12:50 18.12.2009 | Все новости раздела "Правое дело / Союз Правых Сил"

Борис Надеждин в прорамме радиостанции Finam.fm. посвященной памяти Егора Гайдара

Новость

16.12.2009

В гостях: Евгений Ясин, научный руководитель ГУ-ВШЭ, президент фонда "Либеральная миссия"; Борис Надеждин, член федерального политсовета партии "Правое дело"; Татьяна Юмашева, дочь первого Президента России Б.Н. Ельцина (по телефону).

ПРОНЬКО: 21 час и 8 минут в российской столице. Здравствуйте, дамы и господа. У микрофона Юрий Пронько, на радио "Финам FM" программа "Сухой остаток", ее полностью мы посвятим памяти Егора Тимуровича Гайдара. Я не случайно пригласил наших гостей именно в эту программу, потому что фондовый рынок – это одна из заслуг Егора Гайдара, то, что мы имеем сейчас уже в России. Я представляю гостей, которые к нам пришли в этот день. Это Евгений Ясин, научный руководитель Высшей школы экономики, президент фонда "Либеральная миссия". Евгений Григорьевич, здравствуйте.

ЯСИН: Здравствуйте.

ПРОНЬКО: И Борис Надеждин, член федерального политсовета партии "Правое дело". Борис Борисович, добрый вечер.

НАДЕЖДИН: Здравствуйте.

ПРОНЬКО: 730-73-70 – телефон, вы можете участвовать, уважаемые дамы и господа, в нашем разговоре. finam.fm – сайт в Интернете. Я сразу поясню: Евгений Георгиевич будет с нами в студии примерно до середины этого часа. Кроме того в разговоре примут участие: Борис Немцов, Ирина Ясина и Татьяна Юмашева, дочь первого президента России – с ними мы пообщаемся по телефону. Евгений Георгиевич, у меня первый будет такой вопрос: те реформы, те принципы, которые отстаивал Егор Тимурович, они для России стали необратимы?

ЯСИН: Думаю, что да. Это его великая заслуга, и я очень хорошо помню себя, как я работал в Академии наук, и как мы, уже с моими коллегами, все пришли к мысли, что переход к рыночной экономике неизбежен. Это было еще в 70-ых годах, и потом, что-то тянулось, длилось, и когда это все произойдет – было не ясно. Как раз тогда я познакомился с Егором Тимуровичем. Но все равно обрадовался, когда в восемьдесят седьмом году на сессии Верховного Совета СССР Николай Иванович Рыжков, наконец, произнес слово "рынок". Оно не сопровождалось никакими отрицательными прилагательными. Ясно было, что постепенно оно будет входить в оборот.

Но как перейти? Это было очень тяжело, и надо понимать эту ситуацию. Сейчас пишется очень много трудов относительно того, как можно было сделать лучше – очень хорошо быть стратегом, видя бой со стороны. А это был самый настоящий бой. И я себе представляю, какими качествами должен обладать человек, для того, чтобы решиться. Я, сам для себя, представляю дело так, что Гайдар был единственным российским премьер-министром, наверное, за 100 лет, который сам, не через советников, сам хорошо понимал, что делать и как делать в этой сложнейшей ситуации.

Хотя это была очень опасная неопределенность, это были колоссальные риски, связанные не столько со стратегической линией, сколько с тем, что могло произойти в ближайшее время. Но он верил, я думаю так, в авторитет Бориса Николаевича Ельцина, который доверился ему. С другой стороны, он верил в долготерпение и разум русского народа, который должен был перенести эти реформы. А другого выхода, на самом деле, нет.

ПРОНЬКО: Гайдар был смелым человеком?

ЯСИН: Мужественным. И, самое главное…

ПРОНЬКО: И не боялся брать на себя ответственность?

ЯСИН: …У него было великое достоинство великого государственного деятеля: он умел брать игру на себя. Он не боялся ответственности, он знал, чем дело кончится. Правильно называли его "камикадзе". Кто-то потом шутил, но сегодня мы это видим. Я глубоко убежден, что его ранняя смерть – это, во многом, и то, что он сделал свое главное дело жизни 20 лет назад. И с тех пор он оказался абсолютно не востребован. Это страшно тяжело. Тоже нужно иметь мужество держаться в стороне. Стараться сохранить себя для связи с этим великим делом, а это дело было действительно великое.

Спрашивают: "А что, собственно, сделал Гайдар?" Да ничего, просто мы раньше жили в плановой экономике, жрать было нечего. А теперь мы живем в рыночной экономике. И кто бы, как ни ругался, но если у вас голова на плечах, и руки умеют кое-что делать, то вы всегда себе заработаете, а в магазине всегда будет, что купить. Вот это и есть Гайдар, он это сделал дорогой ценой, и для себя, конечно, и для страны, но это великий подвиг.

Я когда сравниваю его с зарубежными деятелями примерно того же уровня, в других странах, пускай более развитых, более достойных, таких людей, как Гайдар, в то время не было, во всем мире не было. Можно сказать, его любимый друг Лешек Бальцерович в Польше, но я считаю, что делать реформы в Польше, когда тебе помогает весь мир, против Советского Союза, легче. Чем делать то же самое…

ПРОНЬКО: В Советском Союзе, фактически.

