12:15 18.09.2009 | Все новости раздела "Правое дело / Союз Правых Сил"
Борис Надеждин в программе «Судите сами» на Первом канале
, 17.09.2009
ВЕДУЩИЙ: Самым важным событием политической недели стал ярославский международный форум «Современное государство и глобальная безопасность». Это третья по значимости политическая площадка в мире после знаменитых Давоса и Эвиана. Президент Дмитрий Медведев, премьеры Франции, Испании, представители политической элиты, Евросоюза, России, Китая обсуждали судьбу современного мира и его грядущую конфигурацию. Согласитесь, ведь мир меняется, и вопросы, которые надо обсуждать, крайне важны. Кончилась ли эра США? Кто становится лидером в современном мире - Россия, Европа или Китай? Кто нам друг, а кто враг в этом меняющемся мире? И, в конце концов, в чем особый путь России, и какую миссию мы несем этому современному миру? Именно с этими вопросами я обращаюсь сегодня к участникам дискуссии в студии «Первого канала». И мой первый вопрос к Сергею Ивановичу Кургиняну. Так все-таки, когда мы обсуждаем особый путь России и конфигурацию современного мира, первый вопрос, который приходит на ум - это вопрос об отношениях России и запада. Потому что именно эти отношения определяли фон нашей истории на протяжении последних столетий. Так вот, запад, скорее, для России союзник или противник, друг или враг, как вы считаете?
Сергей КУРГИНЯН, президент международного общественного фонда «Экспериментальный творческий центр»: Если говорить о ярославском событии, а это событие очень большого масштаба, я должен подчеркнуть, что даже тени антизападности во всем, что происходило, не было. Запад был воспринят не как союзник и не как противник, а как проблема, причем общая проблема. Россия не ощущает себя отделенной от запада. Она смотрит на это широко открытыми глазами. И это очень новая интонация, конечно, рожденная кризисом, когда вдруг оказалось, что есть проблема. Вот очень долго говорили - проблем нет. Запад - лидер, он все делает хорошо. Он открыл оптимальную модель. Эта оптимальная модель обеспечивает безкризисное развитие, постоянный рост благополучия. И вдруг, бац, кризис. И если даже через год, два, три он будет преодолен, это не обязательно, и господин Валлерстайн - один из ведущих мировых социологов, - говорил о том, что это не так, что будет все повторяться. И теперь Алан Гринспен - бывший глава федеральной резервной системы говорит - ждите новых кризисов.
ВЕДУЩИЙ: Так в чем проблема?
Сергей КУРГИНЯН: Проблема заключается в том, что западная модель, которая казалась оптимальной, таковой не оказалась.
ВЕДУЩИЙ: И что теперь?
Сергей КУРГИНЯН: Это можно сколько угодно об этом говорить на словах, спорить. Есть Китай. У него золотовалютных резервов больше, чем США, он постепенно становится главной промышленной державой мира, у него рост ВВП 8%, а у всех этих держав в кризисе…
ВЕДУЩИЙ: Борис Надеждин, ведь Сергей Кургинян прав. На самом деле это проблема.
Борис НАДЕЖДИН, член федерального политсовета партии «Правое дело», заведующий кафЕдрой права московского физико-технического института: Мне понравилась фраза, что модель запада ужасна и так далее.
Сергей КУРГИНЯН: Вот где это было сказано??
Борис НАДЕЖДИН: Только что сам сказал.
Сергей КУРГИНЯН: Когда я сказал, что запад ужасен??
Борис НАДЕЖДИН: Хорошо. Вы сказали - Китай хорош… Где-то примерно 300 лет назад были люди, которые в ответ на попытку великого императора Петра модернизировать страну, тоже говорили - это все чуждо, бороды брить не хотели. Хотя, видите, он бритый. А небритых тут вообще никого нет. Кто-нибудь говорил - если снять лапти и одеть европейское платье, то Россия погибнет? Кто-нибудь из сидящих пришел в лаптях или…? Видите, все вполне бритые, красивые. Здорово! Поэтому, разговоры о том, что есть какая-то западная модель, не западная модель - это все оставим Карлу Марксу и так далее. Есть общий тренд развития всех стран - от лаптей к костюмам…
Сергей КУРГИНЯН: Это все называется шутовство.
Борис НАДЕЖДИН: Почему?
Сергей КУРГИНЯН: Потому что поставили проблему очень серьезную. Запад - это проблема или нет?
Борис НАДЕЖДИН: А у нас своих проблем мало?!
Сергей КУРГИНЯН: Я спрашиваю, запад - это проблема или нет.
Борис НАДЕЖДИН: И Запад - проблема, и Москва - проблема, и Китай - проблема.
Александр ПРОХАНОВ, главный редактор газеты «Завтра», писатель: Мне кажется, что мы вступили в область академических споров накануне громадных, страшных и кровавых столкновений. Не стоит проблема, пойдет Россия западным путем или китайским, оставит свою суверенность. Мир вступает в огромную схватку за ресурсы, за пространство, за ценности. Передел мира колоссален. Россия не подготовлена к этим схваткам. Накануне этих схваток Россия безоружна. У него нет ни собственного оружия, ни чужого, ни интеллектуального, по существу, ни ядерного. Поэтому мы должны модернизироваться любой ценой.
Борис НАДЕЖДИН: А эта схватка где будет идти - на полях сражений, или она будет идти в борьбе за хорошие машины…?
Александр ПРОХАНОВ: Она будет идти за нефтяные поля, за Арктику.
