13:30 25.09.2009 | Все новости раздела "Правое дело / Союз Правых Сил"
Борис Титов в программе "Судите сами" на Первом канале
ВЕДУЩИЙ: Год назад нас пугали, что эта осень может стать осенью безработицы. И хотя ничего страшного не случилось, число безработных в России по-прежнему растет. Государство оказывает людям помощь, но, признаемся, что мы не всегда понимаем, почему и как эта помощь оказывается. Что, например, ждет сотрудников «АвтоВАЗа», «ГАЗа», да и других автомобильных гигантов, части из которых пришлось оставить работу? И как конкретно государство будет помогать человеку, который сегодня вынужден искать работу. Именно поэтому сегодня в студию «Первого канала» пришла министр здравоохранения и социального развития Татьяна Голикова, вместе с которой мы попытаемся понять, как нам победить безработицу. Татьяна Алексеевна, первый вопрос. На прошлой неделе вы обратились к губернаторам подготовиться к росту безработицы. Можно ли сказать, что мы ожидаем второй войны?
Татьяна ГОЛИКОВА, министр здравоохранения и социального развития РФ: Я бы сейчас не говорила о второй волне. Я бы сейчас говорила, что мы традиционно с октября по февраль наблюдаем сезонный рост безработицы. И я думаю, что конец 2009 и начало 2010 года не станут исключением. В этом смысле я хотела бы сказать, никто в благоприятные годы не наблюдает за этой тенденцией. Но, тем не менее, в этот период сезонная безработица имеет рост от 10 до 12%. И если прибавить это к сегодняшней цифре, то это как раз будет…
ВЕДУЩИЙ: Что такое сезонная безработица, простите?
Татьяна ГОЛИКОВА: Это традиционное повышение количества граждан, которые регистрируются как безработные в центрах занятости. Это связано, в том числе и с тем, что значительно большое количество наших граждан в весенние, летние, осенние месяцы находят себе временную работу, а в зимние месяцы есть соответствующие перерывы. К сезонной безработице на фоне финансово-экономического кризиса нужно готовиться особо, поскольку отношение наших людей к показателям безработицы в сегодняшний период особо ответственное и особое беспокойство вызывает.
ВЕДУЩИЙ: Все-таки хотелось бы понять, безработица сегодня является серьезной проблемой для нашей страны, на ваш взгляд?
Татьяна ГОЛИКОВА: В сегодняшних условиях - да.
ВЕДУЩИЙ: В чем заключается серьезность этой проблемы?
Татьяна ГОЛИКОВА: Когда человек на фоне финансово-экономического кризиса слышит о том, что от недели к неделе еще и растет численность граждан, которые регистрируются в центрах занятости, конечно, у него всегда вызывает беспокойство то, что завтра этим человеком может оказаться он.
ВЕДУЩИЙ: Каков ваш прогноз по росту числа безработных на следующий год?
Татьяна ГОЛИКОВА: Буквально вчера правительство Российской Федерации рассматривало прогноз на 2010-2012 годы, и соответственно проектировки бюджета на 10-12 год. И я хочу сказать, что в этом прогнозе среднегодовой показатель регистрируемой безработицы составляет 2,2 млн. человек. Если напомнить вам ситуацию апреля этого года, то это было 2,3 млн. человек.
ВЕДУЩИЙ: Олег Иванович Ковалев - губернатор Рязанской области. Уж если Татьяна Алексеевна обратилась к региональным властям, как я об этом сказал в начале программы, с призывом содействовать обузданию безработицы, скажите, как в вашей области вы справляетесь с ростом безработицы? Ведь Рязанская область - это и промышленные предприятия, и культурные объекты, и военные училища.
Олег КОВАЛЕВ, губернатор Рязанской области: К сожалению, Рязанская область просела в кризисный период очень сильно, поскольку у нас промышленность базируется на машиностроении и добыче нерудных материалов. И там, в общем-то, производство сжалось гораздо больше, чем в других каких-то отраслях, поэтому эта проблема сразу нас начала мучить еще даже с конца прошлого года. Пика мы достигли где-то в мае месяце по безработице - 12,2 тысячи человек. Сейчас наша безработица - 9,7 тысячи человек. При вакантных рабочих местах - 4,5 тысячи. Я ломаю до сих пор голову, каким образом сделать так, чтобы хотя бы половина из 4,5 тысяч вакантных рабочих мест были заняты. Проблема оказалась крайне сложной - не из арифметики, а из высшей математики, потому что профессиональный состав наших рабочих кадров - он очень высок. Поскольку это предприятия машиностроения, оборонного комплекса. И предлагаемые рабочие места не вполне их устраивают не только даже по заработной плате, а сколько по его ощущению нужности и его значимости. Те направления, по которым федеральные власти, правительство определило поддержку безработных, или же людей, которые могут оказаться таковыми, я считаю все правильными.
ВЕДУЩИЙ: А конкретно. Что за меры по поддержке безработных, допустим, в Рязанской области?
Олег КОВАЛЕВ: Переобучение. Мера, которая внешнего эффекта вроде бы не дала, но она дала некую уверенность человеку, который пошел на это переобучение для тех предприятий, которые были под угрозой остановки или сокращения численности, получить вторую профессию.
ВЕДУЩИЙ: А переобучение идет за счет государства?
Олег КОВАЛЕВ: За счет государства.
Татьяна ГОЛИКОВА: Некоторые предприятия тоже участвуют.
