15:31 07.12.2009 | Все новости раздела "Правое дело / Союз Правых Сил"
Борис Титов: Ждет ли Россию масштабная приватизация?
РБК-ТВ, 03.12.2009
ВЕДУЩИЙ: Львиная доля российской экономики приходится на госсектор. Но это пока. В ближайших планах властей - избавление от лишних активов. Вырученные средства пойдут на финансирование антикризисных программ и покрытие дефицита бюджета. Ждет ли Россию масштабная приватизация и как избежать ошибок, совершенные в 90-е годы прошлого века. Об этом мы говорим сегодня в нашей программе. Гости в студии: Владимир Мау, директор Академии народного хозяйства при правительстве России Борис Титов, председатель «Деловой России». Приветствую вас в студии. Так, Владимир, а как вы считаете, почему в России такая неоднозначная и, можно сказать, прямо противоположенная реакция на слово «приватизация». У одних руки сжимаются в кулак и люди говорят о том, что все происходило неэффективно, незаконно. У других наоборот это слово вызывает положительные эмоции, люди говорят, что в этот период у всех были шансы подняться с нуля, заработать так далее
Владимир МАУ, директор Академии народного хозяйства при правительстве РФ: Знаете, приватизация в истории в широких масштабах, они всегда вызывали неоднозначную реакцию, которая длилась многие десятилетия. У нас приватизация происходила в условиях краха государства. Хочу напомнить, что помимо приватизации в 90-е годы мы восстанавливали государств. Естественно, в условиях полномасштабной революции, в условиях трехзначной инфляции, в условиях отсутствия реального института власти, поскольку они создавались заново в России после Советского Союза. Приватизация экономически не могла быть эффективной. Обычно у приватизации есть три задачи.
ВЕДУЩИЙ: То есть она была неэффективной?
Владимир МАУ: У приватизации, экономически приватизация может дать эффективного собственника, деньги в бюджет и политическую стабильность. Эффективного собственника, когда у вас политические неопределенности и к власти идут те, кто хочет отменить приватизацию, а так было в 90-е годы, не могло быть. Когда у вас есть высокая инфляция и работает печатный станок вам тоже, в общем-то, фискальные результаты не очень интересны. Единственная задача, которая стояла перед приватизацией - это стабилизировать политический режим. И эта задача была решена.
ВЕДУЩИЙ: Вы говорите о том, что приватизация была неизбежна. А слова о том, плохая она или хорошая, в общем-то в данный момент исторический были не уместны.
Владимир МАУ: По какому критерию. Если по критерию обеспечить невозврат коммунистического режима, она была в высшей степени успешной.
ВЕДУЩИЙ: Понятно. Борис.
Борис Титов, председатель «Деловой России»: Это можно было бы обеспечить немножко другими способами. Конечно, приватизация, те, кто говорят о ней в позитивных тонах, конечно, правы, потому что приватизация, частная собственность много более эффективна, чем государственная собственность та ситуация, которая была в стране, и когда там работали цеха правой перчатки, левой перчатки, не было никакой конкуренции, не могла существовать дальше. Командно-административная система тогда просто исчерпала себя. Поэтому необходима была приватизация, переход к рыночным отношениям. Это было позитивно, это всегда будет позитивно. С другой стороны то, как происходила приватизация, вот Владимир согласился, что по крайней мере по двум критериям приватизация была неэффективна.
ВЕДУЩИЙ: По каким?
Борис Титов: По тому критерию о том, что она не принесла доходов в бюджет. А с другой стороны она не принесла более, не привела к тому, что появился более эффективный собственник. Хотя тогда власти…
ВЕДУЩИЙ: Тогда какие цели у нее были, если две главные дачи приватизации заключаются в привлечении…
Борис Титов: Но в том-то и дело, что цели декларировались именно такие. Но по первым двум пунктам она…
Владимир МАУ: Задача приватизации, если у вас нет государства, это способствовать созданию государства. Мы не могли стабилизировать экономику в 90-е годы, пока не появился субъект, заинтересованный в стабильной валюте. А он появился только в результате приватизации. Мы не могли стабилизировать политический режим, пока не появился собственник, который был заинтересован в политической стабилизации. Эти задачи были решены, а в условиях коллапса власти, в условиях отсутствия власти это главная задача.
