12:00 24.09.2009 | Все новости раздела "Правое дело / Союз Правых Сил"
Борис Титов в программе «Вечер с Тиграном Кеосаяном» на REN TV
, 23 сентября 2009
В: Здравствуйте. Мы встречаемся с вами каждый вечер с понедельника по четверг на канале "РЕН-ТВ" и говорим о том, что нас заинтересовало больше всего. Правительство заявило, что ежегодное повышение тарифов на электроэнергию этой зимой будет гораздо заметнее, чем планировалось. Для граждан сумма вырастет минимум на 15%. Почему мы платим все больше и больше? Куда уходят наши деньги? Об этом мы и поговорим.
У нас в гостях начальник департамента энергоэффективности Московской энергетической дирекции Виталий Ковальчук и председатель общественной организации "Деловая Россия", политик Борис Титов. Добрый вечер.
А: Виталий, вот скажите, пожалуйста, Минэнерго объясняет нынешнее достаточно резкое увеличение тарифов в первую очередь аварией на Саяно-Шушенской ГЭС, в прошлом году объясняли необходимостью ремонта обветшалых станций, в позапрошлом еще чем-то, правда, не помню. Скажите, это только у нас или во всем мире за все и всегда платит потребитель?
Виталий Ковальчук (начальник департамента энергоэффективности московской энергетической дирекции): Потребители платят действительно всегда и за все, потому что единственные деньги, которые поступают в энергосистему за первичные энергоресурсы, за передачу, производство, это деньги, которые достаются из кармана конкретного потребителя.
В: То есть, и за халатность, за воровство, за коррупцию организации, которые должны.
Борис Титов (председатель общественной организации "деловая россия", политик): И за неэффективность.
В: И за неэффективность тоже везде платит потребитель?
ВИТАЛИЙ КОВАЛЬЧУК (НАЧАЛЬНИК ДЕПАРТАМЕНТА ЭНЕРГОЭФФЕКТИВНОСТИ МОСКОВСКОЙ ЭНЕРГЕТИЧЕСКОЙ ДИРЕКЦИИ): Ну, простите, и за молоко тоже, которое вы пьете от вредности, платит потребитель.
В: От вредности, но не из-за того, что какой-то вредный человек мне принес молоко, отравленное цианидом, согласитесь, правда.
ВИТАЛИЙ КОВАЛЬЧУК (НАЧАЛЬНИК ДЕПАРТАМЕНТА ЭНЕРГОЭФФЕКТИВНОСТИ МОСКОВСКОЙ ЭНЕРГЕТИЧЕСКОЙ ДИРЕКЦИИ): Давайте на примере жителей обсудим.
В: Вот на примере жителей, вот можно я цифры по поводу эффективность скажу.
ВИТАЛИЙ КОВАЛЬЧУК (НАЧАЛЬНИК ДЕПАРТАМЕНТА ЭНЕРГОЭФФЕКТИВНОСТИ МОСКОВСКОЙ ЭНЕРГЕТИЧЕСКОЙ ДИРЕКЦИИ): Да, давайте.
В: Просто эффективности. Изношенность инженерных сетей в России от 40 до 70%. Вы меня поправляйте.
ВИТАЛИЙ КОВАЛЬЧУК (НАЧАЛЬНИК ДЕПАРТАМЕНТА ЭНЕРГОЭФФЕКТИВНОСТИ МОСКОВСКОЙ ЭНЕРГЕТИЧЕСКОЙ ДИРЕКЦИИ): Да, есть.
В: Да. То есть из-за этого не экономия, о которой и президент недавно сказал, да, что мы должны быть экономичны и так далее, и тому подобное. Эта не экономия, а потери, прямые потери составляют: по воде - 40%, по теплу - до 50%, а по электричеству, тут лучше ситуация, до 17%. Правильно.
ВИТАЛИЙ КОВАЛЬЧУК (НАЧАЛЬНИК ДЕПАРТАМЕНТА ЭНЕРГОЭФФЕКТИВНОСТИ МОСКОВСКОЙ ЭНЕРГЕТИЧЕСКОЙ ДИРЕКЦИИ): Да. Все то, что пропадает.
В: То есть вы по дороге теряете, да?
ВИТАЛИЙ КОВАЛЬЧУК (НАЧАЛЬНИК ДЕПАРТАМЕНТА ЭНЕРГОЭФФЕКТИВНОСТИ МОСКОВСКОЙ ЭНЕРГЕТИЧЕСКОЙ ДИРЕКЦИИ): Да, это все то, за что платят потребители, и предприятия, и я, и вы.
В: За что мы платим?
ВИТАЛИЙ КОВАЛЬЧУК (НАЧАЛЬНИК ДЕПАРТАМЕНТА ЭНЕРГОЭФФЕКТИВНОСТИ МОСКОВСКОЙ ЭНЕРГЕТИЧЕСКОЙ ДИРЕКЦИИ): За потери.
В: А денег-то было выше крыши.
ВИТАЛИЙ КОВАЛЬЧУК (НАЧАЛЬНИК ДЕПАРТАМЕНТА ЭНЕРГОЭФФЕКТИВНОСТИ МОСКОВСКОЙ ЭНЕРГЕТИЧЕСКОЙ ДИРЕКЦИИ): Где? У кого?
В: У тех же энергетических компаний в стране, были им направлены большие суммы.
БОРИС ТИТОВ (ПРЕДСЕДАТЕЛЬ ОБЩЕСТВЕННОЙ ОРГАНИЗАЦИИ "ДЕЛОВАЯ РОССИЯ", ПОЛИТИК): Конечно. Регулярно в тариф вкладывается огромная инновационная составляющая.
В: Еще как.
