12:00 14.12.2009 | Все новости раздела "Правое дело / Союз Правых Сил"
Борис Титов в эфире программы «Народ хочет знать»
ТВЦ, 11.12.2009, Народ хочет знать
ВЕДУЩАЯ: Первого января 2010 года у России, Белоруссии и Казахстана таможенные границы станут едины. Станет единой и таможенно-тарифная политика наших стран. Случится это благодаря тому, что после многолетних, долгих, очень трудных, как сказал наш президент до хрипоты обсуждений, наконец, был создан таможенный союз этих стран. Премьер Путин назвал это решение одним из самых важных в постсоветское время, потому что это, цитирую - "реальный путь к реальной интеграции". В то же время некоторые эксперты, в основном это аналитики из Белоруссии и Казахстана, считают, что преимущества от подписания вот таких таможенных документов для их стран не столь очевидно. Они считают, что союз гораздо выгоднее России, потому что их национальный бизнес может не выдержать конкуренции с нашим бизнесом. На то есть много причин, считают они. И наши аналитики не столь однозначны в оценке российских перспектив. Они считают, что таможенный союз может помешать вступлению в ВТО, ухудшит положение наших сельхозпроизводителей, вообще производителей, и так далее… Так все-таки, станет ли таможенный союз с началом создания единого экономического пространства, о котором мы столько говорили, и кто все-таки больше заинтересован в создании таможенного союза трех стран: Россия, Беларусь или Казахстан? На этот вопрос отвечает Евгений ФЕДОРОВ (председатель комитета Госдумы по экономической политике и предпринимательству). И сегодня ему оппонирует Борис Титов (председатель общероссийской общественной организации "Деловая Россия"). На первом ряду как всегда сидят наши эксперты, которых мы будем представлять по ходу программы. Если вы готовы, я начну свой блиц. Кто больше заинтересован в создании таможенного союза трех стран: Россия, Беларусь или Казахстан?
Евгений ФЕДОРОВ: И Россия, и Беларусь, и Казахстан одинаково заинтересованы. Все от него выигрывают.
Борис Титов: Больше всего Белоруссия, затем Казахстан и в последнюю очередь Россия.
ВЕДУЩАЯ: Объединение трех стран в таможенный союз повышает или сокращает конкуренцию между ними?
Борис Титов: Конечно, между ними сокращает конкуренцию.
Евгений ФЕДОРОВ: Внутри стран увеличивается конкуренция между бизнесами. И конкуренция как двигатель развития. Сами страны, естественно, сокращают конкуренцию между собой.
ВЕДУЩАЯ: Что более приоритетно сегодня для России - интеграция России с Казахстаном и Беларусью или членство во всемирной торговой организации?
Евгений ФЕДОРОВ: Ну, что самое главное для человека? Его семья. Конечно, российско-белорусские-…
ВЕДУЩАЯ: Но мы уже отдельно давным-давно.
Евгений ФЕДОРОВ: Давным-давно, не давным-давно. По сути, у нас мотивы такого характера. И поэтому, конечно, для нас это главное. А уже Европа и весь мир - это уже то, где мы вместе будем выступать.
Борис Титов: Для России, конечно же, важнее всего интеграция в мировое пространство. Поэтому ВТО намного важнее.
ВЕДУЩАЯ: Пока вы не сошлись ни в одном вопросе. Следующее - повысятся ли цены на продовольственные товары из-за таможенного договора?
Борис Титов: Не думаю.
Евгений ФЕДОРОВ: Нет, не повысятся. Даже, наоборот, они понизятся, поскольку увеличится конкуренция.
Борис Титов: Вот, сошлись.
ВЕДУЩАЯ: Но это радует нас, потребителей и обывателей. Должна ли политическая перспектива и взаимоотношения России, Белоруссии и Казахстана быть выше коммерческих интересов?
Евгений ФЕДОРОВ: Конечно. Вообще, семья - это главное. А уже вопрос материального характера - это уже совместный вопрос всей семьи.
ВЕДУЩАЯ: Кто кроме вас называет нас семьей по-прежнему??
Евгений ФЕДОРОВ: Семьей себя называет даже Франция с Германией, которая всю жизнь воевала с Польшей, со всеми остальными. Это политика. Это семья. И только строительство этой семьи позволит нам решить и политические, и экономические проблемы.
ВЕДУЩАЯ: Борис, коммерческие или политические интересы все-таки?
Борис Титов: Мне кажется, что все-таки коммерческие, экономические интересы. Прежде всего, это интересы людей наших стран. Они превалируют. Наша семья была похожа не на квартиру, а на коммунальную квартиру. И, конечно, когда мы вместе выходим в мир, нам важно интегрироваться, нам важно координировать наши усилия, но все-таки наше положение в мире важнее.
ВЕДУЩАЯ: Утратит ли Беларусь часть своего экономического суверенитета, участвуя в таможенном союзе, как считает Александр Лукашенко?
Борис Титов: Нет, конечно, нет. Белоруссия только выиграет. Это вообще одна из трех стран, она получает наибольшее преимущество при вхождении в таможенный союз.
Евгений ФЕДОРОВ: Не утратят. Другое дело, что сократятся полномочия бюрократии белорусской, равно как и российской и казахстанской. Но само себе, не утратит.
ВЕДУЩАЯ: Пострадают ли отечественные сельхозпроизводители после вступления в силу таможенного договора?
Борис Титов: Нашим сельхозпроизводителям будет сложнее, потому что белорусские товары будут беспошлинно находиться на нашем рынке. Будет абсолютно открытая схема торговли. Поэтому, конечно, мы будем конкурировать с белорусскими товарами.
Евгений ФЕДОРОВ: У нас огромный импорт. Точно не пострадает никто. Наоборот, увеличатся и товарные потоки, и увеличится конкуренция. А, следовательно, это будет сильное влияние на ускорение экономических процессов и в Белоруссии, и в России, и в Казахстане. И выиграют все.
