13:46 20.04.2009 | Все новости раздела "Правое дело / Союз Правых Сил"
Борис Надеждин в программе «Народ хочет знать» на ТВЦ
17.04.2009
Здравствуйте, это программа "Народ хочет знать", и я, Кира Прошутинская. 29 апреля после долгого перерыва, если кто не знает, но я думаю, что об этом знают все, состоится заседание Совета Россия-НАТО. В прошедшие месяцы, как вы знаете, взаимоотношения между обеими сторонами были, ну, мягко сказать, что напряженными. Наверное, очень напряженными. Да и сейчас нельзя утверждать, что они полностью нормализовались. Правда, некоторые американские и европейские политики, тем не менее, предполагают, что лет так через 7-8 Россия вполне может стать полноправным членом альянса. Но нужно ли это России? Постоянный представитель России при НАТО Дмитрий Рогозин считает, я цитирую, "что США заманивает Россию в НАТО, чтобы российский ядерный потенциал оказался под контролем североатлантического альянса. А если мы избавимся от ядерного оружия, то не будет никакой гарантии того, что мы не станем жертвой обычных вооруженных сил". Министр иностранных дел России Сергей Лавров тоже отверг возможность вступления России в НАТО, но пр
и этом сказал, опять цитирую, "что Совет Россия-НАТО мог бы стать несущей конструкцией взаимодействия на пространстве Евроатлантики". Ну, конечно же, вот такая конструкция взаимодействия, она действительно нужна обеим сторонам и с точки зрения экономики, и с точки зрения безопасности. Но все-таки, почему мы не торопимся вступать в НАТО? И кто, кому нужнее - НАТО России или Россия НАТО? Это и есть основной, а, может быть, и главный вопрос сегодняшней программы, на который, я надеюсь, нам помогут ответить постоянный представитель России при НАТО, чрезвычайный и полномочный посол Дмитрий Рогозин. Здравствуйте. И член федерального политсовета партии "ПРАВОЕ ДЕЛО" Борис Надеждин. Начну с того, Дмитрий Олегович, что хочу поздравить Вас, потому что быть чрезвычайным полномочным послом, по-моему, это, вот, сколько этому времени? Дня два-три, четыре, пять?
Дмитрий РОГОЗИН, постоянный представитель России при НАТО, чрезвычайный и полномочный посол: Неделя.
ВЕДУЩАЯ: Неделя. Я Вас поздравляю.
Дмитрий РОГОЗИН: Спасибо.
ВЕДУЩАЯ: Скажите, что труднее - быть официальным представителем России или быть все-таки лидером оппозиционной партии?
Дмитрий РОГОЗИН: Ну, сложнее, конечно, быть дипломатом. Потому что, знаете, дипломаты бывают разные. Есть некоторые, кто считает, что дипломатическая работа - это умение говорить долго и ни о чем.
ВЕДУЩАЯ: Это не так?
Дмитрий РОГОЗИН: Ну, некоторые так думают. Я считаю, что это не так. Я считаю, что как раз задача дипломата вежливо и очень просто объяснить то, что очень сложно.
ВЕДУЩАЯ: Вы иногда не очень вежливо объясняете, потому что, видимо, Вы пока еще не дипломат. Может быть, это и к лучшему.
Дмитрий РОГОЗИН: У меня счастливое время - переходная стадия от парламентария к дипломату. То есть, я еще не научился врать.
ВЕДУЩАЯ: Вот это очень ценно. Я Вас еще раз поздравляю. Вступительная часть закончилась, и, если вы готовы, то я начну с блица, чтобы понять, в чем вы сходитесь, в чем ваши мнения рознятся. Вы готовы?
Борис НАДЕЖДИН: Конечно.
ВЕДУЩАЯ: Нужно ли России вступать в НАТО?
Дмитрий РОГОЗИН: Нет, не нужно. Потому что великие державы в коалициях не участвуют. Они коалиции создают.
Борис НАДЕЖДИН: В принципе, у нас нет никакого другого стратегического движения, кроме участия в объединенной системе европейской безопасности. Сегодня, вероятно, она вырастет из НАТО. А в сегодняшнем НАТО, абсолютно прав Рогозин, участвовать невозможно по большому количеству причин.
ВЕДУЩАЯ: Следующий вопрос: возможен ли военный конфликт России и НАТО? Если да, то с какой стороны он имеет шансы начаться?
Борис НАДЕЖДИН: Я так скажу: у нас существует военный конфликт, как минимум с одной страной - называется Грузия, - которая, возможно, будет членом НАТО.
Дмитрий РОГОЗИН: До тех пор, пока у России будет гарантированная возможность нанести любому агрессору или коалиции агрессоров неприемлемый ущерб, никто на нас с войной не пойдет.
ВЕДУЩАЯ: Слава Богу. Остается ли Россия в глазах большинства европейцев и американцев главной военной угрозой?
Дмитрий РОГОЗИН: Нет, я думаю, что нет. Я думаю, что Россия остается террой инкогнито, такой непонятной совершенно, беспокоящей землей, непредсказуемой страной. Очень сильный стереотип еще со времен "холодной войны". Но в реальности западники понимают, что большая часть угрозы все-таки не с востока, а с юга.
ВЕДУЩАЯ: Борис.
Борис НАДЕЖДИН: Знаете, у меня хобби такое есть, я люблю ездить сам за рулем по странам мира. Я проехал лично за рулем 22 европейских страны. Однажды я проехал от Хельсинки до Лиссабона. Я не видел ни одного признака, ни какой-то ярости, ненависти или страха по отношению лично ко мне, как к человеку русскому.
ВЕДУЩАЯ: То есть, нет?
Борис НАДЕЖДИН: Конечно, нет. С другой стороны. В любой стране, и в Америке, и в НАТО, и, к сожалению, в России есть люди, которым важно, чтобы был враг.
ВЕДУЩАЯ: Согласны ли вы, что существовавший в прошлом баланс сил двух блоков, Варшавского договора я имею в виду и НАТО, делал мир более надежным, чем сейчас?
Борис НАДЕЖДИН: Ну, в общем, да. Длительные периоды мира во всей мировой истории были связаны с отсутствием у одной державы глобального стратегического превосходства. Это, по-моему, так.
Дмитрий РОГОЗИН: Безусловно, равенство в мышцах, равенство в мускулах между восточным блоком и западным миром было главной гарантией того, что не будет войны между ними напрямую. Но войны были, они были просто на третьих территориях, в третьих странах.
ВЕДУЩАЯ: Является ли для России система ПРО действительной угрозой?
Борис НАДЕЖДИН: ПРО, как таковая, не может служить угрозой, потому что это оборонительная штука. Другой вопрос, она резко снижает возможности России нанести ядерный удар. Правда? Правда.
ВЕДУЩАЯ: Вы согласны с этим.
Дмитрий РОГОЗИН: Я с этим, конечно, не могу согласиться, потому что назвать любую систему можно по-разному. Можно назвать ее противоракетная оборона, а на самом деле она обозначена и предназначена совсем для других целей. Также и меня можно назвать девочкой Леной, например. Но это не означает, что я ею стану.