БОРИС ТИТОВ (ПРЕДСЕДАТЕЛЬ ОБЩЕСТВЕННОЙ ОРГАНИЗАЦИИ "ДЕЛОВАЯ РОССИЯ", ПОЛИТИК): Которая не понятно куда исчезает.
В: Почему мы должны оплачивать неэффективность?
ВИТАЛИЙ КОВАЛЬЧУК (НАЧАЛЬНИК ДЕПАРТАМЕНТА ЭНЕРГОЭФФЕКТИВНОСТИ МОСКОВСКОЙ ЭНЕРГЕТИЧЕСКОЙ ДИРЕКЦИИ): Коллеги, подождите.
БОРИС ТИТОВ (ПРЕДСЕДАТЕЛЬ ОБЩЕСТВЕННОЙ ОРГАНИЗАЦИИ "ДЕЛОВАЯ РОССИЯ", ПОЛИТИК): Кроме этого, мы подключения, когда подключаемся, когда мы подключаемся, мы еще платим за создание инфраструктуры. Мы платим. А на стоимость...
В: Извините, извините, Борис. К Виталию был вопрос просто. Вот я хотел бы только узнать одну вещь, и со мной вместе огромное количество наших с вами сограждан. Почему мы должны оплатить то, что кто-то унес деньги, а не отремонтировал 2 километра инженерных сетей к примеру? Ваш ответ.
ВИТАЛИЙ КОВАЛЬЧУК (НАЧАЛЬНИК ДЕПАРТАМЕНТА ЭНЕРГОЭФФЕКТИВНОСТИ МОСКОВСКОЙ ЭНЕРГЕТИЧЕСКОЙ ДИРЕКЦИИ): Подождите, ну, вопрос некорректен по определению.
В: То есть Вы не знаете тех, кто уносит?
ВИТАЛИЙ КОВАЛЬЧУК (НАЧАЛЬНИК ДЕПАРТАМЕНТА ЭНЕРГОЭФФЕКТИВНОСТИ МОСКОВСКОЙ ЭНЕРГЕТИЧЕСКОЙ ДИРЕКЦИИ): Естественно, не знаю.
В: Это хорошо.
ВИТАЛИЙ КОВАЛЬЧУК (НАЧАЛЬНИК ДЕПАРТАМЕНТА ЭНЕРГОЭФФЕКТИВНОСТИ МОСКОВСКОЙ ЭНЕРГЕТИЧЕСКОЙ ДИРЕКЦИИ): Это знают соответствующие компетентные органы. Вопрос некорректен по сути своей. Ведь смотрите, я, житель, просто приведу на примере конкретного жителя, чтобы вот любой телезритель просто мог примерить ситуацию на себя.
В: Давайте.
ВИТАЛИЙ КОВАЛЬЧУК (НАЧАЛЬНИК ДЕПАРТАМЕНТА ЭНЕРГОЭФФЕКТИВНОСТИ МОСКОВСКОЙ ЭНЕРГЕТИЧЕСКОЙ ДИРЕКЦИИ): Ведь когда я жалуюсь о том, что у меня большие тарифы, я плачу за электроэнергию, за тепло и так далее, я ведь жалуюсь не на то, что тариф, что киловатт стоит 2 рубля, я жалуюсь на то, что я плачу там 300, 400, 500 рублей, ну, ежемесячно, да? Глупо спорить, что тариф стоит 2 рубля. Чего из-за двух рублей спорить?
В: Ну, понятно.
ВИТАЛИЙ КОВАЛЬЧУК (НАЧАЛЬНИК ДЕПАРТАМЕНТА ЭНЕРГОЭФФЕКТИВНОСТИ МОСКОВСКОЙ ЭНЕРГЕТИЧЕСКОЙ ДИРЕКЦИИ): Понятно. При этом я, извините, у меня в подъезде горит круглосуточно свет, чайник я нагреваю, чтобы выпить одну кружку, полный чайник, у меня все приборы мои в режиме "стендвай" круглосуточно едят киловатт за киловаттом и так далее. Вот я просто хочу проиллюстрировать, чтобы было понятно телезрителям, ведь вот все, чтобы вот это вот все горело, жглось там, кипятилось и так далее, под это должна быть инфраструктура. И в том, что мы потребляем гораздо больше, чем это нужно вот для удовлетворения своих банальных потребностей, в этом проблема не какого-то дяди, который там не проложил кабель и унес, это проблема каждого из нас конкретно. Ведь реально, если я плачу 100 рублей, я могу, условно говоря, потратить 50 киловатт по 2 с половиной рубля либо там сохранить в ближайшие 5 лет.
БОРИС ТИТОВ (ПРЕДСЕДАТЕЛЬ ОБЩЕСТВЕННОЙ ОРГАНИЗАЦИИ "ДЕЛОВАЯ РОССИЯ", ПОЛИТИК): Вы знаете, мне кажется, вы как-то так в прошлом живете, потому что то время, когда уже никто не считал.
В: Нет, я не получил честный ответ на один простой вопрос: почему я должен оплачивать бонусы директоров энергетических компаний, которые имеют, я сейчас говорю об электричестве, 17% убыточных плохих инженерных сетей, да, неэффективность работы, почему же житель страны должен оплачивать.
ВИТАЛИЙ КОВАЛЬЧУК (НАЧАЛЬНИК ДЕПАРТАМЕНТА ЭНЕРГОЭФФЕКТИВНОСТИ МОСКОВСКОЙ ЭНЕРГЕТИЧЕСКОЙ ДИРЕКЦИИ): Ответ очень простой: не должны.
В: Ну.
