12:16 25.05.2009 | Все новости раздела "Правое дело / Союз Правых Сил"
Борис Надеждин в программе "Судите сами"
, Судите сами, 22.05.2009
ВЕДУЩИЙ: Здравствуйте, на "Первом" программа "Судите сами" и ее ведущий Максим Шевченко. Напоминаю, что эта программа для тех, кто не хочет проспать свое будущее. Ядерное оружие может окончательно выйти из под контроля великих держав и стать доступным почти двум десяткам стран, об этом не так давно заявил глава Международного агентства по атомной энергии Мухамед Альбарадее в интервью влиятельной британской газете "Гардиан". Его заявление вызвало шок у мировой общественности, ведь в то время, когда Россия и США ведут сложнейшие переговоры о возобновлении договора об ограничении стратегических наступательных вооружений, ядерное оружие, самое мощное в истории человечества, становится практически массовым. Но так ли все просто с этой атомной бомбой? Некоторые полагают, что наличие у Советского Союза и США ядерного оружия избавило мир более чем на полвека от полномасштабной войны. Другие считают, что ядерное вооружение таких стран как Северная Корея или стран Ближнего Востока, которые не имеют той полноты ответственности за судьбы мира, как сверхдержавы, неизбежно может привести к его применению,
Ситуация, согласитесь, сложная, и сегодня в студии "Первого канала" мы попытаемся понять, как нам всем жить в этом ядерном мире. И мой первый вопрос Сергею Кургиняну. Сергей Иванович, так все-таки ядерное оружие - фактор угрозы или фактор стабильности?
СЕРГЕЙ КУРГИНЯН, президент международного общественного фонда "Экспериментальный творческий центр": Я пока слушал Вас, вспомнил, наверно, многие здесь смотрели такой фильм "Девять дней одного года", где отец спрашивает сына: "Ты бомбу делал?", он говорит: "Делал. Не делал бы я ее, батя, не было бы этого разговора у нас с тобой и половины человечества тоже". Смысл заключается в том, что ядерное оружие чудовищно опасно, но это именно та опасность, которая лишила нас такого ужаса, как Мировая война на протяжении очень многих десятилетий. Это тоже факт. В чем же дело? Дело в том, что мир наш несовершенен и единственный способ сделать его миром, а не войной - это взаимосдерживание, это ситуация, при которой стороны, имеющие ядерное оружие, понимают: начни одна из них, другая ее уничтожит. В этом случае всегда понижение уровня боеспособности является не путем к большему миру, а путем к одностороннему преимуществу чьему-то, например, США, а значит, повышению угрозы мировой войны. Повышению, а не снижению угрозы мировой войны, вот что важно. Итак, мы находимся в психологической ловушке: ядерное оружие опасно, давайте его снизим, и станет более безопасно. Ничего подобного. Мы можем его снизить так, что возникнет одностороннее преимущество, и это преимущество будет применено, раньше или позже оно будет применено. Значит, вся наша задача заключается в том, чтобы обращаться с ядерным оружием осторожно и не допустить того, чтобы в мире не было ядерного оружия.
ВЕДУЩИЙ: Сергей Иванович, вот Вы говорите: "наша задача", "мы должны". Вот еще 20 лет назад "мы" и "наша" было понятно. Это СССР, ну, или Россия, США, там, Китай, Великобритания, Франция. Сегодня речь идет о том, что 20 стран могут получить доступ к ядерному оружию.
Уже называются не только Северная Корея и Иран, но и такие страны, как Япония, Нигерия, Бразилия, Аргентина. Как в этой ситуации относиться к слову "мы"?
СЕРГЕЙ КУРГИНЯН, президент международного общественного фонда "Экспериментальный творческий центр": Отвечаю. Я начал этот разговор потому, что сейчас начинаются переговоры по СНВ, и это очень важно, чтобы не произошло так, что там, "где толстый сохнет - тонкий сдохнет". Понятно я говорю, да? Там что, американцы чуть-чуть снизят свои потенциалы, а мы снизим так, что не сможем ответить. И тогда весь мир окажется под угрозой ядерной войны. Надо понять: не только мы, но и весь мир. Это очень важно. Теперь я перехожу к тому, о чем Вы говорите. Есть один факт. Существует очень рискованная держава, Пакистан, у которой есть ядерное оружие. Это неустойчивая держава, в которой, так сказать, талибы, так сказать, вот-вот могут прийти к власти. Исторически, видимо, даже должны. У этой державы уже есть ядерное оружие. Второй факт. Не сейчас, а несколько лет назад мы опубликовали книгу "Слабой силы", перевели на английский язык, обсудили с западными экспертами, где мы высказали, ну, как Вам сказать, деликатную гипотезу, согласно которой у Ирана уже есть ядерное оружие. Да, в минимальный количествах, да, еще без соответствующих размещениях на мобильных средствах доставки высшей категории, т.е. ракетах. Но уже есть. Ну, вот в течение всего этого времени мы просили: ну, обсудите нашу гипотезу, у нас под нее есть доказательства. Теперь Барадей фактически говорит об этом. Почему крупные чиновники, когда они готовятся уходить, они иногда говорят правду. Карла дель Понте сказала правду, Барадей. Значит, Иран. Теперь представим себе, что мы правы. Что это все означает? Что существует некий клуб малых ядерных держав, которые кем- то чуть-чуть управляются. И внутри этого клуба ядерное оружие циркулирует, да. Оно, появись оно в Иране, отвечаю за свои слова, легально, через 2 недели оно появится в Саудовской Аравии. Не через 2 года, а через 2 недели.
ВЕДУЩИЙ: Т.е. есть угроза, скорее, Сергей Иванович?
СЕРГЕЙ КУРГИНЯН, президент международного общественного фонда "Экспериментальный творческий центр": Это не угроза, это факт.
ВЕДУЩИЙ: Борис Борисович.
БОРИС НАДЕЖДИН, член федерального политсовета партии "Правое дело", заведующий кафедрой права Московского физико-технического института (МФТИ): Я хотел бы все-таки сказать важную вещь тем, кто говорит, что ядерное оружие - это гарантия мира и хорошо. Размер имеет значение, размер имеет значение. Нужно, чтобы все ясно понимали, что это такое. То, что упало на Хиросиму в 45-м году - это 20 килотонн. Мгновенно испарилось 50 тысяч человек, еще 100 тысяч погибло от ударной волны в течение нескольких секунд. Это 20 килотонн. Представьте себе, что вот это такой футбольный мяч, да, поражение. Штатное оружие, что советское, сейчас российское, что американское. Это одна мегатонна - "50 Хиросим" российская и пол мегатонны - "25 Херасим" американская. Это вот этот стол, да? То есть там, где испарилось 50 тысяч человек, испарится миллион человек. И поэтому сейчас надо понимать следующее. Да, есть сверхдержавы: Россия и Америка, у которых примерно по 2 тысячи вот таких зарядов, они могу уничтожить 100 миллиардов человек. В мире всего столько нет, да?
Есть страны поменьше: Англия, Франция - у которых 200-250 боезарядов, тоже много. Есть страны-изгои, у которых то ли одна, то ли две - это ужасно. Но, тем не менее, я абсолютно убежден, это такое чудовищное зло - ядерное оружие, что нужно его, конечно, уменьшать.
