миллион двести автомобилей, которые продали в прошлом году. Российский автопром развивается, его не надо спасать. Не надо катастрофу вокруг этого развивать. Сегодня речь идет о спасении 4 брендов: "Лада", "ГАЗ", "Солерс" и, может быть, о "ЗИЛе" придется забыть.
ВЕДУЩИЙ: А вот эти иномарки, которые собираются на территории России: "Хёндэй", "Тойота", "Саньонг" и так далее тоже наш автопром теперь?
Петр МЕНЬШИХ: Думать о том, как развивать российский автопром, какую поддержку ему оказывать? - вот первостепенная задача. Но я хотел о другом сказать. Я считаю, что-то, как поддерживают российские бренды, я их перечислил, это не выдерживает никакой критики, потому что потребителю основному, контролирую. Людям объяснить, куда государство тратит их деньги. Скажите, что мы получим за эти деньги? Да, мы хотим получить "Калину" со сборочного конвейера в Японии. Все согласны, это понятно. И кто отвечает, назовите этого человека, пусть встанет и всем расскажет.
ВЕДУЩИЙ: Можете ли Вы контролировать качество той продукции, под которую производитель этой продукции будет получать защитные, протекционистские меры? Как можно гарантировать, на самом деле. Да.
Алексей РАХМАНОВ: Для этого нужно поговорить и ответить на Ваш вопрос, что же все-таки за меры. Потому что одной из мер является поддержка, так называемой, инфраструктурного спроса, в данном случае говорю не о легковых автомобилях, а о коммерческих. Здесь, результатом работы правительства будет то, что Вы видите на улицах новые автобусы, новые автомобили и так дальше.
- Качество проверяет рынок. Не министерство, а рынок качество проверяет.
Сергей СОБКО, заместитель председателя комитета ГД РФ по промышленности, КПРФ: Абсолютно с этим согласен, с этим определением, что не министерство должно качество проверять. Покупатель качество проверит. Если они предпочтение будути отдавать отечественным автомобилям, и не важно как называется это, "Калина" или "Тойота", важно то, что эти автомобили должны собираться здесь и обеспечивать, прежде всего, внутренний рынок. Японцы действительно ставили перед собой задачу завоевать внешние рынки. У нас принципиально другая позиция. Внутренний рынок, весь мир сюда стремится, поэтому мы должны обеспечить внутренний спрос, и я не согласен (РАЗРЫВ ФАЙЛА). И собрать деньги с населения, потому что человек, который намерился купить машину, он все равно ее купит. А вот создавать систему мер стимулирования производства и повышения качества отечественного автомобилестроения. Меры - это снижение налоговой нагрузки, это протекционирование и поддержка тех отраслей, которые являются сопредельными, - металлургия, станкостроение и так далее.
ВЕДУЩИЙ: Шины, например, резина.
Сергей СОБКО: Конечно, когда Юрий Михайлович Лужков говорит: давайте на евро-4 перейдем. Ну сказать то можно, но, извините, это такое количество мер, не только автомобиль достаточно сделать, который будет по евро-4, но это и топливо должно быть, это и комплектующие, это и электроника в автомобиле, всякие там поджигатели и так далее, и так далее.
ВЕДУЩИЙ: Да.
Андрей МАКАРОВ, заместитель председателя комитета ГД РФ по бюджету и налогам, "Единая Россия": Спасибо огромное. Вы знаете, уже как-то все стали забывать автомобиль "Москвич". Действительно, о покойниках - либо хорошо, либо ничего. Вроде бы, ничего и не случилось. Мне кажется, разговор о том, что мы поддерживаем, кого мы поддерживаем - он бесперспективен. Не случайно мы стали обсуждать только пошлины, а Вы обратите внимание, ведь правительство приняло очень серьезный комплекс мер. Почему мы сейчас не говорим о том, что государство сказало: я профинансирую, я отдам деньги на часть ставки по кредиту, если какой-то гражданин купит отечественную машину. Отечественную машину, что это? "Жигули"? Да нет. Любую машину, которая произведена на территории РФ. Государство сказало: я тебе даю 70 миллиардов, плюс гарантия, чтоб ты развивался. Мы молчим, мы только о пошлинах. Государство говорит: давайте на 60 миллиардов, мы готовы. Выпустите облигации, чтобы к вам деньги пришли в отрасль, чтобы вы могли решать те самые проблемы, которые идут. Дальше, что "Жигули"? Мы начинаем говорить о марках, которые мы знаем. Причем тут "Жигули"? "Жигули" ответило на это тем, что сказало: ребята, а мы повышаем цену на всю нашу линейку. Это безответственность. И вот в данном случае, давайте перестанем говорить о пошлинах, как о каком-то единственном средстве, которое предложило правительство. Правительство сказало: давайте примем систему мер, которая будет стимулировать приход сюда заводов. Давайте говорить об этих мерах с точки зрения протекционизм - это хорошо или плохо, а главное, в какой период и какую задачу вы хотели решить. Главная задача сегодня, в период кризиса, это сохранение и создание новых рабочих мест.