ВИТАЛИЙ КОВАЛЬЧУК (НАЧАЛЬНИК ДЕПАРТАМЕНТА ЭНЕРГОЭФФЕКТИВНОСТИ МОСКОВСКОЙ ЭНЕРГЕТИЧЕСКОЙ ДИРЕКЦИИ): И, насколько я понимаю, сейчас принимается той же самой федеральной службой по финансовым рынкам, по ФСТ и так далее решение о пересмотре тех самых золотых парашютов и так далее. То есть, я с вами полностью согласен, что это неэффективное решение, его нужно исключать. Другой вопрос, что нельзя наобум это делать, это должны быть соответствующие решения, принятые, там, теми же самыми контрольными надзорными регуляторами.
В: Очень странно получается, вы сейчас со мной согласились, при этом за 2 минуты до этого сказали, что правильно, будут повышаться тарифы, потому что все закономерно. Скажите, пожалуйста, Борис, есть ли на сегодняшний день возможность остановить рост тарифов на электричество?
БОРИС ТИТОВ (ПРЕДСЕДАТЕЛЬ ОБЩЕСТВЕННОЙ ОРГАНИЗАЦИИ "ДЕЛОВАЯ РОССИЯ", ПОЛИТИК): Конечно, есть, есть, есть. Мы - страна, которая сегодня производит огромное количество энергетических ресурсов, это наш огромный козырь, конкурентный козырь, перед нашими конкурентами вне страны. Мы сегодня должны повысить эффективность производства электроэнергии. Конечно, мы можем сократить объемы и потребляемой энергии, о чем вы говорите, вот я так понимаю, что вы именно это хотели сказать, что у нас сегодня есть неэффективное использование электроэнергии, причем у населения. Я не думаю, что будут очень неэффективно люди использовать, которые сегодня считают каждую копейку. Вы знаете, у нас сегодня почти 30% населения живут ниже минимальной заработной платы, которая сегодня составляет чуть больше 4 000 рублей. Им не до того, как кипятильники и, там, бытовые приборы на полную катушку, но главный потребитель - промышленность. Действительно, у нас сегодня промышленность потребляет неэффективную энергию. Мы за это время так и не инвестировали не только в производство, да эффективные инновационные технологии в производстве, но и в потреблении энергетики. Но в чем проблема? Сегодня в России можно было бы сегодня модернизировать наше потребление, если бы у нас были реальные нормальные инвестиционные ресурсы. Если б наш кредит стоил бы не 30%, как он сегодня на кризисе стоит, а до, там, 15, а стоил бы нормальные деньги, если бы в стране была создана финансовая инфраструктура, тогда бы можно было говорить о том, что мы бы инвестировали новые технологии. Тем не менее, процесс уже идет. Многие предприятия сегодня уже по-другому потребляют энергию. И, еще раз, мы можем снизить сегодня стоимость, мы должны сократить. Мы, во-первых, не прямые и косвенные затраты, которые сегодня есть на этих предприятиях. Мы должны просто наладить нормальный менеджмент. Как мы сегодня у себя, у потребителей, это во многих предприятиях, частных предприятия, уже сделали. А в Ваших государственных предприятиях направо и налево тратятся неэффективно ресурсы. Не только на золотые парашюты, но и на просто текущее потребление. "Газпром" сегодня 60 миллиардов кубов газа тратит на себя, представляете? Это огромная цифра. И то же самое происходит и в энергетике. Если бы мы правильно использовали те деньги, которые ассигновали за эти годы на развитие, то у нас была бы сегодня самая эффективная энергетика в мире.
В: Вы понимаете, Борис, тут какой момент есть. Вот все хорошо до тех пор, пока не у руля. А вот поставить туда частных, эффективных менеджеров, и они ровно через год, вот я в этом не сомневаюсь, расскажут, почему тарифы должны расти. Вы понимаете, вот, Борис, простите, ничего личного, но если вас завтра поставить туда, вы ровно через год расскажите, вы поменяетесь местами сейчас.
ВИТАЛИЙ КОВАЛЬЧУК (НАЧАЛЬНИК ДЕПАРТАМЕНТА ЭНЕРГОЭФФЕКТИВНОСТИ МОСКОВСКОЙ ЭНЕРГЕТИЧЕСКОЙ ДИРЕКЦИИ): Они не через год, они уже сейчас вам это рассказывают, и вопрос стоит только в том, что те же самые золотые парашюты, они не государственные предприятия, абсолютно нет, это те самые ОГК ТГК, которые приватизировались, когда пришли частные инвесторы, и в процессе смены команд.
БОРИС ТИТОВ (ПРЕДСЕДАТЕЛЬ ОБЩЕСТВЕННОЙ ОРГАНИЗАЦИИ "ДЕЛОВАЯ РОССИЯ", ПОЛИТИК): Ну, частные, "Газпром".
В: Очень частные. О, видите, как.
ВИТАЛИЙ КОВАЛЬЧУК (НАЧАЛЬНИК ДЕПАРТАМЕНТА ЭНЕРГОЭФФЕКТИВНОСТИ МОСКОВСКОЙ ЭНЕРГЕТИЧЕСКОЙ ДИРЕКЦИИ): Вот поэтому проблема не в золотых парашютах как таковых и не в инициативе бизнеса тоже как таковой. Я знаю огромное количество коммерческих частных предприятий, где энергоэффективность, ну, извините, на последнем месте. Ровно наоборот - знаю предприятия, где энергоэффективность поставлена во главу угла. Проблема, сейчас, извините, Борис.
БОРИС ТИТОВ (ПРЕДСЕДАТЕЛЬ ОБЩЕСТВЕННОЙ ОРГАНИЗАЦИИ "ДЕЛОВАЯ РОССИЯ", ПОЛИТИК): У нас регулирует конкуренция. Если мы в конкурентном рынке, то мы не можем себе позволить слишком много тратить.
В: Я согласен, у нас неконкурентный рынок, поэтому, надо с этим согласиться.
