16:00 03.11.2010 | Все новости раздела "Правое дело / Союз Правых Сил"
Георгий Бовт: Странный день календаря?
, Спор либерала с националистом: Что для России больший праздник - 4
В преддверии Дня народного единства, который страна отмечает 4 ноября, на радио «КП» о празднике и нашем обществе пришли поговорить, казалось бы, несовместимые идеологические противники: сопредседатель либеральной партии «Правое дело» Георгий Бовт и умеренный русский националист Егор Холмогоров. Оба - известные политологи, историки и публицисты. Что из этого вышло — читайте ниже.
Странный день календаря?
Гришин:
- Что для вас праздник 4 ноября и не кажется ли вам, что объявляя его днем народного единства, а заодно ликвидируя как праздник 7 ноября, наоборот, тем самым усилили раскол в обществе, особенно между старшими и более молодыми поколениями?
Бовт:
- 4 ноября у меня ни с чем не ассоциируется. Тем более, что, как историк, я даже навскидку сначала пытался вспомнить, что там было на самом деле именно 4 ноября, и вычитал две недели назад, вперед вычитал. Ничего не нашел.
7 ноября для меня, как человека советского по взрослению, 30 лет прожившего в Советском Союзе, праздник привычный, понятный, целостный. И он был наполнен содержанием., Я ходил на демонстрации, как и все. Я смотрел парад. И мне нравилось смотреть парад. Во всяком случае, в детстве вполне искренне. Потом уже в университете нас гоняли на демонстрации. Может быть, там не сидели как в Новый год – с салатом оливье, но это был выходной день, который воспринимался не только как выходной день, но и как вполне понятный идеологический праздник.
А насчет раскола, думаю, что праздник никакого раскола не внес. Потому что он ничему не противоречит. Вы скажете, что, собственно говоря, может быть нет никакого народного единства. Ну нету. Но это же не повод отменять этот праздник. Он, на мой взгляд, никому не противен. Это не праздник, который вызывает какие-то острые противоречия или острое недовольство, или чтобы кто-то стал выступать, чтобы его не было.
Оказалось, что Егор Холмогоров...
Холмогоров:
- Удивительно как раз то, что праздник не разделил народ. Вся разумная часть страны этот праздник восприняла. Хотя те, кто хотел праздновать 7 ноября, они его и празднуют.
Чем, на мой взгляд, 4 ноября предпочтительней 7-го в качестве общенационального праздника? 7 ноября – это, при всем диапазоне взглядов на советский период, Октябрьскую революцию и т. д., одна из тех точек отсчета, с которой одна часть нашего народа начала с особой жестокостью убивать другую, а та с не меньшей жестокостью стала отвечать. Это день начала братоубийства.
4 ноября – это все-таки праздник, вот здесь я с Георгием Георгиевичем не соглашусь. В этот день произошла абсолютно понятная вещь - в 1612 году ополчением Минина и Пожарского от оккупантов и их пособников был освобожден Кремль. Это вполне определенный, ясный праздник. И это день, когда мы символически обозначаем окончания того братоубийства, которое перед этим почти десять лет Смутного времени раздирало русскую землю. Это был день обретения единства. Праздновать день обретения единства предпочтительней, чем день начала раскола, разрыва, который до сих пор не вполне преодолен.
...и Георгий Бовт на многие вещи смотрят со сходных позиций. Что не мешает им оставаться идеологическими противниками.
Бовт:
- Более логично было бы его сделать в феврале, когда короновали Романова Михаила. Потому что в связи с этим ассоциируется вполне понятно единство нации, вот они наконец примирились на этом. 4 ноября ничего такого не произошло. Нелепица некая. Надо все-таки, чтобы за праздником что-то стояло. Куликовская битва – понятно. Отмена крепостного права – понятно. Почему бы не сделать праздником день отмены крепостного права? А коронование Романовых и примирение нации, действительно состоявшееся, тоже понятно. 4 ноября – пока непонятно. Внутренне пока праздновать не готов.