Олег КОВАЛЕВ: Предприятия участвуют. Но будем говорить так - за счет программы. Далее, это общественные работы. Я просто удивился, честно говоря, я думал, трудно будет людей затащить, будем говорить так, на общественные работы. Сегодня на благоустройстве у нас работают максимум людей, и просто города преображаются. Они, сохраняя перспективу вернуться на старое место работы, активно работают на благоустройстве. Конечно, пришлось кроме программных денег добавить из бюджета.
ВЕДУЩИЙ: Мне хотелось бы вот, что понять. Мы все называем цифры, но хотелось понять, много это или мало. Вот вы говорите - 2 млн. 200 тыс. Много это или мало в масштабах огромной страны?
Татьяна ГОЛИКОВА: В спокойный период времени, то есть это был октябрь прошлого года, у нас был 1 млн. 245 тыс. безработных. Мы приросли к апрелю на 1 млн. 100 тыс. И на самом деле, несмотря на то, что этот прирост шел на фоне финансово-экономического кризиса, эти цифры не являются угрожающими для Российской Федерации.
Борис Титов, сопредседатель партии «Правое дело», председатель общероссийской общественной организации «Деловая Россия»: Это не очень много. Если мы апеллируем цифрами, статистикой, то мы сегодня в более лучшем положении находимся, чем, например, Европа. 27 стран сегодня показывают 9% безработицы. В США - 9,4%. У нас 8,3 на сегодняшний день. Но, к сожалению, у нас немного другая качественная структура безработицы. Потому что если у них - в США из 140 млн. занято приблизительно 90, даже больше, наверное, сегодня занято в реальном производстве, то у нас же в реальном производстве из наших 70 млн. занято максимум 20. А безработица, прежде всего, касается именно промышленных предприятий. Мы же не слышали, чтобы государственные предприятия сегодня увольняли сотрудников. Поэтому вот самая тяжелая ситуация сегодня у нас в промышленности.
Татьяна ГОЛИКОВА: Обрабатывающих.
Борис Титов: Обрабатывающих, прежде всего, производствах.
ВЕДУЩИЙ: У нас в студии генеральный директор одного из крупнейших российских холдингов промышленных «Русские машины» - Валерий Геннадьевич Лукин. «Русские машины» объединяют много разных типов производства, в частности «ГАЗ», один из крупнейших российских заводов входит в ваш холдинг. Для вас увольнение, безработица - это серьезная проблема?
Валерий ЛУКИН, генеральный директор машиностроительного холдинга «Русские машины»: Это очень серьезная проблема, несмотря на то, что бизнес(нрзб) промышленников критикуют в отсутствии социальной ответственности. Это совершенно не так. Потому что если трезво посмотреть на ситуацию, то исторически машиностроительные предприятия формировали вокруг себя районы проживания. Поэтому вопрос социальной напряженности - это вопрос социальной напряженности вокруг районов в расположении наших промышленных объектов. И мы сегодня очень активно работаем и на федеральном уровне по формированию единых каких-то программ для наших предприятий. Очень активна работа на региональном уровне по определению точек потребности персонала в том или ином регионе…
ВЕДУЩИЙ: Можно задать просто конкретный вопрос - вот как вы решаете, если у вас, допустим, производство стоит, нету сбыта, как вы решаете, кого именно надо увольнять с вашего завода? На основании чего?
Валерий ЛУКИН: Если объем производства снизился в разы, то мы вынуждены двухсменную работу перевести в односменную. Вот сразу же сокращение персонала. С одной стороны, количество рабочих мест остается то же самое, но так как предприятие работает не в две смены, а в одну смену, сразу же образуется…
Андрей ИСАЕВ, председатель комитета ГД РФ по труду и социальной политике «Единая Россия»: На мой взгляд, очень важный момент, который показал наш кризис - это то, что единственным путем решения такой сложной проблемы является социальное партнерство. Вы со мной соглашаетесь?
Валерий ЛУКИН: Абсолютно.
Андрей ИСАЕВ: Это социальное партнерство работодателя с работниками, с профсоюзом,
Валерий ЛУКИН: И с местными органами власти.
Андрей ИСАЕВ: Совершенно верно. Если работодатель принимает самое оправданное экономическое решение, продиктованное рынком, но непонятное для граждан, непонятное для работников, почему увольняют этого, а не того, то в этом случае он сталкивается с сопротивлением, в этом случае он сталкивается с борьбой наемных работников. В том случае, когда работодатель открыт и говорит представителю наемных работников, профсоюзу - давайте сядем и договоримся - вот реальная ситуация, вот наши проблемы. Что мы будем делать в этой ситуации: пойдем на сокращение или оставим прежнее количество работающих, но сократим рабочую неделю? И если это вырабатываемое консенсусом решение, понятно, что все равно будут недовольные, решение, которое поддержано большинством, то тогда предприятие переживает гораздо легче этот кризис.
ВЕДУЩИЙ: Валерий Валерьевич Федоров - глава ВЦИОМ. Какие специалисты сегодня попадают в особую группу риска, на ваш взгляд?
Валерий ФЕДОРОВ, генеральный директор всероссийского центра изучения общественного мнения: Прежде всего, это работники промышленных предприятий, в том числе машиностроительных, которые каким-то образом просуществовали до этого момента, но практически год мы уже находимся в кризисе, и кто-то потерял надежду, кто-то вынужден сегодня, чтобы сохранить ядро производства, сокращать тех людей, которые оказались лишними. И это проблема не только отдельных предприятий, но и целых городов.
ВЕДУЩИЙ: А как люди это воспринимают - те, кого увольняют?