ВЕДУЩИЙ: Позвольте, я спрошу представителя Запада Алена Делетроза, приехавшего к нам из Евросоюза. Ален, Запад - это проблема? Или точнее так - вы на Западе ощущаете ту проблему, которой Запад становится для человечества, по словам участников нашей программы?
Ален ДЕЛЕТРОЗ, вице-президент по Европе международной группы по предотвращению кризисов: Есть много людей там, которые чувствуют, что это проблема сейчас. У меня есть вопрос, насколько наши политики после кризиса экономического поняли, насколько гнев в мире везде против Запада, потому что везде понятно, что финансовый кризис вышел из США, по Европе, потом по всем остальным странам. Но зато мне хотелось бы подчеркнуть одно, когда я слышу выражение как «западная модель» - не могу понять, что это такое. Был финансовый капитализм, очень агрессивный. Но, извините меня, не только в США. После распада Союза капитализм был (нрзб). Раньше, когда во Франции, в Италии коммунистическая партия имела 25% голосов, такого агрессивного финансового капитализма, как мы наблюдали за 90-ые годы, у нас тоже не было. Но вы в России чувствовали, какой класс у вас создался здесь. У вас был мировой рекорд числа миллиардеров. Так что это не только проблема Запада. Это проблема финансового капитализма. Отношение к нему сильно отличается между Европой и США. Публичные даже разногласия между президентом Франции Саркози, который хочет сильно регулировать этот финансовый капитализм, и президентом Обамой, который очень сильно высказался против Вольстрита(нрзб), но по конкретным правилам, которые он хочет обсудить на большой двадцатке, пока от США очень мало чего слышно.
ВЕДУЩИЙ: Михаил, так все-таки это проблема конфликта двух моделей?
Михаил ЛЕОНТЬЕВ, главный редактор журнала «Однако», тележурналист: Вот Сергей назвал шутовством то, что здесь звучало. Но это не шутовство. Это очень все на самом деле типично и серьезно. Сказано было, что весь мир развивается одним путем…Что такое Запад, когда мы говорим, проблема или нет? Запад в том виде, в котором он существовал перед кризисом, и продолжает еще пока существовать, но не факт, что будет существовать дальше вот тот Запад, это определенно выстроенный проект. Во главе его стоят Соединенные Штаты. Все остальные построены. Это абсолютно идеократический проект и абсолютно тоталитарный. И он всегда России будет врагом до той степени, пока Россия ему не подчиняется. Россия может быть по отношению к этому проекту либо подчиненным, либо врагом. Но сильный Запад - а такой, то, что мы называем Западом, сильный, единый, выстроенный, вот такой тоталитарный, он перестает существовать. И поэтому появляются другие возможности у нас.
ВЕДУЩИЙ: Какие?
Михаил ЛЕОНТЬЕВ: Посмотрите на тот же самый Ярославль. Там ничего еще существенного не произошло внутри Запада. Но уже, я не помню, за последние годы такой тональности в отношениях между политиками, риторики.
ВЕДУЩИЙ: Вы, кстати, заметили, что там не были представлены представители американской политической элиты, фактически в Ярославле была конфигурация - Россия, Китай, Евросоюз.
Алексей ПУШКОВ, директор института актуальных международных проблем дипломатической академии МИД РФ, автор и ведущий аналитической программы «Постскриптум»: Очень часто, когда мы слышим с либерального фланга, что есть один путь развития человечества, то здесь идет подмена. Есть рыночная экономика. Но рыночная экономика была и в древнем Риме….(РАЗРЫВ ФАЙЛА). Там была рыночная экономика. Она была другая. Рыночная экономика - это универсальный принцип. Были попытки…Советский союз пытался доказать обратное. Китайцы пытался. Отказались от этого. Но в рамках рыночной экономики есть огромное разнообразие моделей. Сингапурская модель не имеет ничего общего с американской.
ВЕДУЩИЙ: Напомните нашим телезрителям, о чем идет речь.
Алексей ПУШКОВ: Это небольшое государство, но они создали авторитарный режим. Там одна партия руководит страной уже 40 лет.
ВЕДУЩИЙ: В современном мире есть разнообразие моделей. Все-таки мы говорим, даже Алан говорит - Запад виновен в экономическом кризисе. Кризис начался на Западе. Сегодня, когда страны мира выбирают, с кем идти, и страны имеют такие возможности выбирать, потому что накоплены за последние годы достаточные запасы золота, достаточные запасы каких-то еще других ресурсов экономических. Как нам выбирать? Вообще, надо в этом мире свою какую-то оригинальную модель?
Сергей КУРГИНЯН: Очень долго говорилось так - вы хотите экономического процветания и роста? Вы хотите жить хорошо? Вы хотите быстро развиваться? Берите некую западную модель. Теперь вдруг оказалось, что единственная страна, которая показала 8%, ну, мы же понимаем это, это страна с однопартийной политической системой, конечно, с рыночной экономикой. Об этом никто не спорит. Но с сильным регулированием. Оказалось, что эта страна берет пальму первенства. Но как же мы дальше можем говорить, что экономическое процветание связано только с определенной моделью?! Ну, доказано уже, что это не так.
Борис НАДЕЖДИН: В Китае 8% рост - да. А в таких странах как Туркменистан, Таджикистан и Африка - 25 бывает. Потому что когда в стране ВВП на душу населения в 10 раз меньше, чем в России, эти страны аграрные, Китай каждый год строит город - 10 млн. человек, переселяет их в города и строит заводы. Рост этот связан с ужасающей дикостью стартовых позиций. Чтобы китайский опыт взять в чистом виде, нужно переселить 50 млн. человек в России обратно в деревню, а потом строить новые города.