ВЕДУЩАЯ: Более, чем Вы, на девочку Лену никто не может быть похож.
Дмитрий РОГОЗИН: Не похож на девочку Лену. Так и ПРО не похоже на оборонительную систему. Это безусловная угроза и часть тех угроз, которые имеют военный смысл, и направлены против нашей безопасности.
ВЕДУЩАЯ: Стало бы безопасней в Европе и мире, если бы Россия вступила в НАТО? Хотя, я понимаю, вы отвергаете такой вариант.
Дмитрий РОГОЗИН: Вы знаете, просто НАТО не стало бы. Да.
Борис НАДЕЖДИН: Тот самый случай. Согласен.
Дмитрий РОГОЗИН: Слон не может залезть в мышиную норку.
Борис НАДЕЖДИН: Ну, забавно слушать, что вся Западня Европа - это мышь, а мы - слон. Это забавно. По территории, да.
Дмитрий РОГОЗИН: Я сказал норка, а не мышь.
Борис НАДЕЖДИН: По территории норка мышиная, да. Забавно, конечно. Мне кажется, у нас был такой царь. Он пытался прорубить окно в эту норку. Но я, может быть, забыл что-то. Ну, неважно. Я просто про то, что в нынешнюю структуру НАТО, которая является наследником антисоветской системы, нам вступать невозможно. Тут кто спорит.
ВЕДУЩАЯ: А стало бы безопасней, если бы все-таки две страны на каком-то моменте, на каком-то уровне объединились?
Борис НАДЕЖДИН: Внимание. Самый хороший вариант для обеспечения безопасности России в течение ближайших 50 лет было бы создание системы коллективной безопасности в Европе при решающей роли, в том числе, и российских вооруженных сил. Если это будет называться НАТО-штрих, пусть как угодно называется. Если будет называться СЭФ-2 - тоже хорошо. Плохо, что ль?
ВЕДУЩАЯ: Хорошо. Следующий вопрос: желание НАТО восстановить отношения с Россией - это признание их ошибки в оценке кавказских событий или получение возможности давления на нее?
Дмитрий РОГОЗИН: Безусловно, они признают, что они совершили много ошибок тогда, в августе прошлого года. Но никогда они не признают эти ошибки официально, публично. Никогда об этом ничего не скажут. Для них это будет демонстрация их слабости.
ВЕДУЩАЯ: И все-таки это давление или признание ошибок?
Дмитрий РОГОЗИН: Нет. На самом деле, они хотят иметь отношения нормальные с Россией, не потому что они признают ошибки и поэтому хотят их исправить, я уже сказал. Они просто понимают, что реально без России, а тем более против России решить хоть какой бы то ни было вопрос во всем этом евро-атлантическом пространстве невозможно.
Борис НАДЕЖДИН: Это признание необходимости иметь нормальные отношения с гигантской страной под названием Россия.
ВЕДУЩАЯ: не более. Но и не менее.
Борис НАДЕЖДИН: Да. А Грузия здесь просто ни причем.
ВЕДУЩАЯ: Хорошо. Следующий вопрос: повысилась ли в последние годы угроза ядерной войны, как об этом говорил совсем недавно, по-моему, в Праге говорил об этом президент США Барак Обама.
Борис НАДЕЖДИН: Конечно, к сожалению, повысилась. И главная здесь причина не в том, что источником ядерной войны может стать традиционная ядерная держава - Россия или США, или там Англия, Франция или Китай. Я вот, честно говоря, не верю в это. Трудно представить, что это так будет. Но в разумных каких-то сценариях. Проблема вот в чем. Ядерное оружие реально находится "А": у Индии и Пакистана, которые, мягко говоря, друг друга не любят; и "Б", что самое страшное: у сумасшедшего Ким Ир Сена.
ВЕДУЩАЯ: То есть, повысилась? Как Вы считаете?
Борис НАДЕЖДИН: Просто больной на голову Ким Ир Сен с ядерной бомбой, я Вам скажу, это большая проблема.
Дмитрий РОГОЗИН: Я тоже считаю, что повысилась такая угроза и тоже, не потому что она повысилась между Америкой и Россией. Но значительная вина Соединенных Штатов Америки в этом деле есть. Загонять страны, многие страны в угол. Это приводит к тому, что для этих стран единственным выходом из этой ситуации, для того чтобы защитить себя, памятуя Ирак, является попытка обзавестись собственным оружием массового уничтожения. Это американская вина.
ВЕДУЩАЯ: И последний вопрос блица: возможен ли сегодня мир без ядерного оружия?
Дмитрий РОГОЗИН: Считаю, что нет. К сожалению.
Борис НАДЕЖДИН: Вероятность региональных и глобальных конфликтов при исчезновении стратегических сил сдерживания, без всякого сомнения, вырастет. Абсолютно точно.
ВЕДУЩАЯ: Спасибо. Закончился наш блиц. Мы уходим на 2-3 минуты рекламы. После 2-3 минут снова приглашаем вас сюда.
+
ВЕДУЩАЯ: Это вторая часть программы "Народ хочет знать". Я напомню тему сегодняшнюю: "Кто кому нужнее - НАТО России или Россия НАТО?". Давайте немножко дадим отдохнуть нашим оппонентам, и, пожалуйста, ваши вопросы сначала экспертам, которые сидят на первом ряду, как всегда. Пожалуйста.
Дмитрий ЧЕРНЫЙ, писатель-коммунист: Вопрос Дмитрию Олеговичу и, наверное, нашим экспертам. Вот в Советском Союзе было все понятно: существует социализм, охраняемый ядерным оружием от окружающего его капитализма. Сейчас и тут капитализм, и там везде капитализм. Охранять нечего. Не является ли, на самом деле, военная реформа, сейчас проводимая в России, большей опасностью для России, чем НАТО?
ВЕДУЩАЯ: Леонид Григорьевич, пожалуйста.
Леонид ИВАШОВ, генерал-полковник, вице-президент академии политических проблем: Да, действительно. Во-первых, сегодня баланс сил нарушился и в мире, и в наших отношениях с США и НАТО. И единственным инструментом, элементом, который балансирует - это ядерное оружие является. Но ядерное оружие сегодня и со стороны США девальвируется, и предлагается нам понизить уровень боеголовок, ракет и так далее. А то, что сегодня делается в России в плане военной реформы, ну, мне кажется, это просто разоружение наше, разоружение перед теми странами, перед всеми странами.
ВЕДУЩАЯ: То есть Вы считаете это ошибкой?
Леонид ИВАШОВ: Это страшнее, чем ошибка.
Борис НАДЕЖДИН: А можно мне мысль сказать?
ВЕДУЩАЯ: Пожалуйста.
Борис НАДЕЖДИН: Во-первых, меня искренне порадовало, что молодой коммунист, да, Вы сказали?
Дмитрий ЧЕРНЫЙ: А Вы немножко забыли, Борис. Мы с Вами за одним столом сидели, когда Вы были реальным оппозиционером.