И, знаете, именно в ноябре Романов был совсем не с той стороны, чью победу мы сейчас празднуем. Он находился в другом месте вообще. Он не злобный враг никакой, но так судьбой определилось, что он был не в лагере победителей. Кстати, если покопаться, то выяснится, что там везде среди противостоящих были русские, казаки, белорусы, восставшие холопы. Все бегали друг к другу, на противоположную сторону, продавались, покупались, бандитов каких-то нанимали, все против всех , в том числе, и поляки.
Холмогоров:
- Любой государственный праздник является элементом того, что на западном политическом жаргоне называется «гражданской религией» - то есть совокупностью ценностей, символов, которые объединяют определенную нацию. В каждом обществе есть люди, которые выбиваются категорически из этой гражданской религии. Полно американцев, которые готовы сжечь американский флаг. Есть французы, которых тошнит при упоминании «взятия Бастилии» и которые, наоборот, тоскуют о Короле-Солнце. В России тоже, наверное, есть люди, для которых те ценности - и православные, и национальные, - что должны символизировать этот праздник, по своему исходному смыслу достаточно неприятны. Мне со своей стороны кажется очень хорошо, что в нашем обществе существует свобода слова, которая позволяет и этим людям высказываться, главное, чтобы они не заполняли собой весь эфир.
Народ и нация едины?
Гришин:
- День народного единства – кого с кем? Собчак с Соловьевым, Быкова с Михалковым, в конце концов, Чубайса с Квачковым?
Бовт:
- Наверное, праздник народного единства был задуман несколько иначе. Он не был обращен к современникам, к Собчак, Михалкову и Быкову. Он был обращен в историю, и это была попытка найти в истории некую опору. Удачно – не удачно? Пока вот он такой, какой есть. пройдет 50 лет – привыкнут люди. И будет нормальный праздник.
Стешин:
- А вот прозвучала формулировка «национальные ценности». Так у нас праздник народного или национального единства?
Е. Холмогоров:
- Для меня жесткой оппозиции этих двух слов нет. Ведь они значат одно и то же. Народ – русский корень, и нация – латинский корень, связаны со словом «рождение» в своей этимологии. И если, скажем, в последнее время достаточно распространилось слово «нация» как политический термин, то это только потому, что за XIX-XX век в русской литературе, в риторике нашей власти слово «народ» стало приобретать такой оттенок, что есть олигархи, бизнесмены, политики, гламурные звезды, и есть народ, в смысле - такой низший класс. Как когда-то произносилось с восторгом, что вот у нас есть народ, который академиев не кончал. В последние годы это началось произноситься с презрением. В результате сейчас слово «народ» имеет некоторую двусмысленность. Оно исключает всю элиту и из этого единства, а значит и из ответственности перед этим единством. То есть наша элита не чувствует себя одним телом с народом, и это означает не только то, что они нехорошие. Это означает то, что это альтернативное самоощущение освобождает их от ответственности перед народом. Если употреблять слово «народ» в значении «простонародье», то нация – это то, что объединяет и простонародье, и элиту вокруг единых ценностей. А в основном смысле народ и нация - едины.
Гришин:
- Простонародье русское, простонародье татарское, простонародье кавказское, они с одной стороны, и такие же элиты с другой, так что ли? А я не уверен, что между тульским бедняком и его кавказским собратом есть что-то общее, кроме нищеты.
Бовт:
- Разрыв между теми, кого называют народом, между простонародьем и элитой, конечно, чудовищный. И я согласен со всем, что говорит Егор. Разрыв этот огромен и опасен.
В данном случае – да, тут не с чем спорить. И между молодыми людьми с Кавказа и молодыми людьми с севера российского разрыв тоже огромен, хоть он и другого рода.
Стешин:
- Ну вот, а мы единство празднуем. Когда даже к москвичам в России относятся как к отдельной нации.
