15:04 02.02.2009 | Все новости раздела "Правое дело / Союз Правых Сил"
Борис Титов, Дмитрий Некрасов в программе ТВЦ «Только ночью»
Сопредседатель партии "Правое дело" Борис Титов и член Федерального политсовета партии Дмитрий Некрасов - в программе "Только ночью"
30.01.2009, ТВЦ , программа «Только ночью»Авторы: Александра Гройсман, Никита Белоголовцев Ведущий: Всем привет! На канал "ТВ Центр" молодежное шоу "Только ночью". Я Александра Гройсман. Ведущий: А я Никита Белоголовцев. Добрый вечер дорогие друзья. Итак, будем сегодня обсуждать насущную тему. Будем спорить о том, возможен ли "капитализм для всех". Собственно, не с потолка у нас взялась эта тема программы. Как вы все знаете, не так давно у нас в стране образовалась новая политическая партия "Правое дело". Собственно, она и выдвинула эту идею. Не могу сказать, что без ума влюблен в это политическое объединение, но некоторый недостаток либеральной идеи, на мой взгляд, у нас в стране есть. Соответственно, поэтому сегодня будем об этом говорить. Понимаешь, Саш, для меня абсолютно очевидно, что у капитализма много изъянов. Ну это знают все. Это все сейчас видят. С другой стороны, парадокс в том, что ничего лучшего общество и человечество не придумало. Это как Черчилль говорил о демократии: "Демократия - худшее из государственных устройств, но ничего лучше мы не придумали". Точно так же и с капитализмом. Ведущий: Никит, знаешь, меня всегда удивляет и даже, можно сказать, пугает, когда люди говорят "для всех". Если они хотят что-то сделать "для всех", это значит в первую очередь - для себя! Во-вторых, ты знаешь, мы уже строили социализм с человеческим лицом. Давайте теперь и капитализм построим с человеческим лицом. Мне кажется, вот это просто тухляк, самый настоящий тухляк! Итак, давайте будем спорить: нужен ли и может ли быть капитализм для всех. И я думаю, самое время представить моих гостей: профессор, доктор философских наук, член исполкома движения "Союз социал-демократов", Борис Славин; доктор экономических наук, член Центрального совета Всероссийского общественного движения "Альтернатива", Андрей Колганов; писатель-публицист Сергей Шаргунов. Ведущий: Итак, дороги друзья, прошу вас поприветствовать участников моей команды. Сегодня за этим столом собрались Борис Титов, председатель общероссийской общественной организации "Деловая Россия" и сопредседатель партии "Правое дело". А также Дмитрий Некрасов, член федерального политсовета партии "Правое дело". Ведущий: Я вам расскажу пока о регламенте. Итак, у нас будет 3 раунда: раунд "Нападение", раунд "Защита" и после этого вы зададите вопросы нашим гостям. Ну а после всех нас ждет концерт группы СерьГа! Ведущий: Дорогие друзья, уверен, сейчас овации будут гораздо громче, будем приветствовать судью наших сегодняшних дебатов. Итак, встречайте! Музыкант - лидер группы "СерьГа", Сергей Галанин. Здравствуйте, Сергей. Сергей ГАЛАНИН: Привет. Ведущий: Итак, я предлагаю тебе сегодня быть решкой, я буду орлом. Кидайте, пожалуйста, монетку. Решим, кто первый начнет. Сергей ГАЛАНИН: Скажу правильно: решка! Ведущий: Итак, дорогие друзья, начинаем раунд "Нападение". Уважаемые оппоненты, скажите, пожалуйста, чем Вас обидел капитализм? Чем он плох, чем он Вам не нравится? Борис СЛАВИН: "Капитализм для всех" - это вообще прекрасная идея. Сергей ШАРГУНОВ: Шикарно, давайте закончим беседу тогда! Борис СЛАВИН: Если она будет для всех. Но я помню исторических предтечей наших организаторов новой партии. Они уже предложили однажды капитализм для всех в виде ваучеров. Вот ваучеры раздали всем. Сегодня нет ни у кого ваучеров, и нет прибыли следовательно. Не получится ли так же сейчас с этим капитализмом для всех. Ведущий: Так, возможно, будут как раз извлечены уроки из этого? А идея-то правильная? Борис СЛАВИН: Капитализм разным бывает. Поэтому должен сказать, что... Ведущий: Андрей, а Вам вот чем не нравится капитализм? Андрей КОЛГАНОВ: Ну, поскольку я человек марксистских взглядов, то мне капитализм нравится. Ведущий: Человеку марксистских взглядов капитализм нравится? Андрей КОЛГАНОВ: Конечно. Ведущий: Еще один наш сторонник! Андрей КОЛГАНОВ: Капитализм - это совершенно явление объективное, неизбежное. На определенном этапе даже, я бы сказал, прогрессивное. И раз уж мы имеем дело сейчас с капитализмом, действительно, хорошо бы его сделать таким... симпатичным, красивым, удобным для всех. Но, я бы даже солидаризировался с значительной частью того, что написано в программных документах новой партии. Очень хорошие общедемократические требования. Кое-что разумное сказано и в экономической части. Только меня гложет несколько сомнений. Ведущий: Каких? Андрей КОЛГАНОВ: Сомнение первое: а получится ли все то, что здесь нарисовано. И получится ли это все силами именно этой партии? Ведущий: Господа, ну получается какая-то абстрактная модель. То есть вам все нравится. Андрей КОЛГАНОВ: Нет. Ведущий: Вы вообще согласны с большинством программных тезисов Андрей КОЛГАНОВ: Мне нравится не все. Мне нравится не все. Ведущий: С чем вы спорить будете сегодня? Андрей КОЛГАНОВ: Меня волнуют несколько вопросов. Во-первых, что такое "капитализм для всех"? А что, бывает капитализм "не для всех"? Мы сейчас при капитализме живем, и он у нас для всех. Никто из него выскочить не может. Все мы при нем находимся. Что же тогда имеется в виду под этим "капитализмом для всех"? Ведущий: Борис, Вы согласны с тем, что сейчас капитализм для всех у нас в стране? Борис ТИТОВ: Да нет, у нас капитализм не для всех. И собственно, не капитализм. И никогда у нас капитализма в стране не было. Не надо путать то, что у нас было с ваучерами, с бандитами, со всем что было вот это печального. Это не то слово - "печально". Трагического для нашей страны! Путать с понятием "капитализм". К сожалению, это активно навязывалось в то время нашему народу. Андрей КОЛГАНОВ: Но Вы сами сказали, что капитализм бывает разный. Вот у нас был этот "разный" капитализм. Борис ТИТОВ: Вот я и говорю, что капитализм... Это был не капитализм! Это было смешение разных укладов. Наша страна вышла и оставила часть уклада распределительного, т. е. социалистического в то время уклада. При этом сняла регулирование, отдала все в частный бизнес. Приватизация произошла. И при этом, поскольку вакуум регулирования возник государственного, но не возникло рыночного регулирования, в результате пришел криминал, который "по понятиям" начал разруливать ситуацию и хоть как-то это укладывать в экономике. Но это не могло быть эффективным. В результате рухнуло все, экономика - это не капитализм. Это не рынок. Уж тем более, это не демократия! Сергей ШАРГУНОВ: Мне кажется, что само понятие вот "капитализм для всех" - это просто какой-то оксюморон. Т. е. горячий снег, живой труп. - Извините! - Можно? - Извините! - Почему? Сергей ШАРГУНОВ: Нет, с вашего позволения, я все-таки разовью свою мысль. Потому что не совсем понятно, что мы подразумеваем под капитализмом. И нужно ли нам вообще использовать это слово. Это, увы, весьма одиозное слово сегодня, когда правильней говорить просто о эффективной экономике с расширенными социальными гарантиями. Никто не предлагает строить вчерашний социализм. По крайней мере, я этого не предлагаю. Ведущий: А что Вы предлагаете строить? Сергей ШАРГУНОВ: Я считаю, что это должна быть рыночная экономика с очень широкими социальными гарантиями. Особенно в России и особенно, учитывая те настроения, которые есть у наших граждан. Там, где нам рассказывают, что начинают строить капитализм в стране, на самом деле общество резко атомизируется. Делится на небольшие группки граждан, которые сколачиваются по принципу стаи, начинают мочить друг друга в разборках. Значительная