Борис НАДЕЖДИН: А, теперь я сюрреалистический оппозиционер. Я понял.
ВЕДУЩАЯ: Теперь вспомнили?
Борис НАДЕЖДИН: Вы коммунист, да?
Дмитрий ЧЕРНЫЙ: Да.
Борис НАДЕЖДИН: Я страшно рад, что коммунисты молодые, наконец-то, поняли, что социализм можно защитить только с помощью ядерного оружия. Это реплика.
ВЕДУЩАЯ: Так, спасибо. Зеленый микрофон.
Олег КРАСОВ, инженер: Вот мы внешне, и по культуре, и по менталитету все-таки ближе к Европе и к американцам, нежели к Северной Корее и Ираку. Почему до сих пор мы остаемся в компании со странами третьего мира?
ВЕДУЩАЯ: Сергей Константинович.
Сергей ОЗНОБИЩЕВ, директор института стратегических оценок: Вы знаете, меня этот вопрос тоже беспокоит. На самом деле, мне кажется, что мы должны, наконец, жить в первую очередь сами с собой в мире. И я хотел бы просто добавить к той дискуссии, которую мы здесь слышали, что, на самом деле, президент Путин, президент Медведев, не только Советский Союз, совершенно прозрачно намекали, что мы можем рассмотреть возможность вступления в НАТО. "Never say never", - сказал Медведев. "Почему бы нет?", - 2001 год - это Путин. Дальше. В тех документах, которые мы подписываем в НАТО - основополагающий акт, значит, римские 2002 года - мы действуем в духе партнерства. Мы все время произносим слово "партнерство". Мы ратифицируем соглашения, где написано "партнерство". У нас же дома. И, тем не менее, несмотря на то, что на официальном уровне…
ВЕДУЩАЯ: Вот и задается вопрос, почему?
Сергей ОЗНОБИЩЕВ: Ну, Вы знаете, мне кажется, что, я согласен здесь с господином Надеждиным, что по-прежнему есть силы. Как мы в советские времена говорили: в Америке есть две партии - партия войны и партия мира. Вот так вот эти две партии, грубо говоря, существуют в каждой стране. В том числе, к сожалению, и в нашей то же самое.
ВЕДУЩАЯ: Я хотела в продолжение этого вопроса спросить, вот НАТО провозгласило, насколько я знаю, новый свой внешнеполитический курс, где-то вот на ближайшие 5-10 лет. И приоритетом своим они считают, это отношения с исламским миром, Китаем и Россией. Почему мы оказались вот в такой компании? Что будет для нас означать вот такая перспектива?
Дмитрий РОГОЗИН: Это называется стратегическая концепция. Она еще пока не выработана. Они только приступили.
ВЕДУЩАЯ: Но, тем не менее.
Дмитрий РОГОЗИН: Почему? Потому что они хотят иметь дело с гигантами. Китай - это гигант. 1,5 миллиарда - в 10 раз больше населения, между прочим, чем у нас. Вы только задумайтесь. У нас там, на Дальнем Востоке…
ВЕДУЩАЯ: Только поэтому? Ни почему больше?
Дмитрий РОГОЗИН: Нет, гигант. Гигант, который имеет каждый год прибавление военного бюджета 10%, между прочим. Гигант, который крайне заинтересован в своем участии во всемирной торговой организации.
ВЕДУЩАЯ: И исламский мир тоже.
Дмитрий РОГОЗИН: Организация, завладевшая всем.
ВЕДУЩАЯ: Ну, я понимаю. Китай, Индия, Россия.
Дмитрий РОГОЗИН: Арабский мир, безусловно, гигант, арабский мир. Не просто гигант. А беспокойный гигант. В арабском мире есть разные государства. Там есть более умеренные, там есть более радикальные.
ВЕДУЩАЯ: Можно ли сказать, что после этого Россия становится…
Дмитрий РОГОЗИН: Там, более половины арабского мира уже давно живет там, в Европе. Я могу сказать, что в Брюсселе, например, есть такой анекдот, когда… Там же, знаете, есть фламандцы и есть волонцы. И вот драка на Гран Пляс, на центральной площади. Массовая драка. Приезжает полиция и кричит в мегафон: "Волонцы - налево! Фламандцы - направо!". Два человека - сюда, три - сюда. А человек 100 в середине - арабы. И говорят: "А нам, истинным бельгийцам, куда?". Это реальная ситуация. Вы знаете, что в Брюсселе в прошлом году, еще весной прошлого года количество мальчиков, рожденных под именем Мухаммед, больше всех остальных мальчиков, рожденных под другими именами?
Борис НАДЕЖДИН: И у них один отец, наверное.
Дмитрий РОГОЗИН: Поэтому для НАТО контакты с мусульманским миром, с исламом, с арабским миром - это уже не только внешняя политика, это уже и часть внутренней политики.
ВЕДУЩАЯ: Вы знаете, сотрудник Совета по международным отношениям колумбийского университета Ричард Бэтс говорит о кризисе идентичности самой НАТО с ее тремя взаимопротиворечащими функциями. Во-первых, миротворцы, решающие за границами региона конфликты, во-вторых, джентельменского клуба либеральных и либерализующихся стран Запада. И, в-третьих, это остатки функций антироссийского альянса. Вот как не взорваться, имея вот такую внутри идеологию? Это нормально, так существовать? Пожалуйста.
Александр ШАРАВИН, действительный член академии военных наук, директор института политического и военного анализа: Главного в НАТО, по крайней мере, формально, нет. Там Люксембург имеет такие же права, как США.
ВЕДУЩАЯ: То есть, Вы считаете, разные отношения внутри альянса почему к России?
Александр ШАРАВИН: Одна из слабостей НАТО как раз в том, что там решения принимаются консенсусом. И, когда нужно принять какие-то сложные решения, не могут договориться. И Вы посмотрите, допустим, длительную историю отношений Франции с НАТО. Ну, это отдельный разговор, но понимаем, что все-таки значительная слабость, в том числе НАТО сегодня, в том, что им очень сложно принять решение. Вот, в частности то, что делается вокруг Афганистана, мы с вами видим. Они не могут решить, сколько туда послать солдат, какая страна, сколько пошлет, кто будет больше отвечать, кто меньше. И для нас это, на самом деле, не плохо сегодня.
Геннадий ГУДКОВ, заместитель председателя комитета ГД по безопасности: Вот я хотел сказать, что вертикаль власти не в России, она тоже есть, своеобразная, она, на самом деле, в НАТО. Это вот самый яркий образчик вертикали власти. Вот мне доводилось и парламентских ассамблеях НАТО участвовать, и вести переговоры по военным тематикам, и по ПРО, и так далее. Вот, когда ведешь беседу с европейцами, нормальный разговор, и действительно они где-то готовы нас выслушать, и действительно они, вроде, даже готовы к коллективным мерам безопасности. И они готовы рассмотреть наш вопрос по ПРО, нестратегический. Ведь мы же сколько говорили: ребят, давайте построим безопасную Европу. Вот наш комплекс С-400 "Триумф". Мы их дорабатываем за ваши деньги, в вашими технологиями, с нашими технологиями. Ставим систему обнаружения. Ни одна ракета не пролетит. Это нестратегическое ПРО, которое позволяет решать задачи противоракетной обороны при отсутствии массовой ядерной войны. Все нормально. Поговорили. На следующий день приезжают а
мериканцы, и европейцы сидят как маленькие мальчики в ожидании учителя, который поведет их куда-то. И американцы совершенно ведут другой диалог, более жесткий, более прагматичный, никаких там консенсусов, никаких уступок и так далее. Все, кто участвовал в диалоге Россия-НАТО и встречался с американцами, подтвердят это. НАТО поэтому и не развалится, потому что там жесткая вертикаль власти. Там единоначалие.