ВЕДУЩИЙ: Вот об этом, и о том, хорошо ли протекционизм, или плохо, мы поговорим после короткого перерыва. Ведь с этой проблемой столкнулись многие государства мира, не только Россия, и о том, как они справляются с мерами по защите собственного рынка, на Первом канале после короткого перерыва, оставайтесь с нами.
+
ВЕДУЩИЙ: Это программа "Судите сами". Большая "восьмерка" и ВТО осуждают протекционизм - меры по защите внутреннего рынка нужны. Но между тем, мы видим, в Америке господствует лозунг: "покупай американское", введенное в действие президентом США. Франция, Испания и другие стираны, и Россия в их числе, принимают протекционистские меры. Что такое протекционизм в современном мире, на сколько он эффективен, мы говорим с идеологом по защите внутреннего рынка Михаилом Юрьевым, философом, публицистом и председателем совета директоров "Еврофинанс-групп". Михаил Зиновьевич, зачем протекционизм современном мире, почему он является на столько востребованным, на Ваш взгляд.
Михаил ЮРЬЕВ, бизнесмен, советник правительства России 1993-1995 гг., первый заместитель ГД РФ (1995-1999 гг.): Это совершенно понятно, как и то, почему при всей этой востребованности ,одновременно на всех "восьмерках", "двадцатках", как заклинания раздаются призывы с ним бороться. Любое правительство в современном мире старается не обидеть две категории: собственное население и собственный бизнес. Это совершенно разные вещи. Бизнес в развитых странах, это основа, та, которую стараются не обидеть руководители. Это транс национальные корпорации. Им протекционизм не нужен, а населению собственному протекционизм нужен. Вот все. Поэтому лицемерно повторяют, что с ним нужно бороться, но на самом деле его вводят.
ВЕДУЩИЙ: А вот эта политика двойных стандартов, что может быть ее результатом? На словах одно, а на делах "покупай американское".
Михаил ЮРЬЕВ: Я бы не назвал это политикой двойных стандартов, я скорее назвал бы это политикой, когда правая нога не знает, что делает левая. А в результате смотрите, что мы видим, если мы уже заговорили про другие страны, хотя у нас своих достаточно проблем. Вот, принимает пакет антикризисных мер американская администрация, и там большую роль занимает инфраструктурный проект. Например, как у нас. И Обама объявляет о том, что, естественно, под эти государственные деньги, на которые будет инфраструктура реконструироваться, там, дороги, мосты всякие. Тут, конечно, приоритет только американским фирмам, потому что понятно почему, американские деньги. Потом налогоплательщик под давлением этого говорит: нет, не будет преференции американским фирмам. И чем тогда это способ вывода Америки из кризиса? Ничем. Так это и происходит. Бизнес надавят - в одну сторону шарахает, население, оно же тоже, все-таки, имеет влияние в демократических странах, - в другую сторону. Так вот и метается ,как что-то в проруби.
ВЕДУЩИЙ: Господин Портанский. А Вы знаете, на какую мысль наводит вот эта позиция. Ведь получается, что главное для правительств, это естественно, защитить миллионы трудящихся в своих странах. Получается, что ВТО преследует другие интересы.