ЯСИН: Да, практически, в Советском Союзе.

ПРОНЬКО: Борис Борисович, почему, по вашему мнению, Гайдар был все последние годы не востребован? В чем причина? России не нужен был этот интеллектуальный багаж, эти знания, этот опыт? В чем причина?

НАДЕЖДИН: Начнем с того, что у нас в последние годы другой президент, не Ельцин, а Путин, сейчас – Медведев. Просто другая элита пришла к руководству страной, другие возникли задачи. Знаете, у меня всегда такой пример был: был такой деятель известный российский – Суворов. Когда империи нужно было переходить через Альпы, решать какие-то задачи, за которые никто не мог взяться, вспоминали: где он там, в деревне? "Ау! Иди-ка сюда". А как только все хорошо, российский флаг, где нужно – до свидания, обратно в деревню.

И, к сожалению большому, мы потеряли человека, который, как я думаю, очень мог бы России еще не раз помочь, если уж опять, не приведи, господи, будет опять кризис такого масштаба, как был в конце 80-х годов.

ПРОНЬКО: Смотрите, казалось бы, этот кризис, который начался в прошлом году для России, официально начался, разве это не момент истины, когда надо призвать, что называется, может быть, цинично скажу, на государеву службу людей, которые проходили определенные жернова?

НАДЕЖДИН: Я не экономист, Евгений Григорьевич, наверное, может лучше сказать, в чем существо отличия этого кризиса от советского, я только знаю одно: нынешний кризис – это, конечно, плохо. Миллионы людей попали в проблемы с ипотекой, кто-то машину купить хотел – не мог. Но, товарищи дорогие, у нас в стране точно нет многочасовых очередей за хлебом и за сахаром. А кризис позднего СССР, который я хорошо помню, потому что у меня на руках был ребенок тогда, когда нельзя было купить элементарные вещи – это я хорошо помню. Поэтому нынешний кризис – это плохо, это неприятно, и есть много проблем, кто-то разоряется, но нет угрозы голода, гражданской войны и распада страны. И, надеюсь, не будет.

ЯСИН: Это как раз и есть рыночная экономика, благодаря ей, она дышит. Каждый раз, когда заходит разговор, я не очень люблю нынешнее правительство. Его политику и так далее, но я всегда оказываюсь в некотором замешательстве, высказывая суждения, потому что у нас принято, что если уж ругаться, но ругаться последними словами и ничего хорошего не видя, а то тебя, не дай бог, заподозрят в каком-то предательстве и так далее.

А я считаю так, что в России развивается рыночная экономика, ей мешают очень сильно, но каждый раз что-то происходит само собой, спонтанно. Находятся какие-то новые формы, создаются новые институты. Бывает порой, что и правительство принимает правильные решения, может быть, исправляет свои ошибки. Я имею в виду возврат на страховые взносы в пенсионный фонд, социальное медицинское страхование, хотя это повышение налогов. Это была ошибка, если исправляют, я понимаю так, что у людей проявилось некое свойство, столь присущее Гайдару – ответственность. Нельзя оставлять так, вы не можете бросить страну. Когда через 15 лет будет полный крах всей пенсионной системы.

Как раз то обстоятельство, что этот второй план все время развивается, пускай неровно, пускай подавлен бизнес, но, тем не менее, он развивается – это сила, которая уже не зависит от того, что будет делать правительство. Когда был Госплан и ЦК КПСС – тогда от него зависело все. А теперь – нет.

ПРОНЬКО: К нам присоединяется на прямой связи со студией "Финам FM" дочь первого президента Российской Федерации Бориса Николаевича Ельцина Татьяна Юмашева. Татьяна Борисовна, добрый вечер, здравствуйте.

ЮМАШЕВА: Здравствуйте.

ПРОНЬКО: Спасибо, что согласились принять участие в нашем разговоре. Каким вам запомнился Егор Тимурович? Я сегодня прочитал в вашем блоге, что называется, первые мнения. Для основной массы, чтобы было понятно, кто для вас был Егор Гайдар, и каким вы его запомнили?

ЮМАШЕВА: Я считаю, что нашей стране очень повезло, что в такой тяжелейший период Егор Тимурович занял пост исполняющего обязанности премьер-министра, и эти тяжелейшие реформы, о которых уже говорили, совершенно согласна с Евгением Григорьевичем, у него хватило мужества, профессионализма все это нести на себе.

Причем он точно знал, что "спасибо" ему никто за это не скажет. Потому что это было болезненно, никто это не проходил, все было впервые. Конечно, папа его поддерживал всячески, как мог, но все равно он брал политические какие-то моменты на себя, экономика вся была на Егоре Тимуровиче. И конечно, он сделал нечто великое для страны.

ПРОНЬКО: Татьяна Борисовна, скажите, пожалуйста, как вы думаете, почему ваш отец, Борис Николаевич. Первый президент нашей страны, сделал в свое время выбор, именно остановился на Егоре Тимуровиче? В чем были причины? Какие-то, может быть, человеческие качества или нечто другое?

