18:47 01.06.2009 | Все новости раздела "Правое дело / Союз Правых Сил"
Борис Титов в программе «Судите сами» на Первом
29.05.2009
ВЕДУЩИЙ: Напоминаю, что эта программа для тех, кто не хочет проспать свое будущее. Калифорнийский, он же мексиканский, он H1N1 грипп шествует по планете, наводя ужас на обывателя. Мировые СМИ переполнены сообщениями о развитии эпидемии, и вот уже в России зарегистрированы 2 случая этого опасного заболевания. Но так Оли реальна угроза, нависшая над человечеством? Одни утверждают, что никакой опасности пандемии не существует, что она преувеличена фармацевтическими компаниями, продвигающими на рынок новые препараты и думающими о сверхприбылях в ситуации кризиса. Другие уверенны в естественном происхождении вируса и в том, что мы имеем дело с очень опасной болезнью. Спорить, согласитесь, есть о чем. И сегодня в студии Первого канала мы попытаемся понять природу вирусного зла, с которой человечество регулярно сталкивается в последнее время. И начать наш сегодняшний разговор я хотел бы с вопроса к директору Научно-исследовательского института вирусологии российской академии наук Дмитрию Львову. Итак, Дмитрий Константинович, все-таки, что такое этот калифорнийский, мексиканский, H1N1 грипп, насколько реальна угроза?
То, что называют, вот ваши названия, которые вы произнесли, они не совсем точны. Дмитрий ЛЬВОВ, Научно-исследовательского института вирусологии им. И. В. Ивановского РАМН, академик РАМН: директор Официально допустимо называть его "свиным гриппом". Официальное его название - "подобный свиному гриппу H1N1". Но это в ученом мире такое название. Возник он, в общем-то, скорее всего в Мексике, но на границе Сан-Диего - это городок на юге Калифорнии, где тоже были первые случаи выделены. Что он из себя представляет? На основании изучения его генома, которое это изучение великолепно, быстро, очень адекватно было проведено нашими американским коллегами. Мы пользуемся этими данными. Он представляет из себя гибрид, знаете, что такое гибрид, да, ну мы называем (нрзб.), мы скрестили для породы собаку, получился гибрид. Вот он представляет гибрид 2-х свиных вирусов, но один из них имеет генетическое происхождение в Евразии, а вот 6 генов у него - это американского генотипа. Правда, вот в некоторых сегментах генома имеется большая близость к вирусам, которые американцы выделили 2 года назад от диких птиц кряквы и шилохвости, следовательно, вот в Южной Дакоте. Поэтому правомерно его называть свиным гриппом.
ВЕДУЩИЙ: Дмитрий Константинович, H1N1, если в немецкой транскрипции, все-таки насколько реальна угроза? Вирусы возникают, вирусы исчезают, это собственно нормальный фон, наверное, жизни нашей земли с момента. Вот говорят, вирусы были первыми существами, которые поселились на нашей планете, которые стали жить, собственно говоря.
Дмитрий ЛЬВОВ: Ну по эволюции дискуссия у нас долго бы заняла.
ВЕДУЩИЙ: Насколько реальна угроза?
Дмитрий ЛЬВОВ: Значит, этот вирус, этот грипп является еще одним примером так называемой новой, по английский, имеджинг, инфекции, с которыми человечество начало сталкиваться, начиная с 10 тысяч лет тому назад. Все вирусные инфекции к человеку перешли от животных. А вот в последние годы хорошие примеры - это тяжелый острый респираторный синдром, который неправильно невежественно называют атипичной пневмонией, это птичий грипп, который кстати продолжает акивно циркулировать как в мире, так и на территории нашей страны. А вот свиной грипп - это еще одни пример, через год, через два может появится еще, еще и еще. Я их называю дремлющим вулканом. Вулканы как правило имеют свойство в то или иное время просыпаться. И вот человечество никогда не научится бороться с началом этих катаклизмов, как никогда не научится предупреждать цунами, землетрясения или ураган.
ВЕДУЩИЙ: У меня вопрос к академику Гинцбургу. Александр Леонидович, насколько вот эти слова: катаклизм, вулкан, цунами, справедливы? За последнюю неделю заболело порядка 13 тысяч человек. Около 100 человек, к сожалению, скончались. Но много это или мало в масштабах человечества? Может быть это обычный фон заболевания?
Александр ГИНЦБУРГС, вице-президент РАМН, директор Института эпидемиологии и микробиологии им. академика Н. Ф. Гамалеи, академик РАМН: одной стороны вы правы, что это обычный фон заболеваний. С другой стороны, если посмотреть с точки зрения тех людей, которые умерли, и для их родственников это совершенно необычная ситуация. Да, это трагедия, потеря каждого человека - это невысокопарные слова, мы все это прекрасно знаем. Это трагедия как для всех окружающих его, кто его знал, так и для самого, безусловно, этого индивидуума, этого человека. да, то, что касается, я позволю, пользуясь возможностью, прокомментировать то, что сказал очень правильно Дмитрий Константинович Львов, я полностью согласен с тем, что он сейчас сказал. Но, пожалуй, с некоторой небольшой ремаркой, что человечество никогда не научится с этим бороться. С моей точки зрения, что настала пора, и наука современная подошла к такому уровню развития, когда
Дмитрий ЛЬВОВ: Предупреждать, не бороться, а предупреждать.