Алексей ПОРТАНСКИЙ, директор информационного бюро по присоединению России к ВТО: Прежде всего, Вы хороший вопрос задали - к чему это ведет. Мы уже знаем, к чему это ведет. В начале великой депрессии, в США был принят так называемый "Акт Смута Хоули", в результате которого были повышены пошлины более чем на 20 тысяч наименований товаров. Европа ответила тут же определенными мерами, в результате импорт США упал на 66%, экспорт - на 61%. В мире произошел обвал, мировая экономика от этого очень серьезно пострадала.
ВЕДУЩИЙ: Это именно от протекционистских мер произошло.
Алексей ПОРТАНСКИЙ: Конечно, протекционизм всегда ведет к эффекты "снежного кома", понимаете, и сегодня торгующие державы, они готовы наступить на те же самые грабли, но, в принципе, они помнят про эти грабли. Поэтому сейчас, на прошлой неделе, как вы правильно сказали, прошли две серьезные встречи в рамках ВТО и в рамках "7+1" в Риме. И те, и другие пытались выработать те меры, которые должна рассмотреть "двадцатка" в Лондоне, в апреле.
ВЕДУЩИЙ: Что это за меры, что это за рекомендации?
Алексей ПОРТАНСКИЙ: Эти рекомендации, эти меры, к сожалению, не идут дальше призывов не применять протекционизм. Поэтому в Лондоне, когда соберутся лидеры "двадцатки", они должны между собой договориться, до каких пределов. Сегодня, как мы уже знаем, раздается очень серьёзная критика в адрес американцев. Вот сегодня Обама приезжает в Канаду, и Харпе, премьер канадский, первое, с чего начнет, он будет протестовать против лозунга "покупай американское".
Михаил ЮРЬЕВ: Хочу обратить внимание, что по правилам русского языка, призывы мерами не называются.
ВЕДУЩИЙ: Вы знаете, на что я тоже хотел бы обратить внимание, что пока есть намерения, пока есть какие-то замыслы, но, пока эти замыслы еще не претворены, и даже не сформулированы, все страны принимают протекционистские меры. Правильно?
Виктор СУПЯН, заместитель директора института США и Канады РАН: Мне, во-первых, хотелось бы сказать, что тенденция к свободной торговли, тенденция либерализма - это новые тенденции в мировой экономике. Только после Второй мировой войны она проявилась в полной мере и к этому есть весьма объективные серьезные основания. Во-первых, это всем известная глобализация экономики, развитие транс национальных компаний, наконец, научно-технический прогресс, появление международных организаций, - все они действуют в сторону либерализации экономики. Однако, это не значит, что во всех случаях страны следуют только этой политике. Во-первых, есть периоды кризисов, когда ситуация достаточно особая, когда и мы, и американцы, и французы все-таки пытаются защитить свой внутренний рынок. Здесь хотел бы сказать, что наша ситуация, в плане протекционизма, сильно отличается от протекционизма западного. Вот возьмем тот же автомобильный рынок, автомобилестроение. Когда мы защищаем, наше, отечественное машиностроение, мы, фактически, консервируем отсталость. Когда защищают американцы свой рынок от японцев, они в основном и конкурируют примерно на равных, поэтому равные аспекты этого протекционизма надо иметь в виду.
Сергей СОБКО: Дело в том, что еще 20 лет назад, думаю, здесь присутствующие хорошо знают такое имя Ли Якока, это был глава корпорации "Крайслер". Он предупреждал: когда японцы экспортируют в Америку "Тойоту", они не только автомобиль сюда экспортируют, они экспортируют сюда безработицу, раз, и они экспортируют сюда сталь, покрашенную и поставленную на колеса. Это 20 лет назад американцы такую позицию занимали. Поэтому сегодня, когда мы говорим о протекционизме, в продолжение уже темы, нельзя говорить только как о запретительных мерах, это не правильно. Протекционизм - это когда правительство принимает долгосрочные программы развития страны и делает все возможное, чтобы смежные отрасли развивались и повышали качество продукции.