ВЕДУЩИЙ: Мне хотелось бы, чтобы Глеб Павловский ответил на такой вопрос - вот опыт Китая о чем говорит, что модернизация возможна, если тоталитарно просто собрать миллионы людей и бросить их на стройки, на… ну, в общем, ими управлять. Возможна ли модернизация в демократическом государстве? Возможна ли демократия, которая вместе с тем обеспечивает развитие страны и рост благосостояния населения такой большой страны, как Россия?
Глеб ПАВЛОВСКИЙ, президент фонда эффективной политики: Давайте не будем забалтывать проблему. Здесь много людей, которые готовы, чтобы их бросили куда-то в другую часть страны и управляли ими, а они там работали. Практически все, 99% скажут - пошли вы к черту, мы не будем так жить. Поэтому не надо обсуждать тему китайской модели для России. Ее не будет, на нее не будет согласия людей - не населения, как у нас говорят, а людей. Второе, что, конечно же, демократия затрудняет необходимую нам быструю модернизацию. Гринспен говорил уже, правда, оправдываясь, по поводу своих собственных косяков во время управления американской резервной системой, что демократия, знаете ли, затрудняет принуждение людей принимать долгосрочные решения. Да, затрудняет. Поэтому этого надо добиваться политически. Если мы хотим модернизации, мы не должны ее требовать. Это бесполезно. Пока не сформировано большинство, или, по крайней мере, активное, агрессивное меньшинство страны за модернизацию. А это делается какими средствами? Это делается современной политикой, то есть мировыми средствами, западными.
Сергей КУРГИНЯН: Я хочу сказать, что в России не будет ни китайской модели, ни американской, никакой. В России будет русская модель. Это первое. Второе - эта русская модель не будет вещью в себе. Это будет пристальный взгляд на мировой опыт. Это попытка соединить лучшее собственного опыта с тем, что есть в мировом. И этот мировой опыт заключается в том, что державы типа Китая выигрывают мировую конкуренцию. Очевидно. Для нас это, между прочим, еще и большая проблема.
ВЕДУЩИЙ: Если уточнить - выигрывают они благодаря американским инвестициям…. (нрзб). Алексей, разве я не прав?
Алексей ПУШКОВ: Понимаете, в чем дело. Когда здесь все хоронят запад и говорят, что все, кризис, Запад доказал свою несостоятельность, я хочу предупредить, что не хороните запад. Он еще очень и очень даже живой. Я уверен, что многие из нашей аудитории бывали на западе и обнаружили, что там никто не похоронен. Там все очень даже живы и собираются побороться за свое место под солнцем. Что происходит? Происходит падение относительного веса Запада. Соединенные Штаты после Второй мировой войн вышли на первое место, 48% мирового ВВП. Сейчас 24, в 2 раза меньше. Это правда. Но потому что появились другие актеры - китайцы, мы, бразильцы и т.д. Но Запад еще очень жив, и Запад еще на очень многое способен. Так что Запад для нас проблема. Но мы не должны решать эту проблему, сказав так - Запад закончен, он для нас не интересен, давайте смотреть на Китай и давайте смотреть на Камерун.
ВЕДУЩИЙ: Вы согласны?
Михаил ЛЕОНТЬЕВ: Никто не хоронит Запад. Более того, может, его наоборот не хоронят,
Алексей ПУШКОВ: …через год, ты говорил, скорое падение доллара, доллара не будет. Ты говорил.
Михаил ЛЕОНТЬЕВ: Доллар я могу похоронить. Я не говорил через год.
ВЕДУЩИЙ: Давайте Запад, потом доллар.
Михаил ЛЕОНТЬЕВ: Что сделали в борьбе с кризисом наши товарищи? Они напечатали несколько триллионов долларов. Вы что считаете, что это поможет?
Алексей ПУШКОВ: Нет.
Михаил ЛЕОНТЬЕВ: Теперь про Запад. Я специально сказал, что такое Запад. Запад ни вчера появился. Он разный будет. Вот тот Запад, о котором мы привыкли говорить, 5 лет назад, 3 года назад, это еще раз говорит - тоталитарная конструкция. Эта конструкция жить перестает. Он реконфигурируется. Это другой Запад. То есть мы пытались выстроить с Европой как дураки особые отношения. Нам плевали в лицо. Причем мы не могли понять почему. Мы им предлагаем счастье, а они нам плюют в лицо.
ВЕДУЩИЙ: Какое счастье?
Михаил ЛЕОНТЬЕВ: Энергетическую кооперацию. Дело в том, что кооперация с Россией для Европы, не для Запада, а для коренной Европы - это колоссальное конкурентное преимущество в большой конкурентной борьбе. Они не могли взять, воспользоваться этим преимуществом, потому что система была выстроена иначе. Как тот же Ярославль показал, она немножечко, постепенно реконфигурируется. Когда говорят о демократии… Знаете, ребята, а причем здесь демократия? Демократия создает проблему. Да, проблема, о которой говорил Глеб, и на которую намекал Гринспен - это не проблема демократии, то есть не проблема политического устройства. Это проблема привычки - сытости чрезвычайной, чрезвычайной избалованности и если говорить в крайней своей форме американской - паразитизм просто колоссальный. Невозможно заставить паразита отказаться от паразитизма.