Александр ГИНЦБУРГС: Совершенно верно. Подошла к такому развитию, уровню развития, что современные технологии в области молекулярной биологии, молекулярной генетики, иммунологии вполне способны создавать в первую очередь разнообразные банки генов, на основе которых возможны современные методы конструирования вакцинных препаратов. Если раньше вакцины создавались, время создания новой вакцины создавалась годами, то современные технологии позволяют этот временной период сократить, действительно, счет идет на недели. И это в данной ситуации чрезвычайно важно. Причем эти варианты генов, которые кодируются в нужные нам белки, можно создавать впрок, можно создавать впрок. И это высокотехнологичные, безусловно, методы, которые в настоящее время используют данную необычную ситуацию. Необычность состоит в том, что этот вирус к нам пришел не из юго-восточной Азии, а пришел с запада.
ВЕДУЩИЙ: Спасибо, Александр Леонидович. Все-таки, Дмитрий Константинович, для России насколько этот вирус представляет реальную и серьезную угрозу?
Дмитрий ЛЬВОВ: Никому, никогда и негде до сих пор и в будущем не удалось предотвратить развитие даже эпидемии и гриппа, тем более пандемии. Он не примерно придет, он уже пришел. Наш институт выделил первый штамм этого возбудителя. Но то, что касается вот такой угрозы, конечно, она во многом преувеличена. Дело в том, что сейчас ежедневно в мире выявляется, выявляется лабораторно, около 400 новых больных. Но это пустяки, правда, я бы эту цифру умножил раз в 50-100, это число людей, которые на самом деле инфицируются каждый день.
ВЕДУЩИЙ: А вот тогда у меня вопрос к Джульетто Кьеза, депутату Европарламента. Джульетто, еще недавно европейские СМИ были заполнены, буквально статьями, это была мировая новость. И я помню CNN там, "Скай Ньюз" смотрел, какие-то горячие туши свиней, какие-то люди в масках. И вдруг, что сейчас происходит?
Джульетто КЬЕЗА, депутат Европарламента от Италии, журналист: вчера был в Италии, читал газеты в самолете. Ни одной статьи не появилось по этому поводу.
ВЕДУЩИЙ: Н было же все заполнено этим?
Джульетто КЬЕЗА: Ну это проблема. До сих пор мы слушали очень разумные вещи. Я согласен, но тем не менее что-то не то, потому что 10 дней назад было как будто описание семейной катастрофы, по всей прессе, телевидению и так далее. Вдруг это известие исчезает из поля зрения
ВЕДУЩИЙ: Ваша гипотеза, почему это?
Джульетто КЬЕЗА: У меня есть 2 гипотезы, очень скромно я говорю. Первая - это эффект мировой (нрзб.), газеты, особенно телевидение, нуждаются в сенсационной вещи, особенно когда мир находится в кризисе. Привлекают внимание по-другому. Не смотрите на реальные угрозы, смотрите на фиктивные угрозы. Это один способ. А другой - это знаменитый Майк (нрзб.), в его фильме "Боулинг (нрзб.)", когда он сказал, что иногда выгодно, если большинство населения мира живет в условии страха. Страх не дает возможности думать о реальных вещах. Надо бы исследовать такие вещи.
ВЕДУЩИЙ: То ест вы считаете, что эта компания, не смотря на естественное наличие вируса, в котором нас уверяют уважаемые академики, это компания скорее продуманная
Борис Титов, сопредседатель партии "Правое дело", председатель общероссийской общественной организации "Деловая Россия": Мне тоже было непонятно, потому что когда смотришь телевизор, начинаешь вспоминать ежегодное выступление нашего главного санитарного врача Онищенко, который предупреждает все население, что вот мы к марту, или когда, к апрелю, доходим до определенного уровня заболеваемости гриппом, и вот мы уже объявляем эпидемию, можно детям не ходить в школу. Вот какой это уровень обычного гриппа, который считался у нас эпидемией. И как его сравнить по объемам, по количеству людей заболевших, с этими специфическими гриппами, который, например, свиной грипп или птичий грипп. Они, по-моему, не сопоставимы. Там десятки тысяч, а здесь.
Дмитрий ЛЬВОВ: Ну я не могу разделить вашу точку зрения, потому что по началу, когда это возникло в Мексике, там смертность достигала порядка 10%. С чем это связано с моей точки зрения? С тем, что выявлялись только тяжелые случаи заболевания, и с тем, что не было применено адекватных методов лечения. А сейчас эта смертность, скажем в Соединенных Штатах, 0,1% - это вполне сравнимо с сезонным гриппом, который, кстати, в мире ежегодно уносит 250-500 тысяч жизней. В Америке это 30 тысяч, у нас порядка 20 тысяч, хотя никто это не учитывает.
ВЕДУЩИЙ: Ну ведь недавно еще чуть ли не птичьим гриппом сравнивали это, с атипичной пневмонией, со всеми такими тяжелыми заболеваниями.
Давид МЕЛИК-ГУСЕЙНОВ, руководитель департамента маркетинговых исследований компании "Фармаэксперт", кандидат фармацевтических наук: На сегодняшний день зарегистрировано официально около 95 детальных исходов этого заболевания. Я согласен с коллегой, что
ВЕДУЩИЙ: Для общего фона болезней много или мало?
Давид МЕЛИК-ГУСЕЙНОВ: Цифра прозвучала 500 тысяч. Я видел в средствах массовой информации, официальные источники, около миллиона жизней ежегодно уносит обыкновенный грипп. То есть сопоставляем 95
ВЕДУЩИЙ: Обыкновенный грипп?
Давид МЕЛИК-ГУСЕЙНОВ: Обыкновенный грипп, которым мы болеем ежегодно с вами
ВЕДУЩИЙ: По всему миру?
Давид МЕЛИК-ГУСЕЙНОВ: Да.
ВЕДУЩИЙ: То есть получается, что обыкновенный грипп опаснее этого? Почему же об этом так кричали громко?