Валерий ФЕДОРОВ: Прошел год с момента начала кризиса. Эта проблема безработицы, как только кризис загремел, вышла на первые места. Сегодня мы видим прямо противоположную тенденцию. Сегодня люди привыкли к этой опасности, сжились с этим страхом и многие начинают уже искать рациональный путь. Здесь говорили о переобучении. Действительно, переобучение прошло. Я назову другие пути, может быть, не такие позитивные, но это тоже реальность. Многие люди соглашаются сегодня работать без официального оформления. Это плохо, но это тоже такой инструмент адаптации, и он тоже идет.
ВЕДУЩИЙ: Татьяна Алексеевна, а вот эта работа без официального оформления, она является какой-то адекватной заменой нормальной работе?
Татьяна ГОЛИКОВА: Конечно, нет. И я просто приведу простой пример. Люди получают неофициальную заработную плату, естественно, бюджет недополучает деньги, но самое главное, что работник недополучает свои будущие расходы или свою будущую пенсию, свои будущие гарантии.
ВЕДУЩИЙ: А как заставить работодателя все-таки, чтобы оформление на работу даже в этой ситуации было законным? У вас есть такие инструменты?
Татьяна ГОЛИКОВА: Проблема эта существовала всегда, и, наверное, будет существовать всегда в том или ином виде, но, во всяком случае, до кризиса нам, и я думаю, что работодатели это подтвердят, вот те негативные тенденции, которые у нас сложились в конце 90-ых - начале 2000-ых годов - нам все-таки удалось преодолеть.
Борис Титов: У нас в результате тех мер, может, мы не всегда соглашались с этими мерами, мы больше предлагали стимулирование, сделать налоговые послабления, либеральные меры применять, а были применены жесткие меры, через налоговую инспекцию. Я должен сказать, что большинство предприятий, абсолютное большинство предприятий сегодня конверточные зарплаты не платят.
Татьяна ГОЛИКОВА: Надо просто понимать, что сейчас все меры, которые мы отрабатывали и которые работают сейчас, и будут работать в следующем году на рынке труда, они увязаны с последующей потребностью работодателя. Они не уходят в никуда.
+
ВЕДУЩИЙ: Прошедший год отметился рядом беспрецедентных мер финансовой помощи автогигантам со стороны государства. «Группа ГАЗ» получила госгарантии на сумму 20 млрд. рублей, «АвтоВАЗ» на сумму 25 млрд. рублей. Татьяна Алексеевна, но все равно сокращается производство и люди увольняются. Кто должен нести ответственность за это сокращение рабочих мест: государство или собственник? Кто за это отвечает?
Татьяна ГОЛИКОВА: Я полагаю, что, конечно, собственник, хотя ответственность государства тоже со счета сбрасывать нельзя.
ВЕДУЩИЙ: Но государство дает деньги. Вот сколько можно давать денег, скажите, и вот почему государство деньги дает, а рабочие места сокращаются?
Татьяна ГОЛИКОВА: Это закономерный процесс, на самом деле. Все собственники, все работодатели производят оптимизацию рабочих мест в условиях кризиса, в условиях отсутствия сбыта продукции.
Валерий ЛУКИН: Извините, я перебью. Но здесь нужна корректность информации. Мы не получили не от государства, не от банков с 1 октября, что касается «Группы ГАЗ», ни одного рубля дополнительного финансирования. Делаем это сознательно, потому что считаем, что увеличение долга влечет к стратегической гибели предприятия. То есть кризис перепроизводства, который мы увидели в прошлом году, не все это осознавали, он привел к тому, что нужно просто очень серьезно заниматься экономикой внутри предприятия. И мы получили 20 млрд. гарантии, решение о предоставлении 20 млрд. не денежных средств, а гарантий на реструктуризацию кредитного портфеля «Группы ГАЗ».
ВЕДУЩИЙ: Мэр Набережных Челнов.
Ильдар ХАЛИКОВ, мэр г. Набережные Челны: Вы, наверное, не случайно не упомянули «КАМАЗ». Я хочу сказать, что тот вопрос, который вы задали - 2 млн. или 2 млн. 200 тыс. - много ли это или мало - он, в общем-то, знаете, как средняя температура по больнице. А вот когда в отдельно взятом городе, который я представляю - Набережные Челны - с 1 процента до 5 в течение полугода растет безработица, вот это показатель. И при том это происходит в короткое время.
ВЕДУЩИЙ: А как вы с этим справляетесь?
Ильдар ХАЛИКОВ: Пользуясь передачей, обычно как бы чиновника всегда ругают, а здесь хотелось бы сказать, что беспрецедентные шаги, когда вдруг такое странное министерство, которое за месяц принимает постановление, которое, когда обнаруживаются какие-то вопросы, которые нужно скорректировать, в недельном режиме их корректирует, и которое звонит тебе и спрашивает - а что еще нужно сделать? Знаете, карьера небольшая, 6 лет, я вижу это в первый раз, и соответственные результаты. Фактически на сегодняшнее утро - 46 000 рабочих мест по одному городу, когда несмотря на то, что 14,5 тысяч безработных по отношению к 3 000 ровно год назад, удается сдерживать вот ту обстановку, которая есть. И вот кто-то здесь выступал, я далек от такого оптимизма и радужных перспектив пока на сегодняшнем этапе, но есть механизмы и главное - брать их и использовать.
ВЕДУЩИЙ: Ваш город в основном привязан к «КАМАЗу».
Ильдар ХАЛИКОВ: Более 70% - это «КАМАЗ».
ВЕДУЩИЙ: У нас есть представитель «КАМАЗа».