+
ВЕДУЩИЙ: Мы обсуждаем, какой быть России в посткризисном мире. На международной конференции в Ярославле, которая сегодня считается третьей по значимости мировой политической площадкой после Давоса и Эвиана известный футуролог и социолог Эммануил Валлерстайн сказал, что мы находимся в посткризисном мире. В то время доминирование Америки прошло. Назад пути нет. Так вот о том, какие решения надо принимать в эту неординарную эпоху, когда Россия, мир стоят на переломе эпох, мы и поговорим сейчас с Глебом Павловским.
Глеб ПАВЛОВСКИЙ: На ярославском форуме одну из секций вел Фарид Закария, который написал книгу «Постамериканский мир». Он не антиамерикански настроен. Он просто считает, что американский мир - это прошлое. Он устарел морально, он не работает и даже не нужен самой Америке. Мы не должны забывать, что Россия - восточная ветвь европейской цивилизации. Но именно внутривидовая борьба как нас учили в школе, самая ожесточенная. И мы твердо знаем, например, после беловежских соглашений, твердо знаем одно - хорош или плох Запад, он никогда не станет спасать Россию.
ВЕДУЩИЙ: А почему, кстати?
Глеб ПАВЛОВСКИЙ: Россия - проблема. Мы говорим - Запад - проблема для России. А Россия - проблема для Запада, причем проблема и культурная, и религиозная, и политическая. Здесь говорили о том, что Европа пропустила прекрасную возможность, путинское предложение превратить Россию в часть единого комплекса, единого хозяйственного комплекса с Европой. Европа не пошла на это. Хотя это было реальное преимущество.
ВЕДУЩИЙ: Почему, на ваш взгляд, Европа на это не пошла?
Глеб ПАВЛОВСКИЙ: Потому что это было ей, можно сказать, противно.
ВЕДУЩИЙ: Это очень жесткая и сильная оценка. Европе была противна сама идея союза с Россией, тесного союза?
Ален ДЕЛЕТРОЗ: Есть Европейский Союз, там очень много разных договоров, больше 5 000 страниц уже (нрзб) правил. Любая страна, которая хочет войти в этот Союз, должна согласиться с этим. Это сложная система, господин Леонтьев, когда вы говорите, что это тоталитарная система. Я вас приглашаю сидеть в Брюсселе или в Европарламенте, или даже в европейском совете, где сидит 27 глав правительств, смотреть, как они обсуждают все и спорят. Если это тоталитаризм - мне он нравится.
Михаил ЛЕОНТЬЕВ: Правильно. Совершенно верно. Так вот в Европе есть не европейский союз. В Европе есть еще такая организация, которая называется НАТО. И понятно, это такой особый тип тоталитаризма, особый тип идеократии, которая должна нравиться. Это правильно совершенно. Нравится, когда дают указания. Вот, например, господин Шредер не боялся российско-европейской…
ВЕДУЩИЙ: Да и Ширак не боялся.
Михаил ЛЕОНТЬЕВ: Господин Ширак не боялся российско-европейского стратегического альянса. Но они куда-то делись, причем не в результате сознательного выбора даже населения своих стран. Потому что эти вопросы не обсуждались политически на выборах. Обсуждались совершенно другие вопросы. В результате тех механизмов манипулирования европейскими элитами, которые американцы выстроили, и они очень хорошо работали все послевоенное время. Сейчас они работают хуже. Потому что Америка стала слабее. Потому что то, о чем здесь говорилось, американская организация мира - она уже не устраивает даже и саму Америку.
Ален ДЕЛЕТРОЗ: Я считаю, что Америка стала слабее, но все-таки не настолько. Если говорим сейчас о нас, о Европе, мы все-таки в одном континенте живем.
ВЕДУЩИЙ: А что это значит для вас, что мы живем в одном континенте: просто географическое расположение на карте или тесное взаимодействие?
Ален ДЕЛЕТРОЗ: Во-первых, география. Ваше население за последние 10 лет придвинулось с этой стороны Урала. Ваша Сибирь, ваш Дальний Восток остается больше и больше как пустое место. Мы обсуждаем демократия, не демократия, но если смотрим на потоки денег между разными блоками мира, есть один очевидный большой блок - Китая - США. Смотрите, куда текут деньги. И другой блок - Евросоюз - Россия. Откуда ваша валюта, вы знаете от нас. Откуда наша энергия? От вас. Мы можем спорить, но это реально. Мы уже один блок с Россией - экономический - стратегический.
Алексей ПУШКОВ: Я хочу эту мысль продолжить. Давайте смотреть в будущее. Америка контролировала Европу, все правда. Но постамериканский мир - это уже факт. Многополярный мир - это уже тоже факт. Европа… противно там. Европейцам противно - выпил и противно что-то. Кому-то противно, а кому-то и не очень. А самое главное, что у европейцев нет выбора. Американцы держат Европу до сих пор, пытаются удержать ее от сближения с Россией. Созданы мощнейшие проамериканские элиты в Европе. Для чего расширяется НАТО? Чтобы удержать Европу в американских руках, чтобы она не пошла на сближение с Россией. Сейчас запустили в Европу поляков наших литовских, эстонских, латвийских друзей, для того чтобы они удерживали Европу от сближения с Россией. Для чего вся эта истерика вокруг Риббентропа - Молотова, которые давным-давно уже покинули нас, и пакт этот бог знает где находится в веках?! Но сейчас же истерика страшная. Для того чтобы Европу удержать от сближения с Россией. Но если Америка ослабевает - она ослабевает на столько или не на столько, но она ослабевает - постамериканский мир вступает в свои права и Европа будет вынуждена отдаляться неизбежно от Америки и сближаться с Россией. Вот это вот перспектива.