ЮМАШЕВА: Вы знаете, тогда было такое время, что было очень много всяких экономических программ, экономистов, и папа встречался со многими, но, насколько я помню, Егор Тимурович поразил его, во-первых, совершенной ясностью экономических взглядов, он очень доходчиво и понятно все говорил: что он собирается делать, как он собирается делать, он верил в то, что это будет успешно и что это возможно сделать в обозримые сроки, что ли. Не так – когда-нибудь, по чуть-чуть, еще.

То есть это была целая мощная, динамичная программа действий. И папа, конечно, просто импонировал, Егор Тимурович очень ему понравился. Он внутренне очень чувствовал людей, он чувствовал, насколько порядочный, насколько настоящий человек перед ним. И он, можно сказать, доверил ему страну, поверил в то, что он сделает именно то, что сказал.

ПРОНЬКО: Можно ли сказать, что в свое время, когда Борис Ельцин и Егор Гайдар начинали эти болезненные реформы, они были, действительно, единой командой, они были единомышленниками? Или Борис Николаевич все-таки по-человечески переживал, понимал, насколько болезненны будут эти реформы? По вашему мнению, Татьяна Борисовна?

ЮМАШЕВА: Еще папе импонировало то, что у Егора Тимуровича была мощная команда, и конечно, папа всячески поддерживал эту команду своей спиной до тех пор, как только мог, до последнего, что ли… Вы помните, тогда был съезд очень негативно, агрессивно настроенный, в общем, папа как бы вынужден был уже предложить Виктору Степановичу Черномырдину, потому что тогда он считал, что слишком рискованно для страны, если будет еще такая политическая дестабилизация. Папа поддерживал его всячески.

ПРОНЬКО: Оставайтесь с нами на линии. Евгений Ясин.

ЯСИН: Я должен сказать, что у Бориса Николаевича была редкостная интуиция. И действительно, из большого круга людей, которые проходили перед его глазами, он безошибочно выбрал Гайдара. Также, как в некоторых других случаях самых опасных моментах развития ситуации, он тоже делал правильный выбор.

ПРОНЬКО: Это чутье такое?

ЯСИН: Чутье, да, это политический талант, понимаете, тут редкостное качество. В этом смысле нам тоже повезло. И я вспоминаю свой разговор, который состоялся у меня с Егором в ноябре уже, в первых числах ноября 1991 года, мы там разбирались со своими проблемами, и я его спросил: "На что ты рассчитываешь?" И он мне сказал примерно такие слова: "То, что нам предстоит сделать, можно сделать при двух политических ситуациях. Одна, это кровавая диктатура, которая может пойти на все, что угодно, слава богу, у нас этого нет. Второй вариант, это человек, который обладает харизмой такой, которая вызывает доверие всего народа. И у нас это есть, это Борис Николаевич Ельцин, было бы неправильно не воспользоваться этой ситуацией". Поэтому я сегодня выступаю, наверное, уже пятый или шестой раз, я каждый раз подчеркиваю, что Гайдар смог сделать то, что он сделал, благодаря Ельцину. И это великая заслуга обоих этих людей. Я это говорю, потому что нас слышит и Татьяна Борисовна, но на самом деле, это мое глубокое убеждение. Тот поворот, который тогда был сделан, это был выбор России на очень долгие времена. То, что мы сейчас переживаем, это эпизод, а то, как будет развиваться страна, как будет становиться демократической страной с рыночной экономикой, которая будет сравнима с другими развитыми странами, это долгая история. Для нас, к сожалению, довольно тяжелая, которая потребует еще дополнительных усилий, и чудом, автоматом ничего не будет происходить. Потому  что это не такая работа, как повышение цен на нефть и распределение доходов. А вот то, что предстоит, это все равно нужно делать. Но это возможно, потому  что в свое время создал для этого условия Егор Гайдар.

ПРОНЬКО: Я напомню слушателям, у нас здесь в студии "Финам FM" Евгений Ясин и Борис Надеждин, а по телефону Татьяна Юмашева, дочь первого президента России. Татьяна Борисовна, когда ушел из жизни ваш отец, я  понял, что ушел человек, который в нынешней власти мог сказать то, что считал нужным, это без пафоса я произношу. Когда сегодня ушел Егор Тимурович Гайдар, это ушел еще один боец, который не скрывал своего мнения, который очень интеллигентно, я бы сказал, критиковал очень интеллигентно – вот последний наш разговор. Татьяна Борисовна, а, по вашему мнению, продолжатели дела Ельцина, Гайдара есть в современной России, или, в общем-то, многоточие можно поставить?

ЮМАШЕВА: Да, нет, я думаю, что конечно, есть. И вот Евгений Григорьевич, и вообще очень много, я считаю людей, которые поддерживали папу и Егора Тимуровича, и продолжают это делать, по крайней мере, их дело. Но мне кажется, важно еще, что на самом деле история сама по себе так просто не рассудит – это долгая работа живущих. Вот если мы не будем списывать под правильные слова про Егора Тимуровича, про моего папу тоже, при всех ошибках, которые были сделаны, потому что это было трудное время, и мы все это делали впервые, в общем-то, некому было подсказать, спрашивали у всех, кто мог посоветовать. Но мне кажется, нужно просто говорить и говорить об этом, нужно объяснять. Причем объяснять надо словами, доступными и не для экономистов, потому  что это очень важно. Это все вот с каждым днем накапливается, а потом от каких-то штампов, да, вот я не хочу, мне кажется, чтобы ради даже светлой памяти Егора Тимуровича это обязательно надо сделать. Чтобы у него в истории было нужное место, в учебниках истории, во всех, начиная со школы.