Борис Титов: Я бы согласился с этим, потому что - да, конечно, будет тяжелее, но конкуренция будет только во благо.
ВЕДУЩАЯ: Являются ли разные экономические модели стран СНГ препятствием для развития полноценных экономических отношений?
Борис Титов: Мне кажется, что нет, не являются препятствием.
Евгений ФЕДОРОВ: Нет, не являются. В политической сфере это вообще не является никаким препятствием, а экономическая сфера - она всегда подтянется под политическую.
ВЕДУЩАЯ: Присоединятся ли в ближайшем будущем к таможенному договору другие страны СНГ, как вы считаете?
Евгений ФЕДОРОВ: Я уверен, что присоединятся, но вопрос насчет сроков я бы еще пока не комментировал.
Борис Титов: Это будет зависеть от того, насколько успешным будет этот таможенный союз. Если будут работать хорошо механизмы, мы сумеем преодолеть все разногласия, которые пока еще существуют, то тогда другие страны могут присоединиться. Кроме того, будет зависеть от политики. Естественно, нашим партнером была бы Украина в таможенном союзе. Но так складывается политическая ситуация в этой стране, что это невозможно.
Евгений ФЕДОРОВ: Но это все временно-временно.
ВЕДУЩАЯ: То есть вы считаете, что пока не заработают в полную силу таможенный союз трех стран, трудно ждать присоединения кого-то еще? Я правильно понимаю?
Борис Титов: Я так считаю.
Евгений ФЕДОРОВ: Я бы так напрямую не увязывал. Просто сами по себе процессы сейчас направлены таким образом, что у нас будут увеличиваться и расширяться наши зоны взаимодействия. И таможенный союз в этом плане просто первая ласточка.
ВЕДУЩАЯ: И последний вопрос блица. Подписание таможенного договора, заключенного тремя странами - это шаг вперед или шаг назад в СССР?
Евгений ФЕДОРОВ: Конечно, шаг вперед. Это совершенно новые, рыночные, демократические государства, у которых рыночные, демократические и человеческие цели и таможенный союз - значительный шаг к продвижению к этим целям.
ВЕДУЩАЯ: Согласны?
Борис Титов: Я согласен, что это шаг вперед. Но шаг вперед в СССР, то есть те экономические ситуации регулирования, которое было между республиками в рамках Советского Союза.
ВЕДУЩАЯ: Хочу напомнить всем, что сегодня мы говорим о том, что, станет ли таможенный союз началом создания единого экономического пространства, кто больше заинтересован в создании таможенного союза трех стран - Россия, Беларусь или Казахстан. И теперь сразу, я вижу, уже есть вопросы
МУЖЧИНА: По количеству интеграционных объединений на просторах бывшего Советского Союза мы впереди планеты всей. Беда в том, что они не работают. Я хотел бы спросить - в данном договоре предусмотрены какие-либо обязательства, гарантии или штрафные санкции в случае их нарушения, чтобы этот таможенный союз реально заработал, а не стал очередным миражом?
Олег ТОЛКАЧЕВ, член совета федерации РФ, председатель комиссии по экономической политике парламентского собрания союза Беларуси и России: Я бы ответил таким образом, что это реальный прорыв. Прорыв не только и не столько, может быть, к интеграции. Другое слово - кооперация. Вот эти кооперативные связи, которые были всегда в советское время, которые были до советского времени, вот они сейчас восстанавливаются. Поэтому экономика заинтересована в такой кооперации. И когда задают вопрос - кому это выгодно? Отвечаю - прежде всего, это выгодно народам трех стран. Механизмы такие, конечно, существуют. Действительно свободное поступление продукции сельхозпроизводителей. Нет вопросов. Продукция машиностроения. Она вообще-то очень приличная, должен сказать. Не забывайте, Белоруссия всегда была сборочным цехом в СССР. Сегодня там есть великолепное машиностроение. Поэтому это выгодно всем тем… конкуренция, естественно.
Александр ПОДЗОРОВ, студент: У меня такой вопрос. Не кажется ли вам, что попытка вовлечения Белоруссии в данное соглашение слишком рискованная, так как там, наверное, много зависит от власти одного человека?
Борис Титов: Если мы говорим о Белоруссии, не забывайте, что в Казахстане очень многое тоже зависит от одного человека.
ВЕДУЩАЯ: Но как-то у нас с этим человеком никогда проблем не было.
Борис Титов: По-видимому, у него другое понимание, как должны развиваться наши отношения.
Александр ЦИПКО, доктор философских наук, политолог: Я думаю, в этом вопросе изначально ложная посылка, что вот лидер Белоруссии - потенциальный враг, а все другие будут союзники. Ситуация обстоит прямо противоположным образом. Лукашенко - это последний, наверное, лидер Белоруссии, который инстинктивно уже, правда, несколько, так сказать, ну, может быть, уже не очень искренне, но остается в парадигме интеграции. Если не интеграции с Россией, то сохранение партнерских, дружественных, добрососедских отношений. У него двойственная ситуация. Поймите. Это действительно авторитарный режим. И у него два шанса. Раньше у Лукашенко был только один шанс - я сохраняюсь, если буду с Россией, буду рассчитывать поддержку с Россией. Теперь у него появился новый шанс - визит к Папе, визит к Берлускони, и вообще полная поддержка запада его. Ситуация для нас коренным образом изменилась.
ВЕДУЩАЯ: Михаил Константинович, долго колебалась ваша республика перед подписанием этого договора?