Кирилл ПУЗЫРЬКОВ, заместитель генерального директора ОАО «КАМАЗ» по управлению персоналом и организационному развитию: Если можно, я хотел бы поддержать Ильдара Шафкатовича в обращении к министерству, и хотел бы поблагодарить от лица не самого маленького работодателя в этой стране за те меры и самое главное - за их своевременное принятие, которые были приняты.
ВЕДУЩИЙ: Тогда у меня к вам вопрос следующий. Где, на ваш взгляд, кончается ответственность собственника и начинается ответственность государства? Или наоборот. Когда вы принимаете решение об увольнении людей. Ведь люди до сих пор в России зачастую ассоциируют работу с государством, до сих пор не понимают, что у заводов есть частные собственники.
Кирилл ПУЗЫРЬКОВ: Я благодарил не зря, потому что мы как раз не увольняем людей, благодаря этим мерам. Объясняю почему. Если 46 000 временных рабочих мест создано по городу Набережные Челны, то 22 000 из них - это только по «КАМАЗу».
Ильдар ХАЛИКОВ: Это вот весы - что лучше. Когда приходишь на предприятие - производительность труда и сокращение. Казалось бы, одного и того же процесса показатели, но, извините, сказать - не повышай производительность труда, вот два производственника здесь находятся - это правильно или нет с моей стороны? Тоже неправильно.
Олег ГЕНИСАРЕТСКИЙ, главный научный сотрудник института философии РАН, профессор: Мне очень симпатична интонация благодушия, которая происходит в собеседовании. И чем? Наконец, стали говорить человеческими словами. Уверенность увеличивается, уменьшается. Страх, кто-то сказал, временно был, потом в итоге стало меньше. Но, тем не менее, мы имеем дело с реальностью, которая долговременная. Вот нет ничего более долговременнее, чем разного рода травмы. Даже если он был и прошел. Мы знаем по посттравматическому синдрому. Прошел, но эффект его будет очень длительный. Мне кажется, ситуация, в которой мы сейчас находимся, о которой говорим, это такой тест на все то, что мы думали и делали в области социальной ответственности, социального партнерства и прочих таких других вещей, в том числе и социальная ответственность и бизнеса, и государства, которая сейчас здесь демонстрируется. Могу сказать, что по большинству корпораций все департаменты, которые занимались этими вопросами социальными, они просто снесены, просто физически снесены. Где эти глянцевые прекрасные отчеты, социальная отчетность, которую выпускали наши корпорации? Они исчезли.
Борис Титов: Все крупнейшие компании сегодня продолжают выпускать свои социальные отчеты.
Валерий ЛУКИН: Очень важно, чтобы не отчеты появлялись, а чтобы было вот это единение мнений, когда мэр, министр и бизнесмен соглашаются в том, что максимум того, что могли сделать все стороны, они делают. При этом я согласен, что определенная часть благодушия в этих словах тоже есть. Потому что каждый из нас может назвать 33 проблемы.
ВЕДУЩИЙ: Вы знаете, кого вы забыли назвать? Мэр, министр, бизнесмен. А вы забыли рабочего назвать.
Татьяна ГОЛИКОВА: Я не хочу говорить о глянцевых проспектах, отчетах социальных. Я не соглашусь с тем, что они исчезли из нашей жизни. Но я хочу сказать, что социальным службам всех уровней, предприятий, регионов, министерства - досталась в этот период крайне сложная работа, потому что они напрямую работали с конкретным человеком, ища ему переобучение, ища ему временную работу, ища ему переезд в другую местность.
Андрей ИСАЕВ: Сколько времени мы говорили - и социальный блок правительства, и государственная дума - о необходимости перехода к активной политике занятости. Ведь до кризиса мы почти 90% средств, расходуемых на занятость, расходовали на выплату пособий. И только сейчас у нас 50% средств расходуется на то, чтобы создавать новые рабочие места, выплачивать стипендии для переезда к новому месту работы, организовывать переобучение. То есть занялись тем, чем во многих странах занимаются уже давно - активной политикой занятости.
ВЕДУЩИЙ: Я вот не понимаю, мы этим занялись, а безработица все равно растет.
Татьяна МАЛЕВА, директор независимого института социальной политики: Я бы хотела сказать, что на протяжении долгого периода вот эти программы занятости, которые реализует государство, они в гораздо большей степени являются программами, адресованные безработным. И, конечно, говорить о том, что эти программы занятости содействуют занятости - это очень незначительный сегмент. А в принципе проблемы рынка труда и проблема безработицы - это не одно и то же. И лучшее противодействие росту безработицы - это создание рабочих мест.
ВЕДУЩИЙ: А как это можно сделать в ситуации кризиса, когда сокращается производство?
Татьяна МАЛЕЕВА: Именно в ситуации кризиса вот эти вызовы как раз и ощущаются. Потому что на этапе экономического роста нам казалось, что нас полностью устраивает та структура занятости, которая соответствовала тому периоду, и никто не собирался создавать рабочие места. Замечу, их и сейчас, в общем, практически не создается. А вот то, что мы говорим о благодушии - я далека от мысли, что самые неприятные процессы на рынке труда отошли в прошлое. И когда мы говорим о безработице, мы не должны забывать о другом факторе. Российский рынок труда так устроен, что на макроэкономические шоки он реагирует не снижением занятости, а снижением заработной платы. И это было в 90-ых, и это мы видим уже сейчас. А это вызов гораздо более серьезный, потому что при восстановлении производства занятость восстанавливается довольно быстро. А вот заработная плата и доходы населения - на это требуются долгие-долгие годы. Я хочу напомнить, что мы заплатили 15 лет за снижение заработной платы в 90-ых годах, и кризис 98-го года нас тоже отбросил на 4 года. Это долгосрочный процесс. Поэтому когда мы говорим, что мы поддерживаем высокую занятость и удерживаем уровень безработицы на относительно приемлемом социальном уровне, давайте посмотрим на то, что происходит с доходами населения.