ВИТАЛИЙ КОВАЛЬЧУК (НАЧАЛЬНИК ДЕПАРТАМЕНТА ЭНЕРГОЭФФЕКТИВНОСТИ МОСКОВСКОЙ ЭНЕРГЕТИЧЕСКОЙ ДИРЕКЦИИ): Я хотел бы закончить. У нас правил как таковых по, простите, назову это сферой энергосбережения, нету. Если у нас во всех структурах правительства только лишь, только лишь в положении министерства экономического развития есть одна строчка, там что-то, где-то про энергосбережение, ни одного органа, ни одного ответственного. Более того, вот когда административная реформа, не так, есть пример. У нас в кодексе административных правонарушений есть статья по непроизводительным расходам энергоресурсов, где предусмотрена конкретная ответственность, там. Юридическое лицо столько-то "мрод".
БОРИС ТИТОВ (ПРЕДСЕДАТЕЛЬ ОБЩЕСТВЕННОЙ ОРГАНИЗАЦИИ "ДЕЛОВАЯ РОССИЯ", ПОЛИТИК): Ой, не дай Бог, это будут использовать на практике.
ВИТАЛИЙ КОВАЛЬЧУК (НАЧАЛЬНИК ДЕПАРТАМЕНТА ЭНЕРГОЭФФЕКТИВНОСТИ МОСКОВСКОЙ ЭНЕРГЕТИЧЕСКОЙ ДИРЕКЦИИ): Ну, подождите, подождите. Вот, кстати, вот здесь я готов поспорить. Потому что из-за того, что это не используют. А это не используют, и не использовалось за всю.
В: А знаете, почему? Хотите, я Вам скажу?
ВИТАЛИЙ КОВАЛЬЧУК (НАЧАЛЬНИК ДЕПАРТАМЕНТА ЭНЕРГОЭФФЕКТИВНОСТИ МОСКОВСКОЙ ЭНЕРГЕТИЧЕСКОЙ ДИРЕКЦИИ): Почему?
В: Я Вам скажу. Даже намного сложнее, знаете, ходить, следить, наблюдать, заполнять акты, штрафовать, доводить дело до суда. Намного легче поднять проценты на 2 тариф для населения. Ну, это же легче.
ВИТАЛИЙ КОВАЛЬЧУК (НАЧАЛЬНИК ДЕПАРТАМЕНТА ЭНЕРГОЭФФЕКТИВНОСТИ МОСКОВСКОЙ ЭНЕРГЕТИЧЕСКОЙ ДИРЕКЦИИ): Я и пытаюсь доказать, что, господа, ведь рост тарифов - это не естественный, вернее так, он будет расти, ну, никто не отменял инфляцию и так далее. Экономический рост будет, опять же, вырастут цены на нефть. Ну не сможем ... , будет.
БОРИС ТИТОВ (ПРЕДСЕДАТЕЛЬ ОБЩЕСТВЕННОЙ ОРГАНИЗАЦИИ "ДЕЛОВАЯ РОССИЯ", ПОЛИТИК): Нет, но рост тарифов 25 % и инфляция, которая у нас в этом году почти нулевая, да, уже?
В: Сейчас нулевая, дефляция скоро начнется.
ВИТАЛИЙ КОВАЛЬЧУК (НАЧАЛЬНИК ДЕПАРТАМЕНТА ЭНЕРГОЭФФЕКТИВНОСТИ МОСКОВСКОЙ ЭНЕРГЕТИЧЕСКОЙ ДИРЕКЦИИ): С этим же как раз и можно бороться за счет стимулирования, в том числе и административного стимулирования, давайте так, в фазе термин такой.
БОРИС ТИТОВ (ПРЕДСЕДАТЕЛЬ ОБЩЕСТВЕННОЙ ОРГАНИЗАЦИИ "ДЕЛОВАЯ РОССИЯ", ПОЛИТИК): Но я только боюсь, что у нас.
В: Государство заговорило сейчас, государство.
БОРИС ТИТОВ (ПРЕДСЕДАТЕЛЬ ОБЩЕСТВЕННОЙ ОРГАНИЗАЦИИ "ДЕЛОВАЯ РОССИЯ", ПОЛИТИК): Все законодательные закавыки вставлены для того, чтоб просто еще одну удавку на бизнес.
ВИТАЛИЙ КОВАЛЬЧУК (НАЧАЛЬНИК ДЕПАРТАМЕНТА ЭНЕРГОЭФФЕКТИВНОСТИ МОСКОВСКОЙ ЭНЕРГЕТИЧЕСКОЙ ДИРЕКЦИИ): Нет. Не правильно.
БОРИС ТИТОВ (ПРЕДСЕДАТЕЛЬ ОБЩЕСТВЕННОЙ ОРГАНИЗАЦИИ "ДЕЛОВАЯ РОССИЯ", ПОЛИТИК): Чтобы коррумпированные чиновники имели еще одну возможность прийти и потребовать взятки.
ВИТАЛИЙ КОВАЛЬЧУК (НАЧАЛЬНИК ДЕПАРТАМЕНТА ЭНЕРГОЭФФЕКТИВНОСТИ МОСКОВСКОЙ ЭНЕРГЕТИЧЕСКОЙ ДИРЕКЦИИ): Борис, простите, какая может быть коррупция?
БОРИС ТИТОВ (ПРЕДСЕДАТЕЛЬ ОБЩЕСТВЕННОЙ ОРГАНИЗАЦИИ "ДЕЛОВАЯ РОССИЯ", ПОЛИТИК): Иначе это не работает.
ВИТАЛИЙ КОВАЛЬЧУК (НАЧАЛЬНИК ДЕПАРТАМЕНТА ЭНЕРГОЭФФЕКТИВНОСТИ МОСКОВСКОЙ ЭНЕРГЕТИЧЕСКОЙ ДИРЕКЦИИ): Какая может быть коррупция?