Холмогоров:
- Я этим летом очень много ездил по России. Посетил Куликово поле, Прохоровское поле, Воронежскую область, Вологодскую область. Я очень основательный круг сделал на машине. И у меня не создалось впечатления, что провинция заражена москвофобией. Больше всего ею заражена, грубо говоря, та часть жителей Петербурга, других городов-миллионников, в которых есть чувство легкой ущербности перед Москвой. "Чем мы хуже? А мы при этом хуже живем". Я их понимаю. Но в провинциальном городе, в деревне вас встретят как москвича, скорее, с радостью, может быть еще с такой надеждой, что "он нам чем-нибудь поможет, он нас, если что, защитит".
Была недавно история в Воронежской области. Там произошел очень трагический конфликт между одним простым жителем и милицией. Наверное, не буду сейчас распространяться о подробностях. Мои коллеги вмешались в эту ситуацию. И тот факт, что вмешались люди из Москвы, по крайней мере, ввел происходившие там процессы в правовое поле. Мне кажется опасным навязывать москвичам такое самоощущение, что вот за пределами МКАД вас все ненавидят, вас все не любят.
Стешин:
- Это та история, когда крестьянин с семьей ехал на телеге, пьяные милиционеры обвили его в аварии, стали избивать беременную жену?
Холмогоров:
- Совершенно верно. Мои друзья, у них правозащитная организация «Русское общественное движение», они в эту ситуацию вмешались. Не для того, чтобы оправдать убийцу. Ни в коем случае. Просто, чтобы этот убийца получил свой справедливый приговор по суду, а не убили его в камере, чтобы с ним ничего не случилось незаконного, ни с ним, ни с его семьей. Чтобы ситуация разрешалась справедливо и по закону.
Бовт:
- Я тоже не считаю, что к москвичам относятся как к немецко-фашистским захватчикам. А как москвичи относятся к питерским? Это бытовое: вы тут, питерские… Иногда проскальзывает. Правда, более политизированная часть общества в провинции использует эти настроения при проведении региональных избирательных кампаний, выборов в заксобрания. И там довольно часто играют на антимосковских настроениях. Но не против москвичей как таковых, а против москвичей как федерального центра, куда все налоги отдают. Было-то раньше 50 на 50, а сейчас стало 70 – 30. Поэтому, если простой москвич, то к нему отношение как к обычному человеку. А если москвич в костюме, с чиновничьей мордой, тогда, конечно, это совсем другое отношение.
Е. Холмогоров:
- У москвичей к соответствующим лицам точно такое же отношение. В этом смысле мы ничем не отличаемся. Так или иначе, тот факт, что кто-то из некоторого ценностного, национального, какого угодно еще согласия выпадает, и кого-то с кем-то нельзя совместить между собой, еще не говорит, что не нужны те национальные ценности, тот центральный, базовый стержень, на котором должна строиться нация в целом.
Формулу этого праздника в свое время дали в своей гениальной грамоте Минин и Пожарский. Есть такая потрясающая строчка: «Стоять вместе против общих врагов». То есть поляков, шведов и так далее. «И против русских воров, что новую кровь в государстве зачинают».
С какими лозунгами «Русский марш» пройдет завтра в Люблине?
Кругом — враги. Ну ладно - конкуренты
Стешин:
- А кто сейчас у нас общие враги?
Бовт:
- Военных врагов на текущий момент, наверное, назвать затруднительно. Если говорить об угрозах традиционных, территориальных, демографических, то, прежде всего, это Китай и юг. Если говорить об угрозах технологических, потере конкурентоспособности, то Запад. И они не враги, а конкуренты. Влияние с Юга я поставил бы на первое место, но и другие бы не списывал. Известный, хотя сумбурный манифест Михалкова «Право и Правда» как раз указывает на, в том числе, и эти вещи. Можно согласиться, например, с его тезисом о том, что существует угроза культуре, угроза бездуховностью. Разрушение основ культуры традиционной. Разрушение основ семейных ценностей. Откуда они в большей степени идут, вот эти разрушения? Идут, на мой взгляд, с Юга и идут с Запада в том числе. Не все, воспринимаемое на уровне iPhone, должно восприниматься на уровне духовных ценностей. iPhone – это хорошо. Но не надо забывать еще о том, что есть семья.