ВЕДУЩИЙ: Предлагаю посмотреть, какой собственник появился и за какие деньги он стал этим собственником. Ваучерная приватизация стала притчей во языцех. Еще больше вопросов до сих пор возникает к залоговому аукциону. Именно тогда родились многие бизнес-империи современной России. Напомним основные цифры. Почти половина «СургутНефтегаза» ушла за 9 миллионов долларов. За 5% «ЛУКОЙЛа» победитель заплатил 35 миллионов. Контрольные пакеты «Сибнефти» и «СИДАНКО» ушли с молотка за 100 и 130 миллионов соответственно. Почти половина «ЮКОСа» и «НорНикеля» были проданы за 160, 170 миллионов долларов. Владимир, возникает вопрос, что это за цифры? И почему получились такие цифры, почему е удалось расширить число инвесторов, которые были готовы участвовать в этих аукционах.
Владимир МАУ: Я хочу напомнить, что те приватизации, о которых вы говорите, проходили в тот период, конца 95-го начала 96-го годов, когда рейтинг существующей власти был порядка 2-3%, а рейтинг Геннадия Андреевича Зюганова был порядка 30%, который открыто говорил, что все аукционы, всю приватизацию он отменит и вернется к советской системе.
Борис Титов: Я с этим согласен, хотя…
Владимир МАУ: Просто не было… Можно сказать, что подождали бы пять лет, все стабилизировалось, и тогда бы продали дороже. Но проблема-то состоит в том, что, подождав, если бы не приватизировать тогда, то ничего бы не стабилизировалось.
ВЕДУЩИЙ: Но ведь у противников приватизации есть весомый аргумент. Пример Китая. Все говорят о том, что посмотрите на Китай. Совершенно другой механизм перехода собственности в частные рыки. И посмотрите результаты. У нас минус 8, у них плюс 6.
Борис Титов: Дело в том, что в Китае как раз приватизация происходит постепенно, системно и в условиях политической стабильности. Вот я здесь согласен совершенно с Владимиром, что главным мотивом реализации в тот период приватизации были не экономические. А главным мотивом был политический. Необходимо было решить главную политическую проблему того времени невозврата коммунистов к власти на выборах. И, к сожалению, экономические цели были поставлены в угоду политическим. Поэтому я считаю, что приватизация в этом смысле была проведена неправильно.
ВЕДУЩИЙ: Хорошо. То есть сегодня обсуждать экономические аспекты прошедшей приватизации бессмысленно, такой задачи не стояло.
Владимир МАУ: Бессмысленно обсуждать экономический аспект приватизации, когда у вас инфляция 300%, а политических институтов практически не существует
Борис Титов: Нет. Именно надо, необходимо говорить о том, что экономические задачи е были реализованы. Поэтому приватизацию можно было бы не проводить.
ВЕДУЩИЙ: К нашей дискуссии как раз может подключиться Сергей Гуриев. Ведь он как раз на эту тему высказал любопытную мысль. Он говорит о том, что очень сложно понять, что надо делать раньше - проводить приватизацию или создавать институты, которые в общем-то готовы принять все это. Вот, предлагаю послушать его мнение.
Сергей ГУРИЕВ, ректор Российской экономической школы (цитата): Основной аргумент противников приватизации такой: ее нельзя проводить до того, как мы построим правильные институты, в числе которых не коррумпированная компетентная бюрократия, эффективная независимая судебная система. Проблема только в том, что институты не возникают из ниоткуда. Построение институтов - это тяжелая работа. Она будет выполняться только, если на нее есть спрос. А если нет частных собственников, то и спроса на институты не будет. Если в экономике доминируют госкомпании, институты защиты прав собственников и исполнения контрактов никому не нужны. Поэтому институты, конечно, строить надо, но и приватизацию откладывать не стоит.