Дмитрий ЛЬВОВ: Вот это хороший вопрос. На сегодня он довольно чахлый этот возбудитель, он довольно медленно распространяется, и вызывает вообщем то не такую высокую смертность. Конечно, цифры, которые сейчас есть - это пустяки. Все это надо умножить примерно в 100 раз, на самом деле примерно в 100 раз людей заражается больше, так что число инфицированных, как я думаю, наверное, в мире уже приближается к миллиону.
Давид МЕЛИК-ГУСЕЙНОВ: Почему именно в Мексике зафиксировано подавляющее большинство летальных исходов? И если вдруг вирус попадет в густонаселенные районы типа Китая, что будет тогда с миром в этой ситуации, вот мы пока об этом не говорим, это пока никто не прогнозирует.
ВЕДУЩИЙ: Ну вы знаете, у меня тогда вопрос к академику Колесникову. Сергей Иванович, мы помним, как развивалась истерия с атипичной пневмонией, с птичьим гриппом, да. Ведь на самом деле тогда тоже говорилось, что вот Китай и Китай был тем местом, о котором говорили мировые СМИ в контексте этого птичьего гриппа или атипичной пневмонии. Но вот что-то страшное случилось или опять-таки это все рассосалось?
Сергей КОЛЕСНИКОВ, заместитель председателя комитета ГД РФ по охране здоровья "Единая Россия", академик РАМН: То, что синдром тяжелой респираторной недостаточности, о чем Дмитрий Константинович говорил, он вообще странный очень был. Резервуара не было, понятно
ВЕДУЩИЙ: Что такое резервуар?
Сергей КОЛЕСНИКОВ: Резервуар - это животное, откуда к человеку передается этот вирус. Он такой очень странненький был. Вспышка произошла и исчезла. Я тогда сказал о том, что может быть это утечка какого-то ослабленного лабораторного вируса.
ВЕДУЩИЙ: Боевого вещества?
Сергей КОЛЕСНИКОВ: Нет, не боевого. Есть вакцина ослабленная, они довольно часто делаются, и делались. Сейчас от этого начинают отходить. Но вот эта вакцина, в смысле этот ослабленный штамм, вирус мог утечь, что называется, из лаборатории. Ну и опровергнуть эту гипотезу очень сложно, да и не нужно. Здесь в данном случае очень странное место возникновения этого вируса, который сейчас гуляет, свиной так называемый вирус, очень странное место. Это впервые за всю историю он идет с Северной Америки.
ВЕДУЩИЙ: А в чем странность этого возникновения?
Сергей КОЛЕСНИКОВ: Обычно это возникает там, где есть благоприятные условия. Где есть такой очень сильный контакт между животными - человеком, есть очень скученные популяции, так назовем. Есть возможность передачи. А получается так, что вообще то, свинья является резервуаром, который очень пригоден для так скажем продуцирования вирусов, пригодных для заражения человека. То ест птичий грипп далек достаточно от человека, свинья ближе, и от свиньи может передаваться вот этот вирус. Почему он оттуда пришел? И почему в это время он пришел в период кризиса? То, что преувеличена опасность, абсолютно согласен, но беречься надо.
ВЕДУЩИЙ: Дмитрий Константинович, вы сказали, свинья, птица. Как это возможно, геном птицы, геном свиньи. Как они могут совместиться вообще кроме как в лаборатории?
Дмитрий ЛЬВОВ: Надо иметь в виду, что вирусы гриппа все птичьего происхождения. Они адаптированы к птицам на протяжении миллионов лет, и время от времени это популяция через свиней часто, иногда напрямую, переходит к человеку. Кстати, в отношении птичьего гриппа, эта история, я не думаю, что она уже закончилась. Вы знаете, наверное, что из 3-х заразившихся им, двое погибают. Все это зависит от способности, особенности этого вируса размножаться в клетках человека. Или это ниже отделы дыхательного тракта или верхние, мы сейчас очень активно изучаем с помощью фундаментальных методов эти рецепторные особенности вот этого свиного вируса. Возможно, это даст разгадку, почему он не имеет такого широкого распространения и какой прогноз на ближайшее будущее.
ВЕДУЩИЙ: Спасибо. Вот о том, не стоят (нрзб.) гриппа какие-либо еще мотивы, кроме естественных причин, мы поговорим после короткого перерыва. Оставайтесь на Первом канале.
+
ВЕДУЩИЙ: Это программа "Судите сами", в которой мы говорим о вирусной угрозе. Почему о вирусе так много говорят в наше время? О вирусе гриппа, я имею в виду. Его называют мексиканским, калифорнийским, и, может быть, кому-нибудь и выгодно распространение информации, создание некой такой массовой эпидемии страха в связи с этим вирусом. С этим вопросом я обращаюсь к депутату Европарламента Джульетто Пьеза. Джульетто, пожалуйста, прошу вас. На ваш взгляд, может ли быть кому-то выгодно распространение чрезмерных сведений о, в принципе, болезней, которые, как нам объяснили в 1-ой части ученые, возникают вполне естественным путем?
Джульетто КЬЕЗА: Это очевидно, что вовлекается огромный экономический интерес, это безусловно. Если, допустим, превалирует идея пандемии - это означает, что все мировые большие компании, которые производят эти материалы, будут вовлечены. Это значит огромные
ВЕДУЩИЙ: Какие материалы? Уточните, пожалуйста.
Джульетто КЬЕЗА: Имею в виду вакцины. Это вопрос несколько десятком миллиардов долларов. Поэтому можно об этом думать и защититься тоже от этого, потому что у этой фирмы, у этой компании есть очень мощная система влияния на общественное мнение. Очень просто.