Александр МУРЫЧЕВ, первый исполнительный вице-президент РСПП: Я думаю, что протекционизм - это явление такое активизировалось в последнее время. Меры правительств и западных стран, и российского правительства по организации собственных антикризисных программ, это прежде всего. При этом, я хочу сказать, что этим увлекаться не следует. Надо создавать общие условия, вот мы за общие условия. Налоги надо снижать, надо замораживать тарифы естественных монополий, надо помогать экспортерам, надо в целом снимать пошлины с экспортной продукции, кроме углеводородов. Надо, в целом, снимать пошлину с импортной продукции, того оборудования, которое не производится в РФ.
Андрей МАКАРОВ: Позвольте напомнить одну мелочь, может кто забыл, может кто не помнит. Коллеги, кризис сейчас. Я понимаю, это известная такаю ситуация, кризис обошел Россию стороной, но напал на нее с тылу. Поэтому, протекционизм вообще -это безусловно ущерб эффективности. Протекционизм в кризис - это проблема создания собственных рабочих мест. Я готов согласиться с Юрьевым, когда он говорит, что у американцев нет плана, одни намерения. 111 миллиардов из плана Обамы. Это, простите, седьмая часть всех денег, направляются на что, на инфраструктурные объекты с условием, что, простите, металл, и все товары для этих проектов будут американские, и единственная поправка, которую они внесли, они сказали, что приоритет договоров ЕЭС и внутренних договоров международных с Канадой, потому что Обама едет в Канаду, и там он должен отчитаться. Единственное ограничение для Канады, а наш металл, который поставлялся в Америку, по прежнему не будет поставляться. Но я хотел бы обратить внимание на что. Сколько рабочих мест при этом выдерживается, они же подсчитали. Ровно 1000 свободных рабочих мест, то есть, иными словами, 111 миллиардов, это же не сопоставимые величины, значит проблема в другом. Сегодня люди не знают, и никто в мире, когда кто-то говорит, что он знает, как бороться с кризисом - это вранье. Никто не знает, как с ним бороться, потому что никто не знает точных причин, но мы можем сделать только одно - мы должны создавать рабочие места, мы должны увеличить работоспособность населения, и только так мы будем с ним бороться. И любой протекционизм для этого хорош.
ВЕДУЩИЙ: Мы все слышали о тех угрозах, которые может повлечь за собой протекционистские меры. В сравнение с 30 гг., которые привели ко Второй мировой войне, кто-то говорит, что протекционистские меры, которые тогда принимали правительства, разрушили мировую экономику. Вы согласны с этим, что есть эти угрозы, и что их надо иметь в виду, когда мы говорим о защите в том числе и о российской национальной экономике.
Михаил ЮРЬЕВ: Мне кажутся эти угрозы все смешными. Все, что происходит, произносится о протекционизме, говорит о том, что люди глубок о не понимают на таком фундаментальном уровне, для чего, каково вообще происхождение протекционизма и для чего он нужен. Происхождение его крайне простое, оно попросту не увеличение качества проджукции, оно не привлечение рабочих мест, хотя может этому служить. Протекционизм -простая вещь. Каждое государство основывается на определенной системе ценностей, на определенной системе обязательств. Мы что-то должны своим гражданам, как государство. Другим странам мы не должны ничего. Удобно им, не удобно -это их личная проблема. Тоже самое можно сказать про Америку.
Андрей МАКАРОВ: Когда Саркази заявляет, я сделаю все, я сделаю фонд, национальный специальный фонд инвестиций по борьбе с иностранной конкуренцией, когда он говорит, что я не допущу, чтобы французские автомобильные заводы закрывались во Франции и открывались в Чехии, по поводу чего идет скандал. Совершенно понятно, что он имеет в виду. Так вот, протекционизм для нас хорош тогда, когда мы создаем условия, чтобы "Рено" и другие машины пришли к нам сюда.
ВЕДУЩИЙ: У меня есть протекционистский вопрос. Вы произнесли совершенно внятный ясный тезис - государство должно прежде всего своим гражданам. Вы согласны с этим тезисом, Сергей Александрович?
