14:18 26.11.2010 | Все новости раздела "Правое дело / Союз Правых Сил"
Борис Надеждин в эфире «Эхо Москвы». Нужно ли объединить Москву и Московскую область?
С.БУНТМАН: Добрый вечер. Программа. В которой сталкиваются два мнения, две позиции по одному вопросу, ведет ее Сергей Бунтман. Мы начинаем не в полном составе - речь пойдет об укрупнении регионов, об укрупнении нашего региона, Москвы, объединении частичном или полном с Московской областью. Не первый раз заходит об этом речь. Проблема, в которой очень часто видится решение тех вопросов, которые стоят на границе – на МКАДе, или где анклавы московские, принадлежащие Москве, на находящиеся территориально в Московской области. Попытаемся через всю гамму вопросов, неразрешимых проблем и противоречий понять. Нужно или не нужно объединять Москву и Московскую область. Владимир Таскаев, депутат Госдумы от ЛДПР в студии, сейчас подойдет Борис Надеждин. Но Владимир, это ваша глобальная идея - укрупнение регионов субъектов федерации и уменьшение их числа. Ваши главные тезисы – в чем смысл укрупнения, и что это для Москвы.
В.ТАСКАЕВ: Твердая позиция фракции ЛДПР, партии ЛДРП, председателя нашей партии Владимира Вольфовича Жириновского, ну и моя личная позиция именно в том – при объединении Москвы и Московской области, чтобы жителям и города Москвы и области жилось комфортно. С чем мы встречаемся в Москве и Московской области? – мы встречаемся с теми же пробками – я сейчас еле успел, а мой оппонент не успел на эту беседу. Вот это засилье машин, неразбериха в транспортных коллапсах – все это можно решить. Можно решить разными проблемами - отменить синие маяки - у нас эта позиция тоже есть, можно тоже отдельно поговорить на эту тему, потому что чиновники и силовики частенько пользуются утром и вечером синими маяками, а конечно, по закону они должны ими пользоваться только в экстренных случаях, когда это нужно государству.
С.БУНТМАН: Мы не имеем в виду автомобили служб, да?
В.ТАСКАЕВ: Нет, конечно, - это не Скорая помощь и не пожарники – мы имеем в виду силовиков, которые у нас ездят. Это тоже проблема, которую можно решить одним росчерком указа президента или правительства, решения Думы. Но мы остановились на теме объединения субъектов. Потому что сегодня Москва тормозится в своем экономическом и территориальном развитии из-за того, что вокруг находится Московская область – это не дает развиваться ни дорогам – мы сталкиваемся с тем, что широкие проспекты у нас сливаются в узкие горла эстакад, которые переходят в Московскую область. Сталикаваемся с тем, что каждое утро москвичи едут в область и из области едут работники в Москву, чтобы работать.
С.БУНТМАН: Некоторая часть москвичей там и живет, а летом так и вообще.
В.ТАСКАЕВ: Конечно. Мы знаем, что есть дачи, сады, коттеджи, которые пользуются популярностью у богатых москвичей, мы понимаем, что огромную территорию Москвы кормить нужно, много жителей, поэтому много обслуживающего персонала должно быть. Поэтому одно из главных предложений новому мэру от нашей фракции, партии ЛДПР, был наказ именно поработать над слиянием этих субъектов. Положительный опыт мы видим в других развитых странах - Японию, Токио, Мехико, и даже Рим, - конечно, он поменьше нашего. Споры, которые возникают у наших оппонентов, или вопросы, которые нам задают – сможем ли мы управлять огромной территорией - конечно, сможем. Потому что есть одна администрация, и есть администрация негативная – это администрация Московской области. Господин Громов, который сегодня практически своей не очень качественной работой загнал область в угол.
С.БУНТМАН: А может, сменить губернатора легче?
В.ТАСКАЕВ: Сменить губернатора однозначно.
С.БУНТМАН: Президент перестал доверять мэру Лужкову - сменили.
В.ТАСКАЕВ: Это понятно. Но самое главное это технически решить нам с вами вопрос, куда упрется Москва. Нам нужно развиваться, нам нужно из Москвы выселять все промышленные предприятия - их очень много – это экологически, это институты. Я знаю много территорий, на которых есть даже определенные захоронения, несущие фон.