АНДРЕЙ КОКОШИН, заместитель руководителя фракции "Единая Россия" в ГД РФ, академик РАН: Это непрофессиональный подсчет, и вообще баланс сил считается не по общему количеству боезарядов - это самое первое приближение, а по количеству боезарядов, которых ты можешь боевых блоков доставить, надежно в ответном ударе, в любом варианте ответного удара, даже при самых плохих ситуациях. И упреждающий удар, который во всех планах существует и у американцев, и у нас, и у китайцев, и у французов даже, даже у англичан, которые еще непонятно зачем имеют ядерное оружие. Упреждающий удар, он наносится по стратегическим объектам, не по городам, и, как правило, эти стратегические объекты расположены в малонаселенных районах. Поэтому сегодня то количество боезарядов, которые есть, скажем, по несколько тысяч боезарядов на каждой стороне, это уже не то количество боезарядов, которое может привести к катастрофическим последствиям в некоторых расчетах для цивилизации. Вопрос о распространении ядерного оружия.
ВЕДУЩИЙ: Андрей Афанасьевич, да, вот это вот главный вопрос.
АНДРЕЙ КОКОШИН, заместитель руководителя фракции "Единая Россия" в ГД РФ, академик РАН: Самый главный вопрос. Мы вернемся. Я считаю, что, во-первых, каждый случай - это уникальный, и то, что сказал Барадей, надо воспринимать достаточно критически. У каждой стороны всегда есть свои мотивы и своя стратегическая и политическая логика при принятии решений, и некоторые страны сначала даже становятся ядерными, а потом отказываются от ядерного оружия, как, например, было с ЮАР.
ВЕДУЩИЙ: То есть, вырастают духовно, да?
АНДРЕЙ КОКОШИН, заместитель руководителя фракции "Единая Россия" в ГД РФ, академик РАН: Поэтому нужно бороться за каждую страну отдельно и для каждой страны создавать специальный политико-дипломатический механизм.
ВЕДУЩИЙ: Леонид Григорьевич, так все-таки фактор угрозы миру или фактор сдерживания мира, допустим, от региональных кровопролитных конфликтов.
ЛЕОНИД ИВАШОВ, президент академии геополитических проблем, генерал-полковник: Ядерное оружие является фактором сдерживания, если система ядерных вооружений выстроена на балансе сил. Как только американцы стали монополистам в 45, немедленно применили. И посмотрите, вообще-то ядерное оружие развивалось на дуалистическом принципе: ша - советский союз передает англичанам, французам, мы передаем китайцам, как бы балансируем, а дальше, посмотрите, мы говорим так: Индия, Пакистан и так далее. Противостояние было у них, и жесткое, по несколько раз в год они воевали там.
ВЕДУЩИЙ: Индия-Пакистан вы имеете в виду.
ЛЕОНИД ИВАШОВ, президент академии геополитических проблем, генерал-полковник: Индия-Пакистан. Создает Индия, создает параллельно Пакистан ядерное оружие, и даже вот этот теракт в Мумбае, который якобы осуществили пакистанские спецслужбы, сделали ответственней оба государства. Что касается Ирана, ведь проблема Ирана состоит в наличии ядерного оружия у Израиля, и Иран хочет сбалансировать. Да, потом с аудита возможность сбалансировать есть. Я постоянно в контакте, вот, с военным атташе Северной Кореи. И говорю: зачем вы создаете ядерное оружие? И какие вам нужны условия, чтоб прекратить эти работы? Говорят, как только американцы с Корейского полуострова вывезут свое ядерное оружие, мы прекращаем работу.
ВЕДУЩИЙ: А вот давайте спросим заведующего отделом Кореи и Монголии института востоковедения РАН Александра Воронцова о том, зачем Северной Корее, стране, которая, в принципе, не окружена, вот, агрессивными какими-то державами, на первый взгляд, ядерное оружие? Для Северной Кореи это все-таки фактор безопасности или какие-то иные цели преследует режим в Пхеньяне?
АЛЕКСАНДР ВОРОНЦОВ, заведующий отделом Кореи и Монголии института востоковедения РАН: Ну, действительно, на первый взгляд, к сожалению, она окружена военно-политическими союзами, которые направлены против нее конкретно. Это военный союз между США и Японией, США и Южной Кореей. И, собственно, ядерное оружие в Северной Корее, оно возникло, как ответ на неурегулированность конфликта, прежде всего, между США и КНДР. Фактор постоянной военной угрозы, в том числе и ядерной. В 2001 г. была принята, как вы знаете, доктрина упреждающего ядерного удара по неядерным странам. Северная Корея была включена в "ось зла".
ВЕДУЩИЙ: Американская доктрина.
АЛЕКСАНДР ВОРОНЦОВ, заведующий отделом Кореи и Монголии института востоковедения РАН: Американская доктрина, да, администрации Буша. Т.е. угроза реальна. И, конечно, Северная Корея, она обеспокоена проблемой выживания, самосохранения, сохранения своего режима, сохранения своего образа жизни. Они живут под лозунгом "Дайте нам жить и умереть по-нашему, по-своему". И для них ядерное оружие, они это называют ядерным средством сдерживая, это проблема сохранения безопасности и выживания.
ВЕДУЩИЙ: Татьяна Глебовна. Вот если на самом деле была принята эта доктрина, а американцами она была принята, о возможности применения ядерного оружия против неядерных государств с целью изменения политического строя в этих государствах. Может быть, на самом деле ядерное оружие у таких стран, которые хотят защитить себя, свой политический режим, является фактором мира, а не фактором угрозу всему остальному человечеству?
ТАТЬЯНА ПАРХАЛИНА, директор центра Европейской безопасности, заместитель директора института научной информации по общественным наукам РАН: Ну, во-первых, никто еще в этом зале не сказал, что ядерное оружие - это хорошо. Правда, ведь, вот никто? Конечно, нет-нет, он не говорил, я не выступаю его адвокатом.
СЕРГЕЙ КУРГИНЯН, президент международного общественного фонда "Экспериментальный творческий центр": Максим, я должен ответить, я сказал, ядерное оружие ужасно, и нужно сделать так, чтобы оно не было применено, и единственная возможность - это обеспечить баланс. Все остальное - это провокация в мой адрес, причем грубая.
ТАТЬЯНА ПАРХАЛИНА, директор центра Европейской безопасности, заместитель директора института научной информации по общественным наукам РАН: Безусловно, ядерное оружие - это оружие массового уничтожения, но в то же время это фактор сдерживания. Конечно, я здесь согласна с Леонидом Григорьевичем, что очень важен баланс. Теперь еще один момент, на который мне хотелось бы обратить внимание, не распространение. Вот ту проблему, которую мы сейчас затронули, - это Северная Корея, это Иран идет рука об руку с проблемой разоружения, ведь страны, которые обладают, невеликие страны, не великие державы, которые обладают ядерным оружием или хотят его иметь, они всегда обращаются к великим державам, а почему вам можно, а нам нельзя?
ВЕДУЩИЙ: И вопрос, самое интересное, логичный.
ТАТЬЯНА ПАРХАЛИНА, директор центра Европейской безопасности, заместитель директора института научной информации по общественным наукам РАН: Вопрос логичный. Поэтому.
ВЕДУЩИЙ: Почему, вот, допустим.
ТАТЬЯНА ПАРХАЛИНА, директор центра Европейской безопасности, заместитель директора института научной информации по общественным наукам РАН: Поэтому.