Сергей МАКАРОВ, депутат ГД РФ "Единая Россия", директор института политических исследований: Государство прежде всего должно своим гражданам (НЕТ ЗВУКА) на иномарки, но при этом, снижая налоги для строящихся у нас заводов, чтобы они пришли все, как сделал Китай, Бразилия, все умные правительства. И мы должны сделать точно также, будут и хорошее качество автомобиля и у нас. Другое дело, что мы ответственная страна, и мы должны думать не только о своей экономике, но и глобальной экономике в целом. Если не будут подниматься другие рынки. Политика, она не односторонняя, политика это искусство совмещать и один тезис, и другой.
Руслан ГРИНБЕРГ, директор института экономики РАН, член-корреспондент РАН: Когда мы говорим о том, что страна в первую очередб должна защищать своих граждан. Конечно же, свобода торговли, только она приносит благоденствие, если нет никаких исключений. Но понятно, что страны видят, что если они далеко отстали и много рабочих мест, все они зависят от того, чтоб люди ходили на работу и получали зарплату. То тогда надо каким-то образом пытаться совмещать эти два желания. Сейчас кризис, и во время кризиса надо тушить пожар.
ВЕДУЩИЙ: Главное спасать людей в этой ситуации.
Руслан ГРИНБЕРГ: но людей и потребителей, и производителей.
Валерий ФАДЕЕВ: Я считаю, я даже более радикален, чем Юрьев, никакой другой политики страны, добившиеся успеха, кроме протекционизма не проводили. В экономической истории нет примера успешной страны без политики протекционизма. Британия получала все свои деньги от торговли, это была великая торговая империя. Британия развязала две опиумные войны, когда Британия поставляла опиум в Китай, завалила Китай этим наркотиком, страна просто вся села на иглу, а китайцы робко сказали, мы ведь не ограничим свободу торговли.
ВЕДУЩИЙ: Вот о том, какие меры наиболее эффективны для России в этой ситуации, мы поговорим после короткого перерыва. Оставайтесь на Первом.
+
ВЕДУЩИЙ: Это программа "Судите сами". Большая "восьмерка" и ВТО осуждают протекционизм, но между тем, ведущие страны мира, и Россия в их числе принимает протекционистские меры по защите своих экономик. Итак, что мы выбираем: социальные гарантии трудящихся или развитие общества потребления. Об этом мы продолжаем дискуссию С Валерием Фадеевым. Валерий Александрович, правильно ли я сформулировал вот эту дилемму - социальные гарантии для миллионов людей или развитие товарного рынка, общества потребления и так далее.
Валерий ФАДЕЕВ: Социальные гарантии возможны только в сильной стране, с сильной экономикой. Если страна становится на путь потребления, если она отказывается производить больше, хотя бы значительную часть товаров на своей территории самостоятельно и импортировать, как, заметьте, мы делаем это сейчас, 80% лекарств, 50% еды и так далее. Мы загубили легкую промышленность и ряд других отраслей. Если мы становимся на этот путь, значит мы никогда не получим сильную экономику, мы никогда не получим высокую заработную плату ,высокие налоги. Вот реальная альтернатива. Протекционизм нужен не для того, что бы изолироваться от остального мира, а для того, чтобы стать сильной страной, готовой выполнять социальные гарантии.
ВЕДУЩИЙ: Вы согласны?
Вообще говоря, наш спор о протекционизме, он кажется мне немножко странным. Вот если мы посмотрим на все существующие экономические теории, все они говорят однозначно, что с точки зрения выгодности для каждой своей страны протекционизм менее выгоден, чем свободная торговля.
ВЕДУЩИЙ: Это какие же теории?
Александр МУРЫЧЕВ, первый исполнительный вице-президент РСПП: Я хотел бы сказать, что обязательно существует социальная составляющая. Нельзя об этом не сказать. Мы много говорим об экономике. И даже в ущерб качеству, потому что социальная стабильность сегодня, и в российском обществе в том числе, гораздо важнее чисто политически.
Сергей СОБКО: Пока мы честно, здесь, друг другу глядя в глаза, не скажем, что приватизация была проведена не справедливо, и что создало квази рыночную ситуацию в стране ,у нас есть отпущенные цены, но нет условий для конкуренции, поэтому у нас и автопром наш страдает и отстает.