часть граждан остается с кукишем в кармане. Просто ни с чем. Пенсионеры и студенты влачат печальное существование, и появляется небольшая узкая группа граждан, которая говорит: "А вы не хотите работать!" или "Вы работали неправильно!". Понятно, эта картина нам всем знакома, и не может не радовать вот тот витринный продукт, который нам предлагают: "Что каждая сестра получит по своей серьге!" Но, по всей видимости, "СерьГу" получим мы сегодня только одну... Какую? Сергей ШАРГУНОВ:... а что касается перспектив российского общества, то в свете грядущего экономического кризиса, да уже наступившего, я как раз ожидаю ожесточения вот этой монетаристской капиталистической модели, когда всем будут объяснять, что бесплатный сыр бывает только в мышеловке, кредиты нужно брать у МВФ и соответственно это будет жестокой палкой дубасить по каждому отдельно взятому мирному гражданину. Поэтому с построения коммунизма в 1980 году, обещанного в свое время коммунистической партией, и капитализм, который распространится на все наше население, представляется мне одинаково прекраснодушными сказками. Ведущий: Дмитрий, согласны Вы с тем, что это будет очередное построение коммунизма? Дмитрий НЕКРАСОВ: Дело в том, что вот тоже, говорилось о том, что мы пытались строить капитализм. А по большому счету, на мой взгляд, у нас была, скажем так, построена административная некая модель с некоторыми элементами рынка. И эта модель - она вот как была дефицитной в советское время. Все было дефицитно. Так и капитализм стал дефицитен. "Капитализм для всех" - это значит, возможность каждого спокойно открыть свой бизнес, не получая 150 лицензий, не имея больших проблем там с арендой и так далее. Андрей КОЛГАНОВ: А что, каждый может быть бизнесменом? Дмитрий НЕКРАСОВ: Нет, подождите, "капитализм для всех" - это возможность каждого прийти к не.. в якобы бесплатное, допустим, учреждение здравоохранения, в котором нужно за взятку приобретать те услуги, которые есть, да? А прийти по страховке и получить нормальные качественные услуг и здравоохранения. Капитализм для всех - это, например, возможность студента, талантливого студента, получить грант от государства, или там от частного фонд, для того, чтобы платить платное образование. Да? Платное для всех. Но он получит грант потому, что он талантлив, а не возможность того же самого студента, потому что у него отец занимает серьезную позицию в административной иерархии попасть в то же самое, якобы бесплатное учебное заведение. Ведущий: Подождите, т. е. Вы выступаете... Дмитрий НЕКРАСОВ: Т. е. у нас система дефицита была просто перенесена.... Ведущий: Вы выступаете за платное образование, правильно я понимаю? Дмитрий НЕКРАСОВ: Мы выступаем за платное образование. Однако! Однако, те люди, которые... Борис ТИТОВ: ...имеют право, могут получать грант от государства. Дмитрий НЕКРАСОВ: …имеют способности, да? Они могут получить грант. Толковые студенты должны получать грант. Ведущий: Давайте мы сразу согласимся о том.... Дмитрий НЕКРАСОВ: ...образование, подождите, подождите. Ведущий: Что если у нас поступает 100 человек, и все они 100 талантливых, все они 100 не получат гранта. Все равно кто-то не попадет. Дмитрий НЕКРАСОВ: Да, кто-то более талантлив, кто-то объективно более талантлив. Ведущий: А почему... Да так давайте талантливые у нас будут учиться, давайте у нас как было бесплатное высшее образование, так и останется. Дмитрий НЕКРАСОВ: А у нас сейчас... Нет, подождите, у нас сегодняшнее бесплатное высшее образование позволяет получать образование не тем. Кто талантлив, а тем, чьи родители имеют либо деньги, либо какие-то административные связи для того, чтобы их туда устроить. Ведущий: Это, наверное, Вам хорошо известно, потому что Вы закончили МГИМО. Дмитрий НЕКРАСОВ: Взятки, да, в значительной степени... Борис ТИТОВ: Это я закончил МГИМО! Это... Ведущий: А вы знаете... и Вы закончили? Дмитрий НЕКРАСОВ: Я заканчиваю МГИМО тоже... Ведущий: Все закончили! У вас отличная команда МГИМОшников. Вы знаете, кроме МГИМО, это не единственный институт. Вот там, наверное, действительно, все за деньги. А есть много институтов, где есть талантливые люди, учатся! Дмитрий НЕКРАСОВ: Во многих наших ВУЗах, я думаю, что... Сергей ШАРГУНОВ: Мне хочется спросить. Вот хорошо, положим, мы сделаем платным образование для некоторых, так скажем, периферийных ВУЗов. А вот крупные ВУЗы страны - Бауманка, МАИ, МГУ, МГИМО... Борис ТИТОВ: Вы знаете, целая теория у нас есть. Мы, "Деловая Россия", предложили... Сергей ШАРГУНОВ: ....Вы считаете, что туда нужно поступать только за денежки? Дмитрий НЕКРАСОВ: Дело в том, что сегодня государство финансирует образование. Я не говорю, что государство должно снизить финансирование образования. Просто эти деньги должны получать не ВУЗы и не бюрократия вузовская, а эти деньги должны следовать непосредственно за студентами, тем студентами, которые, действительно, талантливы, действительно могут это доказать. За лучшими студентами. Именно такая система позволит, грубо говоря, людям с периферии попасть в те же самые центральные ВУЗы, которые будут конкурировать друг с другом. ВУЗы должны друг с другом конкурировать! Борис ТИТОВ: За студента. Они не будут получать деньги - вот столько-то каждый год, не больше и не меньше. А если прошел по кабинету и договаривался с чиновником, то тебе бюджет увеличили, а они будут бороться за студента. Потому что каждый студент будет приносить деньги. Тот, который похуже - свои, родненькие. А те, которые лучше, будут получать, мы это называем образовательными сертификатами, от государства. И будут приносить и говорить: "У меня есть образовательный сертификат. Вот я вам его даю. И тогда государство за меня вам оплатит". Ведущий: Прям как ваучеры от государства. Сергей ШАРГУНОВ: Извините, а те, кто учится средне? А если это специалист, который учится не на отлично, а на четверки? Что ж, а если у него нет денег, и он из бедной семьи, он не имеет возможности получить квалифицированное образование? У нас только вот либо вундеркинды, которых, мы будем вот так выискивать, да? И тем светом вытаскивать из народа, либо богатенькие. Борис ТИТОВ: Для этого нужна точная оценка выпускников. Дмитрий НЕКРАСОВ: Под вундеркиндами мы понимаем 20% этих студентов, допусти могут получать стипендии. В чем разница между правой и левой идеей вообще глобальная? Обе идеи выступают равенство. Но правая идея говорит за равенство на старте. А левая идея за равенство на финише. Правая идея - это когда у всех равные возможности, но тот, кто умеет быстрее бегать и лучше, больше вкладывать в экономику... Андрей КОЛГАНОВ: Неравное право на высшее образование - это и есть неравенство на старте. Никто не должен быть отсечен от высшего образования! Никто! Борис ТИТОВ: Инновационная экономика - это и инженеры, это и ученые, те, которые талантливые, умеют свой талант преобразовать на высшем уровне. А есть очень умные профессиональные слесари. Очень умные профессиональные сборщики. Очень умные профессиональные радиоэлектронщики. Те, которых готовит и пишет программное обеспечение. Это разные уровни образования. Кто-то талантлив в математике... Андрей КОЛГАНОВ: Согласен. Борис ТИТОВ: Кто-то талантлив в гуманитарных науках. Вот должна быть дифференциация между людьми. И система... Андрей КОЛГАНОВ: Я не выступаю против разных ровней образования. Борис ТИТОВ: Те, которые талантливее, те, которые более достойны, те, которые учились лучше, да? И которые прикладывали умение и желание учиться в школе, например. То они должны получить от государства больше. Ведущий: А вот мне интересно, Вы были отличником? Борис ТИТОВ: Равные условия на старте заключаются в том, что