ВЕДУЩИЙ: То есть вы все-таки считаете, что фармацевтические компании могут стоять за раздеванием вот этой вот истерии.
Джульетто КЬЕЗА: Могут. Есть люди, которые на это идут очень хладнокровно и цинично.
ВЕДУЩИЙ: Борис Юрьевич, вы можете возразить?
Борис Титов: Я должен добавить, вот у меня есть официальные цифры, но не по сегодняшнему свиному гриппу, а по птичьему гриппу, который сегодня упоминался. Так вот всемирная организация здравоохранения сообщает, что с 2003 года по 2009 429 человек всего заболело, из них 262 человека умерло. Вот на последнее волне 2006-207 год мы потеряли приблизительно 30% рынка по мясу птицы бройлера, потому что на 30% упал спрос на эту продукцию. Приблизительно на треть упали цены российских производителей. Просто у нашей группы есть интерес, мы производим мясо птицы, мы хорош это знаем. Конечно, надо сказать при этом, что на американском рынке в это время была тишь да гладь. Хотя этот грипп был очень случай заболевания птицы, и даже целые регионы закрывались и на американском рынке в это время. При этом мы там смотрели за каждым лебедем, который искали, где какой лебедь в Европе погибнет, а про Америку была тишь да гладь - тишина. Ничего мы не знали о том, что происходит в Америке.
ВЕДУЩИЙ: Борис Юрьевич, я так понимаю, что это могут использовать не только фармкомпании, но и вообще такие методы используются в торговых войнах. Компании, которые заинтересованы в захвате чьего-то мясного рынка или мясомолочного рынка, рынка птичьей продукции. То есть это нормально вообще? Как вам кажется?
Борис Титов: Конечно, это маркетологические ходы с использованием средств массовой информации.
Давид МЕЛИК-ГУСЕЙНОВ: Я бы сказал, что проблема нового вируса, нового штамма вируса гриппа она существует, она актуальна. Но есть и другая часть проблемы, что сегодня в крупных городах сметаются с аптечных полок препараты, которые каким-то образом позволяют либо заниматься профилактикой, либо лечить данное заболевание, что не является правильным. Чиновники некоторые, журналисты, позволяют себе прилюдно называть конкретные торговые марки, что не является так же правильным. Я немножко отвлекся от темы.
ВЕДУЩИЙ: Нет, вы очень даже в тему попали. У меня вопрос к господину Дмитриеву, который, собственно говоря, является одним из лидеров российских фармацевтов, фармакологов. Вот эти обвинения по отношению к фармацевтическим компаниям, они кажутся вас справедливыми?
Виктор ДМИТРИЕВ, генеральный директор ассоциации российских фармацевтических производителей: Я могу сказать, что вот те причины, которые обрисовываются в раздувании, ну можно сказать, истерии, они могут иметь под собой почву.
ВЕДУЩИЙ: Что вы имеете в виду?
Виктор ДМИТРИЕВ: Коль я сегодня представляю российских производителей
ВЕДУЩИЙ: Под почвой вы что имеете в виду?
Виктор ДМИТРИЕВ: Почву для фармацевтических транснациональных компаний для того, чтобы увеличить свои продажи.
ВЕДУЩИЙ: ТО есть вы допускаете эту версию?
Виктор ДМИТРИЕВ: Я это вполне допускаю.
Давид МЕЛИК-ГУСЕЙНОВ: Всего 5 компания, которые предлагают подобного вида продукцию, имеется в виду вакцину вирусологии во всем мире, всего 5 компаний. И их можно очень легко проследить.
Виктор ДМИТРИЕВ: Более того, я воспринимаю этот момент еще как определенное активное действие против российских производителей тех же лекарственных средств, тех же вакцин, потому что сегодня по финансам мы, безусловно, сравниться с транснациональными компаниями не можем. Я могу сказать, что сегодня объем рынка, всего фармацевтического рынка в России, он по-моему
Давид МЕЛИК-ГУСЕЙНОВ: 16,5 млрд.
Виктор ДМИТРИЕВ: 16,5 млрд. долларов.
Борис Титов: Еще не забудьте рынок специальных препаратов для животных
Виктор ДМИТРИЕВ: Да, и вот в этом большом рынке доля российских 1% российского бюджета, точнее бюджета российским компаний для того, чтобы раздуть эту истерию, ну просто напросто.
ВЕДУЩИЙ: Давайте, у меня сейчас вопрос к вам, вы представляете компанию, которая является производителем "Арбидола", самых популярных антигрипозных средств.
Ольга МЕДНИКОВА, заместитель генерального директора ОАО "Фармстандарт": Мне бы хотелось отметить следующее. Что нами никогда не была использована эта ситуация, текущая ситуация в том числе, потому что "Арбидол" используется в России уже более 15 лет, и ежегодно, как правило, отметили мои коллеги, страдает достаточно большое количество от эпидемии гриппа, поэтому мы работаем всегда в планом режиме.
ВЕДУЩИЙ: Ну вы сейчас почувствовали какой-то взлет продаж "Арбидола" в связи с этим свиным гриппом.
Ольга МЕДНИКОВА: Нет, мы не почувствовали взлет продаж в настоящий момент, потому что еще раз говорю, мы этой ситуации не уделяем внимания с точки зрения использования ее в каких-то коммерческих интересов. Абсолютно правильно отмечено, что количество пока заболевших, оно минимально, поэтому мы не применяем никаких действий для того, чтобы каким-то образом эту ситуацию раздуть.