Кирилл РОГОВ, политический обозреватель, сотрудник института экономики переходного периода: Вы знаете, мне кажется, что мы как-то увлеклись выяснением каких-то внутренних вопросов НАТО и упускаем совершенно проблемы, что нам-то в России в этой истории. У НАТО, понятно, все плохо. Там и население не то, в основном арабы. Зато у нас убывает население. И все хорошо с ним. Давайте вернемся к этой теме - Россия и НАТО.
ВЕДУЩАЯ: Мы вообще-то и не уходили.
Кирилл РОГОВ: Как-то Россия исчезла. И я хотел сказать такую мысль, которая у меня все время в голове бродила, пока вот я слушал ваших уважаемых диспутантов сегодня. На самом деле, проблема заключается, как мне представляется, ключевая, в том, что в XXI веке быть великой державой, значительной державой и даже суверенной державой, не будучи суверенной экономической державой, великой экономической державой, невозможно. И в этом смысле многие стратегии, о которых здесь говорили и которые, по-моему, уважаемый господин Рогозин отстаивает, они немножко оказываются устаревшими. Мы не выдержим вот этого вот, не увеличим свой вес и не станем партнерами для НАТО…
ВЕДУЩАЯ: Без сильной экономики?
Кирилл РОГОВ: …пока мы не станем мощной экономической державой.
ВЕДУЩАЯ: Коммунист Вам аплодирует.
Кирилл РОГОВ: Спасибо! И это такая как бы неизбежность. Мы сегодня можем как бы стремиться к тому, чтобы НАТО не приближалось к нашим границам, класть на это все свои силы. Но если у нас будет плохо с экономикой, то через 15 лет мы будем еще на столько же слабее НАТО, сколько мы им проиграли за предыдущие 15 лет.
ВЕДУЩАЯ: А чем, скажите, можно объяснить, что наши бывшие друзья и по СССР, и по варшавскому договору, они так стремятся в НАТО? Именно потому, что там сила? Там сильная экономика, там деньги? Почему они так бегут от нас? Чем так страшена Россия?
Кирилл РОГОВ: Они, в общем, не от нас бегут-то. Просто… [разрыв файла]. В одном представлении самая суверенная страна на Земле сегодня - это Корейская Народная Демократическая Республика. Туда не въезжает никто, никто не выезжает. Только вот сейчас в космос, вроде, появилась дорога. Абсолютный суверенитет. Другое понимание суверенитета - это то, к чему стремятся европейские страны. Это ощущение, что ты находишься в большом мощном экономическом проекте. И ты готов обменять часть суверенитета в старом понимании на это новое понимание суверенитета, потому что ясно, что старое понимание суверенитета стареет и скукоживается на глазах. И ты, отстаивая его, не получишь ничего.
Борис НАДЕЖДИН: Мне кажется, есть два аспекта. Один мы вряд ли можем изменить сугубо исторически. Поляки прекрасно помнят и Катынь, чехи помнят 1968 год, венгры - 1956. Надо отдавать себе отчет, что они были в варшавском блоке не от любви к Москве, их просто танки удерживали. И второе, вторая причина, она носит… Леонид Григорьевич, ну танки же были. Ну, не хотели нас остановить, ну чего говорить. Теперь дальше. Смотрите. Второе. Поляки в Костроме были 400 лет назад. Это небольшая разница, а это было недавно, еще живы дети тех, кого расстреляли. Вот, в чем дело.
ВЕДУЩАЯ: То есть, это память.
Борис НАДЕЖДИН: Да, это память. А есть вторая причина, которая полностью в наших руках, и мы можем с ней работать реально. Вторая причина выглядит так: нам нужно успокоиться по поводу восстановления империи СССР. Нам нужно вести себя, как это ни печально мне говорить. Сам я родился, кстати, получается в другой стране. Я в Ташкенте родился. Но нам нужно вести себя и по отношению к Грузии, и по отношению к Украине, и по отношению к, не приведи Господи, даже к Прибалтике, как к другим народам, и уважать их выбор. Вот и все.
ВЕДУЩАЯ: Дмитрий, может быть, действительно в чем-то прав Ваш оппонент. Может быть, часто наша такая агрессивная риторика в политике, она каким-то образом мешает нам найти общий язык с нашими бывшими партнерами, друзьям и так далее. Кстати, и Вы этим грешите. У Вас всегда очень образные, и смачные, и очень точные, и иногда обидные выражения, касающиеся других.
Дмитрий РОГОЗИН: Вы знаете, он ко мне привыкли уже, и им это начинает нравиться.
ВЕДУЩАЯ: Вот прозвучало, по-моему, 2 или 3 точки зрения, почему наши бывшие друзья так стремительно бегут от нас туда.
Дмитрий РОГОЗИН: По разным причинам. Значит, те, кто были частью Советского Союза, некоторые из них за счет НАТО пытаются узаконить те куски, прежде всего территориальные, которые они у нас урвали. Вот вы спросите начистоту политическую элиту оранжевую, че это они вдруг так в НАТО потянулись. Я им говорю, вам там что, сало нарежут, горилки там нальют? Так нет же, на самом деле им придется отрабатывать членство в НАТО, посылая своих мальчишек, сыновей тех, кто в советской армии воевали в Афганистане, мы туда не едем, а украинцы…
ВЕДУЩАЯ: Это отстаивание своих территорий, которые возможно…
Дмитрий РОГОЗИН: Правильно. Потому что какой Украина вошла в состав Российской империи и какой она вышла. Это большая разница.
ВЕДУЩАЯ: Мы говорим о внутренних наших…
Дмитрий РОГОЗИН: То же самое Грузия, да, которая за счет Советского Союза, за счет большой Российской страны приобрела и Абхазию, и Южную Осетию, и не только. Для других разные фобии безусловно. Поляки. Мы говорим, вы знаете, история русско-польских отношений, она имеет действительно многовековую историю. Все было в этой истории. И тройственный раздел Польши, который Екатерина непонятно зачем провела, и при этом обозлила поляков, после чего поляки в течение последующих 50 лет более 40 раз воевали с Россией. Было восстание Косцюшко.
ВЕДУЩАЯ: Вы считаете, что это генетическая память - то, о чем говорит Борис?