ВЕДУЩИЙ: Борис, возникает тогда вопрос. Сейчас у нас есть институты, которые позволяют проводить правильный процесс приватизации, когда активы оцениваются по реальной цене, когда к аукционам, конкурсам допускаются все желающие, и конкурс проходит на конкурсной основе по, в общем-то, правильным критериям?
Борис Титов: Конечно, сегодня у нас более развиты институты. Надо сказать, что мы, конечно, шагнули вперед с тех пор, с 95-96 годов. Сегодня мы уже имеем опыт работы, это не только продажа акций государственных, это в принципе система государственных торгов которые сегодня работает каждый день. Мы начали создавать биржи по продаже и покупке государственных, реализации государственных контрактов. Поэтому мы, конечно, продвинулись вперед. Я думаю, что сегодня те сложные странные схемы, которые работали тогда, сегодня в большей степени невозможны.
ВЕДУЩИЙ: Хм. В большей степени невозможны. Владимир, а в принципе возможны или нет? сегодня действуют рыночные, конкурентные взаимоотношения между продавцом имущества - государством, и, в общем-то, желающими их купить?
Владимир МАУ: Ну, в значительной мере это зависит т государства. Естественно, если мы посмотрим заявления президента и премьера, то одна из главных проблем, о которой они говорят, это коррупция. Естественно в условиях сильного влияния на коррупцию все это достаточно сложно и непросто. Но с другой стороны, конечно, у нас есть основания гораздо большие, чем в 90-е годы, обеспечить приход реального эффективного собственника. Разумеется, для этого приватизация должна проводиться прозрачно, естественно за деньги. Ваучерная схема нужна была для массовой приватизации. Она у вас …. Мы тогда вообще решали…
ВЕДУЩИЙ: Ну, когда ни у кого нет денег, за что еще приватизировать.
Владимир МАУ: Мы решали тогда вообще беспрецедентную задачу. Никогда в истории человечества не было государства, стопроцентно владеющего собственностью, которая бы приватизировалась. Мы вообще пережили уникальный этап, это надо понимать очень редко в истории человечества возникает то, чего никогда за предыдущие тысячи лет не существовало. Сейчас есть гораздо более… понятно. Хотя критика будет очень жесткая. Между прочим, после приватизации Маргарет Тэтчер, которая происходила в мирных условиях за деньги, по понятной процедуре. Когда пришли через 15 лет лейбористы, ни вообще ввели так называемый …. То есть они сказали, что все, что приватизировано Тэтчер, приватизировано слишком дешево. По нынешнему рынку это вообще жирные коты, которые обогатились, поэтому заплатите еще раз разово за то, что вы приобрели собственность, которая сейчас стоит дороже. В принципе это проблема всякой приватизации.
ВЕДУЩИЙ: Вы говорите о том, что сейчас условия изменились, время изменилось, и приватизация проходит более правильным способом.
Владимир МАУ: Я сказал, что у приватизации есть шанс пройти более…
ВЕДУЩИЙ: Да, есть шанс. Тем не менее, тогда возникает вопрос, а почему такие слабенькие цифры по процессу приватизации, ведь он никогда не останавливался, а вот что мы имеем. Процесс приватизации в России никогда не останавливался, вопрос в масштабах. Они ежегодно сужались. Если в 2003 году продажа госсобственности принесла в бюджет 90 миллиардов рублей, то в 2004 году только 65. В 2005 году при запланированных 43 миллиардах было выручено только 35. А последние три года планы по приватизации госсобственности не выполнялись или в лучшем случае выполнялись в лучшем случае на половину. В 2008 году приватизация принесла в бюджет только 7 миллиардов рублей. Борис, а почему так скромненько?