Александр КУЗИН, генеральный директор маркетингового агентства "ДСН Групп": Я бы хотел Ольгу дополнить. Мы отслеживаем продажи фармпрепаратов в России. Действительно, я могу подтвердить, что имуномодуляторы, в том числе "Арбидол" продавались за 4 месяца этого года также, как в прошлом году. Никаких изменений нет. Общий прирост - 1,5%. Единственный есть препарат зарубежный, чьи продажи за эти 4 месяца составили столько же, сколько за весь прошлый год.
Давид МЕЛИК-ГУСЕЙНОВ: И следующая партия ожидается только в конце
ВЕДУЩИЙ: Что за препарат?
Давид МЕЛИК-ГУСЕЙНОВ: Ну не будем называть
Александр КУЗИН: Препарат "Тамифлю", но так или иначе
ВЕДУЩИЙ: Понятно. Тогда у меня вопрос. А как вы оцените, это понятно, вы не заинтересованы, вы не делали, мы верим. Как вы оцениваете действия ваших иностранных зарубежных коллег? Вы допускаете такую заинтересованность и инициацию этой компании?
Ольга МЕДНИКОВА: Вы знаете, мне сложно ответить за действия своих коллег. Единственное, что я могу сказать, что мои коллеги, они не вывели сейчас какие-то новые инновационные препараты. Эти препараты используются уже более 10 лет, точно так же они используются в регулярном режиме во время эпидемии. Я не думаю, что текущая ситуация для них была ключевой для того, чтобы использовать это. Хотя, я еще раз говоря, я не могу отвечать за мнения иностранных коллег.
ВЕДУЩИЙ: Александр Андреевич, а как вам кажется?
Александр КУЗИН: Мне кажется, тот препарат, который мы говорили, он так или иначе, даже несмотря на увеличившиеся уходы их аптек, сейчас продолжает продаваться. И придя в аптеку сейчас в Москве, я вот сегодня с утра узнавал, его можно свободно купить в продаже. Никаких проблем сейчас с этим препаратом не существует. Второй момент, как вы правильно заметили в начале передачи, что в Соединенных Штатах Америке, в Европе, сейчас этой теме, видимо, бюджеты закончились у фармацевтических компаний, раз пиар компаний не продолжается.
ВЕДУЩИЙ: Знаете, у меня вопрос тогда к господину Забережному. Алексей Дмитриевич, насколько в связи с этим со всем мы должны быть осторожны и внимательны при подходе к этому вирусу? Если оказывается, что он на общем фоне даже гриппозных заболеваний не так существенен, не так серьезен. Ну может быть просто надо как-то держаться обычных мер предосторожности, ничего специального?
Алексей ЗАБЕРЕЖНЫЙ, заведующий лабораторией прикладной вирусологии и биотехнологии научно-исследовательского института вирусологии им. Д. И. Ивановского РАМН? Ну я начну с того, что мы, занимающиеся вирусологией, занимаемся ей безотносительно к тому, какие прибыли получаются от продажи тех или иных препаратов. Поэтому мы говорим только то, что подсказывают нам результаты наших экспериментов и наша, так сказать, совесть. Это первое. Второе: грипп в принципе опасное заболевание в любом случае. Тот факт, что сейчас этот грипп, новый грипп циркулирует, дает возможность для новых скрещиваний, для новых реассортаций, дает гриппу шанс изменяться в самой непредсказуемой для нас ситуации. Следует ли это окрашивать в апокалипсические тона? Есть такая басня о пастухе и волках. Когда один человек, к нему прибегали на помощь, а потом волком не было, и никто к нему больше и не пришел. Я думаю, что мы должны сочетать наши интересы постоянные и наблюдение за распространением новых возникающих инфекций с адекватной оценкой ситуации.
ВЕДУЩИЙ: Джульетто, насколько средства массовой информации способны адекватно оценить такую достаточно специфическую ситуацию. Ведь выбрасываются темы, с которыми беседуя даже со специалистами, не сразу разберешься.
Джульетто КЬЕЗА: Моя идея то, что они не подготовлены, вообще, (нрзб.) мировой к этому совершенно не подготовлены, потому что оно руководствуется другими ценностями, другими системами. Нету, во-первых, уровня подготовки определенных журналистов для этого. Мы читали вещи абсолютно невероятные все эти дни, во-первых. Во-вторых, есть, это структура, системна обществ, я называя общество спектакля. Мы находимся в такой ситуации.
ВЕДУЩИЙ: Вы повторяете книгу французского философа Гелебора
Джульетто КЬЕЗА: Гелебора, да, ну, это я считаю, что он гениально, и между прочим, 20 лет назад, 30 лет назад до этого понял великолепно. Я считаю, что мы находимся именно в этой ситуации. А если эта передача кому-то (нрзб.), это значит поднять уровень внимания людей. Люди должны сами защититься.
ВЕДУЩИЙ: Что это значит? Как нужно самим защититься?
Джульетто КЬЕЗА: Нужно смотреть на все, что они видят с критическим взглядом. Без исключений.
ВЕДУЩИЙ: И даже на угрозы эпидемии?
Джульетто КЬЕЗА: Да, даже на угрозы эпидемии.
ВЕДУЩИЙ: А как это возможно?
Джульетто КЬЕЗА: Во-первых, есть 2 системы. Первое, я считаю, что надо воспитывать людей, читать кадры. Телевидение - это язык, который имеют свою грамматики, свой синтаксис. Люди не умеют читать эти кадры, не умеют. Вообще никто из нас не умеет. Это они очень мощно влияют на нас, это не чтение. Человек, который читает, это человек критически автоматический. А человек, который видит, это совершенно жертва видения, которое у него происходи. Значит, мы находимся в другой фазе цивилизаций, можно так сказать, другой фазы цивилизаций.