Михаил ЮРЬЕВ: На самом деле, главное, что здесь было сказано, и что мне кажется верным на половину, что сказал Фадеев, это то, что по поводу внутреннего потребления выращиваем потребителя и выращиваем производителя. Для страны с такой экономикой, как у нас сейчас ситуация не столь однозначна. Дело заключается в следующем, что мы не получим сильную экономику одновременно, не развивая очень сильное и внутреннее потребление. Для товара высокой степени переработки, какое бы качество у нас ни было, мировые рынки закрыты, мы можем рассчитывать только на свои. Мы должны всячески стимулировать внутренний спрос но практически исключить свои собственные, произведенные у нас товары.
ВЕДУЩИЙ: А как вы это можете сделать, если сами говорите, что товары не конкурентно способны.
Руслан ГИНБЕРГ: Настоящий протекционизм нужен всегда тогда, когда вы более слабые, чем другие соперники. Я лично считаю, что наша страна, она очень странная и либеральная. Вот она объявила скороспелую открытость всему миру в конце 80-х годов. Вместо того, чтобы дать возможность о Вашей промышленности текстильной. Помните, производили трусы семейные до колена, они либо были синие, либо черные.
ВЕДУЩИЙ: Их производили для армии, и для армии это была незаменимая вещь.
Руслан ГИНБЕРГ: Министры носили такие. Вот наша идея, что нельзя бросать вот этих ребят, которые только это умеют делать. Нельзя лишать их моря свободного рынка. Давайте применим систему регрессивного протекционизма. Это что значит? Вот давайте им скажем: вы не сможете бороться с китайскими трусами, или турецкими, но в этом году мы объявим, что 1005 будет торговый тариф таможенной пошлины, на будущий год 80, 60, 50, 40. А потом, если ты не научишься, ты должен умереть, потому что это не национальная безопасность, то же самое и легковые автомобили - не национальная безопасность.
Алексей ПОРТАНСКИЙ: Я бы хотел заметить, что мы здесь смешиваем разный протекционизм. Некоторые говорят, что Обама, вот там, Саркази, кругом протекционизм, -это не так. Дело в том, что протекционизм, действительно, вплоть до Второй мировой войны доминировал в мире с конца 19 века. Вот тогда он был частью военно-политических союзов, и это все привело к войнам. После 48-го года, когда была создана ВТО, доминирующая тенденция в мире - это свободная торговля, она сохраняется эта тенденция и сейчас.
Виктор СУПЯН: Мне, во-первых, хотелось бы сказать, что тенденция к свободной торговли, тенденция либерализма - это новые тенденции в мировой экономике. Только после Второй мировой войны она проявилась в полной мере и к этому есть весьма объективные серьезные основания. Во-первых, это всем известная глобализация экономики, развитие транс национальных компаний, наконец, научно-технический прогресс, появление международных организаций, - все они действуют в сторону либерализации экономики. Однако, это не значит, что во всех случаях страны следуют только этой политике. Во-первых, есть периоды кризисов, когда ситуация достаточно особая, когда и мы, и американцы, и французы все-таки пытаются защитить свой внутренний рынок. Здесь хотел бы сказать, что наша ситуация, в плане протекционизма, сильно отличается от протекционизма западного. Вот возьмем тот же автомобильный рынок, автомобилестроение. Когда мы защищаем, наше, отечественное машиностроение, мы, фактически, консервируем отсталость. Когда защищают американцы свой рынок от японцев, они в основном и конкурируют примерно на равных, поэтому равные аспекты этого протекционизма надо иметь в виду.
ВЕДУЩИЙ: Вы знаете, мне хотелось бы сейчас задать Вам вопрос, на который я прошу Вас очень кратко внятно четко ответить. Все-таки, наша дискуссия перешла к обсуждению, скажем так, двух важнейших граней вот этой проблемы. Что же мы должны все-таки выбрать вот в этой ситуации. Скажем, общество максимальной защиты социальной с обеспечением фиктивных рабочих мест, но гарантией работы людям, или, все-таки, общество потребления, которое является следствием во многом того, что мы называем свободной торговлей, хотя я в это не очень верю. Пожалуйста.
Александр МУРЫЧЕВ: Здесь должно быть сочетание и того и другого, потому что мы живем в социальном обществе, это проблема социального спокойствия. Здесь и та и другая меры хороши.