Холмогоров:
- Кстати говоря, об iPhone. Это хорошо, но это для определенной совершенно психологии, совершенное определенное восприятие действительности. Это восприятие действительности через очки, грубо говоря, Стива Джобса. Эта мacскультура - она довольно тоталитарна. Для тебя прописали определенные функции, и за их пределы ты фактически выйти не можешь. Я очень опасаюсь, что западная цивилизация, которая это породила, будет относиться к нам, как к пользователям ее самых разных технологических, интеллектуальных, культурных и каких угодно еще продуктов именно таким образом: это, это и это делайте, а того не дадим. Гей-парады лучше проводите, потому что это разумно, а всяким нехорошим национализмом своим русским не занимайтесь. Я не сказал бы, что это враг, против которого нужно немедленно с косами и вилами выйти. Но есть опасность того, что мы попадем в очередной тур, уже, к сожалению, не первый, нашей культурно-технологической колонизации Западом.
С другой стороны, у нас есть проблема демографической и культурной колонизации Востоком. Я примерно полгода назад читал забавную книгу одного нашего исследователя, посвященную истории евразийских степей. Что они то сжимаются под давлением цивилизованных стран, то, наоборот, выбрасывают из себя орды, которые несутся, разрушая все на своем пути, по крайней мере до Карпатских гор, с одной стороны, с другой стороны, перехлестывая за Великую китайскую стену. Потом проходит несколько столетий, и все, ритм опять сменяется на противоположный. Одно время казалось, что Россия полностью разобралась с этими степными всплесками, с этими приходами людей непонятно откуда, с юга и с востока, которые сносят всё на своем пути. Были построены русские гарнизоны, была колонизована Сибирь, была подчинена Средняя Азия. Но смотрите, что сейчас происходит. Фактически этот мир берет свой реванш. И независимость этих государств – это первый сигнал того, что степь вернется. Эта опасность объективная. Из этого не надо делать, грубо говоря, очень глупый вывод - ходить и бить таджиков, метущих улицы. Это глупо. Хотя понятное дело, что таджиков, совершающих преступления, нужно сажать точно так же, как и любых других. И не давать ни в коем случае диаспорам их укрывать. Но системный ответ на эту опасность тоже должен быть найден.
Бовт:
- Я бы добавил к степи еще и горы. Те люди, которые с гор спускаются, в той же Москве, да и в провинциальных городах, ведут себя совершенно по-хамски, диктуя свои дикие нравы и порядки, это, знаете ли, перебор такой, с этим тоже нужно бороться. И вот это на сегодня, мне кажется, опасней даже, чем iPhone какой-нибудь. Вот с этим у нас проблема. И мы подпадаем под это влияние и с юга, и с запада, и говорим, что вот оно тлетворное, где-то правомерно, где-то можно с этим спорить, но самая проблема в том, а что мы сами-то? Вот сами-то мы? В запустении города целые, поселки, деревни. Спивается средняя полоса России, Нечерноземье, Черноземье. И на этих пепелищах появляются люди, можно их назвать ордой и так далее, но это что, это куда ж мы идем? Это конец этой цивилизации, которая здесь была с IX века.
Нация в опасности!
Гришин:
- Да, красивые слова про замещение с юга, с востока. А на деле мы имеем, что когда по морде дали чеченцу или таджику – это ксенофобия и национальная рознь, а когда наоборот, нацменьшинства избили или убили русского, татарина – это хулиганство… Плюс к тому, чуть что подъезжают авторитеты из диаспор и начинают отмазывать.