Борис Титов: Просто бюрократия не заинтересована в продаже. Сегодня у нас в стране создана огромная система бюрократического управления. Бюрократия и коррупция имеют системную, это системная проблема для страны. Когда у них в руках такая собственность, у них есть предмет дохода. Поэтому, конечно.
Владимир МАУ: По поводу бюрократии в стране…
ВЕДУЩИЙ: Борис, где институты, где механизмы?
Борис Титов: Нет, извините, институты продажи собственности существуют другой вопрос, что когда в руках… Кто продает и что он теряет, когда он продает его. Потому что когда он сидит на управлении этой собственностью, конечно, знаете, как в том анекдоте, что-то и прилипает к рукам. Поэтому да, наверху есть желание продавать, наверху есть понимание, что это даже не столько вопрос сегодня доходов бюджета, хотя сегодня в условия кризиса, хотя это тоже важный вопрос.
ВЕДУЩИЙ: Да, да-да, сейчас об этом поговорим.
Борис Титов: Другой вопрос - эффективность управления государственной собственностью. Вот здесь, это один из важнейших сегодня факторов, почему надо продавать эту собственность. Так вот, наверху есть желание, а внизу реализация этой задачи натыкается на массу барьеров. Потому притом, что мы хотим продавать, у нас внизу этот вопрос блокируется.
ВЕДУЩИЙ: Понятно. Владимир, секундочку, в нашей редакции завязался спор, а правильно ли называть программу приватизации «Вторая волна»? И, в общем-то, пришли к мнению, что скорее всего правильно так называть, поскольку последнее время, это очень заметно, разговоры о новой приватизации как-то сильно усилились, обострились. И я хотел спросить, с чем это связано. Государство хочет заявить о том, что оно либеральное, о том, что те тенденции, которые мы наблюдали последнее время, когда наоборот активы забирались под крыло государства, это, в общем-то, вынужденная мера. На самом деле мы рыночники.
Владимир МАУ: Это связано с вашим предыдущим вопросом - низкие темпы и вообще такая, весьма ограниченная приватизация предыдущих 8 лет была связана отчасти с идеологическими причинами, негативной реакцией на приватизацию 90-х. Но даже это не главное. Главное, что она была никому не нужна. Политически система стабилизировалась, и приватизировать, чтобы купить политическую поддержку не нужно. В бюджете столько денег, что мы не знаем, куда деть, как их вывести, чтобы не завышать валютные, слишком не укреплять рубль. То есть фискально деньги тоже не нужны. Политически государств решило поиграть с государственными корпорациями, с государственной собственностью как реакция на 90-е годы. Сейчас речь опять зашла о приватизации потому, что в этом смысле маятник поменялся. Нам нужны деньги в бюджет, хотя, согласен с Борисом, что это не главная задача.
ВЕДУЩИЙ: Давайте все-таки обсудим госкорпорации.
Владимир МАУ: Госкорпорации показали свою неэффективность. Следовательно, все-таки надо возвращаться к нормальной собственности. И политически это, в общем, естественное продолжение тренда как реакция на избыточное огосударствление последних лет.
ВЕДУЩИЙ: Итак, хорошо. Необходимы средства в бюджет. Дефицит бюджета на 2010 год исчисляется триллионами рублей. Если продать те активы, которые планируется продать в 2010 году, точнее приватизировать, там получаются десятки миллиардов.
Владимир МАУ: Нет, это неправда.
ВЕДУЩИЙ: О каком пополнении бюджета идет речь?
Владимир МАУ: Это вообще даже еще меньше, потому что реально, если начать массово продавать, вот не аккуратно, не через фонды, то просто цены могут ухнуть. В экономике нет столько денег, чтобы купить то, что можно выставить на продажу. Поэтому речь идет отчасти о фискальной задаче. Опять, речь не идет на том, что бюджет надо полностью покрыть доходами от приватизации. Это бессмысленно и глупо.
ВЕДУЩИЙ: Ну а зачем об этом говорить этот аргумент ставить на первое место.