ВЕДУЩИЙ: Татьяна Алексеевна, вы согласны с этой позицией?
Татьяна ГОЛИКОВА: Нет, я не совсем согласна. Я не могу сказать, что мы ничего не делаем с точки создания новых рабочих мест. Очевидно, что эти программы не были, поскольку они разрабатывались в период начала кризиса, конечно, они не были ориентированы на создание новых рабочих мест. Первое, на что они были ориентированы - они были ориентированы как раз на поддержание уровня жизни населения, и как раз эта занятость на временных работах, она и давала возможность получить еще какую-то часть зарплаты, скажем, тем, кто получает сегодня две трети. Это с одной стороны. С другой стороны, когда произошел некий период адаптации к этой ситуации, регионы и работодатели посмотрели на это совершенно по-другому. И сейчас на втором этапе мы идем по уточнению региональных программ. И вот, кстати, в уточнении региональных программ уже снижается количество временных работ, но зато повышается количество тех людей, которые хотят организовать собственное дело. Я должна вам сказать, что вот на сегодняшний день по факту количество людей, которые организовали собственное дело, 40 000.
ВЕДУЩИЙ: Это много или мало?
Борис Титов: Социальное министерство не может отвечать за создание новых рабочих мест. За создание новых рабочих мест - должен заниматься экономический блок правительства. И вот здесь у нас много проблем, потому что те программы, которые сегодня антикризисные работают, к сожалению, до малого, среднего, до реального сектора экономики доходят с трудом. И мы сегодня видим, что по-прежнему высокие кредиты, по-прежнему мы не улучшили, не снизили издержки для предприятий. Сегодня предприятия, работодатели которых увольняют своих сотрудников, а мы это говорили, реальный сектор экономики, обрабатывающие предприятия, пока реально не ощущают помощи. Хотя есть отдельные предприятия, градообразующие. Но в целом пока еще ситуация очень сложная.
ВЕДУЩИЙ: Да, кстати, с этой помощью тоже. Вот мы вызывали в программу представителей «АвтоВАЗа», представителей Самарской области, они к нам не пришли, поэтому приходится обсуждать в их отсутствие те проблемы, которые существуют в Тольятти на крупнейшем автогиганте России. Татьяна Алексеевна, как вы оцениваете ситуацию на этих автогигантах, в частности в Тольятти?
Татьяна ГОЛИКОВА: Вокруг «АвтоВАЗа» очень много всяких разговоров, очень много разных оценок. Поскольку сегодня мы говорим о безработице - от самых больших до самых маленьких, но как орган, который на сегодня отвечает именно за мониторинг ситуации, которая происходит на рынке труда, я вам хочу сказать, что официально к нам в отличие от представителей «КАМАЗа» или «ГАЗа» поступили данные только о предстоящих увольнениях 4 997 человек. Все данные об увольнении 36 000 человек, или как сегодня прошла информация - 27,6 тысяч человек - пока официальные документы не подтверждают.
Андрей ИСАЕВ: Значит, не выдано предупреждение о том, что через 2 месяца человек будет уволен. Выдано только 5 000 человек.
Олег ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Я не согласен с коллегой по поводу того, что структура занятости устраивала кого-то до кризиса. Поскольку было стратегически декларировано, что наша экономика должна когда-то в скорости перейти на инновационные рельсы, то на этом фоне, переструктурирование этой структуры занятости - она как раз не устраивала по большому счету никого. Я так же не вполне согласен с тем, что этим не должно заниматься министерство, которое занимается трудом, потому что этот вопрос не может проходить мимо социально-трудовых отношений в целом. И недаром именно сейчас совсем недавно власти, в том числе партийная повернулась в сторону профсоюзного движения, вообще профсоюза как института фундаментального, социального.
Валерий ФЕДОРОВ: Есть два аспекта этого вопроса. Чтобы изменилась структура занятости, должна измениться структура доходов, которые получают представители разных профессий - инновационных, производящих, обеспечивающих… А, во-вторых, должны измениться социальные представления о престижности, о статусности той или иной работы. И, кстати, определенные подвижки уже есть. Интересно, что если несколько лет назад у нас в рейтинге самых престижных профессий лидировали банкиры, финансисты и экономисты, то данные этого года с большим отрывом вперед вышел врач, медицинский работник.
ВЕДУЩИЙ: Мне хотелось бы из такого общего разговора постоянно возвращаться к простым человеческим проблемам. Вот человек получает извещение об увольнении. Как в этот момент, Татьяна Алексеевна, с человеком работать? Где в этот момент начинается работа с человеком?
Татьяна ГОЛИКОВА: На самом деле работа с человеком начинается еще раньше, еще до того, как ему выдали предписание об увольнении. Я объясню почему,
ВЕДУЩИЙ: И главное - кто за него отвечает, за этого человека?
Татьяна ГОЛИКОВА: Пока он еще не уволен, конечно, отвечает работодатель, потому что работодатель, чтобы мы тут не говорили об оптимизации производства, о каких-то других процессах, которые происходят на предприятии, но работодатель и вот опыт этого года показал - до последнего тянули время, чтобы не предупреждать, держать под риском увольнения и соответственно за этот период времени либо вовлекать в наши программы, либо придумывать еще что-то, чтобы сохранить этого человека, если он в последствие эффективен для этого производства.