Бовт:
- Закон должен быть один для всех. Не надо делать поблажек. Создается впечатление, что нынешняя власть, и мы вместе с ней, кстати говоря, платим кое-кому дань. Как в свое время платили Золотой Орде. Ради чего это происходит? Этот компромисс нам нужен? Тогда объясните, ради чего этот компромисс? Мы что с этого получили? Мы с этого получили то, что по Москве можно ездить с определенным региональным номером вообще без правил. И их даже ни один гаишник не может остановить.
Холмогоров:
- Совершенно конкретная история, которая довольно сильно нашумела, о которой писала и "Комсомолка". Это история с учебным пособием профессоров Вдовина и Барсенкова.
Бовт:
- Я учился на истфаке и помню и Вдовина, и Барсенкова, тогда молодых преподавателей, вполне высококачественных. Я не думаю, что они деградировали с тех пор. В их квалификации у меня нет никаких оснований сомневаться.
Холмогоров:
- Но дальше возникла странная история. Сначала грозненский суд запретил на всей территории Российской Федерации энциклопедию издательства "ТЕРРА", где было что-то не понравившееся чеченской общественности в статье про чеченцев. Потом небезызвестному Николаю Карловичу Сванидзе не понравились в пособии Вдовина и Барсенкова определенные пассажи по национальному вопросу. И он начал обстреливать представительство Чеченской Республики фактически доносами на авторов этого учебника. Вмешался чеченский омбудсмен Нурди Нухажиев, человек, который уже становится практически одиозной фигурой. Привлекли к делу тоже чеченского адвоката, который, по имеющейся информации, начал запугивать этих профессоров в таком духе: мы вас будем судить в Чечне, мы вас доставим туда в наручниках. Создалась такая картина, что адвокат, защитник права, пугает людей угрозами, не имеющими юридического характера. По уголовно-процессуальному кодексу нельзя исполнить его угрозу. Ее можно исполнить насильственно, просто человека похитить, либо нельзя вообще. Он либо угрожает уголовным преступлением, либо он берет "на понт". Это дикая ситуация, она чудовищная. И весьма характерной была реакция нашей общественности на это. Люди, которым совершенно не близка идеология того же Вдовина, которые не согласны с ним по фактам, все, как один, сплотились. И по крайней мере первый натиск этого безумия был отбит. Рамзан Кадыров даже сделал специальное заявление, что чеченские власти никак к этой истории не причастны, и Сванидзе ему ничего не посылал.
Это хороший результат, потому что если уступить, завтра в грозненском суде будут заводить дела на любого московского предпринимателя, у которого решат отобрать бизнес. Дело заводить, бизнесмена похищать и там приговаривать. И даже если потом его наше федеральное правосудие оттуда вытащит, это пройдет несколько лет, как минимум. С этим надо что-то делать. Потому что нельзя одновременно пользоваться и выгодами такого статуса нормального федерального региона России, и в то же время выгодами экстерриториальности. Либо одно, либо другое. Либо обычное равноправие, и тогда полное действие всех российских законов без исключения, либо это произвол. Но тогда, извините, для вас должны быть совершенно другие законодательные нормы. Давайте создадим ханство, дадим привилегии, но лишим обычных гражданских прав. Нельзя совмещать два в одном.
Гришин:
- Ну вот 4 ноября против этого и пойдет «Русский марш», как я понимаю.
Холмогоров:
- Я в 2005-м принимал в первом мероприятии самое активное участие. Затем, на мой вкус, «русские марши» выродились в какие-то шоу для политических радикалов. Участники первого марша многажды между собой перессорились, но я до сих пор горжусь тем, что в первый год, когда устанавливалась традиция, был со всеми… Сейчас это прогулка определенной части радикально настроенных людей по окраинам. И я не думаю, что сами эти люди будут рады увидеть меня на этом мероприятии. Из чего не следует, что я отрицаю их право там маршировать. Лишать свободы слова и собраний даже весьма радикально настроенных националистов, если они не экстремисты - то есть не призывают к насилию, на мой взгляд нельзя. Они полное право имеют там пройти и заявить свои лозунги. Просто я в это время буду в другом месте и с немножко другими лозунгами.