ВЕДУЩИЙ: Ирану нельзя, остальным - можно? Раджаб?
РАДЖАБ САФАРОВ, генеральный директор центра изучения современного Ирана: Совершенно верно. Я частично согласен с Леонидом Григорьевичем о том, что ядерное оружие в определенных условиях, безусловно, является механизмом сдерживания. Но в определенных условиях становится и предметом или основой для инициирования другими государствами, действительно, достичь баланса. У Израиля есть на Ближнем Востоке ядерное оружие. Вот все уже автоматом думают о том, что любая программа Ирана связана с ядерной тематикой, направлена именно на развитие военной составляющей, чтобы достичь баланса, хотя это абсолютно неверная вещь. Я считаю, что даже наличие в одностороннем порядке доминирования каким-то государством ядерным оружием может спровоцировать у других соседних государств.
ВЕДУЩИЙ: Желание иметь такое же.
РАДЖАБ САФАРОВ, генеральный директор центра изучения современного Ирана: Стремление, желание достичь этого уровня.
ВЕДУЩИЙ: Анатолий.
АНАТОЛИЙ УТКИН, директор центра международных исследований института США и Канады РАН: Конечно же, ядерное оружие - это оружие массового поражения, и кто с этим будет спорить? Стоит посмотреть на фотографии Хиросимы и Нагасаки. Но, начиная с 1949 г., получив собственное атомное оружие, Россия впервые стала державой, с которой нельзя воевать. Впервые мы получили такую ситуацию, когда мы, потеряв в 20 веке 70 млн. человек, впервые оказались в положении, когда мы можем так ответить, что с нами не стоит воевать. Поэтому не стоит петь гимны, конечно, ядерному оружию, но в то же время следует понимать, что, если возникает супердержава и ведет себя так, как ей кажется позитивным, то немедленно создается контрбаланс. Баланс 49 г. был сугубо позитивным для нас.
ВЕДУЩИЙ: Да.
БОРИС НАДЕЖДИН, член федерального политсовета партии "Правое дело", заведующий кафедрой права Московского физико-технического института (МФТИ): Есть ответ. Хороший вопрос, да, задают иранцы и корейцы - почему России можно, Китаю можно, нам нельзя? Ответ, на мой взгляд, есть, он абсолютно честный, потому что Россия, Англия и Франция - цивилизованные страны, а Иран - единственная страна в мире, где казнят детей по законам Шариата. Корея - страна, где люди мрут с голоду, и вот у таких стран совершенно не должна быть атомная бомба.
РАДЖАБ САФАРОВ, генеральный директор центра изучения современного Ирана: Совершенно не собираюсь потерпеть такое оскорбление. Дело в том, что.
ВЕДУЩИЙ: Там не казнят детей?
РАДЖАБ САФАРОВ, генеральный директор центра изучения современного Ирана: Нет, не казнят детей.
БОРИС НАДЕЖДИН, член федерального политсовета партии "Правое дело", заведующий кафедрой права Московского физико-технического института (МФТИ): Как это весь мир говорит.
РАДЖАБ САФАРОВ, генеральный директор центра изучения современного Ирана: Абсолютно вы говорите неправду. Казнит государство, казнит нации, народы.
БОРИС НАДЕЖДИН, член федерального политсовета партии "Правое дело", заведующий кафедрой права Московского физико-технического института (МФТИ): Еще раз, Иран - единственная страна в мире. Товарищи войдите в интернет, наберите смертная казнь детей в Иране, получите фотографии.
ВЕДУЩИЙ: Почему вы так доверяете интернету? Борис Борисович, вы их ищите.
БОРИС НАДЕЖДИН, член федерального политсовета партии "Правое дело", заведующий кафедрой права Московского физико-технического института (МФТИ): Потому что там фотографии.
ВЕДУЩИЙ: Давайте, Сергей Иванович, Сергей Иванович после короткого перерыва мы обсудим ситуацию, которая складывается в мире, ведь Россия и США ведут сложные переговоры об ограничении стратегических вооружений, а десятки государств вооружаются ядерным оружием. Вак быть в этой ситуации? Оставайтесь на "Первом канале".
ВЕДУЩИЙ: В эфире программа "Судите сами". Накануне в Москве закончился первый раунд переговоров о новом Договоре об ограничении стратегических наступательных вооружений между Россией и США. Эти переговоры идут крайне сложно, но мы видим, что на фоне этих переговоров все больше и больше стран получают доступ к ядерному оружию. Как сегодня должны складываться принципиальные, фундаментальные переговоры между двумя сверхдержавами по ограничению ядерного оружия, с этим вопросом я обращаюсь к Андрею Афанасьевичу Кокошину, который много лет своей жизни посвятил именно разработке этого вопроса. Итак, Андрей Афанасьевич, на каких принципах сегодня должен строиться договор об ограничении стратегических наступательных вооружений между Россией и США, который, кстати, истекает в декабре этого года?
АНДРЕЙ КОКОШИН, заместитель руководителя фракции "Единая Россия" в ГД РФ, академик РАН: Знаете, на протяжении десятилетий советско-американского, потом российско-американского взаимодействия в этой сфере были сформированы определенные принципы стратегической стабильности. Ну, это довольно такая неприятная для массовой психологии тема, но принципы стратегической стабильности, если их свести, так сказать, к самой сути, они сводятся, прежде всего, к способности каждой из сторон к достаточно масштабному ответному удару.
ВЕДУЩИЙ: То есть уничтожению противоположной стороны.
АНДРЕЙ КОКОШИН, заместитель руководителя фракции "Единая Россия" в ГД РФ, академик РАН: Да, в любых условиях, самых неблагоприятных, после того, как другая сторона нанесла по тебе упреждающий удар, по твоим силам и средствам ядерного сдерживания, по пунктам управления, по инфраструктуре, которая обеспечивает стратегические ядерные силы. Поэтому я другого просто пути, кроме как расчета боевых возможностей сторон, не вижу. Их, наверное, и не может быть.
Вот я не давно спорил с департаментом.
ВЕДУЩИЙ: Что такое расчет боевых возможностей сторон, Андрей Афанасьевич? Ну, сколько ракет, самолетов, подводных лодок. Да?
АНДРЕЙ КОКОШИН, заместитель руководителя фракции "Единая Россия" в ГД РФ, академик РАН: Да, да, да. С этого мы начинали, так сказать, с этого начинались переговоры в начале 70-х годов. К сожалению, сейчас ситуация для ведения для таких переговоров, не смотря как бы на внешне благоприятный политический климат, достаточно сложная. И я бы сказал, много действует весьма негативных факторов. Но первый фактор - это выход Соединенных Штатов из Договора по ПРО 72-го года, который,
ВЕДУЩИЙ: А почему это так важно, Андрей Афанасьевич?
АНДРЕЙ КОКОШИН, заместитель руководителя фракции "Единая Россия" в ГД РФ, академик РАН: Ну, вот опять же очень примитивно. Страна-агрессор обладает противоракетной обороной. Она наносит упреждающий удар по нам, и в ответном ударе мы поднимаем определенное количество ракет, которые потом идут в виде боевых блоков. Но этот удар, конечно, ответный гораздо слабее, чем их упреждающий. И если у нее есть противоракетная оборона, она надеется защититься от нашего ответного удара.