тот, кто учился в Магадане и в Москве, его оценка его знаний и труда должна быть одинаковая. Андрей КОЛГАНОВ: Правильно. Борис ТИТОВ: И получить они должны в соответствии со своими заслугами. Андрей КОЛГАНОВ: по общей схеме получается так. Ведущий: Подождите, мне просто очень хочется уточнить, вот бывший студент МГИМО, скажите, Вы школу.. сколько у Вас было четверок, троек. Какой у Вас аттестат? Борис ТИТОВ: У меня было четыре. Но это были другие системы оценки. Я получил 5-балльный аттестат при том, что у меня было 4 четверки в аттестате после школы. Ведущий: Т. е. Вас бесплатно, по идее, нельзя было бы взять в институт сейчас. Борис ТИТОВ: Почему? Нет, во-первых, есть определенное количество студентов, этот уровень будет определяться. Есть мощности, да, университетские. Поэтому государство будет определять, кому частично оплатить, ому полностью оплатить. Т. е. будет система... Мы не говорим о только отличниках... Ведущий: У нас очень много медалистов. Есть серебряные медали, золотые. Всем им нужно было бы платить гранты. Вы бы просто не смогли получить, такое количество у нас умных людей, представляете. Борис ТИТОВ: Так я пошел бы. Если бы я из коммунальной квартиры поступал в МГИМО, поэтому я бы знал, что я не доучился, не получил свой отличный полностью аттестат. И мне государство полностью мою учебу не оплатит. Мне надо идти официантом работать, подрабатывать, чтобы платить за свою учебу. Или добиться того, чтобы я получил грант в университете. Это другая система. Если ты поступил и хорошо учишься... Андрей КОЛГАНОВ: Я хочу пояснить, что означает на практике предлагаемая система сертификатов, получаемых от государства лучшими учениками на получение высшего образования. Это означает, что если у вас есть богатые родители, которые устроили вас в хорошую школу, наняли вам дополнительных учителей, вы получили в результате хорошие оценки, в результате вы, сын богатых родителей, получаете еще и право на государственную поддержку. А дети бедных родителей, которые не имели репетиторов, которые тянули на четверки и частично на тройки, государственной поддержки не получат. Борис ТИТОВ: Абсолютно наоборот! Это сегодня можно не учиться, если у тебя богатые родители, дать взятку и поступить в университет. Сергей ШАРГУНОВ: Вот мы коснулись только темы образования, уже не понятно, почему для всех. Где капитализм для всех? Для избранных. Борис ТИТОВ: В Магадане будет абсолютно объективная оценка выпускников. Кстати, мы за ЕГЭ, только правильный, хорошо построенный ЕГЭ. Это объективная оценка того, как готовы абитуриенты, в смысле выпускники школ к поступлению. Андрей КОЛГАНОВ: Правильно, это объективная оценка возможностей родителей нанять репетиторов. Борис ТИТОВ: Абсолютно нет! ЕГЭ одинаков для всех. В Якутии, и в Магадане, и в Москве, и в Санкт-Петербурге. Борис СЛАВИН: Борис, можно я спрошу? Вот Вы говорите "капитализм для всех". Означает ли это, что "капитализм для всех" предполагает, что и капитал будет для всех? Или капитал для одних, а труд для других? Дмитрий НЕКРАСОВ: Капитализм для всех - это в том числе и свободный доступ к капиталу. Это на самом деле так. Борис СЛАВИН: Кого свободный доступ? Дмитрий НЕКРАСОВ: Всех! Всех. Андрей КОЛГАНОВ: Что значит свободный? Борис СЛАВИН: Ну наемный работник, как он может иметь капитал? Дмитрий НЕКРАСОВ: Он может привлечь кредиты! Капитализм для всех - это в том числе и доступность кредита. Ведущий: А работать кто будет? Борис ТИТОВ: Вы знаете, если Вы думаете, что создать дело свое - это легко... Это только те, которые сидят, им денежка капает, да? Такая зелененькая. И они сидят так, расслабляются на яхтах в Карибском море… Это наши бизнесмены! Потому что зарабатывали легко! Потому что у нас капитализм был такой: кто ближе к власти, тот и зарабатывает. А настоящий бизнесмен - это с утра до вечера. Никаких 8-часовых рабочих дней. Это суббота и воскресенье. Это ответственность, да? Перед теми, кого ты нанял на работу. Борис СЛАВИН: А Вы слышали такое слово - "народный капитализм"? Борис ТИТОВ: Это немножко другая вещь. Мы можем подискутировать. Но это больше все равно... Ведущий: Скажите, господа. Один очень простой вопрос: отдать капитал работающим людям. Чем отличается от практики 17-го года? Андрей КОЛГАНОВ: А я Вам объясню, чем это отличается. Ведущий: Расскажите. Как марксист. Андрей КОЛГАНОВ: Потому что я предлагаю не раздавать сейчас фабрики и заводы рабочим, я предлагаю, прежде всего, сделать равный доступ к интеллектуальному капиталу. Как человек приобретает интеллектуальный капитал? Давайте посмотрим. Вот представим себе школьника. У которого не слишком состоятельные, и может быть, даже пьющие родители, малогабаритная квартирка, нет компьютера, нет доступа в Интернет, приятели у него все примерно такие же, он в этой среде живет. С интересами этой среды связан. Учится он, разумеется, в этих условиях ни шатко, ни валко. А раз он учится ни шатко, ни валко, не видать ему государственного сертификата на высшее образование. И вот он в этом гетто необразованности, отсутствия профессиональной подготовки и будет заперт, так же как тысячи таких же как он. Это называется равный доступ, равные возможности в терминах, которые нам предлагает "капитализм для всех". Я считаю, что этого быть не должно. Что все, независимо от своего имущественного положения, независимо от имущественного положения родителей, должны иметь равные реальные возможности получать образование и получать доступ к высшему профессиональному образованию. Ведущий: Борис, скажите, пожалуйста, Вы это же имеете в виду? Борис СЛАВИН: Я Вам уже сказал, возьмите социал-демократию Западной Европы, и Вы увидите... Ведущий: Там никому не раздают заводы. Борис СЛАВИН:...капитал распространяется в интересах всех людей. Ведущий: Как? Расскажите, как это происходит? Борис СЛАВИН: Очень просто. Существует государство, которое получает налоги с капитала, и оно отдает тем, кто в этом нуждается. Вот это и есть социальное государство. Ведущий: Т. е. бюрократия распределя6ет деньги. Борис СЛАВИН: Бюрократ может быть бюрократом, присваивающим себе, а может находиться под контролем масс. Вот когда он будет находиться под контролем народа... Андрей КОЛГАНОВ: Демократического государства. Борис СЛАВИН: ...тогда это будет демократический капитализм для всех. В противном случае, ничего у вас не получится! Опять получатся олигархи, и опять получится бедное общество. Ведущий: Сергей, вот Вы скажите... Андрей КОЛГАНОВ: И мы знаем только один путь создания такого капитализма - это классовая борьба, между прочим, как Вы... Ведущий: На классовую борьбу Вы всех призываете, да?! Андрей КОЛГАНОВ: Безусловно! Ведущий: На классовую борьбу? Чудесно! Вы на классовую борьбу пойдете? Сергей ШАРГУНОВ: Я этого не говорил пока. Ведущий: Т. е. не пойдете уже? Сергей ШАРГУНОВ: Вы мне лучше вопрос задавайте! Ведущий: Нет, подождите. Давайте про классовую борьбу! Андрей КОЛГАНОВ: Ну извините, когда капиталисты ведут классовую борьбу против рабочих, те же самые задержки заработной платы в 90-х годах - это нормально! А когда рабочие ведут... (говорят все вместе) Ведущий: Андрей, классовая борьба всегда приводит к одному и тому же! Андрей КОЛГАНОВ: Понятно, это все плохое - это не капитализм, а все хорошее - это капитализм. Логика прекрасная. Сергей ГАЛАНИН: Господа! Благодаря активности Никиты я проснулся! Он, конечно, молодец. Взял дело в свои руки. Вы мне скажите, Америка - это капитализм для всех? Мы вот сейчас о чем говорим? Андрей КОЛГАНОВ: Да нет, ни в коем случае. Это они говорят? Сергей ГАЛАНИН: Т. е. в Америке не для всех? Тогда вы мне ответьте на вопрос, господа. Вот летом.... Вы проснулись точно? Это они за