ВЕДУЩИЙ: Нам это выгодно?
Александр ПРОХАНОВ: Нам это выгодно и не выгодно. Мы нейтральны. Вот господин Павловский сказал - мы будем развиваться только демократическим путем, мы должны ждать, когда в России сформируется слой или класс, заинтересованный в модернизации.
Глеб ПАВЛОВСКИЙ: Ждать - я не сказал.
Александр ПРОХАНОВ: Мы будем его создавать. Россия с 91-го года развивается в западной матрице. За это время мы создали прозападный олигархический клан, который не заинтересован в развитии. Раз. Мы превратили народ в огромное большинство нежелающее работать, в гедонестический слой. И мы создали системы подавления всяких инициатив в народе или в элитах. Вот это должно быть сломлено.
ВЕДУЩИЙ: Кстати, об этом президент говорил в своей статье «Россия, вперед!».
Александр ПРОХАНОВ: Да, он говорил об этом. Но нам необходимо приступить к немедленной модернизации. Причем модернизация будет силовой. Силовая модернизация - это единственный способ наверстать упущенное время.
Глеб ПАВЛОВСКИЙ: Когда я сказал - Европе противна Россия, я имел в виду конкретно - независимая Россия. Очень важный момент, что мы достигли, мы завоевали независимость. Об этом, кстати, говорил Медведев. Первый этап закончен. Следующий этап - это просвещение страны, создание просвещенного современного государства, отвечающего стандартам. Стандарты - они и в Африке стандарты.
Алексей ПУШКОВ: В Африке другие стандарты.
Глеб ПАВЛОВСКИЙ: Нет, африканские стандарты - они не работают и они не помогают победить.
Борис НАДЕЖДИН: Я хотел реплику сказать. В начале этого раунда Максим сказал замечательную вещь - а что мы, русские, можем предложить? Я предлагаю об этом. Это интересно. Я сразу понял - русский язык. Вот замечательно говорит Алан по-русски. Учите русский язык. Его гораздо легче выучить, чем китайский. Это первое. Второе - Россия всегда была источником культурного, информационного и научного развития, в том числе и всей Европы. К сожалению, миллионы наших соотечественников перебрались на Запад и там работают. В этом смысле связь огромная. А вот то, что сказал Проханов - это очень важный момент. Я согласен, при Сталине модернизация была возможна и удалась силовым методом, сев в ГУЛАГ и на стройки (нрзб) и т.д. В сегодняшнем мире… вот сидят здесь эти люди, посмотрите на них - умные глаза, образованные люди, с высшим образованием половина. Нельзя этих людей заставить работать из-под палки. Невозможно.
Сергей КУРГИНЯН: Никто в этой реальной ситуации загонять в ГУЛАГи никого не собирается.
Борис НАДЕЖДИН: А жаль.
Сергей КУРГИНЯН: Вам жаль. Вы бы загнали нас.
Борис НАДЕЖДИН: Я???
Сергей КУРГИНЯН: Конечно.
Борис НАДЕЖДИН: Вас?
Сергей КУРГИНЯН: Убежден. Только дай вам власть. Это видно.
Борис НАДЕЖДИН: Неплохая идея.
Сергей КУРГИНЯН: Видите, сами говорите.
Борис НАДЕЖДИН: Я бы вас кормил.
Сергей КУРГИНЯН: А я бы вас нет. Каждый раз, когда пугают ГУЛАГами и всем прочим, это говорится следующее - я должен продать вам эту кофточку. Я говорю - вы не хотите этот пиджак? Вы хотите тюремную робу? Да нет, есть еще другой пиджак. Нет, либо этот пиджак, либо тюремная роба. Это демагогическая выбранная альтернатива, которой нет. Это первое. Второе - на чем держится эта альтернатива? Она держится на том, что называется - не критическое восприятие Запада. Вот с этим покончено в Ярославле и везде. Знаете, кто покончил? Западники. Пока мы здесь упражнялись с тем, что говорили - нет, надо перейти к критическому восприятию, это все завтра, это диктаторы, это ГУЛАГ. Потом вышли подряд все ведущие, ученые Запада и западные политики и сказали - ребята, мы себя уже сами воспринимаем критически. Как же так можно? И начиная с этого момента….
Ален ДЕЛЕТРОЗ: Хотел бы одну реплику сделать по поводу создания западной системы. Я смотрю на молодых людей здесь. Я уверен, что вы все посещали несколько стран Европы. Вы знаете политическую ситуацию и систему в Чешской республике, Испании, во Франции, в Англии. Нет одной системы. Есть одно зерно в этой системе, которого вы пока не создали - это контроль над исполнительной властью, парламентами. Второе - юстиция независимая…
Сергей КУРГИНЯН: Мы очень рады. Только африканцы тоже ездят в Европу. Мою мысль поняли? Это первая мысль. Вторая мысль заключается в следующем - все знают, что нужно, чтобы мы вошли в Европу. Мы должны стать частью НАТО и Евросоюза. Вы это прекрасно знаете, что этого никогда не будет.
Глеб ПАВЛОВСКИЙ: Есть много видов контроля за исполнительной властью, в том числе тоталитарного контроля. Медведев говорит о правовом строе внутри страны и правовом строе во вне. Когда он говорит о стандартах, он говорит о стандартах, которые будут совместно вырабатываться, а не диктоваться. Продиктованные стандарты Россией приниматься не будут.