Гришин:
- Георгий Георгиевич, а вы при каких условиях приняли бы участие в «Русском марше»?
Бовт:
- Есть идеологические позиции, а есть межличностные отношения. Когда кто-либо, безотносительно – «русский марш», «французский», «еврейский» или «украинский» - идет и говорит, что неконтролируемый приток неквалифицированной рабочей силы порождает коррупцию и деградацию культурных устоев нашей страны, и мы против этого. Но и я тоже против этого. А с кем идти в одной компании - это уже другой вопрос.
Дело в том, что здесь мы во многом друг друга воспринимаем неадекватно. Руководствуясь какими-то лейблами, извиняюсь за это поганое нерусское слово. Лозунги по поводу миграции нужно выдвигать политически корректно. Не «бей жидов, спасай Россию!» или «бей таджиков, спасай Россию!», а так, чтобы к тебе не приклепались судебные органы. И чтобы на тебя не вешали клеймо экстремиста. Потому что они повесят клеймо экстремиста и вместе с этим похерят смысл этих лозунгов. Их нужно выдвигать грамотно. Вот что бы я предложил, например. И что партия, которая называется либеральной, «Правое дело», если уж мы перешли к политике, она предлагает в отношении тех же мигрантов. Получение трудового патента на границе. Пожалуйста, покупай на границе. Не когда ты сюда приехал уже, а вот ты там купи и въезжай сюда.
Не надо никакого безвизового въезда для нищих стран. Это нонсенс. Такого нет нигде в мире. Тем более там афганский наркотрафик через них идет. Какой такой безвизовый режим?
Не нужно эти лица делать, что у нас есть подлинное Содружество независимых государств. Немножко вспомните, что у нас нация находится под мощной наркотической угрозой. У нас каждый десятый - наркоман. А каждая пятая семья сталкивается с проблемой наркомании.
Гришин:
- Нация в опасности?
Бовт:
- Да, в опасности. И не нужно тут никого стесняться. Перед кем нам стыдно? Перед Эмомали Рахмоновым? Извини, товарищ Рахмонов, вот тебе аккредитованное агентство, если консульство не справляется. Пусть товарищи покупают патент на границе, заявочку туда подают, пусть будет централизованная база данных, где разместят запрос, что нам нужно столько-то строителей. Он его купил. Получил штамп трудовой визы. И с этой трудовой визой въехал. Она чиповая, отслеживается. Далее. Не надо дальше никакой регистрации, которая только кормит ФМС взятками. Не надо этого ничего. У него есть штамп в паспорте. У него есть виза, отслеживаемая и сканируемая по базе данных. Все, его проверили, он ее просрочил, он депортируется за счет тех налогов, которые он платит, покупая патент. Не тысячу рублей. Заплати три тысячи. Договорись с работодателем, пусть он за тебя заплатит, если ты не можешь заплатить, если ты ему так нужен. И это будет наконец порядок. Кто из представителей «Русского марша» формально будет выступать против такого порядка, мне хотелось бы знать?
Холмогоров:
- Никто не будет.
Бовт:
- Есть определенный набор абсолютно универсальных, вы можете их назвать, политических требований, они же экономические, которые должна выполнить любая честная власть, когда она придет к власти или если она находится у власти. И этот набор вполне понятен, и на нем сходятся все силы, вменяемые более-менее. И участники «Русского марша», и те, кого клеймят как поганых либералов.
Миграция, коррупция, местное самоуправление, освобождения малого и среднего бизнеса от влияния приватизировавшей госвласть и экономику чиновничьей номенклатуры. Это все, на чем все эти люди сходятся. Народ против клептократии. А мы продолжаем клеймить друг друга. ты – поганый националист, ты – поганый либерал, продавшийся Америке, а ты – поганый коммунист, грезящий красным реваншем. Это неактуально, вот в чем дело. Вот ответ на вопрос, в том числе и о единстве.
Гришин:
- И вот он – наш, похоже, общий враг.
Обсудить новость на Форуме