ПРОНЬКО: По вашему мнению, Татьяна Борисовна, почему (это вопрос и вам и Борису Надеждину), почему те дела, действительно концептуальные, реформы, которые проводили и Борис Ельцин и Егор Гайдар, не нашли массовой поддержки? Сегодня, по-моему, какая-то из социологических служб уже опубликовала опрос, где только 17% россиян одобряют то, что делал Гайдар. Я думаю, если задать такой же вопрос (Татьяна Борисовна, только не обижайтесь), наверное, и Борису Николаевичу досталось бы не меньше. Почему мы только задним умом, по вашему мнению, людей оцениваем? Я сегодня смотрел один из госканалов, который на протяжении всех последних лет вообще не вспоминал фамилию Гайдар, сегодня они выставили первой новостью, они дали кучу комментариев больших людей, нынешних госчиновников, которые говорили, что это был выдающийся экономист, это был выдающийся политик, это был… И у меня такое чувство некоторой растерянности, что же в нашей стране происходит? С одной стороны, когда человек жив, мы готовы его с грязью смешать, с другой стороны, проводятся эти рейтинги, и там есть результат отрицательный, а третья позиция, как только человека не стало, мы начинаем рассуждать, какой он был благородный. Татьяна Борисовна, в чем причина? Это русская ментальность или нечто другое?

ЮМАШЕВА: Не знаю, наверное, это требует кропотливой ежегодной работы – объяснение, что произошло, почему так произошло, и что у нас будущего не будет вот без этого базиса, который был построен, и кем он был построен. Но, честно говоря, мне сегодня было приятно слышать, что говорили про Егора Тимуровича, вот все говорили правильно. Но, наверное, каждый день вот так правильно говорить невозможно, я с вами совершенно согласна, что время от времени обязательно нужно об этом вспоминать. И еще хочу сказать, что это кропотливая работа, это как проект по объяснению людям нашей страны, почему так все произошло, и почему это было необходимо.

ПРОНЬКО: Татьяна Борисовна, спасибо вам огромное за участие в нашей программе. Я напомню, на прямой связи со студией "Финам FM" была дочь первого президента России Татьяна Юмашева. А что думает по этому поводу Борис Надеждин, мы узнаем после новостей середины этого часа. И еще раз напомню, что по телефону мы сегодня еще пообщаемся с Ириной Ясиной и Борисом Немцовым.

ПРОНЬКО: 21 час и 34 минуты в российской столице, это радиостанция "Финам FM", программа "Сухой остаток". Сегодняшняя наша программа полностью посвящена памяти Егора Тимуровича Гайдара. Здесь, в московской студии "Финам FM", со мной Борис Надеждин, член Федерального политсовета партии "Правое дело"… Борис Борисович, так в чем вот эта загвоздка, что ли, я не знаю, ментальность, особенности?..

НАДЕЖДИН: Вы знаете, тут нет, на мой взгляд, чего-то такого необычного, странного и противоестественного. Напротив, в том, что российский народ не любит реформаторов девяностых, все просто, на мой взгляд, и понятно. Дело в том, что и Ельцин, и Гайдар стали управлять страной не в ситуации, когда страна была большая, здоровая и все шло хорошо – они перехватили выпавший из рук Горбачева штурвал. Был совершенно рухнувший, уже насквозь весь гнилой, развалившийся наполовину Советский Союз, и, разумеется, когда рушится государство, всегда большинству людей очень плохо, потому что возникают проблемы безопасности, возникают войны, возникает ненависть. Советская система очень долго глушила все то гнусное, в том числе, что было в людях, ненависть к инородцам и так далее – вот все это вылезло наружу. И, разумеется, те люди, у которых на этот период пришлись зрелые годы, конечно, им не нравится все это! Что тут удивляться-то?! Как говорят китайцы, не дай нам бог жить в эпоху перемен. А это были жуткие перемены: никогда еще в истории человечества не распадалась ядерная держава, которая десятилетиями мобилизовывала народ на задачу строительства светлого будущего! Масштаб разочарования народа был такой… Я сам хорошо помню. Хотя я тогда был человек еще молодой, но все-таки я вырос как пионер, комсомолец и так далее, и это было крушение, катастрофа полная была! И, разумеется, те люди, которые тогда оказались у власти, – на них все это и легло. Я вам больше скажу. Это удивительно, но сейчас, когда вот эти всякие современные молодежные движения – "нашисты"… Как бы их назвать?.. Ну, в общем, комсомольцы эти прокремлевские. У них в башке ясная картина такая: Советский Союз развалил Гайдар с Чубайсом.

ПРОНЬКО: И с Ельциным.

НАДЕЖДИН: Да. Когда им объясняешь, что, вообще говоря, Советский Союз уже был насквозь гнилой, раздираемый Карабахом, всякими военными конфликтами за пять лет до того, как эти люди вообще появились на горизонте, они даже не верят, им кажется, что все было не так.