Дмитрий РОГОЗИН: Конечно. Польша, вы поймите, что такое Польша. Польша себя тоже считает великой державой. Она считает себя державой, у которой два врага - немцы с одной стороны, и с ними они справляются внутри НАТО с помощью американцев; и русские, которых они изображают в качестве врага, и польская риторика вот действительно агрессивная. Не наша, а именно польская риторика. Самая агрессивная в отношении России.
ВЕДУЩАЯ: Спасибо. Желтый микрофон.
Алексей ХОЛОДОВ, член Российского Союза молодежи: В мае-месяце в Южной Осетии будут проходить выборы. В этот момент, приблизительно в это время на дружественной территории бывшей дружественной страны Грузии будут проходить военные учения Грузии и НАТО. Вот как вы считаете, возможны ли какие-то провокации и к чему это может привести?
Сегодня перед тем, как сесть в самолет и улететь из Брюсселя в Москву, я передал Генеральному секретарю НАТО свое обращение, личное именно по этому поводу. Я настаиваю на том, чтобы они либо отменили, либо перенесли эти учения. По трем причинам. Первая: до восстановления военного сотрудничества между Россией и НАТО любые военные игрища рядом с нашими границами будут вызывать у нас законную озабоченность. Второе: Грузия - это страна, которая развязала агрессивную войну против своих соседей. Сейчас любое потакание Грузии, проведение на их территории учений или там дальнейшая милитаризация - это игра против мира. Третье: в сама Тбилиси сейчас проходит противостояние политическое между оппозицией, мы видим это там, стоят долго, чего-то мнутся. Они ничем не лучше, чем Саакашвили, но тем не менее между собой они там борются. И Саакашвили. Тут вдруг появляются тысячи иностранных военнослужащих. Понятно, что в этом политическом противостоянии либо Саакашвили, либо оппозиция будет использовать этот фактор в своих целя
х. Поэтому реально мы настаиваем на том, чтобы они отказались от этих планов. Я жду, когда господин Схеффер, его сегодня не было в штаб-квартире, я передал его заместителю. Господин Схеффер, отдыхает, они сильно устали после саммита, но на следующей неделе они вернутся, мы будем ждать ответа.
ВЕДУЩАЯ: Спасибо. Пожалуйста.
Геннадий ГУДКОВ, заместитель председателя Комитета ГД РФ по безопасности: У меня только короткая реплика, иначе может неправильно сложиться впечатление.
ВЕДУЩАЯ: О ком?
Геннадий ГУДКОВ: У телезрителей о лозунге то, что от нас все бегут. Совершенно четко надо понимать, что на Запад бежит элита. Вот постсоветская элита, она действительно бежит в НАТО, в ЕС, там, где дают или могут дать деньги. А если говорить о позиции граждан этих стран, то эта позиция гораздо более лояльная и более дружелюбная в отношении России. И я вас уверяю, что если начнется, не дай бог, война широкомасштабная, с Россией ни Украина, ни Белоруссия, ни значительная часть Средней Азии не останется в стороне. Вот здесь, может быть, даже произойти тот момент, который мы можем там только думать теоретически об объединении народов. Вот недаром референдум на Украине, на Украине все-таки, по русскому звучит так лучше, на Украине прошел референдум, который показал, что население-то не рвется в НАТО. И не поддерживает тех политиков, которые говорят, мы введем, втащим страну за уши в НАТО.
Борис НАДЕЖДИН: У меня тоже реплика будет.
Геннадий ГУДКОВ: референдум на Украине не был пока еще. Но был соцопрос.
Дмитрий РОГОЗИН: опросы действительно разные, ионии действительно показывают, любопытную вещь я вам сейчас скажу, что на Украине за интеграцию своей страны в НАТО выступает примерно 24% населения, в то время как один из опросов в России показал, что у нас 36. То есть у нас даже больше сторонников НАТО, чем на Украине. Что касается вступления в НАТО. Значит, существует негласное правило, вы нигде не услышите о нем официально. Но оно существует в реальности. Если какая-то страна хочет вступить в Европейский Союз, а там деньги всякие, инвестиционные программы, шенгенские визы, ездить по всему миру можно. Так вот, вступить туда надо только через предбанничек. А предбанничком является НАТО. То есть НАТО - это плата, участие в НАТО - это плата страны, которая должна своих солдат, должна дать в общий кош, должна посылать их на войну за американские прежде всего интересы, и только после этого чистилища они уже попадут в следующую стадию
ВЕДУЩАЯ: Но, по-моему, Грузия посылала своих солдат.
Дмитрий РОГОЗИН: Потому, что хотела попасть в Европейский Союз прежде всего.
Борис НАДЕЖДИН: У меня важная реплика. Дай скажу. Важно. Смотрите. Вот мой глубокоуважаемый, мой товарищ Геннадий Гудков сказал одну вещь, что вот правители хотят в НАТО, народ не хочет. Элита, да. Ну, там понятно. Это только две реплики короткие скажу. Первое. Конечно, в Украине, согласен, правда, но если вы сейчас в Тбилиси подойдете к любому грузину, к любому грузину в Тбилиси и спросите его, кто был агрессором, понимаете, что он вам ответит, да?
ВЕДУЩАЯ: Что?
Борис НАДЕЖДИН: Как что ответит?! Конечно, Россия. Любого человека на улице Тбилиси спросите. И второе. Надо смотреть правде в глаза. 1,5 миллиона граждан Российской Федерации, граждан России живет и работает, заметь, не в Таджикистане, да, и не в Северной Корее, а знаешь где? В Западной Европе и в Америке. 4 миллиона граждан СНГ находятся там же. Это уже, извиняюсь, не элита, это гигантское количество людей. Так, на всякий случай.
Александр ШАРАВИН: Кира, три коротких реплики. Первое, надо напомнить, мы говорили сейчас о наших союзниках, так вот совсем недавно именно польский министр иностранных дел предложил рассмотреть вопрос о вступлении России в НАТО. Это первое. Второе, что касается учений НАТО на каких-то там сопредельных территориях. Хочу сказать, что Россия немало таких учений вместе с НАТО проводила, и ничего страшного в этом нет. Страшно именно то, что хотят проводить учения на территории страны-агрессора, которая недавно. Вот это очень страшно.
Борис НАДЕЖДИН: Да. Это правда.
И третье, что касается элит, если бы это было так, что только элиты хотят противостоять, это было бы замечательно. Но к сожалению те опросы, которые проходят у нас, в той или иной мере говорят, что мы все-таки на первом месте как врага рассматриваем НАТО и США. Кстати особенно среди нашей молодежи. Наша молодежь в большей степени считает, что как раз НАТО и США - это наши противники, причем до 60%. В то время как американская, американская молодежь напротив как России относится как раз 60% хорошо. Понимаете, зеркальные цифры.
ВЕДУЩАЯ: Это наша пропаганда или что?
Александр ШАРАВИН: Я думаю все-таки, что это наша пропаганда.
Борис НАДЕЖДИН: 8 лет по всем каналам телевизора "американцы во всем виноваты".
Александр ШАРАВИН: Наше поколение, которое сейчас в основном в обсуждении принимает участие, более взвешено к этой ситуации подходит. Там всего где-то 25%, 30 по разным оценкам.