Александр ПРОХАНОВ: (нрзб) технологии.
Глеб ПАВЛОВСКИЙ: Технология - это политика. Это борьба за стандарты. Любой профессионал знает, что такое стандарты.
Александр ПРОХАНОВ: Да? Если стандарты предполагают технологии…
ВЕДУЩИЙ: Это на самом деле очень старый русский спор между славянофилами и западниками. И когда западники говорят - зачем вам вырабатывать стандарты, если есть уже стандарты жизни на западе, которые там обеспечивают парламентаризм и т.д. А славянофилы говорили - нет, у нас есть свои, русские принципы жизни…
Глеб ПАВЛОВСКИЙ: В Америке прошел 20 съезд. Депутаты официально осудили, причем, подчеркиваю, политически и морально осудили предыдущее президентство. Отвергнута эта политика.
Виктор ЕРОФЕЕВ, писатель: У нас каждая дискуссия в России такая, как будто мы только в первый раз. Как будто не было истории. Нормальный спор - одни хотят, чтобы Россия была лучше всех, а другие говорят - мы часть Европы, и в этом смысле мы станем как все, а может быть даже лучше, потому что наша Россия все-таки в чем-то лучше. Мы все знаем, что она в чем-то лучше. Мне непонятен такой ажиотаж. Медведев сказал совершенно правильную вещь - такие прописные истины русского либерализма, слава богу, и одновременно вопль отчаяния. Где наши дороги? Я только что проехал от Курска до Орла, ну, это же безумие. И после этого нам надо заявлять о том, что наши дороги лучше всех?! Наверное, есть какие-то вещи, которые хуже у нас, чем в Европе. И надо многому учиться в Европе. С другой стороны совершенно верно вы говорили о том, что у нас удивительная культура. Я только что приехал из Мантово, когда просто там начинаешь рассказывать - вот такая у нас культура, вот такой Достоевский, вот такой Пушкин. Сидят современные итальянцы, очень похожие вот молодых людей, которые здесь, и говорят - как это все интересно, а вот это, а вот это. А вы смелее нас и в этом, и в этом, культурном отношении, и в этом. Но почему у вас такая политика чудовищная?
Михаил ЛЕОНТЬЕВ: Невозможно продолжать дискуссию, когда ее уводят на постоянную абсолютно ерунду. Мы говорили о том, что может предложить Россия вместо или вместе. Что такое Запад. Вот здесь многие говорили - такой запад, сякой запад. Но есть одно в современном западе - это действительно модель финансового капитализма, которая сейчас очень болеет и которую пытаются лечить. Другой модели у этого запада не будет. Это американская модель. Поэтому некоторые европейские лидеры гораздо больше резонов имеют ее лечить. Все равно ничего не придумают. Вот эта модель финансового капитализма - она паразитична, она зашла в тупик. Россия может попытаться впрыгнуть в последний вагон у стоящего поезда и занять там лучшую полку, устроить у себя мировой финансовый центр, то есть (нрзб) как можно быстрее. Или Россия может, имеет шанс предложить другую модель - модель не паразитическую, модель, где, например, финансовый сектор не является вообще самоценной частью экономики.
+
ВЕДУЩИЙ: Мы обсуждаем те перемены, которые сейчас происходят в мире в посткризисную эпоху. Столкнутся ли восток и запад лбами или найдут общий язык, для того чтобы продолжать строительство нового мира? Какова будет конфигурация этого нового мира? С этим вопросом я обращаюсь к Алексею Пушкову. Мир меняется.
Алексей ПУШКОВ: Конечно. Но не надо ожидать каких-то обвалов и каких-то резких изменений в мировой системе. Такие изменения бывают только после войн. После второй мировой войны Германия рухнула, Япония рухнула, Соединенные Штаты вышли на первый план, возникла новая система. Сейчас не ситуация мировой войны, слава богу. И поэтому вот таких жестких изменений не будет. В США была паника год назад. Многие из них говорили - все, Америка закончилась как ведущая держава. На первое место выходит Китай. Но я вас уверяю - пройдет еще время, прежде чем Китай выйдет на первое место. Китай мощный. У Китая, кстати, эти 8% нелегкие, как говорил Надеждин. Это тяжелые проценты, потому что ВВП Китая сейчас - уже по объему Китай опередил Германию, и вышел на 3 место в мире. Это тяжелые проценты. Но Китаю нужно нарастить вес. А у Америки уже налажена глобальная система контроля, базы по всему миру - от запада до востока. Поэтому Америка, безусловно, остается очень важным государством. Но, что утратила Америка? Америка утратила моральное и я бы сказал интеллектуальное лидерство. До этого она говорила - вот, наша статуя свободы, смотрите на этот факел, на сияющий храм на вершине холма, мы самые лучшие и мы главные. Кризис показал, что это не так. И на последнем давосском форуме вы бы видели, как слушали Путина и премьера Китая. Это было поразительно, потому что западная элита ведь высокомерна. Она смотрела очень долго и на нас, и на китайцев - у них там сельское население бедное, и вообще, что это за страна такая, они развиваются, но все это потом. И вдруг они обнаружили, что надо слушать лидера российского и лидера китайского. Почему в Ярославль приехал премьер Испании Сапатера и приехал премьер Франции Фийон? Я думаю, что у них достаточно напряженный график. Но они поехали в Ярославль, потому что их туда пригласил Медведев. Потому что Россия важна, потому что им интересно, что скажет Россия, и куда пойдет Россия. Вот главное изменение - это психологическое изменение после этого кризиса. Американские военные расходы остаются прежние. Американская военная машина остается прежней. Китай не догнал США по ядерному оружию и еще очень долго не догонит, а может и не будет ставить перед собой такой задачи. Но то, что мир перестал смотреть только на Вашингтон, как на источник истины и источник света - вот это последствия кризиса.