Валерий ЛУКИН: Работа проводится действительно задолго до увольнения человека, даже до принятия решения о конкретной численности сокращаемых сотрудников. Мы идем в местные органы власти, мы определяем, в каких точках занятости могут использоваться наши люди. И когда мы говорим о не приятном не для нас, не для работника решении, мы предлагаем какие-то варианты, мы предлагаем долгосрочное обучение, мы предлагаем перевод на конкретную работу в муниципальные или государственные структуры. И это происходит не в 100% случаев. Но это цель, чтобы происходила в 100% случаях.
+
ВЕДУЩИЙ: Мы говорили о больших предприятиях, об автогигантах. Каким образом там будет обеспечиваться людям вот эта социальная помощь?
Татьяна ГОЛИКОВА: Значительное количество городов, в которых находятся автогиганты, в первую очередь «АвтоВАЗ», о котором мы говорили, в своих сообщениях, которые давали, говорили о том, что они будут увольнять пенсионеров, то есть людей, которые достигли пенсионного возраста, соответственно им будет назначена и потом выплачена государственная пенсия. Некоторые предприятия осуществляют выплату, в том числе корпоративной пенсии. Скажем, если говорить о «ГАЗе», у нас были долгие разговоры по этому поводу. Но, тем не менее, «ГАЗ» принял решение по Нижнему Новгороду во всяком случае, где ситуация сложная, они переобучают в собственных учебных центрах, и, в общем, достаточно хорошая программа. Тоже самое касается «КАМАЗа».
ВЕДУЩИЙ: Видите, как всколыхнулись представители автогигантов.
Валерий ЛУКИН: Хотел бы привести пример. Сейчас вводится пилотный проект в городе Миассе «Уралазом» совместно с администрацией по задействованию наших специалистов, которые вынуждены потерять работу вследствие кризисных явлений на устройства в органы ЖКХ. В рамках этой программы городу выделяется из бюджета Минрегионразвития на 2010 год миллиард рублей. И мы хотим, чтобы наши сотрудники имели приоритет в трудоустройстве по реализации этой программы.
ВЕДУЩИЙ: Вы знаете, что я всегда хотел понять. Мы все учились в советской школе, многие из нас читали Маркса в юности, читали классиков марксизма и политэкономии марксизма. Что заставляет собственника сегодня заботиться о социальном обеспечении трудящихся? Мы же учились, что собственник заинтересован в извлечении сверхприбыли, в эксплуатации труда. Вот вас лично, что заставляет заботиться, как гендиректора крупнейшего такого предприятия.
Валерий ЛУКИН: У собственника и гендиректора разные интересы есть.
ВЕДУЩИЙ: Я понимаю. Но вам зачем вкладываться…
Валерий ЛУКИН: Шкурный интерес.
ВЕДУЩИЙ: А что это за шкурный интерес?
Валерий ЛУКИН: Шкурный интерес собственника - заботиться о сотрудниках предприятия, в том числе об увольняемых, потому что он не может завод перенести в другой регион. Те люди, с которыми если он обойдется плохо, они будут окружать его предприятие и формировать негативную информационную среду. А это очень серьезно.
ВЕДУЩИЙ: У всех собственников такое понимание ситуации?
Андрей ИСАЕВ: Далеко не у всех собственников. Мы с вами прекрасно помним ситуацию в Пикалево, где пришлось премьер-министру приезжать, разбираться в той ситуации, в которой собственники должны были разобраться в принципе сами. Сесть и договориться, для того чтобы обеспечить нормальную работу. Я хочу сказать, что в конституции одного из государств, не буду называть какого, чтобы не заниматься рекламой, есть запись - «собственность - это ответственность». Вот этого многие наши собственники не понимают. А большая собственность - соответственно большая ответственность.
Борис Титов: Она и в малой собственности тоже имеется. И понятно, что сегодня главная ответственность, наверное, предпринимателей не очень крупных - это эффективная работа своего предприятия. Потому что если у него не эффективно работает предприятие, то он сегодня может решать путем снижения издержек, в том числе и за счет увольнения 2-3 человек…
ВЕДУЩИЙ: Эффективность можно повышать за счет снижения зарплаты…
Борис Титов: Есть определенное количество издержек, составляющих, которые формируют себестоимость предприятия. Поэтому здесь нужно именно сотрудничество между государством и бизнесом, чтобы во время кризиса эти издержки снижались. Сегодня государство, к сожалению, не пошло на снижение налогов. Более того, мы говорим о повышении налогов. (нрзб), электроэнергия растет сегодня в цене, издержки растут. Поэтому предприятие вынуждено что делать? Экономить на новом или ремонте оборудования, не проводить инвестиционные программы. И что еще? Конечно, сокращать количество людей.
ВЕДУЩИЙ: Мне наши предприниматели напоминают средневековых феодалов, которые постоянно приходят к государю. Там говорят - вот, государь, все плохо…
Борис Титов: Предприятия не могут работать в убыток. Если он проработает 1 месяц в убыток, 2 месяц в убыток, на 3 он разорится.
Ильдар ХАЛИКОВ: Я задавал вопрос представителю «КАМАЗа», когда мы ехали сюда - зачем тебе было нужно это 22 000 создавать рабочих мест и т.д.? А это, знаете, одних бланков 90 000, и с каждым рабочим нужно по 3-4 раза встречаться и объяснять. Не проще ли поехать в Москву, в какой-то кабинет, где сидит барин и просить у него миллиарды? Здесь как раз по этому вопросу все-таки ответственность. Я убежден, что любой генеральный директор или собственник - сначала гражданин, а потом он генеральный директор.