Валерия КАСАМАРА, политолог, доцент ГУ ВШЭ: Можно я воспользуюсь тем, что у меня микрофон в руках. Потому что нет, нет силы молчать. Завели речь про исследования. Не могу не рассказать о результатах последнего исследования, которые вот только-только сама закончила проводить. Действительно опросили московских школьников из благополучных лицеев, гимназий, все из хороших семей, 48% сказали, что США враги. Более того звучали предложения разбомбить ракетой Белый дом, взорвать Америку, просто порубать в капусту. Думаешь, господи, откуда это. Тут слушаю вас, дорогие мои эксперты, и понимаю, что не только общественное мнение, настолько оно противоречивое и дурацкое. Но и еще ньюсмейкеры такие замечательные, что формируют это общественное мнение. На глаза, извините, что говорю, как доктор, но поскольку политолог не может не быть психотерапевтом и психиатром, потому что в этом невротическом приходится диагностировать, но налицо постимперский синдром. И по поводу наших соседей. Не можем мы говорить уважительно, потому ч
то пытаемся свой комплекс неполноценности из-за того, что потеряли мы эти земли, каким-то образом на них выместить.
Борис НАДЕЖДИН: Правильно.
Валерия КАСАМАРА: И говорим США по поводу того, что они не играют по правилам, что они всех напрягают, нагибают, что европейцы говорят спокойно только в их отсутствии. Но сами же мы ведем себя точно так же и осуждаем их только потому, что пытаемся с ними тягаться. Это вы знаете, как ученые заметили, что у самцов павианов ягодицы краснеют, когда он становится, самец, вожаком стаи.
Борис НАДЕЖДИН: Это тоже изучали?
Валерия КАСАМАРА: Тоже изучаем. Тоже изучаем, потому что приходится сначала на самцах обезьян изучать, а потом на политиках применять. Ну так вот. У самцов ягодицы краснеют, когда самец становится вожаком стаи.
ВЕДУЩАЯ: Давайте все-таки перейдем ближе к нам.
Валерия КАСАМАРА: так вот, когда он перестает быть этим вожаком, у него цвет восстанавливается. Так и у нас…
Дмитрий РОГОЗИН: Значит так. Реакция очень простая. Почему вы считаете, что вот какие-то монстры, вот общество, здесь стоящее, или там в этом зале воспитывает наших детишек в том, чтобы они так сказать, не любили Америку. Скажите пожалуйста, мы что ли поддерживали агрессоров, которые расстреливали американских солдат, потом добивали их ножами на блокпостах? Мы что ли врали нагло совершенно о том, кто черный, а кто белый. Да, потому что когда я видел картинку из Цхинвала и осетинскую раненую женщину, а надпись была, что это Гори, Грузия. И надпись еще была на французском телеканале: "Грузия под русским огнем". Это была ложь! И всем было понятно, что это была ложью. Американцы поддержали агрессора. Этот агрессор расстрелял наших ребят.
Валерия КАСАМАРА: Я бы сейчас не касалась грузино-осетинского конфликта.
Дмитрий РОГОЗИН: Американцы, родные, извините, что наши дети вот вас неправильно понимают!
Валерия КАСАМАРА: Я бы сейчас не касалась этого конфликта, потому что в нем очень много лжи со всех сторон. И я считаю, что должно пройти определенное время, чтобы действительно можно было делать правдоподобные выводы. Мы понимаем, какие картинки показывали по разным каналам телевидения и что на разных телевидениях разных стран были разные подписи. Сначала писали, что это обстреливает Россия, потом писали, что это обстреливает Грузия. Давайте смотреть правде в глаза. Но мы сами также прекрасно понимаем, что для нашего авторитарного сознания характерно присутствие врага. И если этого врага нет, мы начинаем его культивировать.
Борис НАДЕЖДИН: Не надо приписывать всему российскому народу имперские амбиции. Вот у меня их нет, и, судя по реакции многих здесь сидящих, люди вполне вменяемы. По-моему, да? Это первое. Несмотря на всю пропаганду, которая реально существует. Теперь второе. Вы знаете, вот у меня тоже есть свои дети, скоро внуки будут и так далее. Вот у них в голове вполне адекватная картина мира, я за них отвечаю.
ВЕДУЩАЯ: Скажите, вот все время говорят о том, что мир не должен быть однополярен, что это очень опасно. А если мир становится однополярным для того, чтобы действительно не воевать, чтобы строить какую-то одну экономику. Чем плох однополярный мир? Кто может мне из политологов объяснить. Военные объяснят.
Леонид ИВАШОВ, генерал-полковник, вице-президент Академии геополитических проблем: Да. Но мы видим, каким может быть однополярный мир и почему велась холодная война. Мир одного государства, под началом одного государства, завоеванный военной силой, потому что у Соединенных Штатов другого способа завоевать или сделать этот мир однополярным нет. А значит, это или серия локальных, региональных войн и вот таких действий, как Ирак, Югославия и так далее, или же… А другого, собственно говоря, не будет. Это во-первых. Что значит однополярный мир? Это не просто ракеты, там мощная экономика и так далее. Это некий унифицированный образ жизни по стандартам США, это единое по сути дела…
ВЕДУЩАЯ: Почему именно по стандартам США. Может быть, по стандартам, например, Франции, России и так далее.
Леонид ИВАШОВ: Но, вот когда был биполярный, там был выбор. Пожалуйста, выбирай социализм, выбирай капитализм, выбирай нечто среднее.
ВЕДУЩАЯ: Но сейчас этого же нет.
Леонид ИВАШОВ: Сегодня этого нет. И однополярный мир невозможен.
ВЕДУЩАЯ: Зеленый микрофон.
Григорий БАЕВ, инженер-менеджер: Здравствуйте, у меня такой вопрос. Вот в случае возможного вступления Украины и Грузии в НАТО, какие возможные последствия для России и какие ответные действия на это. Спасибо.
Дмитрий РОГОЗИН: Я думаю, что просто нет смысла отвечать на этот вопрос, потому что ни Украина, ни Грузия в НАТО не вступят.
ВЕДУЩАЯ: Спасибо. Так, красный микрофон.
Михаил МЕЩЕРЯКОВ: Вопрос к уважаемым экспертам. Учитывая ситуацию, которая складывается на данный момент в мире, это мировой экономический кризис, может все-таки нашему государству пора понять, что мы великая, действительно великая держава с многовековой историей. Все-таки, может быть, нам пора уже давно расставить все точки над i и перестать заниматься пустыми дебатами, разговорами о том, каково сейчас значение НАТО в мире. Может. Все-таки уже пора диктовать свои условия, чтобы нас наконец-то поддерживал также весь мир?!
ВЕДУЩАЯ: Спасибо. Пожалуйста, Константин.