коммунизм, МЫ за капитализм. (смех) Сергей ГАЛАНИН: Вот я хочу у них сейчас спросить: если Америка - это не капитализм для всех, вы мне ответьте на простой вопрос как автомобилисты автомобилисту. Еще летом в Америке галлон американского, будь он не ладен, бензина стоил 5 баксов. Этих зеленых-зеленых баксов. Сейчас вот мне только вчера звонила моя знакомая девушка. Два доллара. Два доллара за галлон. Это получается пол доллара за литр. Так все-таки это для всех или нет? Борис СЛАВИН: Я думаю, что в данном случае. Если пол доллара, так сказать, стоит литр. Это, конечно, лучше для всех! Сергей ГАЛАНИН: Ну почему же у нас до сих как-то вот с этим вопросом неправильно все? Борис СЛАВИН: А потому что у нас капитализм. Ведущий: А в Америке не капитализм? В Америке классовая борьба? Классовая рознь! Жги буржуев! Борис СЛАВИН: Да что Вы все насчет классовой борьбы! Вы же молодой человек. Вы боитесь слова "классовая борьба". Ведущий: Да, боюсь. Борис СЛАВИН: А классовая борьба всегда будет, если будут классы! Ведущий: Андрей и Борис. Расскажите, пожалуйста, как Вы будете вести классовую борьбу? Андрей КОЛГАНОВ: Ну а какая классовая борьба? Нормально. Сильные профсоюзы, сильные политические партии рабочего класса: социал-демократические, социалистические, коммунистические. Вот нормальная классовая борьба. Ведущий: Коммунистические. И коммунистический должен в результате классовой борьбы победить? Борис СЛАВИН: Ну а Вы хотите коммунистов всех посадить в тюрьму! Ведущий: Нет, подождите, коммунизм в результате классовой борьбы по-Вашему побеждает и строит коммунизм или социализм? Борис СЛАВИН: Должна быть, вот он говорит, политическая конкуренция. И здесь должна быть конкуренция. Андрей КОЛГАНОВ: Совершенно верно. Борис СЛАВИН: В обществе, пока существуют классы, будет классовая борьба. Весь вопрос в том, в каких формах ее проводить. В цивилизованных или в насильственных. Борис ТИТОВ: Но Вы поймите, что эта борьба существует и при капитализме. Каждый день она существует! Только не между классами, а между работодателями и профсоюзами! Борис СЛАВИН: Совершенно верно. Но называет это другими словами. Борис ТИТОВ: Капиталистическая система подразумевает развитие независимых, эффективных профсоюзов, которых у нас пока вообще пока... знаете. Ведущий: Сергей, скажите, пожалуйста, Вы почему не любите классовую борьбу, точно так же как и я? Сергей ШАРГУНОВ: Ой, Вы знаете, просто мне кажется, что сочетание слов "классовая борьба" отсылает нас не к самым приятным вихрям. И правильнее говорить о том, что, действительно, всегда существует жесткая конкуренция, всегда есть суровая игра ценой в деньги и жизнь между работодателем и тем, кто нанят у него. Это есть, точно так же, как существует борьба всех со всеми. И кто ж об этом спорит? Но мне кажется, что все-таки такое жесткое разделение на классы сегодня отсутствует. И сегодня уже нельзя говорить на полном серьезе, так сказать, о крестьянстве, о пролетариате. Так или иначе, торжествует некий усредненный, вот такой размазанный тип, который можно назвать таким средним классом по-российски. Борис ТИТОВ: Это и есть капитализм для всех, который уничтожил классовую борьбу. Сергей ШАРГУНОВ: Вообще, вот что бы я хотел сказать. Мне кажется, что наша дискуссия при всей ее остроте, она немножечко напоминает борьбу хорошего с лучшим. И причем не понятно, кто из нас хорошисты, а кто отличники. Да, пожалуй, это такие розовощекие отличники, которые нас манят в сказку. Т. е. мы, по сути, здесь социалисты, а это коммунисты. Вот в чем дело! Они красные! Они коммунисты! Мы выступаем за социал-демократию. Мы говорим: ну давайте жить как в Норвегии. А они нам говорят: "Да будет еще лучше! Яблоки будут расти на елках". И это обеспечит партия "Правое дело". Так спасибо вам, если вы такие. (конец раунда) Ведущий: Расскажу Вам одну историю. Есть у меня знакомый журналист, лет 10 назад он у одного из руководителей СПС спросил: "Почему же вы так мало уделяете внимания интеллигенции - учителям, врачам?". Он сказал: "А на фиг они нам сдались? Мы вот, наш главный избиратель - это такой лавочник, продавец в ларьке". Вот мне кажется, что за 10 лет ничего не изменилось. Как СПС было - этой партией лавочников, так теперь и вы остались партией лавочников. Вас волнуют только деньги. И выживает сильнейший. Борис ТИТОВ: Оттого, что СПС это тогда говорило, оттого мы сейчас и находимся в такой ситуации, что у нас все ученые уехали. А если бы было по-другому, если бы была реальная конкуренция, все бы вкладывались в технологии, им нужны были бы ученые. И был бы спрос на мозги. Мы должны были бы конкурировать в открытой борьбе здесь и конкурировать с западниками. Потому что мы должны были бы осваивать рынки. И тогда бы ученые были нужны. А так построили, что нужны были только те, кто, прямыми словами, "тырил". Да? Кто ближе к власти, к трубе, тот и получал больше всего. А реальной конкуренции только в отдельных секторах очень мало. И поэтому и ученые оказались ненужными и как электорат для СПС, так и для развития экономики страны. Ведущий: А для вас ученые будут очень нужны? Вот знаете, в вашем капитализме... Борис ТИТОВ: Во, знаете, я сейчас недавно как бизнесмен купил патент. Ведущий: И что? Борис ТИТОВ: Который был в 70-е годы сделан. Вот с тех пор, с 70-х годов только была идея, назову даже: базальтохимия. Совершенно идеальная. Нигде в мире больше этого не было. Вот только сейчас мы ее нашли, она понадобилась, мы строим завод для того, чтобы ее внедрить. Потому что мы знаем, что надо конкурировать... Ведущий: А зарабатывать Вы будете или тот, кто это разработал? Борис ТИТОВ: Буду зарабатывать я, те ученые, которые нам сегодня эту разработку... Три лаборатории работают по России, которые работают сегодня на нас. И будут зарабатывать те, кто будет работать на нашем предприятии и осваивать огромный рынок потенциальный, который мы свои умом, своими мозгами.. Вы знаете, еще рынок надо заставить людей покупать это потом дальше, это мы, это капиталисты должны делать, понимаете? И те, кто специально подготовлен профессионально для этого. Поэтому вот все, кто вокруг этой темы, а я думаю, что в этой теме, если все пойдет нормально, ну по крайней мере тысяч 10 народа окажется через пару лет, вот тогда это будет реальный капитализм для всех. Ведущий: Кончено, для всех капитализм: Вы будете оставлять себе прибыль, ученые будут получать 3 копейки, все будет замечательно. Дмитрий НЕКРАСОВ: Вам назвать зарплату, которую мы платим сейчас? Ведущий: Давайте, а потом скажите собственную зарплату, и сравним это! Борис ТИТОВ: У меня не зарплата, у меня дивиденд. Ведущий: Ну, отлично! Вот скажите Ваши дивиденды, их зарплату и сравним, какой это замечательный капитализм! Дмитрий НЕКРАСОВ: А вот можно я отвечу на этот вопрос? Ведущий: Нет, пожалуйста, Вы не можете ответить, Вы не знаете, наверное, какие дивиденды. Борис ТИТОВ: Я могу совершенно четко Вам сказать, это можно и проверить. Значит, сегодня у нас зарплаты получают и 100 тысяч, те, которые работают, и больше даже. Особые специалисты получают больше 100 тысяч рублей в месяц. Ведущий: А Вы сколько? Какие у Вас дивиденды? Борис ТИТОВ: А я получаю в год где-то 350-400 тысяч долларов. Ведущий: И это Вы считаете капитализм для всех? Борис ТИТОВ: Да я создал, Вы поймите, что эта идея пришла ко мне. Я нашел этот патент. Я разрабатываю рынок. И поэтому в капитализме... Ведущий: Вы придумали эту идею? (Свист, гвалт, неодобрение) Дмитрий НЕКРАСОВ: Разница доходов действительно, может быть несправедливая, согласен. Только есть одно но. Мы находимся в реальной ситуации, и в этой реальной ситуации до того, как там Борис Юрьевич нашел этот патент и стал его где-то