БОРИС ТИТОВ (ПРЕДСЕДАТЕЛЬ ОБЩЕСТВЕННОЙ ОРГАНИЗАЦИИ "ДЕЛОВАЯ РОССИЯ", ПОЛИТИК): Только рынок. Только рынок может регулировать эти отношения.
ВИТАЛИЙ КОВАЛЬЧУК (НАЧАЛЬНИК ДЕПАРТАМЕНТА ЭНЕРГОЭФФЕКТИВНОСТИ МОСКОВСКОЙ ЭНЕРГЕТИЧЕСКОЙ ДИРЕКЦИИ): Простите, вы идете по улице, у вас висят рекламные щиты огромные, светятся, светятся там, ну, я не знаю, потребляют от магазина.
БОРИС ТИТОВ (ПРЕДСЕДАТЕЛЬ ОБЩЕСТВЕННОЙ ОРГАНИЗАЦИИ "ДЕЛОВАЯ РОССИЯ", ПОЛИТИК): Ну, они платят деньги за это.
ВИТАЛИЙ КОВАЛЬЧУК (НАЧАЛЬНИК ДЕПАРТАМЕНТА ЭНЕРГОЭФФЕКТИВНОСТИ МОСКОВСКОЙ ЭНЕРГЕТИЧЕСКОЙ ДИРЕКЦИИ): Они платят деньги.
В: Это заложено уже рекламное место у бизнесменов.
ВИТАЛИЙ КОВАЛЬЧУК (НАЧАЛЬНИК ДЕПАРТАМЕНТА ЭНЕРГОЭФФЕКТИВНОСТИ МОСКОВСКОЙ ЭНЕРГЕТИЧЕСКОЙ ДИРЕКЦИИ): Естественно, заложено, но мы как государство должны как-то ограничивать неэффективность применения.
БОРИС ТИТОВ (ПРЕДСЕДАТЕЛЬ ОБЩЕСТВЕННОЙ ОРГАНИЗАЦИИ "ДЕЛОВАЯ РОССИЯ", ПОЛИТИК): Слушайте, можно было говорить, что мы жжем дешевую электроэнергию, ну, я вам привел цифры. Мы уже дороже, у нас электроэнергия, чем в Штатах, дороже.
В: Это мягко говоря. Но еще. Давайте. Ну, я согласен с вами. Вообще, лучше всего потушить.
ВИТАЛИЙ КОВАЛЬЧУК (НАЧАЛЬНИК ДЕПАРТАМЕНТА ЭНЕРГОЭФФЕКТИВНОСТИ МОСКОВСКОЙ ЭНЕРГЕТИЧЕСКОЙ ДИРЕКЦИИ): Нет.
В: Нет, я предлагаю все потушить, тогда вообще будет легко.
ВИТАЛИЙ КОВАЛЬЧУК (НАЧАЛЬНИК ДЕПАРТАМЕНТА ЭНЕРГОЭФФЕКТИВНОСТИ МОСКОВСКОЙ ЭНЕРГЕТИЧЕСКОЙ ДИРЕКЦИИ): Есть такая мудрость: любое лекарство - это яд или наоборот в зависимости от дозы. Когда я говорю, что необходимо там либо стимулировать, либо ограничивать и так далее, я всегда исхожу из ситуации, что все должно быть в пределах разумного, понятно, что можно завтра и с завтрашнего дня отменить лампы накаливания, даст огромнейший эффект, ну, понятны соответственно и последствия.
В: Предлагается, только завода у нас нет, понимаете, проблема вот в чем.
ВИТАЛИЙ КОВАЛЬЧУК (НАЧАЛЬНИК ДЕПАРТАМЕНТА ЭНЕРГОЭФФЕКТИВНОСТИ МОСКОВСКОЙ ЭНЕРГЕТИЧЕСКОЙ ДИРЕКЦИИ): Подождите, ну, ведь экономика, он же счетная, ведь давайте просто представим.
БОРИС ТИТОВ (ПРЕДСЕДАТЕЛЬ ОБЩЕСТВЕННОЙ ОРГАНИЗАЦИИ "ДЕЛОВАЯ РОССИЯ", ПОЛИТИК): И лампы намного дороже.
ВИТАЛИЙ КОВАЛЬЧУК (НАЧАЛЬНИК ДЕПАРТАМЕНТА ЭНЕРГОЭФФЕКТИВНОСТИ МОСКОВСКОЙ ЭНЕРГЕТИЧЕСКОЙ ДИРЕКЦИИ): Давайте фантастическую ситуацию рассмотрим: вот завтра просто все одномоментно лампы все взяли и поменялись, это ведь не только снижение потребления на 5% электричества, это еще, извините, 4 миллиарда кубов газа, которые просто не сжигаются. Потому что, чтобы вот эту вот лампу накаливания, извините, она загорелась, нужно 4 миллиарда кубов, продать эти 4 миллиарда, за несколько лет денег хватит, ну, я утрирую, но, тем не менее, снести там заводы старые, их сносить не придется, нужно будет поменять технологическую линейку и поставить новые.
БОРИС ТИТОВ (ПРЕДСЕДАТЕЛЬ ОБЩЕСТВЕННОЙ ОРГАНИЗАЦИИ "ДЕЛОВАЯ РОССИЯ", ПОЛИТИК): 4 миллиарда и 50, которые "Газпром" тратит на себя, 50, вот где резерв экономии.
ВИТАЛИЙ КОВАЛЬЧУК (НАЧАЛЬНИК ДЕПАРТАМЕНТА ЭНЕРГОЭФФЕКТИВНОСТИ МОСКОВСКОЙ ЭНЕРГЕТИЧЕСКОЙ ДИРЕКЦИИ): Я же не говорю о том, что вот нужно сразу и все. Давайте брать конкретные решения и их делать.