Георгий БОВТ: Разговоры социальной защиты не должны подменять политику по поощрению социального иждивенчества. Нужно раздавать удочки, а не рыбу, чтобы люди.
ВЕДУЩИЙ: А рыбу плохо раздавать?
Георгий БОВТ: А если рыбу раздавать, то разучатся ее ловить.
Виктор СУПЯН: Бедным, нищим, убогим, инвалидам можно рыбу раздавать, но всем работоспособным не надо рыбу раздавать.
Андрей МАКАРОВ: Я не совсем понимаю, почему надо сопоставлять возможность ездить на хорошем автомобиле с возможностью хорошо есть. Не понимаю, почему государство не может обеспечить и то, и другое. С моей точки зрения, формула "политика - это искусство возможного" она действует и здесь. Нельзя сказать, что мы только протекционизм, или мы только свободная торговля. У нас, вот эта дискуссия происходит в условиях кризиса, и в условиях кризиса мы должны обеспечить рабочие места. Простите, я напомню Вам, когда Рузвельт создавал рабочее место с оплатой 1 доллар в день, Америка построила школы, дороги, небоскребы и дома, которые и до сих пор стоят. Но, главная задача была, он не знал, будут ли эти небоскребы стоять до сих пор, он знал только одно - людям в кризис хочется кушать, поэтому разумный протекционизм, но временный. Мы должны понять, что протекционизм на выходе из кризиса должен закончиться и уступить место свободной торговле.
Алексей РАХМАНОВ: В самом начале разговора мы говорили о пошлинах. А пошлина - это что, не рыба. И если мы говорим о том, что пошлина, это часть создания правильной удочки, под названием отечественный автомобиль. Хорошего правильного качества, с той конкуренцией, которую мы уже затеяли три года назад, начав привлечение сюда иностранных концернов. Я считаю, даст ровно тот толчок, который позволит автопрому выйти через два года, может быть даже раньше, из кризиса окрепшими, с правильным качеством.
Петр МЕНЬШИХ: Хочу обратить внимание, что Япония продает уже в России столько автомобилей, сколько производится в России, значит путь интеграции, он необратим. Мне кажется, что надо очень сильно постараться, чтобы Россия продавала больше, чем Япония в России. И от слов протекционизма, надо перейти к конкретным делам, чтобы люди представляли, как реально, на сколько каждый месяц увеличивается продажа российских автомобилей.
Руслан ГРИНБЕРГ: Я должен сказать, что, по-моему, в нашей дискуссии есть перекос в сторону любви к протекционизму. На самом деле, мне кажется, собственно, я уверен, международный опыт показывает, что благоденствие приносит только свободная торговля. Но, господин Юрьев прав, в соревновании, когда вы слабы, а другой сильный, сильный всегда победит. Значит, задача России заключается в том, чтобы отобрать те отрасли, те приоритетные отрасли экономики, которые она будет защищать, для того, чтобы они в перспективе могли на равных бороться с другими странами. И поражение нашей экономической политики страны заключалось в том, что мы никогда не заботились об этих приоритетах. Ясно, что по всему фронту мы не можем догнать по качеству остальные страны, но мы еще имеем 5-7 лет, когда научно-технический потенциал постсоветской России еще имеет достаточные условия, для того, чтобы противостоять.
Алексей ПОРТАНСКИЙ: Я думаю, на сегодняшний день, мы не совсем понимаем, какой эффект мы рассчитываем получить от протекционизма. Я напомню, что Южная Корея вышла на автомобильный рынок и через 10 лет после этого они заняли, по-моему, пятое место на мировом автомобильном рынке. Сегодня европейские производители уже засматриваются на южнокорейские модели и "косят" под них. Мы автопром развиваем 60 лет, что-то пока не видно, что мы продвинулись, поэтому я далеко не уверен, что нынешнее на 5 % увеличение пошлин на иномарки, оно вытянет наш автопром, тем более, что не совсем ясно, это сделано все-таки ради "Автоваза", который говорит, что нам это не очень чувствительно, или это сделано ради вытаскивания инвестиционных проектов. Вот этого ответа здесь на вопрос я не услышал.