ПРОНЬКО: Мне посчастливилось, что называется, в эти годы у меня была студенческая жизнь: 1991 год – поступление в академию, и в 1994 году я познакомился с Егором Тимуровичем в Новосибирске. Принципиальный момент: я сейчас, может быть, скажу такую вещь, что вы, Борис Борисович, мне оппонируете. Гайдар, к сожалению, не мог на доступном для основной массы обычных российских граждан языке объяснить те вещи, которые он делал. Когда полтора месяца тому назад он мне передал свою новую книгу "Власть и собственность", я ее за два дня прочитал, он великолепный был публицист. Эта книга, Борис Борисович, также не на массового потребителя и не на массового читателя. Это проблема для политика.

НАДЕЖДИН: Это огромная проблема. К сожалению большому, опять же, все вырастает из советской системы. У нас не было на протяжении десятилетий культуры публичных дискуссий: у нас начальство объясняло народу, куда идти, но при этом мало объясняло, зачем. И люди привыкли к очень простым, линейным, не побоюсь этого слова, тупым позициям политических деятелей. К сожалению большому, Жириновский с его простыми ответами и конкретными идеями, куда кого расстрелять и так далее, это и есть реакция, вот такой политик адекватен стране, где на протяжении десятилетий не было содержательной дискуссии. Был черно-белый мир, были свои и враги, в этом черно-белом мире хорошие свои сидят в Кремле, а вокруг плохие чужие, и все наши трудности из-за того, что кругом враги. Вот эта концепция, конструкция мира, она крайне проста, доступна, Жириновский блестяще ее отыгрывает. Егор Тимурович Гайдар, в отличие от вот таких людей, политиканов, человек бесконечно умный, интеллигентный и разбирающийся досконально во всех вопросах. Кто хочет разобраться, почему рухнул Советский Союз, почитайте "Гибель империи". Кто хочет разобраться, как человеческая цивилизация изобрела современный мир, рыночную экономику, демократию, почитайте "Долгое время". Это книги Гайдара. Кто хочет разобраться, почему у нас в России коррупция, почитайте "Власть и собственность" и "Смуты и институты". Это названия книг Гайдара, почитайте. Но, к сожалению, это содержание не поддается переводу на язык площадной брани. К сожалению, наверное.

ПРОНЬКО: Но это проблема, на самом деле это проблема.

НАДЕЖДИН: Это проблема крайне низкой политической культуры, которая – я уж сейчас начну о своем больном говорить – к сожалению, консервируется и сейчас в обществе путем, там, административного влияния на выборы, путем отсутствия нормальной внятной дискуссии, путем того, что те, кто хотел стать президентом страны, реальные кандидаты, уклонялись на протяжении многих лет от политической дискуссии с оппозицией и так далее. Это точно так же, как, понимаете, если вы владеете высшей математикой, всякими там интегралами, синусами и косинусами, а вас просят: "Слушай, что ты мучаешься – покажи на трех пальцах!"

ПРОНЬКО: Попроще.

НАДЕЖДИН: Будь попроще, да. Так вот я вам скажу. Надо, чтобы народ стремился изучить, условно говоря, вот эту математику, чтобы у него было представления больше, чем на три пальца по поводу того, как живет страна и что реально происходит.

ПРОНЬКО: Когда в последний раз – теперь уже в последний раз – мы общались с Егором Тимуровичем и делали интервью… Сегодня оно в семь часов прозвучало, и, я думаю, практически все наши слушатели понимали, что актуальности не потеряно вообще. То есть то, о чем мы говорили, актуально и по сей день для России. Но есть принципиальный момент. Я Гайдара тогда спросил: "Вы с Борисом Ельциным разрушали вертикаль – вы создавали горизонталь в Российской Федерации. Сейчас происходит процесс с точностью до наоборот. Обидно, не обидно?" Потому что был результат – сейчас произошел некий разворот, причем очень серьезный разворот. На что Егор Гайдар мне сказал: "Юра, жизнь их заставит". Он до последнего оставался идеалистом, который считал, что: а) демократия; б) свобода; в) рыночная экономика – это то, что надо России.

НАДЕЖДИН: Я могу сказать, что Егор Тимурович все-таки дожил до того момента, когда президент Российской Федерации Дмитрий Анатольевич Медведев произнес слова "Свобода лучше несвободы". Все-таки я считаю, что это о многом говорит.

ПРОНЬКО: Это принципиальный момент.

НАДЕЖДИН: Просто это отдельная передача, но без всякого сомнения Дмитрий Анатольевич Медведев, произнеся 150 раз слово "модернизация" и увидев перед собой эти круглые глаза российской бюрократии, которая написала в своих блокнотиках "Ага, модернизация", и все осталось как было, те же катастрофы, та же коррупция и так далее, я думаю, Дмитрий Анатольевич стал понимать, что надо читать книжки Егора Тимуровича, там все написано: про смуты и институты, про власть и собственность, которые опять слиплись в стране, – отсюда коррупция и низкий уровень экономического развития, к большому сожалению. Это все те вопросы, которые Егор Тимурович ставил и на академическом уровне, и на политическом. Я надеюсь, что Дмитрий Анатольевич найдет время в своем плотном графике и почитает эти умные и хорошие книжки.