Владимир МАУ: Нет, мы ставим его на второе место. А первое место, конечно, в данном случае - это появление эффективного собственника.
ВЕДУЩИЙ: А вы оговорились или нет? Вот когда вы сказали «мы ставим». То есть вы имеете отношение?..
Борис Титов: Я так понимаю, что я согласен с этим утверждением. Поэтому мы вполне можем говорить «мы».
Владимир МАУ: Мы - те, кто эти вопросы активно обсуждает, кто об этом пишет или обсуждает в правительстве. Поэтому прежде всего это эффективный собственник. Если говорить по значение, а не порядку. Последние годы показали, что госкорпорации и вообще государственная собственность не является эффективными. То есть это показали последние столетия, это в общем-то достаточно известно. Но, видимо, каждому поколению надо изучать эти уроки.
Борис Титов: Каждый раз доказывать заново.
ВЕДУЩИЙ: Частный собственник эффективнее государственного?
Владимир МАУ: Да.
Борис Титов: Конечно
ВЕДУЩИЙ: А последние два года разве не пытаются доказать нам обратное?
Борис Титов: Если, конечно, по телевизору показывают каждый раз очередного, значит... Как вчера, например, из Свердловской области, как опять очередной завод рухнул, потому что есть корпоративный конфликт. Но почему тогда не показать десятки или даже сотни предприятий, которые по-прежнему находятся в государственной собственности и просто рухнули, и которые уже многие-многие годы е работают уже и перестали существовать, потому что у них был неэффективный государственный собственник. Вы знаете, это как, по изречение Черчилля про демократию о том, что у демократии масса недостатков, о пока никто еще не придумал ничего лучшего. Это то же самое можно отнести к частной собственности и к рынку. Когда еще никто не придумал ничего лучшего, чем частное управление рыночными инструментами. Поэтому, конечно же, частный собственник, в целом, если брать ситуацию, рынок как драйвер экономики, конкуренция как драйвер экономики, конечно же, более эффективное, чем государственное планирование.
ВЕДУЩИЙ: Хорошо, Борис. А тогда возникает вопрос, какие активы там остались? Что готово государство предложить?
Борис Титов: Я бы разделил их на три части. Ну, первое, о чем мы больше всего говорим, о тех еще пакетах, которые… небольших предприятий, средний предприятий в основном, которые остались в государственной собственности, которые необходимо быстро реализовать. Но это понятный и это наиболее сложный процесс, потому что их очень много, их надо подготовить, должны быть выверены балансы, должна быть расчищена собственность.
ВЕДУЩИЙ: А давайте напомним, это какие пакеты? Акции «Аэрофлота», «РЖД», ВТБ, Сбербанк.
Борис Титов: Ну, это более крупные компании. Есть еще огромное количество средних и малых предприятий, ну, малых нет, конечно, но средних предприятий, небольших заводов или средних заводов, которые по-прежнему частично находятся в государственной собственности.
ВЕДУЩИЙ: Но эти активы интересны рынку или нет? Как вы думаете?
Борис Титов: Конечно. Я могу на собственном опыте сказать, что у меня есть, например, одно предприятие, в котором есть государственная доля. Я готов сегодня выкупить этот актив и участвовать в торгах. Поэтому это часть. Вторая часть, о которой мы сегодня…
ВЕДУЩИЙ: А, может быть, назовете этот актив?
Борис Титов: Ну, это например «Абрау-Дюрсо». У нас 58% частные владения, моя группа компаний, а 42% принадлежит Краснодарскому краю. Поэтому мы готовы выкупить.
ВЕДУЩИЙ: Довести долю до 100%.
Борис Титов: До 100%, да. Кроме этого, очень большая часть, которую необходимо приватизировать, это пакеты крупных компаний, прежде всего сырьевого комплекса. Но это должна быть не та приватизация, которая была тогда - одни частному инвестору. А это должны быть публичные размещения это должны быть миллионы инвесторов, миллионы собственников, которые должны сделать эти компании по-настоящему публичными.