Михаил ЛИТВИНОВ, советник-посланник посольства республики Казахстан в РФ: Во-первых, я хотел бы сказать о том, что инициатором этого договора еще в 92-94-м году был наш президент Назарбаев. Тут однозначно. Мы долго шли к этому. Но именно интеграционные процессы, которые проходили в ЕврАзЭС, во многом благодаря инициативе президента нашего были. Я думаю, что действительно я поддержу вот выступавших передо мной о том, что выиграют все - три государства. И не надо сейчас считать, насколько процентов одно выиграет, насколько другое выиграет. Пока очень сложно посчитать. А, во-вторых, выиграют. Вот задавали вопрос о том, что… много у нас инициатив интеграционных. Не очередная ли это утопическая инициатива, которая опять постепенно умрет. Я считаю, что именно эта инициатива подготовлена гораздо лучше и продуманнее велась подготовка, чем все другие.
ВЕДУЩАЯ: А как вы считаете, должны ли главы государств - и Казахстана, и Белоруссии, и России отдавать часть своего суверенитета ради ее экономического благополучия?
Михаил ЛИТВИНОВ: Особенностью таможенного союза по сравнению со всеми другими интеграционными объединениями в рамках СНГ является то, что как раз создана комиссия таможенного союза. Это наднациональный орган,
ВЕДУЩАЯ: Но входят в нее те же представители наших народов.
Михаил ЛИТВИНОВ: В определенной степени часть суверенитета через эту комиссию отдается коллективному органу.
ВЕДУЩАЯ: Без сожаления?
Михаил ЛИТВИНОВ: Я думаю, что когда это идет на пользу дела, на пользу интеграции, я думаю, что каждый должен искать компромиссное решение.
МУЖЧИНА, подполковник запаса: У меня вопрос к господину Литвинову. Изучалось ли общественное мнение? И каково настроение граждан Казахстана к этому союзу?
Михаил ЛИТВИНОВ: Во-первых, я не могу сказать, что очень сильно и глубоко изучалось общественное. Может быть, у меня не вся информация. Но, тем не менее. По крайней мере, в последние полгода довольно интенсивно этот вопрос обсуждается. Буквально недавно проводилась небольшая конференция у нас по этому вопросу. И действительно высказываются разные мнения. Я не скажу, что все единогласно выступают за немедленное введение правил таможенного союза. Безусловно, есть опасения определенные, не повлияет ли это… не ущемит ли права производителя, Казахстана, допустим. Но я соглашусь, сегодня здесь уже говорили о том, что, я бы считал, что таможенный союз надо рассматривать как процесс, а не то, что сегодня - 1 января…
ВЕДУЩАЯ: Процесс на пути к созданию единого экономического пространства.
Михаил ЛИТВИНОВ: Конечно. 1 января - это начало работы. Это нельзя считать, что мы базу создали, с первого числа мы все работаем в других условиях…
ВЕДУЩАЯ: Как относятся ученые к этому?
Сергей АФОНЦЕВ, кандидат экономических наук, заведующий отделом ИМЭМО РАН: Ученые относятся к этому крайне осторожно. Резкое форсирование процесса создания таможенного союза этим летом оказалось совершенно неожиданным для всех, кроме возможного определенного круга российских политиков. Оно оказалось неожиданным и для белорусской стороны, и для казахстанской стороны. Больше того, эта процедура сильно отличалась от стандартной процедуры заключения соглашения о свободной торговле и таможенных соглашений между суверенными государствами. Обычно эта процедура начинается с оценки экономических последствий конкретных торговых соглашений. Делается исследование…
ВЕДУЩАЯ: У нас этого не было?
Сергей АФОНЦЕВ: Естественно, нет. Я просто могу сопоставить…
ВЕДУЩАЯ: Послушайте, такое количество лет мы готовились к подписанию этих важнейших документов. Но неужели до сих пор не было ничего учтено, не просчитано, не продумано, не согласовано? Так бывает?
Сергей АФОНЦЕВ: Да. Я просто вам скажу вещи, которые покажут просто, на каком фоне мы работаем. В 2007 году, когда у нас пошли начало переговоров по пролонгации, реструктурировании, … соглашении о партнерстве и сотрудничестве с ЕС, ЕС заказал исследование очень серьезной команде ученых об оценке последствий, вдумайтесь, создания зоны свободной торговли между Россией и ЕС. Обратите внимание, на сколько лет вперед люди думали. В нашем случае ничего подобного сделано не было. Сейчас выходят оценки того, что к 2015 году суммарный выигрыш наших экономик составит порядка 15%-ных пунктов ВВП. Условно говоря, за каждый год у нас дополнительный прирост ВВП благодаря таможенному союзу должен быть порядка 3%-ных пунктов. Коллеги, так не бывает. Оценки, не основанные ни на каких серьезных расчетах, заслуживают только одной судьбы - быть проигнорированными.
ВЕДУЩАЯ: Я надеюсь, Сергей Александрович, вы чего-то не знали. Олег Михайлович!
Олег ТОЛКАЧЕВ: Уж если пошла речь о сравнении с Европейским Союзом, то все-таки давайте скажем вот о чем. Европейский Союз, начиная с 50-ых годов прошлого века, союз угля и стали, первое соглашение, строился в течение 50 лет. Пришли в итоге к чему? К единой валюте. Ну, там не все страны входят, Великобритания, Дания, Швеция и т.д. Пришли к Шенгенскому соглашению. Опять не все страны входят по своим мотивам, та же Великобритания. Пришли сейчас к подписанию Лиссабонского соглашения, к Европарламенту, наконец, к единому президенту, можно спорить там о полномочиях. Они вырастут у них эти полномочия. Пришли к единому министру иностранных дел. Факт. Нам в этом смысле вот этим трем странам, в общем-то, проще работать. Мы жили в одной стране. Мы хорошо знаем эти производства во всех странах. Вот именно поэтому можно говорить о том, что сегодня совместный рывок вперед будет гораздо эффективнее, чем то, что происходит…
ВЕДУЩАЯ: Сергей Александрович говорит, что не было ничего просчитано основательно.