ВЕДУЩИЙ: Дмитрий Константинович, скажите, можно ли выработать критический взгляд на проблему такого рода эпидемиологических угроз?
Дмитрий ЛЬВОВ: Я бы хотел сказать, что было бы непростительной ошибкой проявлять нам сейчас благодушие и успокоиться. Да, сегодня, сейчас, сию минуту этот вирус не так уж активно распространяется, и не обладает той высочайшей вирулентностью, о которой говорили в самом начале. Но это не значит, что циркулируя среди людей, он не приобретет такой патогенности повышенной. Именно поэтому наши фундаментальные исследования, которые проводятся в институтах российской академии медицинских наук, они абсолютно необходимы для оценки этой ситуации на сегодня и прогноза на обозримое будущее.
Джульетто КЬЕЗА: У меня вопрос, могу задавать? Ваши знания, ваши институты включены в мировую систему знания этого? Есть структура, где все, что вы сделаете, можно использовать в широком смысле слова для человечества этой планеты?
Дмитрий ЛЬВОВ: Ну а для чего же мы работаем? Именно с этой целью мы и работаем, для того, чтобы сделать общим достоянием наши результаты, для того, чтобы прогнозировать. И кстати, и производить может быть, конструировать новые препараты, которых сейчас совершенно недостаточно.
ВЕДУЩИЙ: Спасибо, Дмитрий Константинович. Вот о том, какую нам впредь бороться с такими возникающими угрозами, мы поговорим после короткого перерыва. Оставайтесь на Первом канале.
+
ВЕДУЩИЙ: В эфире программа "Судите сами", в которой мы говорим о вирусной угрозе. Итак, как человечеству защититься от всех этих вновь возникающих гриппов. Что нам противопоставить этой самой угрозе? С этим вопросом я обращаюсь к заместителю председателя комитета Государственной думы по охране здоровья академику российской академии медицинских наук Сергею Ивановичу Колесникову. Сергей Иванович, вот как защитить себя от угроз, тем более что в начале программы вы так мельком бросили, что вы допускаете, что этот вирус мог возникнуть где-то в лаборатории, а потом случайно какая-то была утечка.
Сергей КОЛЕСНИКОВ: Ну, во-первых, у нас вообще история развития, так скажем, вакцинации, она проходила стадию ослабленных вакцин так называемых. Сейчас постепенно от этого уходят. А ослабленная вакцина - это когда человеку здоровому с тем, чтобы предотвратить развитие тяжелой болезни, вводят ослабленную вакцину, переболевает в легкой степени, в легкой степени переболевает. И все, и все нормально на этом заканчивается. Хотя по вирусу гриппа были такие большие исследования, что от вакцинации в ранее время, когда производили такие вакцинации гибло больше, чем во время эпидемии вируса гриппа.
ВЕДУЩИЙ: Были утверждения с ваших слов, что дважды сделав прививку, я сразу дважды заболел?
Сергей КОЛЕСНИКОВ: Да, были такие данные. Но вот в чем проблема здесь. У нас, к сожалению, сейчас вирусология в загоне. Почему? Мало денег выделяется, хотя кадры еще остались, серьезные, очень серьезные кадры. Как только возникает какая-то эпидемия в мире, американцы там или европейцы тут же начинают вбрасывать деньги достаточно серьезные не в лекарства, не обязательно в лекарства, а выбрасывают деньги в научные разработки, чтобы либо вакцину сделать новую, либо новое лекарство сделать, либо попытаться предсказать, что же будет дальше. Ну я могу привести пример ученых вектора бывших, которые сейчас попытались это сделать во главе с Блиновым Владимиром. Они проанализировали, какие вспышки были на протяжении последних лет, начиная с испанки. Это первый был свиной грипп H1N1, который в 17-м, 18-м году многие миллионы жизней унес. И потом он вернулся в 77-м, теперь его надо ждать в 37-м, пандемию, тяжелую пандемию. Затем возник вирус, значит, птичий, потом человеческий вирус. И сейчас надо ждать в 17-ом году примерно, не сейчас, человеческого вируса. Они сделали некую таблицу с предсказательной силой. Дайте деньги этим людям, дайте деньги Дмитрию Константиновичу тому же самом, дайте деньги вирусологам, Гинцбургу, вот.
ВЕДУЩИЙ: Вы депутат Государственной думы, вы дайте деньги.
Сергей КОЛЕСНИКОВ: Да, абсолютно правильно обвинение, потому что мы не умеем, фармацевтические компании не умеют использовать каждый шанс для того, чтобы себе прибыль выбить, да? А мы, ученые, не научились этого делать. Понимаете? Мы сидим скромно, мы копаемся, мы работаем, что-то там миру приносим, и не умеем опубликовать, чтобы люди это поняли. И когда начинают опросы проводит социологические, говорят, нужно давать деньги ученым, они говорят, а зачем этим яйцеголовым давать деньги, 61% населения пытается говорить так.
Ольга МЕДНИКОВА: Уважаемые коллеги, я немножко не соглашусь с мнением о фармацевтических компаниях. На текущий момент фармацевтические компании, в том числе и наша компания, проводит ряд серьезных научно-исследовательских работ, в том числе с ведущими научно-исследовательскими и вирусологическими центрами. Да, это ваша разработка, отечественная разработка, которая в принципе оригинальный препарат, который разработан нашими российскими учеными, которые одни из первых вообще получили молекулу. И мы проводим ряд исследований, которые постоянно доказывают то, что "Арбидол" имеет определенную
ВЕДУЩИЙ: Молекулу то они получили, а доходы они получили от "Арбидола" эти ученые?