применять, эти ученые, которые его изобрели, имели гораздо меньшую зарплату, чем имеют сейчас, и, кроме того, этот патент нигде не применялся. Помимо того, что придумать сам патент, объективно. Нужно еще понять, где его можно конкретно применить. Да, несправедливо, да текущая система несправедлива. Но то, что было до того, как этот патент нашли и создали какое-то производство, да? На его базе. То было просто менее эффективно. Борис ТИТОВ: При этом я дополню, если можно, что кроме того, что я работаю там, хотя зарплата, это не от этой деятельности. Я получаю, у меня еще других бизнесов хватает. Я вложил в этот проект 10 миллионов. Понимаете? Одна компания, которой я руковожу, где есть акционеры, разные, достаточно много акционеров, вложила в этот проект 10 млн. долларов. Наши ученые бы нигде сегодня не смогли взять кредит и вложить. Мы сумели организовать так наши активы, что мы нашли возможность вложить, нашли инвестиционный капитал, вложить в него и зарабатывать. Андрей КОЛГАНОВ: Согласен. И это все потому, что мы живем при капитализме. Ведущий: Вот мне интересно, где Вы нашли такие деньги? Расскажите. Может мне тоже туда пойти, может я тоже найду. Борис ТИТОВ: Значит, деньги находятся при капитализме по-разному. Есть кредиты банков... Ведущий: Нет, вот где Вы нашли вот эти деньги? Откуда у Вас первые капиталы такие огромные? Борис ТИТОВ: Нет, подождите, у меня не первые капиталы, я, слава богу, уже... Ведущий: А как Вы заработали тогда свой первый миллион? Расскажите, поделитесь! Борис ТИТОВ: Вам рассказать? Ведущий: Да! (смех, свист, аплодисменты) Борис ТИТОВ: Никаких вопросов! Я занимался организацией западного финансирования для российских компаний. Когда у нас был кризис неплатежей страшный, помните? Я делал так, я занимался минеральными удобрениями. И когда заводы вставали из-за того, что не было газа, они не могли платить за газ, я ходил в западные банки. У меня был, и до сих пор остается партнером француз, который работал в западном банке, потом ушел, мы вместе создали нашу компанию, который ходил в эти западные банки и говорил: под свою гарантию и под гарантию тех обеспечений, которые давали они, приносил торговое финансирование, платил заранее, вперед за эти минеральные удобрения. Заводы брали деньги, расплачивались за газ и только потом получали газ и отдавали нам удобрения через 2-3 месяца после того, как мы платили деньги. Вот на этом... Ведущий: А Вы в каком-то министерстве работали? Борис ТИТОВ: Я МГИМО закончил, откатов тогда не было. Ведущий: И что? Борис ТИТОВ: Откаты кому, вы скажите, в такой схеме? Западным банкам? Ведущий: Нет, мне нравится: "Я МГИМО закончил!" Борис ТИТОВ: Банкам я прибыль зарабатывал. Я эти минеральные удобрения потом брал и продавал их. На рынке. Ведущий: Откуда? Сколько нужно было денег, чтобы пойти купить такое количество этих минеральных удобрений, чтобы потом подождать, когда их продадут и получат деньги. МГИМО закончили... Борис ТИТОВ: Курочка по зернышку: сначала немножко, потом больше. Потом наладили отношения с банками, у меня максимальная сумма... Ведущий: А сколько рабочие у Вас зарабатывали? Борис ТИТОВ: У нас одновременно было финансирование, там приблизительно, через 2 года после начала… 60 млн. долларов. Ведущий: Рабочие на заводах сколько зарабатывали этих минеральных удобрений? Борис ТИТОВ: Ой, Вы знаете, тогда Вы знаете, в 90-е годы, что творилось. Я совершенно согласен, капитализма у нас тогда не было. Тогда, кончено же, зарабатывали деньги, в основном, сложными путями, непонятными путями. Но каждый профессионал имел возможность найти схему, при которой можно было заработать. Андрей КОЛГАНОВ: Правильно. Ведущий: А все остальные... не нужны, правильно? Борис ТИТОВ: Все остальные, были... Надо было конечно иметь.. Это была несправедливая страна! Это я сразу признаю и говорю. Это не был капитализм. Ведущий: Мне вот интересно: Вот у Вас есть "Деловая Россия". Борис ТИТОВ: "Деловая Россия" - это союз предпринимателей. Ведущий: Союз. Союз предпринимателей. Борис ТИТОВ: Мы объединяем несырьевой бизнес России. Те, которые работают в переработке, в обрабатывающей промышленности. В основном, средний бизнес России. Ведущий: А с Российским Союзом промышленников и предпринимателей вы в каких отношениях состоите? Борис ТИТОВ: РСПП - это такие же, как мы, предприниматели, но в основном они объединяю бизнес крупнее и бизнес, конечно, поэтому других секторов. Ведущий: Но это идейные, ваши единомышленники. Подождите одну секунду. Борис ТИТОВ: У нас есть много расхождений с РСПП, но основа у нас одна: мы так же, как они, за защиту частной собственности, мы так же за развитие свободы предпринимательства. Но у нас с ними есть расхождения очень серьезные. Ведущий: И наверное, вы с ними так же за то, чтобы сейчас увольнять работников и не выплачивать им двухмесячное пособие по безработице. Правильно я понимаю? Борис ТИТОВ: Вы знаете, к сожалению, средний бизнес намного более в этом смысле незащищен, чем крупный. В крупном легче проходят такого рода решения. Средний бизнес ближе к людям. Я могу сказать даже по собственным предприятиям, которые есть вблизи, и тех ребят, которые у нас входят, вот увольнений, я вас уверяю, на средних предприятий будет значительно меньше, будут договариваться: "Ну, давайте я буду платить зарплату чуть-чуть поменьше; давайте я буду вам давать не два дня выходных, а три, а может быть четыре. Но вы поймите меня, у меня сегодня не берут товар, спроса нет, и у меня нет кредитов для того, чтоб профинансировать покупку сырья". Потому что средний, а тем более малый бизнес, они очень близки с теми работниками, которые работают. А когда большое… - А вы представляете средний бизнес? Борис ТИТОВ: У меня - да, конечно. - А у вас олигархи в партии есть? Ведущий: Вот я хотела про Чубайса как раз спросить. Борис ТИТОВ: В партии пока не было, нет. Ведущий: Подождите. Я слышала о том, что господин Чубайс готов всячески поддерживать вашу партию. Это так? Дмитрий НЕКРАСОВ: Ну, наверное. Ведущий: А он олигарх, скажите мне, пожалуйста? Дмитрий НЕКРАСОВ: Мне сложно понять, что такое термин "олигарх". Но если бы, допустим, сегодня Ким Чен Ир заявил, что он готов поддерживать нашу партию и это бы влияло на нашу партию, вот так вот глобально, мы за это должны были бы отвечать, например… Ведущий: Нет, подождите, вы хотите сказать, что Чубайс никакого отношения к вашей партии не будет иметь? Дмитрий НЕКРАСОВ: Нет, нет, нет… Ведущий: Нет, будет или не будет иметь Чубайс отношение к вашей партии? Борис ТИТОВ: Может быть, я как сопредседатель, наверное, возьму ответственность на себя. Ведущий: Ну, расскажите мне. Борис ТИТОВ: Конечно, будет, потому что он один из лидеров. Ведущий: Будет. Он олигарх? Борис ТИТОВ: Нет. Ведущий: Нет? Борис ТИТОВ: Чубайс… Если мы имеем в виду олигарх - это слияние частного капитала и государства, то он не частный капиталист, у него никогда не было собственного бизнеса. Чубайс всегда выполнял государственные функции, он работал на государство и на контролируемой государственной компании. Поэтому он не олигарх. Он представитель, по большому счету, демократии. Другой вопрос - Чубайс был одним из руководителей государства в тот период 90-х годов. Ведущий: Который вы ругали. Борис ТИТОВ: Да, мы его ругали. Ведущий: И сейчас вы с ним сотрудничаете? Борис ТИТОВ: Да, СПС, который тогда он возглавлял. Это было время, да, и они сегодня очень активно с нами обсуждают эти вопросы. Но сегодня нам надо объединиться всем. Это главная наш задача сегодня, потому что… Знаете, какая у нас самая большая сегодня проблема в стране? Почему вчера не создавали мы правую партию, а вот сегодня создаем? Потому что еще вчера наши доходы