Олег ТОЛКАЧЕВ: Я не готов разделить такое мнение, не готов разделить эту точку зрения. Конечно, расчеты были. Они были вполне серьезные, объективные, обоснованные, я с ними знаком. Можно спорить о том, нужно ли продолжать было их дальше, нужно ли было форсировать сейчас или не нужно.
ВЕДУЩАЯ: А нужно было форсировать?
Олег ТОЛКАЧЕВ: На мой взгляд, чем скорее заработает таможенный союз, тем более уверенно мы будем выходить не только из кризиса, мы будем выходить на мировую арену совместно. Еще раз, в футбол будем играть разными командами. В футбол. Выигрывать или нет - вопрос следующий. Но экономика должна быть единой. Деньги должны объединять все.
Григорий ТОМЧИН, президент всероссийской ассоциации приватизируемых и частных предприятий, президент фонда поддержки законодательных инициатив: Мы все время начинаем либо принижать, либо превышать. Здесь не нужно не принижать, не превышать. Он сегодня - необходимость по предыдущему шагу. У нас практически нет границы. Какой же без таможенного союза суверенитет? Суверенитет - это когда я хочу и могу. Когда у меня границы нет, я, может быть, и хочу, но не могу. Вот это констатация факта с тем, чтобы можно было согласовывать. Теперь, проиграют люди, не проиграют. Нижний уровень цен на мясо и молоко по дешевому мясу и молоку повысится. Для России повысится. А вот на остальные продукты, которых больше, более высокого качества…
ВЕДУЩАЯ: Это какие?
Григорий ТОМЧИН: Ну те же самые мясо и молоко, те же самые колбасы, вот остальные, которые выше, он не повысится.
ВЕДУЩАЯ: Но не понизится?
Григорий ТОМЧИН: Нет. В общем, в России не заметят этого. Теперь вот с этой интеграцией. Интеграция, извините, тогда, когда одна валюта. Тогда можно говорить о кооперации.
ВЕДУЩАЯ: А можно … валюту хотя бы на вот этих территориях трех стран?
Григорий ТОМЧИН: Если они, две страны согласятся на единый… …
Евгений ФЕДОРОВ: Во-вторых, когда мы пытаемся найти вот этот расчет, рубль на рубль, что получится, у меня тогда другой вопрос - а какая польза российской экономике от того, что в ее составе есть Тамбовская область, Дагестан, Хабаровский край. Ведь это совершенно другой эффект. И считается это все совершенно по-другому. Это принципиально другое уже государство. С другой стороны в будущем, с другой стороны понятно, что это помолвка только. Потом нужно будет жениться, а потом жить долго и счастливо в совместном счастливом браке.
ВЕДУЩАЯ: Помолвка вообще имеет определенный срок.
Евгений ФЕДОРОВ: Вот у нас и есть такие сроки. Они предусмотрены этим соглашением. Поэтому это последовательные шаги. Дойдем обязательно до единой валюты. Конечно, дойдем.
Людмила ХАРСУН, редактор: При всей очевидности, при всей полемичности темы для простого обывателя совершенно очевидно, что вот эта интеграция стран бывшего Советского Союза или стран СНГ, как теперь называется - абсолютно неизбежна. Вопрос - сколько лет, десятилетий, веков потребуется для всеобщей приемлемой интеграции?
Евгений ФЕДОРОВ: В Германии, чтобы восстановить национальное единство, понадобилось 50 лет. Таковы процессы. Пока мы чуть меньше 20 лет занимаемся этим процессом. Я думаю, мир вообще кардинально меняется. Особенно вот с упомянутым созданием европейского, по сути, государства в этом году. Фактически он идет в сторону двухполярности. Это означает, что для России открывается новое окно возможностей вот как раз в плане интеграционных процессов на высшем пространстве СССР. Это означает, что это неизбежно. И уже сроки эти будут достаточно близки. Это уже не тридцать лет, как в Германии.
Борис Титов: Я думаю, что это абсолютно неизбежно, особенно если мы говорим о других странах нынешнего СНГ. Потому что они разбрелись. У них сегодня совершенно другие интересы. Особенно азиатские страны, которые ушли совершенно в другую плоскость экономических и политических отношений. Мы уж не говорим о Прибалтике, которая уже сегодня входит в ЕС. Поэтому СССР не возможен в том виде, в котором он был. Возможны какие-то интеграционные процессы между отдельными частями. Конечно, прежде всего, европейской части - Белоруссия и Украина. Потому что с Казахстаном тоже будет сложно интегрироваться. У Казахстана другие экономические интересы. Просто им выгодно сегодня входить в этот таможенный союз. Я могу сказать, в Казахстане, например, очень тяжело переживал кризис. Кризис в Казахстане начался еще до мирового кризиса.
ВЕДУЩАЯ: Вот в период кризиса или посткризисной ситуации трем странам легче будет выжить и поднимать экономику или это не имеет никакого значения?
Евгений ФЕДОРОВ: Однозначно легче. Я бы вообще сказал, почему ускорились. Вот действительно произошло резкое ускорение. Потому что кризис. Потому что начинается меняться мир, и создаются опять условия, для того чтобы на пространстве бывшего СССР формировалось новое сообщество. Просто объективные геополитические условия. Но для них, чтобы они вызрели, конечно, нужно время.
Григорий ТОМЧИН: Не надо нагружать таможенный союз избыточными целями. Мы опять все погубим. Таможенный союз на выход из кризиса не влияет никак.
ВЕДУЩАЯ: А чем мы его должны нагрузить?
Григорий ТОМЧИН: Он нагружен только тем - границ нет, значит, нужно согласование пошлин. В случае отсутствия границ, отсутствия согласования пошлин бессмысленно нарушается суверенитет каждой страны. Вот этим и нагрузили. Все остальное - шаг вперед, шаг назад. Это следующие шаги. Если мы скажем - вот у нас таможенный союз, теперь у нас все будет хорошо. Пока не будет. Зависит от следующих шагов.