ВЕДУЩИЙ: Татьяна Алексеевна, зрители в зале хотят воспользоваться случаем и задать вам несколько очень важных вопросов по теме нашей дискуссии.
- Меня зовут Великанова Тамара Павловна. У моего сына недавно на фирме прошли сокращения. Он встал на учет в службу занятости и получает пособие по безработице. Нам хотелось бы знать, как рассчитывается сумма на пособия и можно ли ждать ее повышения?
Татьяна ГОЛИКОВА: Спасибо. Если человек, оказавшийся без работы, в течение года регистрируется в центрах занятости и имеет стаж 26 недель работы, то пособие по безработице ему устанавливается в размере 75% от среднего заработка, который был в последние три месяца работы. Далее следующие 4 месяца 60% от этого среднего заработка. И остальные месяцы 45% от того заработка, который он получал. За это время, считается, что человек должен найти себе работу. Что касается перспективы повышения, скажем, в 10-м году пособия по безработице, мы говорим в данном случае о максимальном размере, который сегодня составляет 4 900, мы его не предполагаем повышать. Почему не предполагаем? Потому что на сегодняшний день, по официальным данным статистики, 35 субъектов Российской Федерации имеют прожиточный минимум ниже…трудоспособного населения, ниже, чем максимальный размер пособия по безработице. То есть это дестимулирует к тому, чтобы искать место работы.
Андрей ИСАЕВ: Я полностью согласен. Такая проблема существует. Более того, она существует в сельской местности, где заработок вообще оказывается иногда ниже максимального размера пособия. Но вот минимальный - оно сегодня 850 рублей, и нам, видимо, стоит думать о повышении минимального размера пособия.
ВЕДУЩИЙ: 850 рублей?
Андрей ИСАЕВ: Это минимальный размер, который получают те, кто не работал, или те, кто в силу каких-то административных выводов покинул свое место работы.
ВЕДУЩИЙ: Просто для уточнения. Вот эти деньги, человек уволился, 75% от его заработной платы платит ему государство или работодатель какой-то?
Татьяна ГОЛИКОВА: Государство.
ВЕДУЩИЙ: То есть эта нагрузка - работодатель увольняет человека - перекладывает на плечи государства.
Татьяна ГОЛИКОВА: Да.
Борис Титов: Мы не покупаем работников для себя на всю жизнь. Мы берем тех работников, которые нам необходимы для процесса производства.
Андрей ИСАЕВ: Вы взяли работника на работу в определенном возрасте. Он отдал вам лучшие годы своей жизни. Он потратил это время на создание вам постоянного капитала, а потом - извините, до свидания. Это абсолютно неправильно.
Борис Титов:… Предприятия бывают убыточными. Они разоряются. Поэтому мы в рамках закона действуем - закона о труде. Ибо наша ответственность именно в этих рамках.
Андрей ИСАЕВ: Первое, что потребовали в условиях кризиса представители работодателей - это отменить пособие, которое должны выплачивать работодатели при увольнении работника.
Олег КОВАЛЕВ: Я считаю, что это обязанность государства. Если мы предприятие, которое попало в сложную ситуацию, нагрузим еще, то какой смысл ему увольнять. Тогда лучше обанкротиться. А это сразу затрагивает всех работающих на этом предприятии.
ВЕДУЩИЙ: Как я понимаю, социальная ответственность предпринимателей - это не в том, чтобы детские сады создавать и скверы разбивать.
Олег КОВАЛЕВ: Рязанская область. Мы не нашли общий язык - профсоюзы, власть и собственники предприятия только по одному предприятию - Скопинский стекольный завод. Сейчас возбуждены уголовные дела по преднамеренному банкротству, потому что искусственно создавали эту ситуацию, и не хотели работать с тем, чтобы обеспечить людям их… А с остальными нашли общий язык.
Олег ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Я полностью разделяю вот эту озабоченность конкретной ситуацией, когда нужно снимать болевые ощущения вот от этого шока, но на самом деле, господа хорошие, мы говорим о самом важном чувстве человека, которое у него есть. Мы 8 часов в день так или иначе работаем. У нас есть ощущение этой работы, есть такое рабочее чувство. И от состояния этого чувства и от отношения к нему зависит все остальное…
ВЕДУЩИЙ: Если позволите, еще вопрос у нас есть из зала.
- Меня зовут Соболев Николай Иванович. Я уже на пенсии несколько лет. До сих пор не было задержек, все хорошо. Мы ждем очередного, ставшего уже традиционным, повышения пенсии. Но вот кризис, пока еще неизвестно, когда он закончится, и не изменятся ли в связи с этим планы правительства по повышению пенсии?