ВЕДУЩИЙ: А как? Посредством какого механизма?
Борис Титов: IPO, SPO и другие механизмы, которые должны быть. Но я еще бы один мотив отметил бы, о чем мы забываем, это приватизация земли. Сегодня это огромный актив России, который пока еще вообще практически…
ВЕДУЩИЙ: Это специфическая тема, Борис. Если мы сейчас уйдем в эту сторону, это всё. Владимир, итак, вот что предлагается к продаже к приватизации? Как вы считаете, остались ли там лакомые кусочки, если не считать там средние предприятия, о которых говорил Борис, которые в общем-то интересны, определенным собственникам? А вот крупных то пакетов не видно.
Владимир МАУ: Знаете, у нас есть крупные пакеты. Другое дело, есть ли политической волей готовность продавать, выставлять
ВЕДУЩИЙ: В начале вы сказали, что есть.
Владимир МАУ: Это вы сказали. Единственное, что я бы оговорил, что есть совершенно точно вот то, что говорил Борис, надо через механизм IPO, через возмещение акций, единственное, я не уверен, что во всех случаях это надо непосредственно выбрасывать на рынок, потому что это может дестабилизировать рынок. И тут есть более тонкий механизм, нужен, скажем, индексный фонд, их можно сосредоточивать в определенном фонде. Можно, кстати, с учетом сложности нашей пенсионной система, стратегических проблем нашей пенсионной системы, можно отдать под управление Пенсионного фонда и чтобы доходы, вот вы говорите, не в бюджете дыры затыкать, а Пенсионному фонду решать. Это, в общем, и социально более
Борис Титов: Я бы поостерегся от такого термина «отдать». Мне кажется, что Пенсионному фонду надо изменить правила размещения
Владимир МАУ: Естественно.
Борис Титов: Пусть сам Пенсионный фонд решает, что купить на рынке и какие активы покупать на рынке.
Владимир МАУ: Естественно, или так. Тут есть понятный механизм. Есть активы, которые все еще можно приватизировать в пользу среднего бизнеса. Мне так кажется, что главная социальная задача - приватизация, вот как в политические 90-ые была точка не возврата, да, установление рыночной нормальной системы, то сейчас очень важно приватизировать в пользу среднего и крупного неолигархического бизнеса. У нас говорят, что малый бизнес - это опора всего, это не совсем так. Малому бизнесу хорошо не когда ему льготы дают, то есть от льгот никто не отказывается, а когда хорошо среднему крупному бизнесу. В этом смысл приватизация в пользу среднего и крупного бизнеса была бы важней политической задачей.
ВЕДУЩИЙ: Владимир, а в пользу населения граждан, ведь вспоминаются все
Владимир МАУ: Население и граждане - это тот же бизнес и работники этого бизнеса.
ВЕДУЩИЙ: Борис, удачное ли сейчас время в принципе говорить о приватизации. Не получается так, что...
Борис Титов: Я считаю, что, конечно, в условиях кризиса, нестабильности рынков продажа крупных пакетов может не принести того результата, который необходим. Поэтому мне показалось, что IPO крупных компаний, которое публичное размещение, их надо немножко оставить на послекризисный период. А вот приватизацию пакетов средних предприятий
ВЕДУЩИЙ: Мелких и средних предприятий
Борис Титов: Вот это надо делать
ВЕДУЩИЙ: Владимир, буквально 2 слова, у нас 10 секунд. Удачное время или нет?
Владимир МАУ: Для того, чтобы начать разговоры про концепцию, несомненно, да, потому что на волне национализации, причем вынужденных, а не идеологических, очень полезно сейчас заявить, что мы...
ВЕДУЩИЙ: К сожалению, нет времени Владимир. Гостями программы сегодня были Владимир Мау, ректор Академии народного хозяйства при правительстве России, Борис Титов - председатель «Деловой России». Желаю вам удачи, до свидания!
Обсудить новость на Форуме