ПРОНЬКО: Политический вопрос. Борис Борисович, вот ушел из жизни Егор Гайдар. Я знаю, что ваши, ну, не оппоненты, но и назвать единомышленниками их очень сложно, я не буду называть в этот день их имена и фамилии, считали, что для объединения либеральных демократических сил в России необходимо некое покаяние, покаяние, в том числе, со стороны Гайдара, покаяние со стороны Чубайса. Ну, наверное, они хотели бы, чтобы и Борис Николаевич покаялся. По вашему мнению, сейчас, когда Гайдара уже нет, некое объединение или некая консолидация либеральных сил в России может произойти? Я понимаю, это сложный вопрос, циничный вопрос, но вот эта дискуссия, которая годами шла в России, – я не знаю, по-моему, она сейчас притухла, но она осталась.

НАДЕЖДИН: Я так скажу. К сожалению большому, вот эти гигантские персонажи тех самых девяностых годов начинают уходить – Ельцин, Гайдар… И сам по себе факт их ухода – конечно, я скажу, мы просто осиротели, вот точное слово: мы осиротели сегодня. Потому что уже нет за спиной вот этого гигантского человека. Но сам факт их ухода, в том числе, заставляет более молодое поколение российских политиков, в том числе либерально-демократической направленности, все-таки, мне кажется, объединяться. Потому что перед масштабом задач, которые стояли и стоят перед нашей родиной, все вот эти детали и нюансы, кто, что, кому сказал 20 лет назад, как-то меркнут, на мой взгляд, я всегда так говорил. Я так скажу. В субботу, наверное, большинство из персонажей, которых вы имели в виду, и мы все будем у гроба Егора Тимуровича, и, может быть, как-то это повлияет на наше дальнейшее поведение.

ПРОНЬКО: Давайте послушаем наших радиослушателей… 730-73-70 – телефон, finam.fm – наш сайт в Интернете. Вы можете звонить, вы можете писать. Ольга пишет: "Выражаю искренние соболезнования близким Егора Гайдара. Трудно быть первым и непопулярным в массах". Вот такое письмо… Добрый вечер, алло.

СЛУШАТЕЛЬ: Алло, Юрий, добрый вечер.

ПРОНЬКО: Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Григорий. Во-первых, хотел бы поблагодарить вас за интересные передачи, являюсь вашим постоянным слушателем. Сегодня не мог не позвонить и не высказать свое мнение. Как говорится, о покойниках либо ничего, либо хорошо, поэтому не буду говорить о Егоре Тимуровиче, а выскажу свою позицию. Мне кажется, не вполне корректно отождествлять идеи либерализма экономики с теми людьми, которые сделали этот первый шаг, хотя его делать действительно тяжело. Отдавая должное решительности этих людей, хочу сказать, что, в любом случае, есть такой критерий, как полученный результат, по которому, в общем-то, и судят. В любом случае, мы должны учитывать, что в значимых аспектах человеческой жизнедеятельности отрицательный результат обществом порицается и более того – наказывается. Это относится к области административно-уголовного преследования в части результатов. Даже если эти результаты, будем так говорить, вызваны некомпетентностью, то есть, проще говоря, если это была ошибка. Мне кажется, что та терпимость, которую элита общества проповедует по отношению к предшествующим элитам, является, в общем-то, признаком отсутствия готовности к либерализации.

ПРОНЬКО: То есть вы считаете, что сейчас в России ситуация такова, что ни о какой либеральной экономике, ни о каких демократических принципах не идет речь, и, в общем-то, то, что делали предшественники, завершилось, и никакой иллюзии или надежды вы не испытываете, что это может продолжиться?

СЛУШАТЕЛЬ: Да, я как бы в этом плане полностью поддерживаю людей, которые высказывались в этом же ключе, и во многом согласен с вашими оценками. Я считаю, что, конечно, сегодня много риторики, а действий, направленных на либерализацию экономики, не видно.

ПРОНЬКО: Спасибо большое… Звоните: 730-73-70… Борис Борисович, как прокомментируете?

НАДЕЖДИН: Вы знаете, как учил Егор Тимурович Гайдар, у него книга есть, даже называется "Долгое время", если вы смотрите на то, что происходило в нашей родине в масштабе двадцатого века, десятилетий, то, конечно же, сегодняшняя Россия со всеми ее ужасными проблемами, коррупцией, псевдовыборами и так далее все же более либеральна, демократична, рыночна и человекообразна, не побоюсь этого слова, чем Советский Союз…

ПРОНЬКО: Россия с человеческим лицом.

НАДЕЖДИН: …Да, чем Советский Союз образца семидесятых готов, когда – давайте загибать пальцы – одна партия и нет выбора, в магазинах в больших городах, да, есть в семидесятые годы, но в девяностых уже не было, там, талоны, диссиденты…

ПРОНЬКО: Не такая это уж и далекая история.

НАДЕЖДИН: Да, это, собственно говоря, мое детство, моя юность, я жил в СССР большую часть своей жизни. Соответственно, если мы смотрим "в короткую", это один аспект, то есть что произошло за последние пять лет. Конечно, кажется, что это такой страшный, ужасный откат, и коррупция выросла, и политическая конкуренция подавлена…

ПРОНЬКО: И вообще сваливать отсюда пора.