В: Я согласен, еще один. Да, но для этого нужны лампы.
ВИТАЛИЙ КОВАЛЬЧУК (НАЧАЛЬНИК ДЕПАРТАМЕНТА ЭНЕРГОЭФФЕКТИВНОСТИ МОСКОВСКОЙ ЭНЕРГЕТИЧЕСКОЙ ДИРЕКЦИИ): Для этого нужна воля, прежде всего политическая.
В: Одну секунду, воля будет, но, во-первых...
ВИТАЛИЙ КОВАЛЬЧУК (НАЧАЛЬНИК ДЕПАРТАМЕНТА ЭНЕРГОЭФФЕКТИВНОСТИ МОСКОВСКОЙ ЭНЕРГЕТИЧЕСКОЙ ДИРЕКЦИИ): Где? Покажите.
В: Я с ламп начал, это неправильно, конечно, сначала нужны деньги, потому что, чтобы нашему населению купить эти лампы, они дороже стоят намного, они должны платить за тарифы, да, ЖКХ, ну, я думаю поменьше, чем порядка 50-40% своего заработка месячного, тогда, наверное, им будет легче, но это лампа, а потом уже лампа, если появится, то вообще будет хорошо. Ну, процентов 12 купят эти лампы в дом всюду, но у меня вопрос в другом заключается. Мы так, кстати, и не ответили. Саяно-Шушенская ГЭС, которая трагическое событие, которое случилось с нашим гигантом, сейчас подсчитал глава Минэнерго, да, и выяснилось, что строить, ремонтировать будут дольше, как минимум, это будет стоить 40 миллиардов, а скорее всего больше. Я правильно понимаю, что и за это тоже придется платить нам с телезрителями?
БОРИС ТИТОВ (ПРЕДСЕДАТЕЛЬ ОБЩЕСТВЕННОЙ ОРГАНИЗАЦИИ "ДЕЛОВАЯ РОССИЯ", ПОЛИТИК): Но в результате да, потому что так получается у нас в стране. Вместо того, чтобы реконструировать. Ну, еще в 2004-ом "Деловая Россия" в 2004-ом году выпустила доклад о состоянии инфраструктуры у нас в стране. Мы тогда писали, что нас просто неминуемо ждут техногенные катастрофы. Должен сказать, что наша страна - Советский Союз - достаточно хорошо все сделала, что до 2004-го года нам целых пять лет ждали 2009.
В: Да, да, да, да. Это точно.
БОРИС ТИТОВ (ПРЕДСЕДАТЕЛЬ ОБЩЕСТВЕННОЙ ОРГАНИЗАЦИИ "ДЕЛОВАЯ РОССИЯ", ПОЛИТИК): Но, тем не менее, я просто боюсь быть таким черным предсказателем, но сегодня это не последнее событие в этой сфере, не последняя техногенная катастрофа, потому что, к сожалению, за эти годы те инвестиционные ресурсы, которые, в том числе и РАО "ЕЭС" выделялись на развитие и поддержание инфраструктуры, неизвестно где. И практически сегодня не строилась новая генерация, строилась, но не очень удачно, например, там Северо-западная ТЭЦ, которая работает на пол мощности, даже меньше, потому что газа там не оказалось в этой точке. В общем, практически ничего не сделано, и нам с вами в результате придется за все это платить.
ВИТАЛИЙ КОВАЛЬЧУК (НАЧАЛЬНИК ДЕПАРТАМЕНТА ЭНЕРГОЭФФЕКТИВНОСТИ МОСКОВСКОЙ ЭНЕРГЕТИЧЕСКОЙ ДИРЕКЦИИ): Борис Алексеевич, вот Вы аргументировали на самом деле мою позицию, когда Вы сказали, что рынок во всем разберется 3 минуты назад. Вот вам пример. 20 лет у нас рыночная экономика, последние там 3-4 года у нас рыночная экономика в энергетике, когда началась вся приватизация не разбирается, ну, видим, к чему двигается. Я не говорю о том, что нужно запрещать конкуренцию, ни в коей мере, это, действительно, лучшее из того, что может быть, но должна быть четкая система регламентации. Должны быть верхние и нижние целевые уровни, ограничители. В пределах этого барьера конкурируй, торгуйся и так далее, но у тебя должен быть обязательно там страховой норматив отчисления там на ремонты, не экономия там, вот неудачно сторговался на рынке, ты сэкономил на ремонте. Жестко.
В: Согласен.
БОРИС ТИТОВ (ПРЕДСЕДАТЕЛЬ ОБЩЕСТВЕННОЙ ОРГАНИЗАЦИИ "ДЕЛОВАЯ РОССИЯ", ПОЛИТИК): Вообще институт страхования у нас не развит в стране, мы живем уже как бы в рыночной якобы экономике.
ВИТАЛИЙ КОВАЛЬЧУК (НАЧАЛЬНИК ДЕПАРТАМЕНТА ЭНЕРГОЭФФЕКТИВНОСТИ МОСКОВСКОЙ ЭНЕРГЕТИЧЕСКОЙ ДИРЕКЦИИ): Это может сделать только государство.
БОРИС ТИТОВ (ПРЕДСЕДАТЕЛЬ ОБЩЕСТВЕННОЙ ОРГАНИЗАЦИИ "ДЕЛОВАЯ РОССИЯ", ПОЛИТИК): У нас совершенно не работает рыночный институт страхования.
В: А мы сейчас спорим по поводу "АвтоКАСКО".
В: Страхование у нас ассоциируется только с автомобилем.
БОРИС ТИТОВ (ПРЕДСЕДАТЕЛЬ ОБЩЕСТВЕННОЙ ОРГАНИЗАЦИИ "ДЕЛОВАЯ РОССИЯ", ПОЛИТИК): Да, конечно.