+
МУЖЧИНА, студент, гражданин республики Беларусь: Почему мы не можем воспринимать друг друга как равных партнеров, не отбрасывая братства? Почему прагматика или братство, а не и прагматика, и братство?
ВЕДУЩАЯ: Я попрошу Валерия Валерьевича попытаться ответить на этот вопрос. Все-таки что сейчас превалирует в общественном мнении - прагматика или все-таки какие-то бывшие наши, как говорит Евгений Алексеевич, семейные отношения?
Валерий ФЕДОРОВ, генеральный директор всероссийского центра изучения общественного мнения: Семейные отношения, конечно, важны. И, прежде всего, для более старшей части россиян. Вот те, кто вырос в Советском союзе, для кого быть в единой стране или в каком-то интеграционном образовании, но очень тесном, нормально, те, конечно, готовы, задрав штаны бежать за комсомолом в любое интеграционное образование, будь то таможенный союз или что-то еще. Для более молодой части населения, те, кто социализировался уже в послесоветское время, а так же для средней по возрасту части населения, кто, в общем, привык все на веру не принимать, а все примерять на свой кошелек. Для них рассказы о том, что мы единая семья, мы должны жить вместе, они уже не проходят. Эти люди прагматики, вот правильное слово. И сегодня у нас два разных подхода. Задача, конечно, состоит в том, чтобы их соединить.
Олег ТОЛКАЧЕВ: Если отвечать на вопрос, который задал студент, то ответ содержится в самом вопросе. Гражданин Белоруссии обучается в московском вузе на равных правах с российскими студентами. Вот ответ.
ВЕДУЩАЯ: На равных правах?
Олег ТОЛКАЧЕВ: На равных правах абсолютно. Вот ответ. И с этого года, обратите внимание, начала реально работать, ее не было, начала работать союзная собственность. Начались уже процессы, когда поступают, впервые, такого не было, налоги от союзной собственности. Еще не создано налоговое ведомство, еще нет конституции, еще нет толком союзного парламента. Но вот тот эмбрион, который был, он дал возможность вот этого таможенного союза. И интеграция, точнее кооперация, ну, обязательно произойдет и произойдет она в самое ближайшее время. Именно для того, чтобы и казахские студенты могли учиться в любом городе России, и россияне могли бы учиться и в Астане, и в Алма-Ате, и работать там. Вот это очень важно.
ВЕДУЩАЯ: Вы разделяете эту точку зрения?
Сергей АФОНЦЕВ: Коллеги, я хотел бы обратить внимание на тот факт, что мы чуть-чуть отошли от обсуждения таможенного союза к обсуждению политических, ценностных, нравственных аспектов интеграции вообще.
ВЕДУЩАЯ: А это можно разве разделить?
Сергей АФОНЦЕВ: Я хотел бы вернуться к таможенному союзу, потому что таможенный союз - это вполне конкретная вещь. И как шаг на пути интеграции это, строго говоря, вещь одна из самых противоречивых. Ровно потому, что помимо таможенного союза существуют различные формы экономической интеграции. Например, зона свободной торговли, в рамках которой мы точно так же уничтожаем барьеры в движении товаров между странами. Специфика таможенного союза заключается в том, что мы формируем единый таможенный тариф. И вот это колоссальная основа для конфликтов и противоречий. Посмотрите на опыт стран Южной Америки, которые в конце 80-ых - начале 90-ых годов стали формировать интеграционное объединение, и тоже говорили - мы придем к общему рынку. В результате, до сих пор спустя 20 с лишним лет у них даже таможенный союз полноценный не создан.
ВЕДУЩАЯ: А почему не посмотреть ближе на Евросоюз?
Сергей АФОНЦЕВ: Потому что Евросоюз - это единственное на сегодняшний день интеграционное объединение в мире, которое прошло все пять ступеней интеграции. Это абсолютное исключение. И говорить о том, что мы по какой-то причине будем следовать исключению, а не правилу, это, строго говоря, очень сильное предположение. А правилом в современном мире является соглашение по принципу зоны свободной торговли плюс, которое избегает конфликтов, связанных с дискуссиями по общему таможенному тарифу. Обратите внимание, у нас уже сейчас 1141 позиция таможенного тарифа, по которым возможно исключение. Представляете масштаб конфликтов, которые здесь будут возникать. В зоне свободной торговли такого нет.
Борис Титов: Я не согласен, что у нас она может работать. Потому что если мы не введем таможенный союз, то при том, что мы не унифицируем тарифы внешние, то будет такая же ситуация, как происходит частенько сегодня, когда есть квотирование, например, импорта мяса птицы через Белоруссию. Бразилия - мы закрываем путь, а через Белоруссию поступает по нулевым пошлинам огромное количество импортной птицы. Не белорусской, той же бразильской.
Сергей АФОНЦЕВ: Это исключительно проблема таможенного контроля по стране происхождения. Если мы разделяем белорусскую птицу и бразильскую, то мы ее ловим на границе с Белоруссией, никаких проблем нету.
Евгений ФЕДОРОВ: Мы вышли на очень честный разговор. Давайте каждый для себя ответит по честному, а почему вот этот союз таможенный образовался между этими тремя государствами. И вы поймете, что в основе не экономические причины. О них нельзя сейчас, может быть, говорить в силу геополитических причин. Но для нас это и была мотивация формирования союза. И в этом плане мы идем по дороге, в которой есть четкий механизм прохождения и четкая сама по себе дорога. Мы знаем - союз, единая валюта и мы знаем, куда мы придем.