ВЕДУЩИЙ: Т.е. фактически безопасность становится фактором угрозы, когда страна уверена в безопасности, в надежности своей системы ПРО, она может решиться на какие-то страшные действия.
АНДРЕЙ КОКОШИН, заместитель руководителя фракции "Единая Россия" в ГД РФ, академик РАН: Да. Собственно, на этой логике, на этой логике базировались все наши договоренности, начиная с 70-х годов. Но от этой логики, во-первых, старался отойти президент Рейган в свое время, слава Богу, не получилось.
ВЕДУЩИЙ: Это когда систему СОИ создавал, да?
АНДРЕЙ КОКОШИН, заместитель руководителя фракции "Единая Россия" в ГД РФ, академик РАН: Да, когда он многоэшелонную систему ПРО хотел создать. И, в общем, от этой логики в несколько иной форме пытался отойти Буш-младший, и теперь он, в общем-то, оставил, я бы сказал, в какой-то степени, предыдущая администрация оставила руины от режима ограничения и сокращения стратегических вооружений.
ВЕДУЩИЙ: Виталий Третьяков, Виталий Анатольевич, а на каких принципах, на Ваш взгляд, должен строиться вот этот договор между двумя великими и самыми мощными ядерными державами? Вообще, нужен он нам, этот договор ли?
ВИТАЛИЙ ТРЕТЬЯКОВ, главный редактор журнала "Политический класс": Ну, в контексте вот того пласта мировой истории, внутри которого мы сейчас находимся, будет этот новый договор заключен. Кстати, не уверен, что его быстро разработают. Или будет продлен нынешний, или не будет вообще ничего сделано. На мой взгляд, ничего не изменится. И тут можно ответить коротко: он не нужен. России нужны, безусловно, собственные, подчиняющиеся только ей, мощные ядерные средства сдерживания. Это безусловно. А к этому договор присоединен будет, не присоединен, это техническая задача.
ВЕДУЩИЙ: Как это не нужен, ВиталийАнатольевич, я не понимаю до конца. Почему не нужен?
ВИТАЛИЙ ТРЕТЬЯКОВ, главный редактор журнала "Политический класс": Поясняю свою позицию. Сейчас оттолкнусь от слов Бориса Надеждина, который уже в этой аудитории успел расставить страны: на цивилизованные разделить и нецивилизованные. На ответственные и безответственные. А когда говорил о том, как он говорил, а что упало на Хиросиму? Упало. Оно что, само упало? Может быть, кто-то сбросил на Хиросиму?
ВЕДУЩИЙ: Но американцы. А Вы не знали?
ВИТАЛИЙ ТРЕТЬЯКОВ, главный редактор журнала "Политический класс": Да. Нет. Это Вы не знали. И Вы пытаетесь забывать. Итак. Я не знаю, насколько ответственно или безответственно руководство Северной Кореи или Ирана в других вопросах.
БОРИС НАДЕЖДИН, член федерального политсовета партии "Правое дело", заведующий кафедрой права Московского физико-технического института (МФТИ): У них проблемы. Они чего-то запускают, и оно падает неизвестно куда.
ВИТАЛИЙ ТРЕТЬЯКОВ, главный редактор журнала "Политический класс": Ну, дайте мне сказать. Дайте мне сказать. Вот. Насколько они безответственны в других вопросах, но пока они ни на кого атомных бомб не сбрасывали. А по прецеденту только одна страна является в этом смысле безответственной - Соединенные Штаты Америки. Я теперь возвращаюсь в Россию на позицию нашей страны. Меня наши национальные интересы интересуют. У нас сколько там, 40 тысяч границ сухопутных иных? 42 тысячи. Вот представьте себе, что сейчас мы поступаем максимально ответственно, поскольку наше правительство, по мнению американцев, тоже не очень цивилизованное, и возможно наша страна тоже изгой, по мнению там некоторых правительств. И мы уничтожаем свое ядерное оружие. И вот как вы будете защищать 42 тысячи. Не надо, пожалуйста. Последняя моя фраза.
БОРИС НАДЕЖДИН, член федерального политсовета партии "Правое дело", заведующий кафедрой права Московского физико-технического института (МФТИ): Виталий, задали вопрос, послушайте меня. Потом мы запомним вопрос.
ВИТАЛИЙ ТРЕТЬЯКОВ, главный редактор журнала "Политический класс": Пока размножается это атомное оружие, и никто не может остановить этот процесс безусловно, и пока мы не сменим вообще парадигму наших взаимоотношений, а именно на что сменить. США и Россия говорят: мы уничтожаем свое оружие ядерное полностью только в том случае, если все остальные тоже уничтожают, но до этого еще несколько веков нам нужно его оставлять.
БОРИС НАДЕЖДИН, член федерального политсовета партии "Правое дело", заведующий кафедрой права Московского физико-технического института (МФТИ): Первое - американская военщина страшно агрессивна. И до сих пор, да, действительно, угроза мира, согласен. Второе: я, вот, реплика, где Афанасьев, вообще-то служил в РВСН, лично нацеливал на американские города ракеты, лично, да. Гипотеза о том, что сейчас, как и в после военной ситуации, когда противостояли блоки, главной гарантией миру является наличие ядерного оружия, не выдерживает никакой критики.
ВЕДУЩИЙ: Иван Павлович, вы согласны?
БОРИС НАДЕЖДИН, член федерального политсовета партии "Правое дело", заведующий кафедрой права Московского физико-технического института (МФТИ): Есть страны большие: Япония, Бразилия, Германия - у них нет никакого ядерного оружия, что же на них не нападают. Что это?
ТАТЬЯНА ПАРХАЛИНА, директор центра Европейской безопасности, заместитель директора института научной информации по общественным наукам РАН: Нет, господа, прежде всего, никто ведь не говорит об уничтожении ядерного оружия, мы сейчас обсуждаем договор о сокращении, и мне кажется безответственным говорить о том, что этот договор нам не нужен.
ВЕДУЩИЙ: Секундочку, понятно, понятно. Так же трудно, Борис Борисович, так же трудно, боюсь, будет договориться и с 45 странами, обладающими ядерными бомбами. Зачем?
ВИКТОР ЛИТОВКИН, заместитель ответственного редактора газеты "Независимое военное обозрение": Он поможет нам не втягиваться в гонку вооружений, будет ограничено и американское ядерное оружие, будет ограничено наше, мы будем иметь минимальное, но достаточное количество ядерного оружия, стратегического ядерного оружия, чтобы обезопасить от нападения Соединенных Штатов или НАТО, давления, я бы еще добавил это слово обязательно, политического, экономического или какого-то давления этих государств или союза.
ТАТЬЯНА ПАРХАЛИНА, директор центра Европейской безопасности, заместитель директора института научной информации по общественным наукам РАН: Он нам нужен, потому что мы экономически не выдержим этот этап гонки вооружений. Это первое. И потом этот договор нам нужен, как вот тот локомотив, который выведет не только российско-американские отношения на новый, качественный уровень, а это вполне реально, он выведет, как бы он выведет Россию на иное место в мире, он принципиально.
ВЕДУЩИЙ: Вы знаете, мы говорим о гонке вооружений, но на самом деле есть такой термин, как гонка разоружений, демонтаж боеголовок, я вот где-то читал. Это тоже безумно дорогостоящая вещь, чуть ли даже не более дорогая, чем производство.