Сергей ОЗНОБИЩЕВ, директор института стратегических оценок: Вы знаете, что я совершенно согласен с теми, кто говорит, что у нас угрозы внутренние и приоритет угроз внутренний. И нам действительно хватит так рефлексировать по поводу там НАТО, которое не представляет военной угрозы, но бросает вызов своей политикой. На самом деле Запад не смог сформулировать нормальную политику по отношению к России, и вместо этого было предложен бюрократический принцип расширения, который страшно раздражает наш политический класс и наших военных. Но совершенно верно говорится о том, что мы должны сами себя чувствовать великой державой. Но это величие проявляется не в бряцании оружием, не в запусках ракет, а в том, что мы должны жить нормально, достойно, наши пенсионеры должны так же достойно, как пенсионеры в Швейцарии.
ВЕДУЩАЯ: То есть опять говорим об экономике.
Сергей ОЗНОБИЩЕВ: Да. Конечно.
ВЕДУЩАЯ: И еще вопрос, Валерий, если можно. Как вы считаете, все-таки нужно нам влиять на то, чтобы НАТО не расширяло свое влияние за счет бывших наших союзных республик.
Валерия КАСАМАРА: Да, вы знаете, здесь даже влиять на это не надо. Потому что ни Грузию, ни Украину в ближайшее время в НАТО не возьмут. Потому что для того, чтобы вступить в НАТО, надо иметь определенный уровень того же самого экономического развития. Так же, как и нам в ближайшее время, если действительно захотим, это не светит.
ВЕДУЩАЯ: Только поэтому их не возьмут? А вообще в принципе, стратегически?
Валерия КАСАМАРА: Я совершенно согласна с коллегами, что НАТО не представляет угрозы, и в то время, когда мы начинаем делать из них страшилку, лучше подумать о том, как сохранить целостность нашего государства.
ВЕДУЩАЯ: Мы так и говорили, Валерия. Нет, я только один пример, потому что мне странно. Вы политолог, я журналист, а мы, в общем, дилетанты. Но я помню, как обещало НАТО не расширяться и не выходить за те территории, которые оно имело. Что мы пообещали, мы выполнили все, что можно. Я считаю, что в международных делах почти вот эти последние годы, мы почти всегда, в отличие от внутренней политики, вели себя безупречно честно. Что мы получили?
Валерия КАСАМАРА: А что мы получили? Мы ничего не получили.
ВЕДУЩАЯ: Мы получили расширение НАТО на восток, и этого объяснить никто не может.
Валерия КАСАМАРА: Нет, нам от этого никакой угрозы нет. Нам от этого ничего.
Борис НАДЕЖДИН: Кира. Можно скажу важную вещь?
ВЕДУЩАЯ: да.
Борис НАДЕЖДИН: Чем больше мы будем размахивать дубинкой по отношению к грузинам, украинцам, прибалтам, тем быстрее они вступят в НАТО.
Александр ШАРАВИН: Кира, вы знаете, от того, что Грузия вступит в НАТО, головная боль будет не у нас, головная боль будет у НАТО.
Борис НАДЕЖДИН: Правильно. Правильно.
Александр ШАРАВИН: Потому что вот эти горячие грузинские парни между собой не могут договориться. Мало того, что у них нет суверенитета на своей территории, они не могут, не могут у себя нормально разобраться.
ВЕДУЩАЯ: Мы все время говорим о замечательном…
Валерия КАСАМАРА: Что касается Украины…
Борис НАДЕЖДИН: Саш, давай Саакашвили генсеком НАТО сделаем!
Александр ШАРАВИН: К сожалению проблема Украины во сто раз болезней для нас, и не потому, что это будет страшно, что расширится НАТО. А страшно потому, что внутри самой Украины могут произойти огромные катаклизмы.
ВЕДУЩАЯ: Я просто о том, можно ли верить, Александр Александрович, НАТО?
Александр ШАРАВИН: Верить, любить в международных делах никому нельзя.
ВЕДУЩАЯ: Не любить, а верить.
Александр ШАРАВИН: надо уважать только самих себя и свои интересы национальные. Больше ничего.
Дмитрий РОГОЗИН: Я постараюсь очень просто и образно объяснить, в чем проблема с той же самой НАТО. Значит, это как, как в борьбе сумо. Два здоровых толстяка выходят, и вот они там пытаются либо заставить своего оппонента третьей точкой коснуться ковра, либо выкинуть за пределы этого ковра. Вот примерно такая была ситуация - Варшавский договор и НАТО. И тут вдруг, представьте себе, мы сами, да, уничтожаемся, исчезаем, испаряемся. Нет Советского Союза, нет Варшавского договора. И НАТО, которая привыкла давить на своего оппонента, провалилась туда в эту пустоту, потеряла собственное равновесие. Ведь для НАТО на самом деле расширение на Восток и на Балканы тоже большая проблема. Если вы хотите думать о НАТО мозгами НАТО. У них что произошло. Потенциал остался военный тот же, который был раньше, потому что какая там Албания военная держава, ну смешно. Или Хорватия. Или восточные, прибалтийские государства с их двумя танками.
Борис НАДЕЖДИН: А румыны какие воины.
Дмитрий РОГОЗИН: Но зона ответственности альянса, она резка расширилась. Поэтому НАТО сегодня намного менее сильная организация, чем то, что было в годы холодной войны, в военном смысле.
Геннадий ГУДКОВ: Я все-таки хочу сказать, чтобы мы не заерничали тему НАТО и развалит ли НАТО Болгария или Хорватия. Все-таки не надо обольщаться. Это военно-политический блок, гораздо более мощный и в военном, и в политическом, и в экономическом отношении, чем Россия. И великие говорили: хочешь мира, готовься к войне. Если мы сейчас вот будем недооценивать угрозы НАТО на перспективу, мы совершим преступление по отношению к своему собственному народу, к своей собственной стране. У нас уже были шапкозакидательские верховные главнокомандующие, цена - десятки миллионов положенных солдатских жизней. Вот поэтому недооценивать нельзя. И ошибки политиков очень дорого обходятся народу. Я не предлагаю впадать в военную истерию. Я не предлагаю размахивать нашими ракетами, "Тополями" и "Искандерами", но проводить жесткую, национальную, прагматическую и последовательную политику, не допуская расширения военного блока, не подпуская его к нашим границам, должен делать любой здравомыслящий политик.
ВЕДУЩАЯ: Спасибо. И в заключение второй части как всегда я прошу всех ответить на один вопрос. Что нужно сделать, чтобы гарантировать мир от военных потрясений? Такой короткий простой вопрос, который требует, да, короткого ответа. Но это сложно, конечно. Тем не менее.
Леонид ИВАШОВ: Чтобы гарантировать мир, необходим баланс сил. Баланс сил не только военных, но и политических, именно во всем мире, экономических и так далее.
Геннадий ГУДКОВ: Я глубоко убежден, что мы должны проявить в вопросах НАТО политику последовательную, политику взвешенную и очень национально ориентированную.
Кирилл РОГОВ: Нельзя не согласиться с господином генералом, что для того, чтобы гарантировать мир, необходим баланс сил. Это такая вечная истина. Политике кроме того, как свидетельствует история, сохранению мира очень содействует демократизация обществ.