Ольга МЕДНИКОВА: Я хочу сказать следующим образом, что фармацевтические компании, проводя, они не останавливаются на разработке препарата, и так скажем, больше ничем не занимаются. Мы продолжаем научно-исследовательскую работу. Вот в частности и международными и российскими центрами, которые тоже весьма затратные. Если говорить сейчас
ВЕДУЩИЙ: Вопрос мой. Вы, получая доходы, финансируете деятельность науки?
Ольга МЕДНИКОВА: Мы финансируем деятельность науки.
Сергей КОЛЕСНИКОВ: Несравнимо с затратами компаниями, у вас нет таких ресурсов.
Ольга МЕДНИКОВА: Мы, конечно, как отечественный производитель, наверное, не можем сравниваться с масштабами запада.
ВЕДУЩИЙ: Потому что доходы от "Арбидола", я думаю, невероятные просто.
Дмитрий ЛЬВОВ: На самом деле фармацевтические фирмы не платят ученым за те разработки, за ту оценку этих препаратов, которую они проводят. Это огромная работа, огромная трата сил, интеллекта и так далее, и ну надо менять. Вот сейчас нам министр здравоохранения Татьяна Алексеевна Голикова позавчера было у нее очень конструктивное совещание. Она дала нам прямое задание - оценить существующие противогриппозные препараты. Завтра пятница, у нас будет эта работа закончена. В качестве предварительных результатов я вам могу доложить - "Ремонтодин" не пригоден при свином гриппе, он резистентен к "Ремантодину". Годный, наиболее активен "Тамифлю". "Арбидол", да, обладает некоторой активностью, которая пониже. Но преимущество "Арбидола" в том, что к нему пока не обнаружено проявление резистенции. После озвучения этих исследований, вот мы сегодня с вице-президентом обсудили вопрос о следующем этапе. У нас есть ряд перспективных препаратов, которые видимо на протяжении ближайших 2-х недель мы также оценим и также доложим общественности.
ВЕДУЩИЙ: Дали дополнительных денег на это?
Дмитрий ЛЬВОВ: Пока не копейки.
ВЕДУЩИЙ: Проблема то очень серьезная. Почему фармацевты не могут наладить отношения с учеными, тем более с учеными мирового уровня, которые в нашей стране существует?
Виктор ДМИТРИЕВ: Проблема, она очень большая, проблема серьезная и системная. Дело в том, что сегодня крайне сложно коммерциализировать те научные разработки, которые проводят наши ученые.
ВЕДУЩИЙ: А что в этом сложного?
Виктор ДМИТРИЕВ: Дело в том, что все научные разработки, которые проводили государственные учреждения, они проводили на бюджет. И фактически владельцем и патентодержателем является государство. Это первый момент. Второй момент, есть уже такие случаи, и соответственно, где нормально составлены договора, ученые, научные коллективы получают роэлти от тех препаратов, которые уже внедрены. Третий момент, сегодня на самом деле есть совместные разработки, и тот же "Циклоферон", и тот "Грипол", это научные разработки научных академических институтов, система Минздрав соцразвития, Академия меднаук и частных компаний, в частности, отечественных производителей.
ВЕДУЩИЙ: Борис.
Борис Титов: Проблем в том, что есть 2 науки: есть фундаментальная наука, а есть наука, которая работает непосредственно на рынок. Если мы говорим о фармпрепаратах, то это непосредственная подготовка и производство конкретных фармпрепаратов. Поэтому у нас, да, у нас серьезная фундаментальная наука, исторически сложившаяся, с огромной базой, но которая в основном содержится сегодня на бюджетные средства. При этом те компании, которые должны использовать эти фундаментальные наработки и их коммерциализировать и выводить конкретные препараты на рынок, у нас слабы. У нас пока еще очень слабая коммерциализация не из-за того, что у нас система, у нас компании фармацевтические еще очень слабые. Они не конкуренты по отношению к западным компаниям.
- Еще защиты же нет компаний наших.
ВЕДУЩИЙ: С компаниями, я понимаю, есть проблемы, которые наверняка будут решены. Вот какой у меня возник все-таки вопрос. Каким образом, если возникают такие случаи с эпидемиями и так далее, информировать население, одновременно не сея панику среди людей, ведь сразу журналисты, то, о чем говорил господин Кьеза, подхватывают темы, тема то жареная для всех, грипп, грипп, грипп. Можно ли создать какой-то механизм.
Сергей КОЛЕСНИКОВ: Во-первых, психология человека такова, что он верит в плохое значительно быстрее, чем в хорошее, это мы все знаем. Поэтому и фильмы ужасов создаются, и страшилки самые разнообразные. Это используется. Надо, чтобы покупали средства массовой информации.
Борис Титов: Он реагирует на угрозы, он сразу встает в защитную ситуацию, он реагирует на угрозы.
Сергей КОЛЕСНИКОВ: Но наш человек, российский человек, у него есть одна особенность. Мы привыкли за многие годы советской власти, что о нашем здоровье заботится государство. И вот если на другой стороне сразу же одевают маски, смотрите, повально, по улицам ходят в масках люди, боятся, что здоровье то потеряют. У нас этого нет, мы до сих пор не привыкли.
ВЕДУЩИЙ: А вы считаете, что так должно было быть? Маски надо носить уже?
Сергей КОЛЕСНИКОВ: Сейчас этого не надо делать, у нас нет такой угрозы.
Борис Титов: Когда ехал сюда на передачу, видел велосипедиста, который ехал в маске.
Сергей КОЛЕСНИКОВ: Ну он ехал, чтобы не дышать гарью.
ВЕДУЩИЙ: Как вы считаете?