БОРИС НАДЕЖДИН, член федерального политсовета партии "Правое дело", заведующий кафедрой права Московского физико-технического института (МФТИ): Их выгоднее сбрасывать, конечно.
СЕРГЕЙ КУРГИНЯН, президент международного общественного фонда "Экспериментальный творческий центр": Вынуждены, но никуда не денешься, приходится демонтировать боезаряды.
АНДРЕЙ КОКОШИН, заместитель руководителя фракции "Единая Россия" в ГД РФ, академик РАН: Боезаряды. Приходится ликвидировать ракеты. Сливать гептил, там, и очень дорого уничтожать атомные подводные лодки, когда они выслуживают свой срок.
ВЕДУЩИЙ: И главное, обидно.
АНДРЕЙ КОКОШИН, заместитель руководителя фракции "Единая Россия" в ГД РФ, академик РАН: Никуда не денешься от этого. Но я что хочу сказать? Мы должны, давайте не будем просто. Нужен договор или не нужен? Есть вообще три варианта развития событий. Первое. Мы достигаем, действительно, с американцами взаимовыгодного, взаимовыгодное и равноправное соглашение. Вот сразу встает вопрос: можем ли мы достичь с ними в этих условиях такое соглашение при соотношении наших валовых продуктов, о симметриях в военной сфере. Второй вариант.
ВЕДУЩИЙ: Ответ на кончике языка, Андрей Афанасьевич: можем или не можем? Ну, кто скажет?
АНДРЕЙ КОКОШИН, заместитель руководителя фракции "Единая Россия" в ГД РФ, академик РАН: Ну, я считаю.
ВЕДУЩИЙ: Сергей Иванович.
СЕРГЕЙ КУРГИНЯН, президент международного общественного фонда "Экспериментальный творческий центр": Есть одна миллионная, что можно.
ВЕДУЩИЙ: Одна миллионная, что можно? Второй вариант?
АНДРЕЙ КОКОШИН, заместитель руководителя фракции "Единая Россия" в ГД РФ, академик РАН: Ну, я считаю, что побольше.
СЕРГЕЙ КУРГИНЯН, президент международного общественного фонда "Экспериментальный творческий центр": Одна тысячная, да?
АНДРЕЙ КОКОШИН, заместитель руководителя фракции "Единая Россия" в ГД РФ, академик РАН: Второй вариант, второй вариант. Соглашение мы не, не получаем, но мы договариваемся о каких-то частичных мерах, которые демонстрируют нашу сдержанность в тех или иных сферах. Вот в свое время Андропов гениальный сделал ход, объявил об одностороннем моратории на вывод в космос противоспутникового оружия. И этот мораторий довольно успешно продолжался более двух десятков лет, так.
ВЕДУЩИЙ: Успешно для кого, Андрей Валерьевич?
АНДРЕЙ КОКОШИН, заместитель руководителя фракции "Единая Россия" в ГД РФ, академик РАН: Для всех. Для всего мира.
ВЕДУЩИЙ: А почему?
МУЖЧИНА: Пока Рейган не захотел возместить.
АНДРЕЙ КОКОШИН, заместитель руководителя фракции "Единая Россия" в ГД РФ, академик РАН: Нет. Даже Рейган, Рейган одно испытание провел, но американский Конгресс на следующий день снял все деньги, которые были отпущены на противоспутниковое оружие, так. Потому снял, снял он эти деньги потому, что был андроповский мораторий, понимаете? Вот такие.
ВЕДУЩИЙ: Понятно. И третий вариант, Андрей Афанасьевич?
АНДРЕЙ КОКОШИН, заместитель руководителя фракции "Единая Россия" в ГД РФ, академик РАН: Да. И плюс по тактическому ядерному оружию. Вот Леонид Григорьевич помнит, у нас были взаимные параллельные договоренности без всяких договоров, как говорится, о резком сокращении тактических ядерных арсеналов. Третий вариант - нет ни первого, ни второго. Но при каждом из этих вариантов нужно думать о новой структуре.
ВЕДУЩИЙ: Третий вариант - это война, что ли?
АНДРЕЙ КОКОШИН, заместитель руководителя фракции "Единая Россия" в ГД РФ, академик РАН: Нет, нет соглашения - нет войны. Где-то мы сотрудничаем, где-то не сотрудничаем. Я думаю тоже, что можно вполне жить и без соглашения. Но самое главное - оптимальная структура и боевой состав стратегических, ядерных сил наших собственных.
ЛЕОНИД ИВАШОВ, президент академии геополитических проблем, генерал-полковник: Я считаю, что договор вот на американских условиях и по тем параметрам, он не только не нужен России, но он крайне опасен. Это единственное средство сдерживания не только ядерного удара, но, как прописано в ныне действующей доктрине, это средство сдерживания вот и агрессии. И плюс у нас есть 2002-го года соглашение "О сокращении наступательных потенциалов". Там параметр 1700-2200. Сегодня американцы, вот на сегодняшний день, имеют 5200 боезарядов. Так зачем нам бежать впереди паровоза? Вот давайте дойдем до этого уровня спокойно, эволюционным путем, а потому будем думать дальше.
ВЕДУЩИЙ: Так, Сергей.
СЕРГЕЙ КУРГИНЯН, президент международного общественного фонда "Экспериментальный творческий центр": Я считаю, что договор нужен. Ну, только я скажу, какой. В который будут введены: первое - крылатые ракеты морского базирования.
ВЕДУЩИЙ: Американские.
СЕРГЕЙ КУРГИНЯН, президент международного общественного фонда "Экспериментальный творческий центр": Американские в расчет. Второе - во взаимозачет будут введены то, что лежит на складах. И третье - будет резкое обуславливание этого договора системами ПРО и развитием системы ПРО. Теперь скажите.
ТАТЬЯНА ПАРХАЛИНА, директор центра Европейской безопасности, заместитель директора института научной информации по общественным наукам РАН: И не вывод в космос.
СЕРГЕЙ КУРГИНЯН, президент международного общественного фонда "Экспериментальный творческий центр": Не вывод в космос. Теперь скажите сколько шансов.
ВЕДУЩИЙ: А американцы пойдут на это?
СЕРГЕЙ КУРГИНЯН, президент международного общественного фонда "Экспериментальный творческий центр": Вот. Сколько шансов на это? Я считаю одна миллионная. Вот такой договор нужен. А вот любой другой не нужен. И особенно не нужен договор, продолжающий логику предыдущих, потому что сейчас в этих договорах логика-то простая: "Они сокращают, мы сокращаем. Они сокращают, мы сокращаем. Они сокращают, мы сокращаем". Ну, именно потому, что мы слабые. Единственное что им остается, чтобы выжить - это не сокращать ядерное вооружение. В противном случае.
ВИКТОР ЛИТОВКИН, заместитель ответственного редактора газеты "Независимое военное обозрение": Главное в договоре СНВ-1 - это не только сокращение носителей и боеголовок. Главное - это система доверия, система контроля друг над другом и система верификации. Мы должны знать, что делают американцы. Американцы должны знать, что делаем мы, чтобы не было риска начала войны. Потому что кто-то где-то открыл крышку шахты, и все думают, что сейчас оттуда полетит ракета. Вот это о том, насколько реально в современном мире обеспечить систему контроля и ситуацию доверия мы поговорим после короткого перерыва, оставайтесь на "Первом канале".