были совершенно в шоколаде. Вчера наша социальная сфера была гарантирована… Ведущий: У вас - может быть, а у многих - нет. Борис ТИТОВ: Нет, нет, нет, я говорю про страну. Страна. Значит, социальная сфера была гарантирована высокими доходами от экспорта нефти. Все мы жили, вся страна жила на нефти. Вот эта ситуация приводила к тому, что на левом фланге у нас была дикая конкуренция, потому что левые партии распределяют правильно, справедливо, многие - честно, левые партии за честное распределение, но они так вот сосредоточены, они там работают. Поэтому "Единой России" слева доставалось сильно, а на правом - тишина. Вот сегодня получается так: нефть - цена упала. Сегодня нашей стране доходы брать уже неоткуда. - Совершенно верно. Борис ТИТОВ: Сегодня надо искать новый путь, зарабатывать новый путь нужно. И вот это, тут вот всегда сразу вспоминают о либералах, о правых. Знаете, что спасло нашу экономику после Крымской войны, например? Александр II, который не был далеко либералом, он нанял шикарную команду либералов, которые за практически очень короткий временной период - 5-6 лет - вывели нашу экономику на более высокий уровень, чем до войны. Всегда, когда проблемы, вспоминают о либералах, потому что мы умеем зарабатывать. Ведущий: Последний вопрос: что вы собираетесь делать с олигархами - оставим им заводя и предприятия? Дмитрий НЕКРАСОВ: Дались вам эти олигархи. Ведущий: Дались, спать не могу. Дмитрий НЕКРАСОВ: Вы знаете, в рамках текущего кризиса очень многие из них и так лишатся своей собственности, вы понимаете. Ведущий: То есть ничего делать вы не будете. Дмитрий НЕКРАСОВ: Нет, специально прийти и расстрелять всех олигархов - не будем, нет. Ничего подобного не будет. Борис ТИТОВ: Я о себе думаю, когда говорю, что ни в коем случае нельзя допускать реплик о приватизации, деприватизации. Ведущий: А о других вы когда думать начнете, если вы о себе сейчас думаете? Борис ТИТОВ: Сам о себе не подумаешь, и о других тоже тогда не подумаешь. Подождите, почему? Ведущий: Почему? Борис ТИТОВ: Потому что мой средний бизнес и многих ребят, которые входят в нашу организацию, купил когда-то активы в разных предприятиях, которые были лежачими, потому что многие крупные компании тогда покупали все, что плохо лежало. Дмитрий НЕКРАСОВ: Да, но не знали, что с ним делать. Борис ТИТОВ: Не знали, что с ним делать, и продавали совсем малым предприятиям, средним предприятиям, которые вложили уже туда деньги. Эти предприятия заработали, там работают люди. Если мы сегодня начнем деприватизировать, да, может быть, то, что было, не совсем справедливо, но тогда будет еще большая несправедливость. Ведущий: Скажите, а "Правое дело" тоже ваш бизнес? Борис ТИТОВ: Чего? Ведущий: "Правое дело" тоже ваш бизнес? Борис ТИТОВ: Ну, да, в том смысле, что мы платим за него, да, потому что, конечно, вот вы говорите "финансирование", "Чубайс"… Нет, Чубайс у нас - мы пока даже это еще, кстати, не утвердили, но мы за то, чтобы Чубайс вошел в Высший совет. Высший совет - это такой консультативный орган, там собираются очень разные опытные люди в разных направлениях. Ведущий: Где выгода? Борис ТИТОВ: Финансировать партию… Конечно, мы прежде всего ориентируемся… Вы знаете отличие кампаний Обамы от кампании Маккейна? Когда Обаме удалось… Ведущий: На лавочников ориентируетесь? Борис ТИТОВ: … по маленькому, но собрать большой избирательный фонд. А Маккейн ориентировался на крупных, и у него в два раза меньше фонд, чем у Обамы. Поэтому мы, конечно, ориентируемся прежде всего на средний бизнес, мы надеемся на их поддержку. Они понимают, что сегодня, в сегодняшней ситуации правая партия нужна, потому что, действительно, у нас есть два пути сегодня. Или ужесточить государственное влияние, и действительно, мы тогда в условиях кризиса перейдем к распределительной системе, а государство в этом смысле неэффективно и людям, может быть, в какой-то период времени будет ничего, потом все рухнет. Или мы пойдем по либеральной модели, которая прежде всего основываться будет на частной инициативе людей, на их желании что-то делать, на их инициативе. Только надо создать институты и дать свободу этой инициативе. Вот если мы не пойдем по этому пути, то… Ведущий: Вот смотрите, одну вещь чтоб вы заметили. Очень красиво говорили, но только опять ориентируются у нас не на учителей, не на ученых. Они как три копейки зарабатывали в нашей стране, так и будут зарабатывать. А все остальные - ну да, конечно, менеджеры - это единственные, кто у нас будут зарабатывать. Борис ТИТОВ: Да если пойдет частная инициатива, мы уже об этом говорили, то будут учителям больше платить, потому что они будут нужны, нужны будут! Ведущий: Больше? Андрей КОЛГАНОВ: Проще говоря, (нрзб.) учителей это будет некоторый побочный продукт частной инициативы. РЕКЛАМА Ведущий: Дорогие друзья, вы все правильно поняли, сейчас у нас раунд, когда вы, простые зрители, задаете свои вопросы всем участникам дискуссии. Поехали. - Здравствуйте. Во-первых, бывает ли капитализм не для всех? Бывает. Зайдите в буфет Государственной Думы, посмотрите на цены. Социализм с лицами, которые в камеру не влезают. Только кто вас туда пустит? Ведущий: И давайте к вопросу. - А теперь вопрос. У меня есть знакомый, он работает сервисным IT-специалистом. Он нигде не числится, ни в какой фирме, ни от кого не получает зарплату. Он оказывает частные услуги: там, компьютер от вирусов почистить - 500 рублей, роутер настроить - 1000 рублей и так далее. Он на жизнь не жалуется, о людях думает постольку поскольку они являются его клиентами, и клиенты тоже вроде как довольны. И вопрос у меня к уважаемым убежденным марксистам. Скажите, ему с кем классово бороться надо и кем вы его считаете - капиталистом-мироедом или угнетенным пролетарием? Сергей ШАРГУНОВ: Я не марксист и не сторонник рьяной классовой борьбы, но я не понял, что он получает - 1000 рублей, 500 рублей. - За услуги, оказывает частные услуги. Сергей ШАРГУНОВ: За частные услуги. И что, ему очень много хватает? - Хватает. Сергей ШАРГУНОВ: Я рад за этого человека, но я не уверен, что каждому будет хватать. Сколько дней в месяце? - 30. Сергей ШАРГУНОВ: Сколько он этих услуг оказывает за месяц? - За месяц - по несколько клиентов в день, как минимум. Сергей ШАРГУНОВ: О чем вообще речь? - Речь о том… Сергей ШАРГУНОВ: Ну, получает он там свои 15 тысяч, и что, мы должны радостно кричать "гип-гип-ура"? - Уважаемые социалисты все время пытаются думать а) о голытьбе и финансировать ее за счет умных и трудолюбивых людей, отбирая у них, как в соцстранах европейских, скандинавских, по 50 процентов дохода, тем самым душа малый бизнес просто-напросто… Ведущий: Понятно. Спасибо большое. Андрей КОЛГАНОВ: Подождите. Вы полагаете, что в Норвегии, в Финляндии, в Швеции малый бизнес задушен? - Задушен. Андрей КОЛГАНОВ: Вы сильно ошибаетесь. - Исландия - страна-банкрот, занимает у нас деньги теперь. Ведущий: Спасибо большое. Следующий вопрос. - Здравствуйте. Меня зовут Денис. У меня вопрос к левому столу. В принципе, мне достаточно понятно, что каждый не может быть капиталистом скорее всего, все равно будут пролетарии. Но вот в чем вопрос: если все поделить и всем раздать, то почему-то на практике получается, что те же заработные платы меньше, чем если будут капиталисты и будут пролетарии работать на этих капиталистов. И получается, что вас просто напрягает, что эти капиталисты получают в разы больше, только это? А то, что пролетарии получают в итоге больше, вас не радует? Андрей КОЛГАНОВ: Нас очень радует, когда пролетарии получают больше. Но ведь давайте вспомним 1998 год. Это не только дефолт, но и начало роста российской экономики. Как вы думаете, за счет каких источников