НАДЕЖДИН: "В длинную" все-таки мы на правильном пути. Да, есть какие-то такие ужасные, кажущиеся непреодолимыми проблемы. Но я вас уверяю, те проблемы, которые стояли перед нашей родиной в 1990-1991 годах, мы как-то решили. Да, ценой потерь каких-то территорий, ценой ухода из страны еще нескольких миллионов людей, но как-то мы движемся, у нас есть шанс стать нормальной страной.

ПРОНЬКО: То есть, вы согласны с Татьяной Юмашевой? Когда я ее спросил о том, что есть ли продолжатели, она сказала: "Ну, безусловно, есть". Есть те, кто продолжит дело Ельцина и Гайдара.

НАДЕЖДИН: Начнем с того, что за эти годы народились, там, десятки миллионов новых людей, для которых Горбачев это уже что-то там совсем далекое, а СССР, наверное, как для нашего поколения Российская империя.

ПРОНЬКО: Нет, Борис Борисович, я не об этом. Я просто хочу пояснить. Вы говорите о молодом поколении, что оно другое. Очередное социсследование: "Хотели ли бы вы пойти на госслужбу?" 90% сказали "да". "Зачем вы хотели бы пойти на госслужбу?" "Деньги зарабатывать". Борис Борисович, это даже не наше поколение уже – это как раз новое поколение, для которого даже Гайдар стал историей, по большому счету!

НАДЕЖДИН: Вы знаете, вы затронули очень больную тему. Одной из, на мой взгляд, самых долгосрочных бед, в которую попала Россия, благодаря вот этому курсу на вертикали власти последних лет, стало то, что мы действительно вырастили такое поколение – к счастью, не очень большое – такой слой 25-30-летних, которые осознано, четко, с самого начала ходили поступать в ВУЗы не экономические или, там, физико-технические, а в таможенные и прокурорские, эфэсбэшные и так далее не для того, чтобы служить Родине, чтобы ее защищать, чтобы бороться, там, с диверсантами, врагами… Это сложная история, долгая, но я могу сказать следующее. Безусловно, эти молодые ребята в каком-то смысле выздоровят, они станут нормальными, все у них получится, но путь их к этому, к сожалению, будет нелегкий, и во многом, конечно, они испытают большие проблемы. Но я все-таки верю в то, что раз уж мое поколение, которое вырастало в пионерии, в комсомоле и так далее, сумело воспринять новую жизнь в стране, эти ребята тоже справятся, все у них получится. Просто надо, чтобы они в какой-то момент, условно говоря, открыли для себя книги Гайдара, почитали, поняли, что там же про них написано! "Власть и собственность", "Смуты и институты"… Вот они будут постарше немножко – почитают, поймут, и, я думаю, все у них нормально будет.

ПРОНЬКО: Но не только молодым я бы рекомендовал эти книги, а на самом деле всем. Может быть, сегодня, в этот день, страшный день, печальный день, мы с Борисом Надеждиным неправильно поступаем, но таковы наши рекомендации. Сходите, книги есть еще. Они вышли небольшими тиражами, к сожалению, но то, о чем писал Гайдар: а) дорогого стоит; б) это действительно о нас; в) это о будущем нашей страны. Либо белое, либо нечто другое… Давайте вернемся к радиослушателям. 730-73-70, не можете дозвониться, тогда пишите на finam.fm… Добрый вечер, вы в эфире, алло.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте.

ПРОНЬКО: Здравствуйте. Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Алексей.

ПРОНЬКО: Слушаем вас, Алексей.

СЛУШАТЕЛЬ: Я слышал, что говорил предыдущий радиослушатель. Егор Тимурович был вехой российской экономики. На истории экономики нам преподавали его, нам преподавали то, что он делал со страной, как он ее строил. Это человек, который, на мой взгляд, внес существенный вклад в то, что у нас сейчас есть, в то, что мы развиваемся и идем к рыночной экономике, к настоящей рыночной экономике. К сожалению, да, – вы говорили про это, и Борис Борисович тоже правильно говорил – у нас низкий уровень грамотности населения: и финансовой грамотности, и какой-то политической грамотности. Поэтому большинство реформаторов принимают всегда в штыки.

ПРОНЬКО: Спасибо… Добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер.

ПРОНЬКО: Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Степан.

ПРОНЬКО: Слушаем вас, Степан.

СЛУШАТЕЛЬ: Я приехал в 1986 году, в то время еще в Советский Союз. То есть как раз это развивалось на моих глазах, все эти реформы. Я с тех пор живу здесь.

ПРОНЬКО: А откуда вы приехали?

СЛУШАТЕЛЬ: Из Болгарии. Что я могу сказать? Гайдар, безусловно, великая личность. В чем его величие? В том, что он не побоялся вот эти непопулярные реформы проводить в свое время. Просто я учился тогда здесь, потом еще в аспирантуре учился и так далее и имел возможность наблюдать одновременно, как двигаются реформы в двух странах. Конечно, они несопоставимы по своим размерам, объединяло их только то, что они были социалистические и делали какие-то реформы. И то, как продвинулись реформы здесь, в России – без Гайдара это было невозможно. И это было абсолютно необходимо, история уже показывает это.