Михаил ЮРЬЕВ: Я считаю, что если от деталей абстрагироваться, то, в принципе, по своей концепции наша политика должна быть протекционистской раз и навсегда. Никогда она полно свободной быть не должна, потому что ничего хорошего в окружающем мире нет, у них - своё, у нас - свое. Но тот протекционизм, который у нас делается, он принципиально не правильный, потому что протекционизм должен вести, в первую очередь, и так проектироваться государством, ни для какой социальной защиты, ни для повышения качества, он должен идти только для того, чтобы увеличивалась эффективность экономики, эффективность бизнеса. Для того, чтобы это происходило, есть только один способ - это делать так, чтобы внутренняя конкуренция была сильнее международной. Это тот способ, которым упомянутая Южная Корея достигла ровно тех высот, которых она достигла.
Сергей СОБКО: Абсолютно согласен с последним тезисом, и никак не могу согласиться с коллегой, что мы вообще ничего не умеем делать. Я не буду рекламировать конкретные предприятия, но одна из фабрик в Подмосковье, которая делает великолепную детскую обувь, или летнюю, зимнюю, демисезонную, с пуговичками, с молниями, с чем угодно, Столкнулась с тем, что все склады завалены, а ближайшие магазины не берут. Я спрашиваю директора: почему? Он говорит: все китайское, сплошной контрафакт здесь. Они не берут, потому что немножко здесь себестоимость дороже. Естественные монополии электроэнергию повышают, газ повышают и так далее, а мы должны создать условия, а чем мы говорим, о протекционизме, не просто запретительные какие-то границы, пошлины поставить, а создать условия, чтобы это предприятие начало продавать хотя бы в ближайшем окружении и возродить покупательный спрос. И вот во всех отраслях, которые сейчас сидят и ждут, куда деть свой товар, мы должны президентским указом, как бы сейчас меня революционером не назвали, в каждый магазин не менее 80% отечественных товаров должно на полке быть. И пусть мы не 28 сортов колбасы будем иметь во время кризиса.
Андрей МАКАРОВ: А один, но с туалетной бумагой.
Сергей СОБКО: 28 сортов сыра есть в Париже, но большинство населения не может туда поехать за сыром рокфор, он хочет здесь детей накормить.
ВЕДУЩИЙ: Ваша позиция понятна.
Валерий ФАДЕЕВ: Вопрос, который мы здесь обсуждаем весьма интересный. Он почти нравственный. А если мы думаем, что мы ни на что не способны, а нам надо только вкусно питаться и потреблять сделанные чужими руками в других странах вещи, то мы, конечно, за открытость. Но если мы верим в собственные силы, несмотря на то, что мы уже почти ничего не производим, и плохо у нас с автомобилями, и плохо у нас с легкой промышленностью. Но если у нас остается вера в собственные силы, что мы это сделаем, конечно, мы должны подумать о протекционизме и жестком протекционизме. Только вопрос не в том, нужен он нам или нет, вопрос в том у нас силы то остались, чтоб все это сделать.
ВЕДУЩИЙ: Спасибо Вам за эту горячую дискуссию, по ходу которой я понял, что автомобиль может быть и роскошью, и средством передвижения, но, кроме этого, он еще является и средством социальной защиты огромных масс населения. Ведь с автопромом связаны и миллионы людей, занятых в сталелитейной промышленности, в промышленности, которая производит шины, в тех предприятиях, которые обслуживают и ремонтируют автомобили, те, кто в конце концов поставляют бензин для этих автомобилей и те предприятия которые торгуют автомобилями. И даже выделяют под них кредиты. Недаром, ведущие страны мира: США, Франция, Испания защищают свой автопром, понимая, что это также и защита внутреннего социального пространства. Ведь в этой ситуации, в ситуации кризиса, самое главное - это именно защитить миллионы трудящихся, дать им возможность спокойно смотреть в будущее, а не воплотить в жизнь абстрактные идеи о постиндустриальном интеллектуальном рае. Мы были с Вами откровенны, мы не скрывали своих мыслей и чувств, как это у нас получилось - судите сами.
Обсудить новость на Форуме