ВЕДУЩИЙ: Борьба за моральное лидерство.
Алексей ПУШКОВ: И интеллектуальное тоже.
Борис НАДЕЖДИН: Я абсолютно согласен с Алексеем в этом смысле, что у России сейчас уникальный шанс. Действительно, Америка уже точно не герой 21 века, они в прошлом, и возникает вопрос - где нам найти опору, с кем и как быть. Я две цифры скажу. И нужно понимать наш масштаб. У нас в стране 14 млн. человек и население уменьшается. Европейский союз - это 500 млн. человек. В Китае - они сами не знают, сколько их. Их нельзя пересчитать, но говорят - полтора миллиарда.
Алексей ПУШКОВ: Миллиард 300 миллионов.
Борис НАДЕЖДИН: Это они в деревнях, у них один паспорт на всю деревню.
Алексей ПУШКОВ: У вас прям китайская деревня… у вас все происходит в китайской деревне.
ВЕДУЩИЙ: Просто Борис Надеждин Мао Цзэдун читал внимательно, а он все про деревню говорил.
Алексей ПУШКОВ: Я считаю, что Борису надо съездить в китайскую деревню, пожить там.
Борис НАДЕЖДИН: Итак, мы находимся между двумя экономическим центром, а вместе с НАТО военным - 500 млн., который больше нас в 3 раза. Между центром Китай и еще Индию добавьте, которые больше нас в 10 раз по населению. Вопрос - с кем мы должны быть, ближе, больше работать? Ответ - согласен с Пушковым. Точно не с Америкой. Ненавижу американцев. У меня ипотека в долларах. Чтоб он упал вообще этот доллар, сдох. Посмотрите на нас с Аланом. Мы друг на друга похожи. Согласитесь.
ВЕДУЩИЙ: У вас очень интересный и оригинальный взгляд на проблемы.
Борис НАДЕЖДИН: Поставьте вместо Павловского китайца, вместо Леонтьева индуса, где мы будем (нрзб)…
Сергей КУРГИНЯН: Это называется расизм. Насколько вы похожи, даже со стороны видно.
Борис НАДЕЖДИН: Вы похожи больше на китайца или на европейца?
ВЕДУЩИЙ: Что вы превращаете передачу в какую-то этнографическую…? К моральному лидерству можно вернуться?
Сергей КУРГИНЯН: Можно и нужно. Потому что Россия - это альтернативный запад. Мы такие же христиане, как и европейцы. Мы другие христиане. Мы взяли марксизм. Разве это была не западная идея? Мы все время являемся бронепоездом запада на запасном пути, новым словом запада. И именно поэтому запад нас особо не любит.
Ален ДЕЛЕТРОЗ: Любим вас! Я люблю россиян, люблю американцев.
Сергей КУРГИНЯН: Знаете, есть грузинский анекдот: девица, помидоры любишь? Кушать - да, а так - нет. Давайте серьезно о проблеме. Вся действующая политическая элита России - вот та, которая имеет возможности - это прозападная элита, которая хотела объединения с Европой. Откройте глаза, и посмотрите, что произошло. Есть два пояса разъединения - это пояс из наших бывших союзных республик и это пояс (нрзб). Что делать? Нету этого проекта объединения с Европой. Нет этого проекта. Даже генерал де Голь говорил как - Европа от Атлантики до Урала. Что вы нам предлагаете? Мы хотим быть единой частью Европы. По крайней мере, вся актуально действующая элита. Может быть, я нет. Но актуально действующая элита вся до последнего человека.
ВЕДУЩИЙ: Вот это очень интересная тема. Каким образом моральное лидерство в современном мире должно признаваться (нрзб)?
Алексей ПУШКОВ: Мы зациклились на Европе. Ну, сколько можно от Хомякова, Аксакова и западников, где-то с середины 19 века до сих пор идет спор что ли. Я уже не согласен спорить на эти темы. Я не считаю себя не славянофилом, не западником. Я считаю, что у меня самостоятельная концепция. Мы зациклились на Европе. Мир более разнообразен. Все, кончилось доминирование Европы. И заканчивается доминирование Америки. В этом мире что может дать Россия? На самом деле мы отказались от нашего имперского прошлого 20 лет тому назад. Мы на этом много потеряли, но в этом есть определенный плюс, потому что кончилось время силовых империй. Мы можем дать миру ограничение всесилия Соединенных Штатов. И мы играем эту роль баланса. Америку заносит. Она сама очень часто не рада этому. Второе, что мы можем дать. Мы являемся кладовой человечества. Вот мы сейчас говорим о 19 веке, о славянофилах и западниках, а через 50 лет главным ресурсом, за который будет идти борьба, будет не нефть и вода. На территории Российской Федерации больше всего воды. Леса, чистый воздух - вот, что станет главным ресурсом… 21 века.
ВЕДУЩИЙ: Моральное лидерство - как его добиться?