Сергей ОЗНОБИЩЕВ: Надо, надо уметь уважать озабоченность, интерес друг друга, учиться вместе определять, что хорошо и что плохо и вместе уметь коллективно, эффективно бороться с этим злом. Ну а вообще, конечно, не мешает нам, становясь великой страной, да, и возвращаясь на роль великой страны, иметь и долгосрочную стратегию в отношении как НАТО, так и других стран и целых регионов.
Валерия КАСАМАРА: Необходима адекватная оценка своего потенциала, необходима адекватная оценка своих способностей, необходимо умение вести партнерские отношения.
Александр ШАРАВИН: Надо жестко отстаивать свои национальные интересы и, конечно, учитывать интересы всех наших соседей и всех наших партнеров, но внимательно следить за тем, что они делают. И не только за НАТО и США, но и за Китаем, и за Японией, и за всеми другими нашими соседями. И тогда мы сможем адекватно вести себя на международной арене.
Борис НАДЕЖДИН: Все очень просто. Внутри своей страны создать нормальную, профессиональную армию, а не тот ужас призывной, который есть. А снаружи страны стараться себя вести так, чтобы вокруг тебя множились не враги, как сейчас к сожалению, а друзья. Все очень просто.
Дмитрий РОГОЗИН: Ну, честно скажу, если бы я знал бы точно, что надо сделать, я бы это уже сделал. Но в целом примерно надо двигаться так: из врагов делать нейтралов, из нейтралов партнеров, из партнеров союзников, из союзников - друзей.
ВЕДУЩАЯ: Спасибо. Это закончилась вторая часть нашей программы. Я благодарю оппонентов, благодарю экспертов. Как всегда прошу вас на несколько минут покинуть студию. Пройдет реклама, и мы вас снова пригласим. Спасибо.
+
ВЕДУЩАЯ: Это третья часть программы "Народ хочет знать". И как всегда, в конце мы просим вас ответить на вопрос. Беспокоит ли вас лично усиление влияния НАТО на территориях непосредственно вблизи наших границ? Ну, начнем отсюда.
Владимир ГОРЕЛОВ, преподаватель: Меня очень беспокоит, и больше всего из-за того, что специалистов сейчас, особенно вот лейтенантов, которые, как сегодня говорили, крошить должны вот эту вот капусту, их сейчас никто не готовит. Их нет. Они или за границей остались училища - Белоруссия, Украина. Которые мало остались в России, их планомерно сокращают.
Олег ШИРОКОВ, преподаватель: Конечно, беспокоит. Не такая уж давняя история Югославия. Не такая уж давняя история Ирак. И в том или ином виде НАТО показало себя.
ВЕДУЩАЯ: Но говорят, что с помощью нас, журналистом, мы делаем жупел, страшилку из НАТО?
Олег ШИРОКОВ, преподаватель: Это не страшилка, это история. И про молодежь, про которую сегодня говорили, она все это видела, она все это знает, и поэтому немножко, может быть, даже умнее, чем мы.
Илья ШЕРШНЕВ, политолог: Конечно, беспокоит расширение НАТО, поскольку любое военное расширение, оно имеет какую-то свою стратегическую цель.
Олег ТОКАРЕВ, математик: Я на 4 года старше НАТО. Меня ни существование, ни расширение НАТО не беспокоит. Меня беспокоят агрессивные намерения некоторых наших отечественных деятелей, и я рад, что расширение НАТО эти намерения сдерживает.
ВЕДУЩАЯ: Спасибо.
Андрей ЗАХАРОВ, менеджер: Меня очень беспокоит, поскольку НАТО - военный блок.
Дмитрий БЕЛОКОНЕВ, член Молодежной общественной палаты: да, беспокоит. России нужно создавать аналогичную организацию НАТО и брать инициативу в свои руки.
Дмитрий БОГАТЫРЕВ, студент: Конечно, беспокоит то, что… ну, потому что около нашей границы стоят ракеты. Это очень беспокойно.
Юлия КАРЕБАНОВА, журналист: В принципе да, неявно беспокоит, но после сегодняшней передачи так волнение началось безусловно. Но на самом деле та информация, которой владеем мы, возможно, я буду так говорить, владеют информацией, только которую смотрю по телевизору, читаю в прессе, но она есть, и я не единственная. Поэтому благодаря этой информации меня она не беспокоит.
Меня абсолютно беспокоит. В первую очередь потому, что сегодня, может быть, у нас партнерские отношения с НАТО, а через год или через два все может перемениться, и мы окажемся рядом с врагами или с противниками.
ВЕДУЩАЯ: Я прошу прощения у тех, кто не успел сказать вслух, и обещаю, что мы обязательно учтем ваше мнение. Я прошу наших оппонентов и экспертов вернуться в студию. Мы задали нашим гостям такой вопрос: "Беспокоит ли вас лично усиление влияния НАТО на территории непосредственно вблизи наших границ?" Сегодня здесь 126 человек. Кто сказал "да, беспокоит", кт сказал, что он совершенно спокоен?
Борис НАДЕЖДИН: Я думаю, что, ну давайте, я скажу 100 на 26 в пользу "беспокоит".
Дмитрий РОГОЗИН: 120 на 6.
ВЕДУЩАЯ: Мы задали этот вопрос и до передачи. Голоса распределились так: из 126-ти человек "да, нас беспокоит расширение и влияние НАТО на территории непосредственно вблизи наших границ" ответили 101 человек, и 25 сказали, что, в общем, им это безразлично. Это в начале. Но после того, опять будут говорить, что это пропаганда, уже к тем, кого беспокоит, присоединились еще 5 человек. Итого 106 человек из 126-ти присутствующих сказали, что их беспокоит усиление влияния НАТО на территории непосредственно вблизи наших границ. И 20 с этим не согласились.
Борис НАДЕЖДИН: Все-таки я ближе.
ВЕДУЩАЯ: Я думаю, что мои слова поддержат немногие, либералы особенно, но тем не менее. Не у нас, а на Западе уже давно существует правило доверять лишь тем, кто может потерять столько же, сколько ты сам. Мы этого правила до поры до времени не знали и в международных делах в последние годы часто проигрывали, веря на слово. Надеясь на порядочность то ли партнеров, то ли противников, честно говоря, трудно определить, кто они нам до сих пор. Мы, как дети, хотели, чтобы холодная война поскорее закончилась. Но афоризм сегодняшнего дня звучит так: холодная война закончилась, при потеплении НАТО расширяется. И вот расширившееся НАТО теперь фактически уперлось в Россию. Возник вопрос, а что дальше. Продолжение конфронтации или партнерство. Вот поскольку мы за эти годы, я надеюсь, поумнели, то здоровое недоверие, я подчеркиваю, здоровое недоверие. Которое предполагает продолжение, недоверие к наши партнерам тире противникам может стать очень хорошей основой для совместной работы, о которой мы сегодня и говорили. Может
быть, тогда действительно наступит время для рождения совершенно нового союза, который будет гарантировать безопасность во всем мире и считаться с интересами всех стран.
Обсудить новость на Форуме