Татьяна ГОЛИКОВА: Все средства на увеличение пенсий заложены в бюджете 9-го года. Очередное повышение пенсий у нас с вами произойдет с 1 декабря 2009 года. Это будет увеличение базовой части пенсии на 31,4%. А с первого января 2010 года у всех граждан, которые приобрели стаж до 2002 года - будет повышение расчетного пенсионного капитала на 10%. И на 1% за каждый год работы в советское время до 1991 года. Соответственно если вы имеете стаж работы в советское время, скажем, 37 лет, то увеличение пенсии за счет пересчета расчетного пенсионного капитала у вас составит - 47%. И я хочу вернуться к той дискуссии, которая была только что. Эта дискуссия на самом деле заключается в выборе приоритетов. И я хочу сказать, что сторона работодателей, которая представлена в российской трехсторонней комиссии - профсоюзы - правительство - работодатели, - она как раз неоднократно обсуждала тему именно в этих условиях - страхование от безработицы. Но страхование от безработицы было отменено в 2002 году, когда мы переходили на новые принципы налоговой системы, и от этого отказались и передали эта нагрузку на государство. Но сейчас в сегодняшних условиях, балансируя между сложной финансовой экономической ситуацией, повышением налоговой нагрузки, которое произойдет с 2011 года в виде увеличения страховых взносов, выбрали пенсионное обеспечение. Не страхование от безработицы, а пенсионное обеспечение. Сказали, что нам сегодня туда добавить важнее, чем добавить на страхование от безработицы. Поэтому это выбор приоритетов в сегодняшней ситуации. И я не исключаю, что по выходу из этого кризиса мы вернемся к обсуждению темы страхования от безработицы. Это, наверное, будет вполне реалистично.
ВЕДУЩИЙ: Сейчас уже в завершение нашей программы хотелось бы, чтобы кратко вы ответили на вопрос, точнее дали совет тем, кто сейчас ищет работу в этой ситуации, которую мы сегодня описали, которая таит в себе, как мы понимаем, очень много подводных камней.
Андрей ИСАЕВ: Во-первых, нужно проверить, правильно ли вас уволили. Если вас увольняют по сокращению штатов, должны были быть получить предупреждение, соответствующие выплаты, которые обязан сделать работодатель. И самое главное увольняемым по сокращению штата работодатель обязан предлагать все соответствующие им вакансии. Зачастую это не делается.
Валерий ФЕДОРОВ: Не надо бояться идти на переобучение. И не надо бояться переезжать в другой город, в другой населенный пункт. Там, скорее всего, рабочие места есть.
Олег КОВАЛЕВ: Я бы хотел, чтобы вот те 4,5 тысяч вакантных мест в Рязанской области, которые мы поддерживаем еще и за счет того, что сократили количество мигрантов, чтобы воспользовались этим наши рязанские безработные, и хотя бы половину из них, если мы этих вакансий заполним нашими людьми, то это будет уже большой плюс для всех, для всего общества рязанского….
ВЕДУЩИЙ: Как один из руководителей «КАМАЗа» ваш совет.
Кирилл ПУЗЫРЬКОВ: Наша компания уже давно говорит, что кризис кончился, началась просто другая жизнь. Поэтому я считаю, что действительно кризис не вечен. Надо повышать свою квалификацию, в том числе за счет предоставленных возможностей, и работа в любом случае будет.
Борис Титов: Я бы предложил любыми путями искать работу. Предлагайте работодателям вплоть до того, что идти на работу бесплатно. Официально оформляйте свои отношения, но на минимальных заработных платах… На западе многие сегодня в условиях кризиса, для того чтоб сохранить свои рабочие места, предлагали очень выгодные условия для работодателей. Я бы советовал сделать тоже самое.
Татьяна МАЛЕЕВА: Я бы советовала и безработным, и занятым - это не экономить на собственном образовании, на повышении квалификации. Это равным образом относится ко всем. Гарантии эффективной занятости на всю жизнь не имеет никто. И главный ресурс человеческий, которым мы располагаем, это наша квалификация, наша компетенция и наше образование.
Олег ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Работаешь ты или не работаешь, ты живешь не один. Ты живешь с семьей, с детьми, с окружающими тебя людьми. Будьте ближе друг к другу в этой, как и во всякой прочей трудной ситуации, в том числе и у себя на производстве, на рабочих местах. Постарайтесь это чувство воплотить в чувство какого-то товарищества, которое подарит нам некую надежду.
Валерий ЛУКИН: Нужно преодолеть собственную депрессию. Потому что человек, который получат уведомление о сокращении, у него в первую очередь дикая депрессия. Нужно настроить себя на то, что каждый из нас имеет очень серьезную ценность не только на работе у работодателя, но и в обществе, и настроить себя на поиск новой работы, на новое образование и на формирование себя в некоем новом обществе.
Ильдар ХАЛИКОВ: Работодателям совет - чтобы не забывали, что есть еще законы совести, есть Всевышний, в конце концов. А чтобы тот человек, который вдруг оказался в такой сложной ситуации, обязательно искал. Убежден абсолютно - на российском рынке, рынке любого города - огромный потенциал развития услуг, развития малого предпринимательства и многого-многого другого. Но это, наверное, тема другой передачи, в чем этим людям нужно помогать.
Татьяна ГОЛИКОВА: Я так скажу немножко пространно - мы, когда ехали на эту передачу, я вдруг задумалась, что было бы, если бы я оказалась безработной, чтобы я предприняла. Во всяком случае, точно я бы не сидела дома. Это первое. Точно я бы за себя боролась. И точно я бы не стеснялась придти в центр занятости и посмотреть, а что мне предлагают. Это не значит, что я выбрала бы это. Это значит, что я бы точно была бы каким-то образом сориентирована. Поэтому я абсолютно согласна с коллегами по поводу того, что нужно не бояться этого. Нужно себя искать. И это точно будет увенчано успехом.
ВЕДУЩИЙ: Спасибо, Татьяна Алексеевна, за то, что в этой непростой ситуации вы приехали сегодня к нам в студию «Первого канала», и решились на этот разговор. Мы надеемся, что вашему примеру последуют и другие ваши коллеги, министры.
Обсудить новость на Форуме