ВЕДУЩИЙ: Это программа "Судите сами", в которой мы говорим о ядерной угрозе. Доступ к ядерному оружию помимо тех стран, которые им официально обладают, в ближайшее время могут получить еще 20 государств. Об этом недавно заявил глава Международного агентства по атомной энергии Мохаммед Аль-Барадеи. Как в этой ситуации обеспечить безопасность человечества и контроль над ядерным оружием, какая система является адекватной и наиболее оптимальной? С этим вопросом я обращаюсь к известному российскому ученому-политологу Анатолию Уткину. Анатолий Иванович, на Ваш взгляд.
АНАТОЛИЙ УТКИН, директор центра международных исследований института США и Канады РАН: Я хотел бы прежде всего снять некий флер безнадежности в наших с вами рассуждениях. Ну, начну с того, что в середине 80-ых годов в мире было 90 тысяч ядерных боезарядов, а сейчас меньше 9, значит мы проделали гигантскую работу, мы уничтожили 80 с лишним тысяч единиц ядерного оружия, это было сделано прежде всего двумя странами - Советским Союзом, Российской Федерацией и Соединенными Штатами, значит, процесс возможен. Теперь мне хотелось бы сказать, что я работаю, давно работаю в институте США, и примерно с 70 года постоянно ЦК КПСС задавал нам вопрос: сколько ядерных держав будет к концу 20 века? Мы отвечали: примерно, 30-35 держав, и мы ошиблись, всего лишь 9 держав, всего лишь 7 держав оказались ядерными в 2002 году.
ВЕДУЩИЙ: Вот еще 20, Анатолий Иванович, на подходе.
АНАТОЛИЙ УТКИН, директор центра международных исследований института США и Канады РАН: Теперь начинают пугать нас тем, что будет 20. Понимаете, возникает ядерная держава только тогда, когда это позволяют великие державы. Договором 1963 и 68 годов жесткие условия ставили: если 2 державы, если Российская Федерация и Соединенные Штаты твердо стоят против наличия ядерного оружия, то никакого ядерного оружия эта держава не сможет создать.
ВЕДУЩИЙ: Анатолий Иванович, дорогой. Но проблема то в том, что эти системы, судя по всему, системы договоренности не работают. Ядерное оружие расползается по миру как вот в этой ситуации, Вы сами говорите, было 90, стало 9. Но это две державы договорились. А если их 22, 32, 52. Можно ли договориться в масштабе человечества?
СЕРГЕЙ КУРГИНЯН, президент международного общественного фонда "Экспериментальный творческий центр": Я хочу что сказать, просто очень ценю позицию Анатолию Ивановича, его лично. Что, во-первых, опыт иногда перестает быть условием адаптации. Но вот работая в институте США и Канады, все делали, но вот, СССР развалился там или что-нибудь еще произошло. Это первое, второе, и это самое главное для меня. Хочу сказать, что Барадеи не блефует, вот мнение тех кругов, в которых я веду диалог, и мнение всех групп, к которым мы прислушиваемся, и наших аналитиков заключается в том, что Барадеи не блефует. Третье, мы никак не можем понять реальную структуру этой ядерной игры в расширение. Это не та чуть-чуть структура, это не Кадирхан, да, который ездит по миру и что-то там создает. Это некий консорциум частей спецслужб, которые по миру переставляют эти фишки.
ВЕДУЩИЙ: А зачем?
СЕРГЕЙ КУРГИНЯН, президент международного общественного фонда "Экспериментальный творческий центр": Ну, как: зачем? Вот здесь вопрос заключается в том: чем чаще безответственные люди будут говорить, например, что великая культурная держава с 1000-летней историей Иран - это нецивилизованная страна, тем быстрее эти нецивилизованные страны будут стремиться обзаводиться этим ядерным оружием. А как иначе? Именно подобные высказывания, которые никогда не может позволить себе ни один американский политик, ни один цивилизованный политик Запада, но могут позволить себе специфически цивилизованные наши, да, товарищи, из определенного лагеря. Именно это, включая факты, факты жизни. Если нет правовой защиты, значит, единственная защита - это ядерная. И значит, тебя будут бомбить. Значит, смысл здесь заключается в том, что все начинают им обзаводиться. А дальше начинается симметрия: Пакистан обзавелся, Индия обзавелся, Иран обзаведется и Саудовская Аравия. Но я хочу сказать, что есть...
ВЕДУЩИЙ: Справиться с этим можно?
СЕРГЕЙ КУРГИНЯН, президент международного общественного фонда "Экспериментальный творческий центр": Что?
ВЕДУЩИЙ: Справиться с этим?
СЕРГЕЙ КУРГИНЯН, президент международного общественного фонда "Экспериментальный творческий центр": Этим? Это надо признать и этим управлять. А пока мы говорим.
ВЕДУЩИЙ: Признать и управлять. Да, Анатолий Иванович.
АНАТОЛИЙ УТКИН, директор центра международных исследований института США и Канады РАН: Я хотел бы сказать, что многократно беседовал с основателем теории ядерного уничтожения, с министром обороны Соединенных Штатов Робертом Макнамаром. Мы много беседовали в разных ситуациях, и он всегда подчеркивал тот тезис для того, чтобы уничтожить такие крупные колоссальные державы как Соединенные Штаты или Советский Союз в то время, Российская Федерация сегодня, необходимо максимум 200 боезарядов. Это американская позиция. Значит, можно будет снижать до тысячи, где-то так. Но дальше снижать было бы рискованно, потому что 300 боезарядов имеют, скажем, Индия, столько же Англия, Франция, Китай, и мы не можем спуститься ниже тысячи, потому что мы попадаем в другой класс государств.
ВЕДУЩИЙ: Сергей Иванович, кратко. Что Вас мучает?
СЕРГЕЙ КУРГИНЯН, президент международного общественного фонда "Экспериментальный творческий центр": Меня мучает то, что все это без ПРО. Без противоракетной обороны. Как только возникает противоракетная оборона, оба перестают быть...
ВЕДУЩИЙ: Вопрос после. Татьяна Георгиевна.
ТАТЬЯНА ПАРХАЛИНА, директор центра Европейской безопасности, заместитель директора института научной информации по общественным наукам РАН: Первое, во-первых, эти оценки Барадеи, они абсолютно реальны, второе.
ВЕДУЩИЙ: Абсолютно реальны.
ТАТЬЯНА ПАРХАЛИНА, директор центра Европейской безопасности, заместитель директора института научной информации по общественным наукам РАН: Они абсолютно реальны. Да. Второе, Россия как раз оказывается окруженной странами, которые хотят приобрести ядерное оружие, и вот это для нас, для России, чрезвычайно опасно.
ВЕДУЩИЙ: Ну, договорится с этими странами мы можем? Андрей Афанасьевич.
ТАТЬЯНА ПАРХАЛИНА, директор центра Европейской безопасности, заместитель директора института научной информации по общественным наукам РАН: Думать, Вы понимаете, в чем дело, нераспространение ни в коем случае не должно стать заложником ухудшения, улучшения наших отношений с Западом и с США, ни в коем случае.
ВЕДУЩИЙ: То есть главные отношения с Западом, а с теми странами, которые нас окружают?