В: Хотя во всем мире.
БОРИС ТИТОВ (ПРЕДСЕДАТЕЛЬ ОБЩЕСТВЕННОЙ ОРГАНИЗАЦИИ "ДЕЛОВАЯ РОССИЯ", ПОЛИТИК): Риски должны быть застрахованы. И не надо тогда будет лицензировать. И огромное количество, 160 у нас сегодня органов, которые выдают разрешение различные и инспектируют бизнес, 160. Вот не надо будет такое количество. Просто будет застраховано, и все будет ясно.
В: А можно тогда еще один такой вопрос задать? Вот правительство в середине сентября приняло проект по развитию генерирующих компаний. Цена вопроса - 800 миллиардов, да. На одну треть, если мне память не изменяет, средств должно быть, вот за счет тарифов, значит, собрано. А вопрос странный, наверное, наивный: а почему вот, нас, ну, тех, кто эти тарифы оплачивает, никто не спрашивает - мы согласны оплачивать это или нет?
ВИТАЛИЙ КОВАЛЬЧУК (НАЧАЛЬНИК ДЕПАРТАМЕНТА ЭНЕРГОЭФФЕКТИВНОСТИ МОСКОВСКОЙ ЭНЕРГЕТИЧЕСКОЙ ДИРЕКЦИИ): Ну, вот сегодня мы высказываемся, что да, нет, не согласны.
В: То есть, решение принято, а сейчас мы высказываемся?
ВИТАЛИЙ КОВАЛЬЧУК (НАЧАЛЬНИК ДЕПАРТАМЕНТА ЭНЕРГОЭФФЕКТИВНОСТИ МОСКОВСКОЙ ЭНЕРГЕТИЧЕСКОЙ ДИРЕКЦИИ): Да, все-таки мы живем не в режиме плановой экономики, мы можем их обсуждать, дискутировать, озвучивать.
БОРИС ТИТОВ (ПРЕДСЕДАТЕЛЬ ОБЩЕСТВЕННОЙ ОРГАНИЗАЦИИ "ДЕЛОВАЯ РОССИЯ", ПОЛИТИК): Мы знаем, что тарифы, конечно, у нас останавливают достаточно келейно и закрыто. Есть орган, который регулирует тарифы, правительство вырабатывает свою политику и каждый год объявляет, что вы должны теперь платить на столько-то больше за газ, электроэнергию, железнодорожные тариф, теплоэнергию, и, конечно же, с нами это практически не обсуждается. Я представляю деловое сообщество, мы, в основном, потребители, мы даже создали специальную организацию - координаты рынка по газу, например. К сожалению, пока нас не слушают и не слышат. Сегодня крупные компании, которые являются в нашей сырьевой экономике главными субъектами нашего экономического процесса, напрямую с правительством обсуждают это, доказывают, что мне надо столько-то болтов, столько-то кинокомпаний купить или телевизионных компаний, и для этого мне надо столько-то денег. И вот правительство говорит - нет, это слишком много, там, давай чуть-чуть уполовиним, и вот потом принимается решение. Народ и бизнес не спрашивают.
В: Ну, может быть... Борис, может, именно поэтому и нет реальной конкуренции, потому что зачем же нужны конкуренты, если потребителю завтра покажут, а мы можем вполовину дешевле вам доставить.
ВИТАЛИЙ КОВАЛЬЧУК (НАЧАЛЬНИК ДЕПАРТАМЕНТА ЭНЕРГОЭФФЕКТИВНОСТИ МОСКОВСКОЙ ЭНЕРГЕТИЧЕСКОЙ ДИРЕКЦИИ): Если я правильно Бориса Юрьевича услышал, вопрос идет не, здесь конкуренция не имеет отношение, здесь имеется в виду.
БОРИС ТИТОВ (ПРЕДСЕДАТЕЛЬ ОБЩЕСТВЕННОЙ ОРГАНИЗАЦИИ "ДЕЛОВАЯ РОССИЯ", ПОЛИТИК): Это тарифы, да, рекомендуемое качество.
ВИТАЛИЙ КОВАЛЬЧУК (НАЧАЛЬНИК ДЕПАРТАМЕНТА ЭНЕРГОЭФФЕКТИВНОСТИ МОСКОВСКОЙ ЭНЕРГЕТИЧЕСКОЙ ДИРЕКЦИИ): Общественный контроль. То есть, я как гражданин, я должен понимать, куда идут те деньги, которые, ну, в том числе, из моего кармана. Должен понимать, и сейчас нет, но я надеюсь, что мне все-таки хватит жизни, чтобы дожить до того момента, когда тарифы будут устанавливаться, в том числе, и с общественным, с учетом общественного мнения.
БОРИС ТИТОВ (ПРЕДСЕДАТЕЛЬ ОБЩЕСТВЕННОЙ ОРГАНИЗАЦИИ "ДЕЛОВАЯ РОССИЯ", ПОЛИТИК): Ну, я должен сказать, что для этого надо сделать. Это реформа, которая была начата и не доведена в электроэнергии до конца, да, в той форме, в которой должны была быть. В газе вообще практически не начиналась, а это должно быть.
В: Да.
БОРИС ТИТОВ (ПРЕДСЕДАТЕЛЬ ОБЩЕСТВЕННОЙ ОРГАНИЗАЦИИ "ДЕЛОВАЯ РОССИЯ", ПОЛИТИК): Сочетание государственного регулирования и рыночных отношений, и поэтому...
В: Я бы еще знаете, что.
БОРИС ТИТОВ (ПРЕДСЕДАТЕЛЬ ОБЩЕСТВЕННОЙ ОРГАНИЗАЦИИ "ДЕЛОВАЯ РОССИЯ", ПОЛИТИК): Вот это очень важно и необходимо сделать.