был профинансирован этот рост? Расскажите. Андрей КОЛГАНОВ: А я вам скажу - за счет 30-процентного снижения реальной заработной платы наемных рабочих. На эти деньги господа капиталисты подняли экономику. - Добрый вечер. Меня зовут Павел. У меня вопрос к правой стороне. Я слушал, все очень хорошо, все гладенько. Но главное, что вы рассчитываете, что у нас в России, не в какой-нибудь там Норвегии, а именно в России население и бизнес будут вести себя очень правильно, ни у кого не будет желания, как всегда, грести под себя. У меня один вопрос: вы знаете, что такое "утопия"? Борис ТИТОВ: Я могу сказать, что Россия ничем не отличается в этом смысле от других… Вот эти все национальные особенности - это отговорки для тех, кто не сумел построить капитализм у нас в стране. Это они пытаются объяснить, что у них не получилось, тем, что Россия - особенная страна. У нас в России есть еще несколько преимуществ, которые даже выделяют нас среди них: у нас офигенная, совершенно выдающаяся инициативность и креативность в России, мы не такие муравьи, как в Китае, которые сделают все шикарно, будут работать по 24 часа в день, но у них идей нет. У нас креативность. Мы можем на нашей креативности, если ее правильно отрегулировать и этого парня поставить в рамки института, дать ему возможность получить кредит для того, чтоб он вложился и создал уже фирму по обеспечению (я просто про того человека, который выступал до этого), фирму по сервису компьютеров, постепенно это будет развитие рынка и тогда будут создаваться и институты, и будет у нас строиться капитализм лучше, чем у других. - У меня будет вопрос тоже к правой стороне. Вот вы утверждаете, что капитализм, он возможен и все будут жить, иметь более равные возможности на старте и так далее. Вам не кажется, что это породит большее неравенство? Потому что вначале вроде бы все хорошо, идеально, но в итоге те, кто сейчас более богатые, они смогут более хорошо обучить в более лучших школах своих детей, в результате у них будет более лучшее образование, они могут, мало того, что у них родители богаты, они могут получить еще поддержку от государства, в результате они опять идут вверх, в правление и их дети, опять же, будут получать лучшее образование. То же самое касается медицины и так далее, потому что везде все становится частным, хорошие учителя уходят в частные школы. В результате остается опять прослойка полной обслуги и полного верха. Дмитрий НЕКРАСОВ: Абсолютное равенство невозможно, люди неравны от Бога просто, у всех равные способности. Да, капиталистическая модель порождает большее неравенство. Наверное, там военный коммунизм порождает большее равенство, но в целом капиталистическая модель обеспечивает более комфортные условия жизни для абсолютного большинства населения. Более комфортные! Нет, не равные, согласен, не равные. В военном коммунизме, наверное, было ровнее. Борис ТИТОВ: Лучше жить равным в Корее или неравным - в Соединенных Штатах? - Вы знаете, в Соединенных Штатах низшие не очень хорошо живут. Борис ТИТОВ: Ну, а вы сравните с тем, как живут в Корее, в Корейской Народно-демократической Республике. Ведущий: Понятно. Спасибо большое. Следующий вопрос. - Итак, как я понимаю, правая сторона у нас пропагандирует капитализм, да? Итак, "капитализм для всех" - как много пафоса в этой фразе! Вы дали точную терминологию капитализма, но кто эти "все" для вас - люди, это масса какая-то серая? Нет, люди - это каждый человек в отдельности. Кто такой человек? Конечно же, это животное, млекопитающее. Но давайте оставим эту терминологию биологам. Человек, он сам творец своей судьбы. Так? Так. Так пусть каждый человек будет сам решать, что ему надо. Борис ТИТОВ: Давайте, с удовольствием. И все голосуют, когда они сами решают для себя, все голосуют за свободу, за реализацию своих возможностей. - Голоса у нас тоже подтасовываются, все это прекрасно знают. Ведущий: Девушка, будет у вас вопрос? - Да. Те же самые учителя, чем учителя будут лучше жить, чем учащиеся будут лучше жить, если это ЕГЭ? У нас все хотят, чтоб все шли и красили заборы, так? Вот чем при капитализме все будут лучше жить для вас? Ведущий: Понятно. Спасибо большое. Дмитрий НЕКРАСОВ: Чем сейчас. - Ну, чем, чем? Конкретизируйте вопрос. Дмитрий НЕКРАСОВ: Ну, каков вопрос, таков ответ. Ведущий: Поехали. Следующий вопрос. - Здравствуйте. Катя, студентка третьего курса МГАКа. У меня такой вопрос. У нас в школах, в институтах учат, капитал - то-то, то-то, то-то, теория - то-то, то-то, то-то, а в основном на примере мы видим… Допустим, я приехала из Краснодарского края, с периферии. То есть капитал - это те, кто в 90-е годы, когда была перестройка, кто-то что-то там смог, кто своровать, ну, кто как смог, построил на этом капитал и капитал сейчас (нрзб.) те люди, которые либо тогда своровали, либо дети, либо какие-то родственники этих людей. То есть сейчас, допустим, я, вы, пятый, десятый человек капитал построить в нашей стране не может. Борис ТИТОВ: Вы знаете, у нас есть в организации, в "Деловой России", у нас есть разные люди разного возраста, у нас есть некоторые, которым еще 30-ти лет или только перевалило, они миллиардеры, я вас секрет открою, и они с нефтью не связаны. Например, они связаны с вашими мобильными телефонами. Они сами себя сделали с нуля, и совсем недавно. Попробуйте найдите, идею найдите. Никто им не помогал. Это ребята, которые после института, еще в институте начали торговать телефонами. Ведущий: Ну, Борис, это же все-таки мифотворчество. - Это единицы этих людей. Ведущий: Чичваркин, который в нашей партии, он родственник чей-нибудь? - Это единицы этих людей, единицы из этого народа. Ведущий: Так это миллиардеров единицы, а таких более маленьких сколько! - А сколько в нашей стране живет? Борис ТИТОВ: У нас еще один человек, который создал мебельные фабрики. Знаете, раньше мы покупали офисную мебель, мы раньше покупали 90 процентов импорта и 10 производили у нас. Вот несколько людей, которые инвестировали в это производство в России, сумели сделать так, что 90 процентов офисной мебели сегодня производится в России и 10 только покупается по импорту. Понимаете? Это они с нуля сделали, никто им ничего не помогал. Ведущий: Следующий вопрос. Здравствуйте. - Спасибо. Здесь говорили о капитализме и социализме, но на самом деле я бы хотел сказать одно слово, которое здесь не прозвучало, - "популизм" и с той, и с другой стороны. Еще хотел такой момент уточнить. Здесь освистали человека, который сказал, что собственное дело создал. На самом деле это очень грустно. Человек поднял дело, открыл рабочие места. У нас общество не готово это воспринимать. Но при всем при этом здесь еще слово достаточно часто звучало - "лавочник". Я лавочник и я смотрю на программу этой партии и хочу сказать, что, кроме всего прочего, я не думаю, что пойду я в эту партию, хотя бы потому, что, кроме всего, я хочу иметь гарантии для своих детей. Если со мной что-нибудь случится, я хочу понимать, что мои дети получат достойное образование, достойную медицину. Капитализм должен быть с человеческим лицом. То, как вы его представляете, и то, как вы говорили о программе образования, я не считаю это необходимым. Мой вопрос к вам, товарищи капиталисты. Кроме того, что строить экономику надо, мы с э тим не спорим, что мы должны давать, какие мы должны давать гарантии наемным рабочим и, в принципе, нашим детям? Борис ТИТОВ: Вы совершенно правильно сказали, просто я что-то не заметил, кого мы освистали с собственным делом, я что-то не видел этого человека. Ведущий: Да вас и освистали, Борис. Борис ТИТОВ: Меня освистали? Гады какие! Я просто к тому, что капитализм создает эти социальные гарантии, создавая