Василий ВАСИЛЬЕВ, студент: А не опасен ли этот союз для России? Если страны - участники данного соглашения, например, Казахстан или Белоруссия будут покупать что-то дешево в России, продавать за дорого в других государствах?
Евгений ФЕДОРОВ: А это не опасно для нас, если вы это будете делать, как гражданин России?
Василий ВАСИЛЬЕВ: В таком случае, что есть у этих государств, что у нас нет?
Олег ТОЛКАЧЕВ: Абсолютно ложная позиция, принципиально ложная, что мы объединяемся с бедняками. Казахстан демонстрировал в последнее десятилетие самые высокие темпы роста экономики в СНГ. Не надо об этом забывать. Самые высокие в СНГ темпы роста в Казахстане. Колоссальные месторождения нефти и газа на Каспии. Колоссальные проблемы по реализации вот этой вот политики по углеводородам в каспийском регионе, колоссальные проблемы по Южному потоку по присоединению или не присоединению к "Набуко". Поэтому разговоры о том, что мы объединяемся с какими-то нищими, которые все пропьют, это могут говорить только люди, которые не видели, не понимают той экономики, которой обладает Казахстан.
ВЕДУЩАЯ: Господин Лукашенко предлагает российским бизнесменам покупать в Белоруссии заводы и предприятия. Как вы считаете, если бы вы сейчас провели такой опрос, заманчивым бы оказалось для наших бизнесменов такое предложение?
Валерий ФЕДОРОВ: Тут даже предполагать ничего не надо. Наши нефтяники, например, давно борются за право приобретать белорусские предприятия. Только не дают. И наши производители пива имеют там свой бизнес. И наши операторы мобильной связи. Конечно, любое расширение рынка привлекательно. Вопрос всегда в цене. И вопрос в политических и административных барьерах. Есть надежда, что создание таможенного союза позволит решать эти вопросы несколько проще, чем до сих пор.
ВЕДУЩАЯ: Привлекательны для бизнесменов?
Борис Титов: Конечно, привлекательны эти активы.
ВЕДУЩАЯ: А в Казахстане есть такие предложения?
Борис Титов: И в Казахстане, и сельскохозяйственные активы очень большие, очень привлекательные. Вопрос в том, что наши инвесторы сильнее. И, конечно, белорусские компании - они слабые, частные у них компании. Есть только мощное государство. Но в Казахстане, наверное, более другая ситуация. Но, тем не менее, там так же превалирует государственная сегодня экономика. Поэтому мы сильнее. И они боятся, что мы придем и скупим все там на корню. Но это не говорит о том, что у нас единая семья.
Александр ЦИПКО: Это абсолютно верно. Я был в нескольких избирательных компаниях, связанных с Лукашенко, был в разных деревнях, маленьких городах. И абсолютно вот эти настроения, о которых вы говорите, почему белорусы на самом деле боятся интеграции с Россией. Все говорят, вплоть до простой бабушки - ваши богаче, ваши олигархи все скупят, у нас ничего не будет, мы все потеряем. И, кстати, эти настроения проходят через всю страну. И с этим надо считаться. Это фактор и экономики, и политики.
Борис Титов: Это вопрос политики. Я думаю, что государство белорусское с той системой устройства, которая сегодня существует, поставит такие барьеры. Они ничего не изменят в этой ситуации. И барьеры как стояли на покупке активов, так они и будут стоять.
Сергей АФОНЦЕВ: Вот очень важная проблема на самом деле. И вот она как раз является ключевой. Белоруссия является одной из самых закрытых стран для прямых иностранных инвестиций. Наш бизнес уже оставил надежды туда попасть ровно потому, что не пускают. И таможенный союз в этом никак не поможет. Потому что таможенный союз про другое. Здесь как раз нужны механизмы зоны свободной торговли плюс... Посмотрите на северо-американскую зону свободной торговли ...
ВЕДУЩАЯ: Я хочу все время в Европу.
Сергей АФОНЦЕВ: В Европу не получится. Европа - это исключение из правил абсолютное.
ВЕДУЩАЯ: Евгений Алексеевич, получится?
Евгений ФЕДОРОВ: Не просто получится, а у нас в стратегии записано - жить как в Европе к 20-му году. И, кстати, мы уже в течение 7 лет идем такими темпами, которые сто процентов нам гарантируют попадание к 20-му году на этот уровень. Мы уже 7 лет идем по этому пути. У нас семь лет уже идет развитие в таком темпе, что мы выполним эту задачу к 20-му году. Какие основания предполагать, что не выполни? Почему должны остановиться? Почему до этого двигались быстро…?
Михаил ЛИТВИНОВ: Мы опять возвращаемся, кому это выгоднее, надо ли России вот в таком союзе работать и т.д. Все, что есть, Россия имеет сама. Но я думаю, если вернуться к кооперации, о чем говорили уже сегодня, то вот эти связи остались. Они не испарились. И они действительно есть, с созданием таможенного союза они возобновятся буквально в ближайшее время. Это один вопрос. Второй. Чего нет в России, что есть в Казахстане? К прошлому году товарооборот Казахстана с Россией был 20 млрд. долларов. Поэтому я думаю вопрос, что есть, чего нет, вот эти цифры хорошо показывают.
ЖЕНЩИНА, преподаватель: Почему белорусские товары и продукты намного качественнее российских?
Григорий ТОМЧИН: Ну, насчет того, что качественнее, это я не знаю, не уверен. А теперь мы просто говорим - куда едут работать гастарбайтеры: из России в Белоруссию или из Белоруссии в Россию. Выясняется - из Белоруссии в Россию, где легче и лучше. Теперь второе. Мы белорусские товары покупаем когда? Когда мы идем на нижний уровень цены. А на нижний уровень цены до белорусских товаров мы идем почему? Потому что Россия за последние несколько лет… уже это признано и белорусским Минфином, и нашим Минфином - просто скачала в Белоруссию 50 млрд. долларов, в виде как бы гранта, почти гранта. А это почти полная годовая зарплата.