В: Я бы еще, Борис, добавил, и Виталий, я бы добавил еще честности. Знаете, когда существует федеральный стандарт, и никто с этим не спорит, по которому население может отдавать за жилищно-коммунальное хозяйство не больше 22%. Да? Вы знаете об этом тарифе, а все, что свыше, значит, компенсирует государство, и причем эта цифра скопирована, как говорят, с европейского, да, стандарта. Но при этом почему-то забывают, что в Европе-то 22% входит еще и арендная плата за жилье. Разницу почувствовали, дорогие телезрители? Да?
ВИТАЛИЙ КОВАЛЬЧУК (НАЧАЛЬНИК ДЕПАРТАМЕНТА ЭНЕРГОЭФФЕКТИВНОСТИ МОСКОВСКОЙ ЭНЕРГЕТИЧЕСКОЙ ДИРЕКЦИИ): Два аргумента, вот я не знаю, то ли в пользу, то ли нет, но просто вот в развитии ваших. В той же самой Европе, когда устанавливают, ну, я прихожу снимать помещение в жилом, в кондоминимуме, мне выдают энергетический паспорт, по которому я смотрю, в том числе, и на свои энергетические затраты в будущем. И ставка аренды, вот в Дании это просто общепринятая практика.
В: Я вам сейчас про Германию, Францию говорю.
ВИТАЛИЙ КОВАЛЬЧУК (НАЧАЛЬНИК ДЕПАРТАМЕНТА ЭНЕРГОЭФФЕКТИВНОСТИ МОСКОВСКОЙ ЭНЕРГЕТИЧЕСКОЙ ДИРЕКЦИИ): Ну, не суть важно. Вот когда я арендую помещение, моя ставка аренды будет зависеть, в том числе, в каком состоянии дом, эффективно, неэффективно. У нас в этой стране когда-нибудь слышали такое, чтобы квартиру сдавали, и цена варьировалась в зависимости от того, там, окна выбиты или, там, щели, или еще что-то? Что она много потребляет? Нет. По этому пути тоже нужно идти. Второй момент, который тоже хотел бы просто так акцентировать. Понимаете, у нас сейчас, вот мы когда говорим про тарифы, про цены, что они не должны расти. Ведь какая может быть социальная справедливость, когда, там, за тот же газ платит бабушка, которая готовит на нем еду, и, извините меня, коттедж, в котором этим газом и обогреваются, и бассейн греют.
В: И расплавляют золотые слитки?
БОРИС ТИТОВ (ПРЕДСЕДАТЕЛЬ ОБЩЕСТВЕННОЙ ОРГАНИЗАЦИИ "ДЕЛОВАЯ РОССИЯ", ПОЛИТИК): В коттедже.
ВИТАЛИЙ КОВАЛЬЧУК (НАЧАЛЬНИК ДЕПАРТАМЕНТА ЭНЕРГОЭФФЕКТИВНОСТИ МОСКОВСКОЙ ЭНЕРГЕТИЧЕСКОЙ ДИРЕКЦИИ): Не знаю, не видел.
В: Обычно это в ближнем Подмосковье у нас расплавляют слитки, так, на досуге.
ВИТАЛИЙ КОВАЛЬЧУК (НАЧАЛЬНИК ДЕПАРТАМЕНТА ЭНЕРГОЭФФЕКТИВНОСТИ МОСКОВСКОЙ ЭНЕРГЕТИЧЕСКОЙ ДИРЕКЦИИ): 95 % в коттеджах сидит на газе. Обогреваются газом и так далее. И платит ровно столько та же бабушка.
В: Подождите, Вы сейчас про бабушку вспомнили?
ВИТАЛИЙ КОВАЛЬЧУК (НАЧАЛЬНИК ДЕПАРТАМЕНТА ЭНЕРГОЭФФЕКТИВНОСТИ МОСКОВСКОЙ ЭНЕРГЕТИЧЕСКОЙ ДИРЕКЦИИ): Я про рост тарифов и про то, нельзя подходить с одним уровнем.
В: Сначала надо, да.
БОРИС ТИТОВ (ПРЕДСЕДАТЕЛЬ ОБЩЕСТВЕННОЙ ОРГАНИЗАЦИИ "ДЕЛОВАЯ РОССИЯ", ПОЛИТИК): Вы знаете, вот про газ. В прошлом году тариф на газ для предприятия вырос на 45 и 5 десятых процента и достиг цифры - 2,78 рубля за кубический метр, это огромная цифра.
ВИТАЛИЙ КОВАЛЬЧУК (НАЧАЛЬНИК ДЕПАРТАМЕНТА ЭНЕРГОЭФФЕКТИВНОСТИ МОСКОВСКОЙ ЭНЕРГЕТИЧЕСКОЙ ДИРЕКЦИИ): Это тоже неправильно. Неправильно, когда оптовик платит больше, чем потребитель.
В: Вы знаете, я уверен практически, что мы еще не раз в этом сезоне вернемся, в телевизионном сезоне вернемся к теме тарифов, потому что тарифы на ЖКХ, ну, в том числе на электричество, растут каждый год, и каждый год нам объясняют, что это, ну, просто необходимо, потому что надо ремонтировать электростанции, трубы, провода и многое другое. Согласен, надо, только вот хочется спросить - а почему у нас рушатся стройки века, почему от малейшего дуновения ветерка целые районы, даже в Подмосковье, остаются без света? Куда все эти годы уходили деньги? Не хочу вас огорчать, но наши с вами деньги. Хочется получить ответ, ну, просто, чтобы понять - а станет ли наше завтра хоть когда-нибудь лучше, чем сегодня. С вами был Тигран Кеосаян, увидимся. Спасибо, спасибо за то, что пришли.
Обсудить новость на Форуме