институты. Это институт профсоюзов, это институт конкурентного образования, который в каждый день конкуренции обеспечивает свое улучшение качества. Вы поймите, вот мы все говорим сегодня о том, что сегодня надо увеличивать расходы на образование. А вы знаете, что учителей начальной и средней школы у нас больше всех в мире на душу населения, но зарплаты у них одни из самых низких в мире. Так что, лучше, может быть, сегодня улучшить качество нашего образования, поднять зарплаты реально тем, которые в Магадане будут хорошо преподавать, а остальным дать возможность переквалификации? - Ну, правильно, закрыть школы, сократить количество учителей. Борис ТИТОВ: Нет, количество школ должно быть определенное количество на определенное количество людей. Переизбыток в этом смысле. Сергей ШАРГУНОВ: Платное образование: меньше учатся, меньше учителей. Борис ТИТОВ: Нет. Но зато учителя качественные. Все должны получать доступ к образованию. Сергей ШАРГУНОВ: А с медициной как? Борис ТИТОВ: "Капитализм с человеческим лицом", как вы его назвали, - это наш принцип. РЕКЛАМА Ведущий: Итак, пришло время подарить подарки, футболки, за лучший вопрос. Вы пока, Сергей, думайте, у вас осталось совсем немного времени для того, чтобы вынести вердикт. Итак, я хочу подарить молодому человеку это футболку, который задумался, который назвал себя лавочником, - идите сюда, я ни в коем случае не хотела кого-то обидеть, - но при этом задумывается о социальных гарантиях. Вот покажите вот так. Спасибо большое. Приходите к нам еще. Ведущий: Соответственно, и с нашей стороны подарим футболку. Денис, выходи, пожалуйста. Застегнись, чтоб не видно было, что ты уже когда-то выигрывал у нас футболку. Вот, собственно, смотрите, уважаемые телезрители, что могли сегодня получить. Вот такой народный бабушкин капитализм будем мы строить. Приходите к нам, задавайте свои вопросы, выигрывайте футболки в программе "Только ночью". Ведущий: Ура, товарищи! Ну что? Ведущий: Сергей, сложное решение. Напоминаем вам, что оцениваете вы не позиции сторон - спор, как аргументировали стороны свою точку зрения. Ведущий: И при этом высказываете свою собственную позицию, естественно. Сергей ГАЛАНИН: Что касается моих симпатий - сложный вопрос, потому что меня, как человека, виртуозно владеющего тремя аккордами гитарными и, между прочим, будущего пенсионера, волнует немало, я думаю, всех нас, и тех, кто смотрит эту передачу, волнует вопрос вообще что сейчас происходит с нашей экономикой и есть ли она вообще, эта моя родная экономика, потому что, как сказал Борис Юрьевич, не дай Бог нам кризис уровня 1998 года и вообще мы не выдержим. Я помню такую фразу. Или как сказал уважаемый Андрей Иванович: в 1998 году мы сделали, наоборот, экономику. А сейчас получается, в связи с этим кризисом обнажились такие подводные камни, что мы, в общем-то, как та самая Норвегия, хоть и сидим на нефтяной игле, но чувствуем себя, мне кажется, менее комфортно, чем эта самая, в общем-то, далекая прохладная Америка с нашими женами. И в этом смысле, вы знаете, не хочется никому отдавать победу, потому что и вы, и вы, мне кажется… Ведущий: А так нельзя. Сергей ГАЛАНИН: А так нельзя? А меня не предупреждали. Ведущий: А я предупреждала. Сергей ГАЛАНИН: А я требую футболку тогда. Ведущий: Мы можем пообещать потом. Ведущий: Может Денис снять свою старую и вам подарить. Сергей ГАЛАНИН: Честно говоря, сложный вопрос-то. Я и не знал, что так нельзя. Ведущий: Так нельзя. Сергей ГАЛАНИН: Монетку бросить? Ведущий: Нет, давайте по-честному. Сергей ГАЛАНИН: Вы знаете, я все-таки отдам, наверное, победу тогда правым. Я очень рад, что сегодня они не так часто употребляли слово "либерал", которое пока в этой стране, мне кажется, еще не очень воспринимается вот сегодня как-то. Наверное, наступят времена, когда мы опять вспомним это замечательное слово и будем его правильно как-то понимать. И в том смысле, что Сергей, который присутствовал за столом левых, он в принципе тоже такой человек шатающийся немножко. Сергей ШАРГУНОВ: Я прямо стоящий, но я вольнодумец, да, Сергей, да. Сергей ГАЛАНИН: Это хорошо. Давайте тогда будем ратовать за то, чтобы… ведь капитализм - это, наверное, неплохо, если учитывать, что в основе лежит слово "капитал". Ну, кто сейчас отказался бы в этой студии от капитала первоначального? Ведь никто бы не отказался. Вот один товарищ уже отказался. В пользу кого вы отказались, молодой человек? Ведущий: В пользу вас. Сергей ГАЛАНИН: А я не против, я бы с удовольствием воспользовался, а особенно сейчас, когда с кредитами стало так туго. Поэтому давайте надеяться на то, что все-таки будущее за капитализмом, который все-таки думает о людях. Отчасти, наверное, это утопия, но хочется верить, что все-таки такой капитализм когда-то настигнет нас всех. Во всяком случае, не государственно-олигархический капитализм, а тот самый капитализм для всех, о котором мы сегодня так много говорили. Спасибо всем большое, вы все замечательные люди. Ведущий: Спасибо. Ведущий: Знаете, буду повторяться в некоторых вещах. Первое, что я сказала в самом начале и повторю сейчас, - меня всегда пугает, когда такие товарищи говорят "для всех". Вот на них смотришь и видно - для себя, вот в последнюю очередь они подумают о людях. Давайте будем жить реальностью. Давайте мы просто с вами проголосуем за то. что, ну, невозможно сделать так, чтобы капитализм был для всех, и деньги - не единственное, что всех нас с вами интересует. Голосуем. Тридцать. Ведущий: Дорогие друзья, очень маленькую ремарку сделаю в самом начале. Я не призываю вас сейчас голосовать за партию "Правое дело" - как-то рано мне еще пока становиться политическим агитатором. Говорили мы сегодня, в общем-то, ну, о противостоянии идей - о противостоянии идеи правой и о противостоянии разных вариаций идеи левой. Левая идея, она в чем? В том, что мне обидно, что кто-то зарабатывает много денег, в том числе потому, что я зарабатываю их не так много. Обидно ли мне, что Абрамович зарабатывает много? Да, реально обидно. Мне реально обидно, что кто-то очень богатый, а я пока не самый богатый человек в этом мире. Но с другой стороны, понимаете что очень важно, что левая идея как действует с этой обидой, она говорит: обидно - на фиг, голову сразу и вместе с ней все деньги; а правая идея говорит, что: чувак, ты такой же, как он, давай вперед. Возможно, это утопия. Действительно, это сложно. Действительно, сегодня мы все увидели то, о чем говорил я в самом начале, - у капитализма много проблем, у кап итализма много слабых мест, у капитализма много спорных вопросов. Но я не хочу классовой борьбы, я не хочу революции, я не хочу очередного раздела капитала на всех, так уже было в нашей стране. Поэтому я предлагаю вам проголосовать за то, что мы вместе будем строить вот этот самый "капитализм с человеческим лицом", капитализм за всех. Голосуем, дорогие друзья. Вы поднимаете руки или нет? Ну, тогда 39-40. Это было честно, глянусь. Ведущий: Не знаю, прям сейчас вымучивал, вот прям не верю. У меня было 30. Тебе какая разница - 38 или 40? Ведущий: А у тебя было 30? Ведущий: Да. Ведущий: Но у меня было 40. Ведущий: У тебя было 38, но суть не в этом, ладно, все равно победил. Ведущий: Спасибо, дорогие друзья. Ведущий: Спасибо вас огромное, что вы все пришли к нам. Как обычно, мы будем ждать вас в клубе "Икра". Ведущий: Дорогие друзья, если хотите еще прийти к нам, послушать дискуссию и затем концерт, заходите на сайт телекомпании "ТВ-Центр". Также ищите нас в нашем комьюнити в ЖЖ, оно называется "Nightonly". Ну, и, разумеется, есть мы в "Контакте". Ведущий: Ну, а теперь всех нас ждет концерт группы "СерьГа" в программе "Только ночью".
Обсудить новость на Форуме