Давид МЕЛИК-ГУСЕЙНОВ: Я считаю, что ни в коем случае нельзя допустить ажиотажный спрос на медикаменты, которые помогают при профилактике, при лечении заболеваний. Любой ажиотажный спрос порождает рост цен на медикаменты.
Сергей КОЛЕСНИКОВ: И привыкание к этим медикаментам.
Давид МЕЛИК-ГУСЕЙНОВ: Любой медикамент, который вы покупаете в аптеке, должен быть согласован с врачом. Это в обязательном порядке, даже безрецептурные препараты, которые в широком ассортименте присутствуют в аптеках, должны быть согласованы с лечащим врачом.
ВЕДУЩИЙ: Дмитрий Константинович, а как все-таки информировать людей, не создавая панику?
Дмитрий ЛЬВОВ: Надо сделать препараты, которые являются эффективными, которые апробированы, доступными в аптеках. Есть например, бесспорно, очень эффективный препарат "Рибомедил" или "Вирозол", который можно использовать только внутривенно, только по назначению врача, и только в клинических условиях, потому что пероральное его применение ведет практически к полному разрушению печени. Он не эффективен. А в принципе это высоко эффективный препарат, который нужно использовать при тяжелых формах гриппа для того, чтобы спасать жизнь пациента.
ВЕДУЩИЙ: А вот эти маски, то, что мы видим в Китае, в Японии, на востоке особенно популярно. Вот это на ваш взгляд?
Дмитрий ЛЬВОВ: Это не плохо для индивидуальной защиты. Но надо иметь в виду, что больше всего маска защищает окружающих от больного, а не больного от заражения.
Я просто хочу сказать, что, конечно, вопросы медицинские они очень важны для того, чтобы не допускать паники, но здесь этот вопрос прежде всего в уровне пиар технологий, общественного мнения. И вот здесь мы только что обсуждали этот вопрос с профессором Львовым, кто может сказать уверенно, что когда мы слышим об этом свином гриппе, где-то в мире не происходит эпидемия другого гриппа другого штамма, но о котором никто не знает. И тогда люди совершенно не боятся его и не знают о нем, и вообще просто сегодня политтехнологические приемы, маркетологические, которые используются, позволяют из очень маленького факта, но с умением играть на этих вот чувствах человеческих, создавать огромные пиар - компании. И, к сожалению, только общество, которое возьмет воссоздаст в себе защитные механизмы против таких быстрых политтехнологических приемов, прежде всего, открытое общество для разных точек зрения может бороться с такими рода вещами.
Дмитрий ЛЬВОВ: В плане защиты населения, индивидуальное и коллективное. Я бы рекомендовал возможно больший охват населения прививками против сезонного гриппа. Прививка не предохраняет от заболевания, человек может заболеть, она предохраняет от смерти.
Сергей КОЛЕСНИКОВ: Дмитрий Константинович, у нас - прививается 26,5 млн. человек. Ни одна страна мира не прививается от гриппа А так, как наша страна. За счет государства 18,5 млн., еще 8 млн. за свои собственные средства прививается.
ВЕДУЩИЙ: Сергей Иванович. Знаете, мне хотелось бы сейчас уже задавать вам вопрос, который предвосхитил Борис Титов. Может где-то что-то происходит. На ваш взгляд какие еще массовые страхи эпидемиологические могут возникнуть в ближайшее время, и что нам всем надо противопоставить тем страхам, которые накатывают на нас, как мы выясняем, иногда не известно от куда.
Алексей ЗАБЕРЕЖНЫЙ: Человек всегда боится неизвестного, человек всегда боится темной комнаты, боится темноты. Это, видимо, генетический страх, который у нас есть. Я бы хотел обратить внимание на ту утечку мозгов, которая сейчас произошла у нас. В американском обществе по вирусологии люди говорят по-русски между собой, а доклады делают по-английски. Вот это то, чего я лично боюсь.
Виктор ДМИТРИЕВ: Я был в (нрзб.), скажу, что не меньший страх у населения вызывают фальшивые лекарства. И вот это тоже опасность, когда заболевший человек не идет в аптеку и не покупает лекарства. Доводит свою болезнь уже до той стадии, когда порой помочь не возможно. Вот с этим страхом надо бороться на мой взгляд.
Александр КУЗИН: На мой взгляд не важно, какие есть страхи. На мой взгляд, верить в победу - уже на половину победить.
Сергей КОЛЕСНИКОВ: Я бы назвал не страхи, а 2 проблемы: первая проблема - наконец-то давайте относиться к своему здоровью, как к самой дорогой частной собственности, и тогда будет меньше проблем. А вторая - не потерять бы нам вообще полностью лекарственную безопасность. Давайте поддержим фармацевтическую индустрию.
Дмитрий ЛЬВОВ: Пессимист обычно говорит, ужасная ситуация, хуже не бывает. Оптимист - бывает, бывает хуже. Я к тому, что вот эти новые инфекции - они неизбежны. Они будут появляться все чаще и чаще и становится все более грозными. Предотвратить мы их не сможем, но мы можем, обязаны минимизировать их последствия.
ВЕДУЩИЙ: Спасибо. Один мудрец сказал: то, что нас не убивает - делает нас сильнее. Не знаю. Применимы ли эти слова напрямую к вирусам гриппа, но к знаниям о мире, в том числе о мире массовых инфекций, массовых заболеваний, это, безусловно, применимо. Мы иногда боимся того, чего не понимаем и не понимаем того, чего боимся. Поэтому главное в любой ситуации сохранять самообладание и с оптимизмом смотреть в будущее. Мы были с вами откровенны, мы не скрывали своих мыслей и чувству. Как это у нас получилось, судите сами.
Обсудить новость на Форуме