Глеб ПАВЛОВСКИЙ: Все говорят про многополярный мир, у нас представляют так, что погрузят в туристские автобусы, и будут возить от полюса к полюсу. Многополярный мир - это значит, на одних полюсах ездят, один полюс ездит на другом полюсе к другому полюсу. Россия не должна быть среди тех, на ком ездят. Это одно условие. Другое условие - это модернизация. У нас две противоречивых задачи. Они две обе абсолютно важны - экономическая модернизация не будет быстрой. Она будет длинной и мучительной. И другая задача - сильное государство. Потому что иначе экономическая модернизация наша достанется кому-то. Вот здесь важная проблема, о которой говорит Медведев. Он говорит об умной политике, умная экономика - это конкурентная сфера. Здесь мы сравниваем себя с другими - с западом, с Китаем. Просвещение, которое нужно России - это не сравнение с западом, это не сравнение с Китаем - это научиться знать страну, научить саму страну, народ страны знать себя, уважать себя и уважать свою культуру, о которой здесь говорили.
Виктор ЕРОФЕЕВ: Я не понимаю, почему так надо не любить Америку. Я много раз был в Америке - замечательная, великая страна с очень интересными, литературными, культурными ходами. Придумано столько много… Почему вы так ненавидите Америку?
ВЕДУЩИЙ: Я хочу вам разъяснить, есть такой момент - вы знаете кинорежиссера Майкла Мура?
Виктор ЕРОФЕЕВ: Да.
ВЕДУЩИЙ: Естественно. Он недавно снял фильм «Капитализм. История любви». В интервью одному из русских журналов он сказал в частности - этот фильм снят, для того чтобы предостеречь Европу от американского опыта капитализма, который уничтожает человека в отличие от европейского опыта, по мнению Майкла Мура. То есть, есть разница.
Виктор ЕРОФЕЕВ: Согласен. Я хочу еще вот что сказать. Нас пугают, что европейцы нас не любят. Просто так получается, что у меня книжки выходят в Европе. Я вам скажу наоборот - нас очень, даже слишком любят. Я имею в виду русскую культуру. Потому что наша культура в самом деле дает европейцам очень много для понимания себя. И любой американский студент прежде всего скажет - я читал Достоевского «Преступления и наказания» и «Братья Карамазовы», знаете, это перевернуло мою жизнь. Что касается маркиза де Кюстина. Он написал замечательную книгу. Герцен сказал - это самая умная книга, написанная иностранцем. Написал о николаевской России, о пороках николаевской России. А мы крутимся вокруг этих пороков. И те националисты наши, те люди, которые хотят изолировать Россию от Европы, не хотят признавать общечеловеческих ценностей, они крутят нас по кругу. Они и есть агенты разложения, которые нам сегодня мешают модернизировать страну. Они все кричат - Америка нас съест, Европа нас съест, они нас не любят. Это истерики. Это из деревни африканские люди приехали.
Михаил ЛЕОНТЬЕВ: Я не буду комментировать эту истерию. Я хочу сказать, что моральное лидерство само по себе никаким образом осуществляться не может. Никакая культура, никакое наследие, никакой балет не будет лидерством. Может быть, даже и балет понравится. Хотя вряд ли. И книжки читать будут. Лидерства не будет. Лидерство построено на силе. Я лично говорю, я не знаю, про что здесь говорят, речь идет о конфигурации мира, а не о том, кто кого любит или не любит. Речь идет о политических системах, об экономических системах, о финансовых системах. Для того чтобы создать самостоятельную систему, а не быть частью чужой системы нужно восстановить силу. Нужно реконструировать постсоветское пространство хотя бы.
Сергей КУРГИНЯН: Все, что мы говорим, это не интеллектуальное и не культурное лидерство. Культурное, ладно, оставим в стороне. Интеллектуальное и политическое. Мы являемся кладовой поиска новых идей в пределах западной цивилизации. Существующие (нрзб) исчерпаны. Если хотите, исчерпан проект - модерн. Либо мы предложим новое слово в пределах той же самой западной цивилизации, либо западная цивилизация медленно и очень сладко будет умирать. Поэтому наше лидерство находится в пределах нашего исторического опыта и наших альтернативных идей.
Ален ДЕЛЕТРОЗ: То, что я вижу, интеллектуальное лидерство в 21 веке идет через Интернет. Это уже не связано с одной нацией. У кого есть идея решить вопросы, появляется сразу везде….
Алексей ПУШКОВ: Я думаю, мы не должны, самое главное, считать, что мы сами предложим какой-то великий рецепт человечеству, которое, между прочим, весьма умно. Я думаю, что мы это должны делать вместе. Я думаю, что есть совместный путь. И то, что с Европой у нас есть общность, о которой сегодня говорили. То, что у нас есть русскость, у нас есть самостоятельное содержание, у нас есть собственная самость - это и есть залог, как я считаю будущих успехов и в том числе морального лидерства России. Мы не можем его навязать. Оно должно быть принято в диалоге, во взаимодействии. Крепкий стержень и открытость внешнему миру - вот будущее России.
ВЕДУЩИЙ: Спасибо. Говоря об особом пути и об особой судьбе России мы совершенно не подразумеваем, что Россия должна противопоставлять себя всему остальному миру. Нет, мы просто сложнее. Я вспоминаю строки Константина Симонова - «касаясь трех великих океанов, она лежит, раскинув города, покрытая сеткой меридианов, непобедима, широка, горда». Мы огромны, мы очень большие. Поэтому и проблемы у нас большие. И решить мы их сможем только сообща.
Обсудить новость на Форуме