ТАТЬЯНА ПАРХАЛИНА, директор центра Европейской безопасности, заместитель директора института научной информации по общественным наукам РАН: Нам необходимо добиваться того, чтобы все-таки приостановить процесс расползания ядерного оружия, это в наших российских интересах.
ВЕДУЩИЙ: Господа, я вот что не понимаю: оружие уже расползлось.
АНДРЕЙ КОКОШИН, заместитель руководителя фракции "Единая Россия" в ГД РФ, академик РАН: Коллеги, во-первых, я не согласен с оценкой Аль-Барадеи, я думаю, она мотивирована некоторыми политическими причинами, он подыгрывает идее безъядерного мира, с которой сейчас, надо посмотреть контекст, в котором он все это сказал. Я думаю, что реально на подходе действительно 2 государства - саудовцы могут просто взять бомбу из Пакистана, они давно за нее заплатили, так?
Дальше уже со всеми странами все по-разному. Бразилия и Аргентина, например, они работают над ядерным циклом, но работают вместе, совершенно по новой программе, более-менее под контролем МАГАТЭ, и так далее, так что Барадеи слегка, я думаю, при всем моем уважении, я его, так сказать, знаю, уважаю, он слегка здесь переиграл самыми лучшими намерениями. Теперь о наших.
ВЕДУЩИЙ: А зачем, кстати, переиграл, что за намерения такие?
АНДРЕЙ КОКОШИН, заместитель руководителя фракции "Единая Россия" в ГД РФ, академик РАН: А намерения, чтоб стимулировать заключение российско-американского соглашения.
БОРИС НАДЕЖДИН, член федерального политсовета партии "Правое дело", заведующий кафедрой права Московского физико-технического института (МФТИ): Я хочу короткую реплику. Дайте, я скажу короткую реплику. Вы знаете, меня этот Барадеи достал, не знаю, кто это такой? Все время говорят, кто это такой?
БОРИС НАДЕЖДИН, член федерального политсовета партии "Правое дело", заведующий кафедрой права Московского физико-технического института (МФТИ): Я могу сказать следующее, товарищи, дорогие. Какой мир безопасней?
ВЕДУЩИЙ: Специально для Вас, Борис Борисович. Мохаммед Аль Барадеи - это глава Международного агентства по атомной энергетике и на самых влиятельных мировых политиков.
БОРИС НАДЕЖДИН, член федерального политсовета партии "Правое дело", заведующий кафедрой права Московского физико-технического института (МФТИ): Мы не о нем говорим, мы о России. Что мы о Барадеи говорим полчаса. Реплику можно сказать? Подождите секундочку. Мне лично и всем людям на земле, вообще говоря, не очень важно, чья упадет на вашу голову, не приведи Господи, атомная бомба, да, там, американская, немецкая, китайская - неважно. Без всякого сомнения, безопасней жить в мире, где нет вот этого чудовищного оружия массового поражения. И важная вещь. В сегодняшнем мире, вот говорит Кургинян, вот ушел, Россия без атомной бомбы не имеет влияния и будет слабая. Товарищи, объясняю. Кроме, кроме бомбы ядерной, водородной бомбы сегодня у России есть куда более страшное оружие для Запада - углеводородная бомба, знаете? Газ там, кран закрыли и т.д. Поэтому доверие между государствами гораздо важнее, чем это все.
АНАТОЛИЙ УТКИН, директор центра международных исследований института США и Канады РАН: Дорогие друзья, я все-таки хочу сказать, что пик ужаса, который мы пережили, я смотрю, но молодые люди, может быть, не помнят, а в 50-е годы мы все бежали, сирены, и бежали в убежище. Это было серьезно.
МУЖЧИНА: Американцы бегали и копали у себя там.
АНАТОЛИЙ УТКИН, директор центра международных исследований института США и Канады РАН: И вот тогда, в 60-е годы, договор 63-68-х годов о нераспространении ядерного оружия принят был Советским Союзом и Соединенными Штатами. Если эти 2 державы целенаправленно посмотрят, кто-то здесь говорил, что Саудовская Аравия немедленно создаст, у Саудовской Аравии нет технологической базы. Это знает, каждый, кто серьезно с этим.
(ГОВОРЯТ ВСЕ):
АНАТОЛИЙ УТКИН, директор центра международных исследований института США и Канады РАН: Иран имеет 24 места исследования.
(ГОВОРЯТ ВСЕ):
АНАТОЛИЙ УТКИН, директор центра международных исследований института США и Канады РАН: Поэтому 20, как бы я не фантазировал, но 20 держав никак не получается на настоящее время.
(ГОВОРЯТ ВСЕ):
ТАТЬЯНА ПАРХАЛИНА, директор центра Европейской безопасности, заместитель директора института научной информации по общественным наукам РАН: Но важно то, что контроль над вооружениями, включая ядерный, создает базу для доверия.
АНАТОЛИЙ УТКИН, директор центра международных исследований института США и Канады РАН: Сотрудничества. Международного сотрудничества.
ВЕДУЩИЙ: Знаете, сейчас мне хотелось бы чтоб, вот после нашего достаточно внятного и бурного обсуждения кратно, очень кратно мы постарались ответить на вопрос - как все-таки создать в современном, уже ядерном мире, где ядерное оружие распространяется, давайте это признаем, 20 или 15, какая разница, эффективную систему контроля за тем, чтобы нигде не вспыхнула атомная война. Пожалуйста, Раджаб.
РАДЖАБ САФАРОВ, генеральный директор центра изучения современного Ирана: Я хотел бы буквально пару минут, поскольку.
ВЕДУЩИЙ: Нет, пожалуйста, Раджаб, кратко на этот вопрос. Пару тезисов.
РАДЖАБ САФАРОВ, генеральный директор центра изучения современного Ирана: Главным механизмом для решения этого вопроса является договор о нераспространении ядерного оружия. Ни один из присутствующих не упомянул о том, что главной идеей этого договора является нераспространение, и у тех государств, у которых имеется ядерный арсенал, чтобы он был уничтожен. Этого не было ни у кого.
ВЕДУЩИЙ: Виталий Третьяков. Прошу.
ВИТАЛИЙ ТРЕТЬЯКОВ, главный редактор журнала "Политический класс": Идеальный вариант - это система доверия. Системы доверия нет, и она в ближайшее время возникнет. Если здесь есть романтики, кроме Бориса Надеждина, который доверяет всем, кроме собственного правительства, то ничего не поделаешь. Следовательно, если нет доверия в такой жизненной сфере, как безопасность, да еще безопасность от атомного оружия, то лучшая система - это баланс сил и контроль со стороны сильного. Либо ты будешь под контролем сильного. Все.
ВЕДУЩИЙ: Пожалуйста, романтик Борис Надеждин.
БОРИС НАДЕЖДИН, член федерального политсовета партии "Правое дело", заведующий кафедрой права Московского физико-технического института (МФТИ): Я не доверяю никакому правительству вообще, кроме того, за которое я голосовал. В этом смысле мое правительство российское мне больше нравится, чем американское, это точно. Вот, теперь смотрите, если 50 лет назад в эпохе после войны единственной гарантией того, что мою семью не убили бы американцы была наша атомная бомба, сегодня эта гарантия не столь важна, как другое. Чтобы мы больше торговали со всем миром. Чтобы люди ездили в турпоездки, доверяли друг другу. Чтобы в конце концов американцы и мы просто видели друг друга и понимали, что они такие же. У них ни рога там, ни копыта, такие же люди.