ПРОНЬКО: Да, спасибо… Борис Борисович, интересный момент, да? То есть человек из другой страны, живущий в России и продолжающий жить в России, оценивает вклад Гайдара… Знаете, это даже не российский – это мировой пример мужественного реформатора в стране, которая была напичкана ядерным оружием, которая стояла на грани катастрофы. Мужество – я сегодня постоянно слышу это слово. Я вспоминаю последнюю встречу с Егором Тимуровичем, внешне этот человек не боец. Это интеллигент, "Здравствуйте, Юрий", мягкая рука, рукопожатие и так далее. И, тем не менее, мужество.

НАДЕЖДИН: И первые мои впечатления, и много раз я с ним общался: было ощущение, что это какая-то невероятная по размеру личность, это какой-то великий мыслитель! Когда он говорил, рассуждая, например, о ценах на нефть, он добавлял, что да, вы знаете, была такая же ситуация вот в пятнадцатом веке в Испании, когда было тоже все здорово, Колумб, всех поставили как надо, золото, но из-за того, что было много золота… И вот, он рассказывает, рассказывает – и возникает полное ощущение, что он там был, что он ходил и что вот надо было тогда создавать стабилизационный фонд... И вот когда ты рядом с ним находился, ты вдруг понимал, что через него какое-то послание было всем нам. И было ощущение страшной чудовищной силы! Несмотря на то, что все это говорилось тихим голосом, не размахивая руками, очень так вот медленно, ласково. Но при этом было ощущение: махина! И я прекрасно понимаю, как он, будучи 35-летним, вообще говоря, молодым человеком, ученым, строил этих матерых красных директоров, то есть 60-летних мужиков с орденами героев, которые огромные заводы поднимали. Он их строил, и они его слушались. Потому что он понимал, что делает огромное, важное, великое дело для страны.

ПРОНЬКО: Добрый вечер, вы в эфире, алло.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Сергей из Москвы.

ПРОНЬКО: Да, Сергей.

СЛУШАТЕЛЬ: Сегодня была пресс-конференция Анатолия Чубайса, он высказался по поводу безвременной кончины Егора Тимуровича Гайдара. Но об этом уже все информагентства сказали. А я бы вот что хотел сказать. Борис Борисович отметил такой момент, что сейчас мы встали на путь развития. И, занимаясь нанотехнологиями, мы всем лекции читаем о том, что это такое, в какой точке развития мы находимся, и всегда есть некий всплеск интереса и завышенные ожидания. А потом спад, ругань, и так далее, что вот, вы нас обманули, обещали вечную жизнь, эликсир молодости, и так далее. То же самое было и с Гайдаром. Всем пообещали рыночную экономику. Кто-то воспринял это как обещание о том, что завтра у него будет две "Волги", дача, счастливая жизнь. Но не все поняли, что для этого надо будет пахать! Годами! Вкалывать! И вот сейчас наступил спад, когда нужно пахать с утра до ночи. Но именно благодаря таким людям, как Гайдар, мы и получили такую возможность: работать и зарабатывать. Так что я убежден, что мы находимся на правильном пути.

ПРОНЬКО: Спасибо, Сергей… Борис Борисович, но вы также излучаете оптимизм, такой сдержанный оптимизм. Но в память об этом человеке мы по-другому, наверное, и не можем.

НАДЕЖДИН: Конечно, конечно. Потому что Егор Гайдар был светлой личностью, от него какое-то исходило тепло. Рядом с ним хотелось работать, что-то делать. Вот он что-то такое скажет, и вдруг ты понимаешь, крылья вырастают. Что-то бьешься башкой об эту стену бюрократии, и вдруг у тебя возникало ощущение, что все правильно, все получится. Поэтому, я думаю, лучшей ему памятью будет, если те, кто разделяет, что Россия, в целом, если отсчитывать, там, от 1937 года, находится на правильном пути, если мы будем работать здесь, если мы будем чувствовать себя людьми более свободными, более ответственными. Никуда не надо уезжать – надо работать и развивать в России то, о чем говорил Егор Тимурович. Читайте его книжки, там все написано.

ПРОНЬКО: Борис Надеждин, член Федерального политсовета партии "Правое дело", сегодня был с нами. Также в программе участвовал Евгений Ясин и Татьяна Юмашева. К сожалению, мы не смогли дозвониться до Бориса Немцова и Ирины Ясиной… К сожалению, сегодня на 54-м году жизни ушел действительно выдающийся человек – Егор Тимурович Гайдар. Судя по той информации, которая поступает, в субботу будет прощание. А где похоронят Егора Тимуровича, это вопрос, насколько я понимаю, еще открытый. Ну, служба информации "Финам FM" вам обязательно об этом сообщит. Светлая ему память, и я надеюсь, каждый из нас сохранит о Егоре Гайдаре те чувства, которые действительно присущи большой личности, работавшей максимально для России, во имя России – и это был не пафос. Всего доброго и до завтра.

Источник: СПС Главное

  Обсудить новость на Форуме