ВЕДУЩАЯ: Может быть, это в какой-то степени плата за беспроблемность.
Григорий ТОМЧИН: Это плата за отсутствие границы, это плата за подход, за транспортировки. То есть это плата за возможность экономической работы.
ВЕДУЩАЯ: Это нормально?
Григорий ТОМЧИН: Нет, не нормально. Вот в этом может помочь таможенный союз. Давайте не нагружать его политикой. Он провалится из-за этого.
ВЕДУЩАЯ: Я хочу процитировать Александра Григорьевича Лукашенко. Он сказал, что сегодня уже сделан первый шаг к единому экономическому пространству. Главное для нас - это Украина. Братья не могут обойтись без друг друга. Братья могут обойтись без друг друга?
Евгений ФЕДОРОВ: Тоже не случайное заявление Лукашенко. Действительно начали постепенно работать, другой вектор формирования этого пространства. В этом плане не важно - Белоруссия, Россия, даже Украина. Никакой разницы нет. Начинает срабатывать система взаимного центра стремительного. Для Лукашенко, конечно, удобнее на Украину. Потому что с Россией у него проблемы и личного характера, и давно уже сложные отношения. Но сама по себе тенденция очень позитивна.
Борис Титов: Совершенно другая ситуация. Белоруссия и Казахстан - объединение с Россией - это один уровень отношений. И вот эта разница между экономикой намного больше. Если мы объединяемся с Украиной, проблем между нами становится в десятки раз больше. Это и металлургия, это минеральные удобрения, это газ и нефть. Это становится огромной проблемой между интеграцией, между нашей страной и Украиной. Поэтому это намного более сложный процесс, который может привести к намного более негативным последствиям для российской экономики. Один пример. Минеральные удобрения, которые производит и Украина, и Россия. Поставляем мы вместе минеральные удобрения на экспорт. Если они будут получать газ, который является основным сырьем, по той же цене, что и Россия, они будут наиболее в выгодном положении, потому что они ближе к иностранным рынкам.
ВЕДУЩАЯ: Значит, если Украина захочет в какой-то момент присоединиться к этому союзу, мы скажем, чтобы она годила…
Борис Титов: Это будет возможно. Но это будет намного более сложный процесс, чем объединение с Белоруссией и Казахстаном.
Евгений ФЕДОРОВ: Поскольку Украина вступила в ВТО, я думаю, через какое-то время ее промышленность будет значительно меньше, чем сейчас. И эта проблема почти совсем отойдет.
Сергей АФОНЦЕВ: Вот здесь вот мельком прозвучало очень важное слово из трех букв - ВТО. Мы все время говорим об интеграции на пространстве СНГ так, как если бы мы существовали в вакууме, и вокруг нас не существовало других проблем - отношения с европейским союзом, в отношения с ВТО. Я хочу обратить внимание на тот факт, что все эти инициативы, какими бы они замечательными не были, если они действительно замечательны, создают одну колоссальную проблему с точки зрения внешней торговой политики России. Они входят в резкое противоречие с целью присоединения России ко Всемирной Торговой Организации. Несмотря на все заверения в том, что этого нет, что мы сможем и так, что там 92% тарифов - это российские в едином таможенном тарифе. На самом деле то, что мы сейчас создаем таможенный союз, отбрасывает нас на несколько лет в переговорах с нашими партнерами в ВТО. Об этом надо знать. И нужно придумывать решения этой проблемы.
ВЕДУЩАЯ: И как всегда в заключение второй части я прошу наших экспертов и оппонентов ответить на вопрос - что нужно сделать для того, чтобы таможенный союз стал действительно одинаково выгоден для всех его участников? Кто начнет? Очень коротко.
Григорий ТОМЧИН: Чтобы таможенный союз нашел свое развитие и стал выгоден, нужен единый эмиссионный центр и единая валюта.
Михаил ЛИТВИНОВ: Я думаю, что очень важно, что вот те соглашения, которые уже подписаны и будут подписаны 11 числа в Санкт-Петербурге, начали нормально работать, чтобы мы не заговорили таможенный союз. Вот тогда я думаю, эффект от него обязательно будет. И чем больше будет эффекта, тем меньше будет вопросов, нужен ли таможенный союз.
Сергей АФОНЦЕВ: Интеграция наших экономик будет эффективна для всех, если мы будем делать больше акцента на свободной торговле между нашими странами и на стимулировании взаимных прямых инвестиций, и меньше акцента на общем таможенном тарифе.
Олег ТОЛКАЧЕВ: Таможенный союз будет эффективен тогда, когда мы будем двигаться по намеченному пути, как можно быстрее, решать вот эти проблемы, о которых сказано, свободная торговля, единый эмиссионный центр. Это не сегодня и не завтра будет. Но это будет. Мы к этому придем.
Александр ЦИПКО: Я лично как обыватель хочу каких-то реальных, ощутимых, конкретных результатов, чтобы переломить длящуюся 20 лет тенденцию распада. Я хочу хоть что-то увидеть. Я не ожидаю ни единого эмиссионного центра. Я хочу минимальной пользы, которая изменит наше отношение именно к таможенному союзу и проблемам интеграции.
Валерий ФЕДОРОВ: Действительно за 20 было очень много инициатив по интеграции и очень мало дела. Соответственно секрет успеха таможенного союза - это в том, чтобы слова не расходились с делом, чтобы все намеченное было выполнено. Если будет выполнено, тогда и другие страны потянутся, и Украина запросится, и мы сможем перейти на новый уровень - эмиссионный центр, зона свободной торговли и так далее. Но сейчас главное, чтобы слова не расходились с делом.
Борис Титов: В любом случае, лучше, чтобы таможенный союз был, чем так, чтобы его не было.