ЛЕОНИД ИВАШОВ, президент академии геополитических проблем, генерал-полковник: Одна из главных причин распространения ядерного оружия - это разрушение сложившейся после Второй Мировой войны системы безопасности и системы гарантий безопасности конкретным странам. Без восстановления вот этой системы гарантий, значит, мы не остановим ядерное оружие. Но инициатором разрушения, мы знаем, что этой системы явилась Америка. И договоренности и по сути дела, перечеркивание Устава Организации Объединенных наций, лишение роли Совета безопасности и так далее. Вот это нужно восстанавливать, но несколько на другой основе.
АНАТОЛИЙ УТКИН, директор центра международных исследований института США и Канады РАН: Самой сильной и самой полезной частью всех договоренностей на наших глазах ОСВ-1, ОСВ-2, СНВ-1, СН-2 - 4 договора, самой полезной частью было то, скажем СНВ-1, что мы можем навестить то место на территории потенциального противника, где мы считаем что-то создается против нас.
ВЕДУЩИЙ: В смысле навестить, приехать туда посмотреть.
АНАТОЛИЙ УТКИН, директор центра международных исследований института США и Канады РАН: Да и мы можем увидеть, услышать, взять почву.
ВИТАЛИЙ ТРЕТЬЯКОВ, главный редактор журнала "Политический класс": Если вы сильный, вас туда пустят, а если вы слабый, если у вас одна боеголовка осталась вас и близко туда не пустят.
АНАТОЛИЙ УТКИН, директор центра международных исследований института США и Канады РАН: Виталий, дорогой, мы жили в 20-ом веке. В какой мере мы? Соотношение США и Советского союза оно было несколько иным, но тем не мене, первое - это то, что нам позволяли посетить любое место в Соединенных Штатах, второе, здесь уже говорилось, что уничтожение ядерного оружия - страшно дорогая вещь. Объясняю, что мы уничтожаем наше ядерное оружие на американские деньги. Договор "Нанна-Лугара" дает нам примерно 780 млн.в год, и на эти деньги мы уничтожили весь второй класс наших атомных подводных лодок. И так далее. То есть договоренность в данном случае чрезвычайно важна.
ВЕДУЩИЙ: Понятно. И Иван Павлович, напоминаю, ситуация современного мира. Можно ли достичь формата договоренности?
ИВАН КОНОВАЛОВ, военный обозреватель газеты "КоммерсантЪ": Но, к сожалению, приходится признать, что на самом деле лучшая была бы система, которая существовала до распада Советского Союза, двуполярный мир и контроль был действительно. К сожалению, это не так теперь. Поэтому единственной возможность контролировать хоть как-то невозможно будет контролировать полностью. Ну, действительно, всеобъемлющий договор транспарентности о возможности контролировать взаимно. Но гарантировать выполнение этого договора могут только великие державы.
ВЕДУЩИЙ: Это тоже нужно признать. Договор, к которому присоединяются все вот эти государства.
ТАТЬЯНА ПАРХАЛИНА, директор центра Европейской безопасности, заместитель директора института научной информации по общественным наукам РАН: Значит, контроль, доверие утеряно сейчас. И не только между Россией и Западом, но Россией и другими частями мира, не будем отрицать этого.
МУЖЧИНА: И с Западом, и с другими частями мира.
ТАТЬЯНА ПАРХАЛИНА, директор центра Европейской безопасности, заместитель директора института научной информации по общественным наукам РАН: Без, без доверия трудно осуществлять тот модернизационный проект, который как бы планирует Россия. Значит, контроль над вооружениями необходим как основа для достижения доверия. Он рука об руку идет с мерами доверия. И третье. Контроль, разоружение необходимо для того, чтобы дать импульс, послать, да, месседж тем странам, которые хотят иметь ядерное оружие. Значит, разоружение идет рука об руку с нераспространением.
ВЕДУЩИЙ: Сергей Иванович?
СЕРГЕЙ КУРГИНЯН, президент международного общественного фонда "Экспериментальный творческий центр": Контроль доверия. Доверие не будет восстановлено никогда в исторические сроки. Поэтому единственное, что есть, это категорическое недопущение, никаких сближений за счет ослабления собственного. Все, на этом должен быть поставлен конец.
ВЕДУЩИЙ: В смысле? Российской Федерации?
СЕРГЕЙ КУРГИНЯН, президент международного общественного фонда "Экспериментальный творческий центр": Российского. Мы не можем дальше покупать улучшение отношений с кем бы то ни было за счет нашего ослабления. Мы покупали 20 лет. Первое. И второе - раздел сфер влияния. И полная ответственность великих держав за каждую из сфер влияния. Хотите, хотите до конца? Возвращение к Венскому конгрессу, но к чему-то в этом роде.
ВЕДУЩИЙ: Андрей Афанасьевич.
АНДРЕЙ КОКОШИН, заместитель руководителя фракции "Единая Россия" в ГД РФ, академик РАН: Ну, я, во-первых, считаю, что нам не очень уж выгодны эти меры контроля и доверия. Они более выгодны сегодня американцам. Слишком уж большие у нас дисбалансы. Во-вторых, предыдущие соглашения несли в себе колоссальные ограничения по массогабаритным характеристикам ракет, по типам ракет, по районам дислокации и так далее. Эти ограничения нам сегодня не выгодны.
АНДРЕЙ КОКОШИН, заместитель руководителя фракции "Единая Россия" в ГД РФ, академик РАН: Посмотрите. Китайцы, они не связаны ни с чем. И они могут себе позволить иметь довольно надежный потенциал ядерного сдерживания, хотя они находятся в тени нас и американцев, имея очень небольшое количество ракет. Ихние подвижные ПГКР ползают по половине страны, и американцы не знают, где они находятся, никто их не контролирует. Поэтому нам сейчас нужно перейти к новой структуре стратегических ядерных сил, восстановить тяжелые ракеты отчасти, так? Вернуться к идеям легкой моноблочной ракеты, вернуться к идее баллистических ракет, воздушного запуска, посмотреть все, просчитать. Подводные лодки, если о них говорить, нужно создавать стратегические подводные комплексы, совместно подводные ракетоносцы вместе с многоцелевыми лодками. И создавать мощные группировки, пусть они будут по численности, по числу боевых блоков даже меньше, чем сейчас, но с надежным потенциалом ответного удара вплоть до глубокого ответного удара и с возможностью, чтобы противник знал, что у нас есть такая возможность ответно-встречного и даже встречного удара.
ВЕДУЩИЙ: И новый договор этому помешает. Несмотря на свою нечеловеческую мощь, ядерное оружие, наверное, все-таки одно из самых человечных или человеческих типов оружия, когда-либо создававшихся в истории, ведь в нем заключены главные принципы человеческой психологии - страх и надежда. Надежда на абсолютную победу и страх перед абсолютным поражением, наверное, ядерное оружие - это самая серьезная и глубокая философская проблема, которую когда-либо человечество формулировало и ставило и совершенно очевидно, что эта проблема пока не имеет адекватного и легкого решения. И так же очевидно, что в современной ситуации решать эту проблему придется всем сообща, я лично в это верю. Мы были с вами откровенны, мы не скрывали своих мыслей и чувств, как это у нас получилось, судите сами.
Обсудить новость на Форуме