ВЕДУЩАЯ: Столько вы спорили в первой части нашей программы.
Борис Титов: Несмотря на то, что страны по-разному выигрывают от этого вхождения, кто-то больше экономически, кто-то больше политически, как Россия, конечно, объединяя эти страны под своим доминированием, потому что мы главный партнер в этом союзе. Если он будет работать, то это все-таки шаг вперед.
ВЕДУЩАЯ: Вот, что надо сделать, чтобы таможенный союз стал одинаково выгоден для всех его участников?
Евгений ФЕДОРОВ: Выполнить все условия, подписанные сегодня, и двигаться вперед, как можно быстрее.
+
ВЕДУЩАЯ: Давайте начнем с вас. Как вы считаете, должна ли политическая перспектива взаимоотношений России, Беларуси и Казахстана быть выше коммерческих интересов?
Дмитрий ИОНОВ, студент академии социального управления: Всегда во все времена лучше, правильнее и выгоднее дружить с ближним родственником, нежели с дальним соседом.
МУЖЧИНА, студент: Я считаю, что коммерческие интересы должны стоять выше. Потому что мы уже играли в эти игры. И когда наши фермы выливают молоко свиньям, а мы будем покупать белорусскую продукцию, это несправедливо по отношению к нашим гражданам. Мы знаем очень много союзов.
ВЕДУЩАЯ: То есть все-таки коммерция выше?
МУЖЧИНА: Абсолютно.
Нина ЕГОРКИНА: Я считаю, настоящее время - время испытаний. А поэтому на первый план выдвигаются вечные ценности, такие как дружба, взаимопонимание. Отсюда будет уверенность в завтрашнем дне и у белорусов, и у россиян.
ВЕДУЩАЯ: То есть вы не согласны со своим соседом?
Нина ЕГОРКИНА: Я абсолютно не согласна с молодым человеком.
ВЕДУЩАЯ: Это спор поколений, видимо.
Геннадий ТАРАВЕНКО: Я за главенство политическое. Будем сильнее политически, выиграем в экономике.
Александра НИКИТИНА: Я за политическое, конечно. Потому что веточку одну легко сломать, а веник, попробуй его сломай. Пусть нас лучше будет много, как когда-то.
Игорь ЛЕГКИЙ, студент: Я считаю, что преимущество нужно отдавать коммерческим интересам, а политика должна обслуживать как раз экономику.
МУЖЧИНА, пенсионер: Я считаю, что политическая выгода обязательно приведет и к экономической.
Олег ГРЕЧКИН, бывший житель Байконура: Объединяться и как можно скорее именно по политическим. А экономика уже потом.
Алексей БОНДАРЬ, юрист, Беларусь: Безусловно, экономические интересы превыше всего. Экономика рулит.
Василий ВАСИЛЬЕВ, студент: За экономический приоритет. Считаю, что это важнее. Тем более, в современных условиях… любить - мы итак друг друга любим.
ВЕДУЩАЯ: Спасибо. Я прошу вернуться в студию экспертов и оппонентов. Сегодня мы задали нашим гостям такой вопрос - должна ли политическая перспектива взаимоотношений России, Беларуси и Казахстана быть выше коммерческих интересов? Всего здесь сегодня было 105 человек. Как вы считаете, кто сказал, что, конечно же, политическая перспектива должна быть выше коммерческих интересов, и какое количество людей с этим не согласились?
Евгений ФЕДОРОВ: Я думаю, пополам.
Борис Титов: Мне кажется, что с учетом той истории, которая объединяет наши страны, все-таки большинство пока людей больше учитывают именно нравственные, эмоциональные моменты. Поэтому сегодня 70 на 30.
ВЕДУЩАЯ: Евгений, вы совсем не угадали результат. А вы немножко приблизились к истине. Итак, из 105 человек 85 человек сказали, что политическая перспектива и взаимоотношения России, Беларуси и Казахстана должна быть выше коммерческих интересов. И 20 человек с ними не согласилось. Причем я вам должна сказать, Валерий, это вам будет интересно. Конечно же, не соглашались в основном с этим, и говорили о коммерческой составляющей в основном молодые люди.
Евгений ФЕДОРОВ: Все значительно лучше, чем как бы мне кажется. Я тут, оказывается, пессимист. Это означает, что мы значительно быстрее будем двигаться, чем даже мы сейчас можем рассчитать.
ВЕДУЩАЯ: Вы знаете, недавно в ответ на вопрос телезрителя, наверное, вы видели разговор с Владимиром Путиным - почему так критически относится Александр Лукашенко к российской власти, он то ли шутливо, то ли чуть грустно сказал - может, это любовь. Вообще, действительно, только в любви бывает у нас такое количество недопонимания, такое количество взаимных упреков и обид, что, между прочим, в конечном счете, и часто ее разрушает. Но и брак по расчету, как мы знаем, даже с прописанным, подписанным контрактом - он абсолютно не гарантирует такой долгой, совместной, счастливой жизни. В данном случае вопрос о создании прагматичных отношений - то, о чем говорили молодые люди, между странами постсоветского пространства - это вопрос предсказуемого и нормального будущего. Не больше, но и не меньше. И, может быть, как не странно, именно сейчас в период кризиса, об этом мы тоже говорили, это особенно важно, потому что преодолеть его можно только сообща, делясь друг с другом частью свободы, частью суверенитета. Но не удивляйтесь, пожалуйста, но и любовью и уважением тоже. Это ничуть не меньше. Между прочим, старая Европа, как мы сегодня говорили, она прагматично объединилась, возможно, учтя все плюсы и минусы нашего бывшего Советского Союза. Видимо, для них плюсов оказалось гораздо больше. Ну, а мы все как-то разъединяемся. А кому от этого лучше? Мы сегодня поняли, что никому.
Обсудить новость на Форуме