С.БУНТМАН: Радиоактивный?
В.ТАСКАЕВ: Да. Это нужно все устранять в Москве. Сохранять скверы, парки, убирать точечную застройку - вот это позиция партии ЛДПР, мы будем ее отстаивать всегда.
С.БУНТМАН: Означает ли это, что вы видите объединение Москвы и Московской области только как распространение самого города Москвы, его бесконечное распространение вширь.
В.ТАСКАЕВ: Бесконечно ничего не может распространяться. Остановить развитие Москвы мы не можем, и не хотим - ее нужно развивать. И примеры есть – другие города в других странах, которые очень здорово развиваются – возьмите тех же китайцев и развитие Пекина - он нормально и стратегически управляется. Поэтому можно еще кучу перечислить плюсов. В основном плюсов на развитие. Даже политическая партия «Справедливая Россия», клон «Единой России», провели свое обследование, которому мы не доверяем, но и они говорят о том, что 80 или 70% жителей Подмосковья согласны и 50-60% Подмосковья тоже согласны.
С.БУНТМАН: Я читал этот опрос «Справедливой России». Расскажите о нюансе – в предложении содержится объединение Москвы не со всей Московской областью. Отдаленные районы, или части отдаленны районов могут перейти соседним областям – в этом какой смысл вы видите?
В.ТАСКАЕВ: Да, в принципе, нами было предложено в пределах ста километров, но это не догма, и здесь должны поработать наши специалисты, архитекторы, возможно, какие-то специалисты, которые занимаются территориальным развитием, которые четко и понятно должны посоветовать, как это правильно сделать – до 101 километра это сделать, или до 55-го километра - это зависит от склада территорий, рельефа, и не обязательно по окружности. Это зависит и от географических особенностей территорий, от развития районных центров. Поэтому это не догма – 100 километров. Самое главное понять, как будет развиваться этот мегаполис, или, как сейчас модно говорить уже, агломерация.
С.БУНТМАН: То есть, в Московской области много районов, много городов, больших и меньших – почему не могут развиваться эти города, горизонтали почти отсутствуют взаимодействия между отдельными районами Московской области. Почему это не может развиваться в рамках именно Московской области? При четких договоренностях с городами?
В.ТАСКАЕВ: У меня есть справочка – плотность населения в Москве 9771 человек на квадратный километр, а плотность населения в Московской области - 251 человек.
С.БУНТМАН: Но это нормально, это еще и легкие Москвы, там и леса должны быть, по идее, и эти знаменитые клинья.
В.ТАСКАЕВ: Правильно. Мы говорим о чем – мы итак уже один за одним стоим плотненько в этом квадратном километре, дышим тем кислородом, которого нет. Поэтому проблема выселения заводов и фабрик даст возможность освободить новые площадки для скверов, для зеленых растений, а не для строительства многоэтажек. Малоэтажное строительство в Подмосковье даст возможность людям хорошо отдыхать.
С.БУНТМАН: Пришел Борис Надеждин - все разрешилось? - я так уклончиво обрисую проблему.
Б.НАДЕЖДИН: Если не считать того, что в меня блондинка на «Кадиллаке» въехала – классическая блондинка на «Кадиллаке».
С.БУНТМАН: «Кадиллак» тоже классический? Как у Элвиса Пресли?
В.ТАСКАЕВ: Это проблема Москвы – пробки.
С.БУНТМАН: Я бы сразу хотел услышать от вас несколько тезисов, кому будет выгодно объединение Москвы и МО, и кому невыгодно?
Б.НАДЕЖДИН: Тезисы у меня будут крайне простыми – я считаю, что формальное, тупое присоединение к Москве то ли всего Подмосковья, то ли в упрощенной версии ЛДПР какого-то радиуса в сто километров.
С.БУНТМАН: Мы сейчас только что об этом говорили – это может варьироваться.
Б.НАДЕЖДИН: Может варьироваться, может не варьироваться - никаких абсолютно проблем не решит по следующим причинам. Первое – друзья, есть здравый смысл: каждый город где-то кончается. Предположим, что в результате такого присоединения станет хорошо - Москва разрастется, и все то же самое будет на новых границах Москвы. Где-то кончается Париж, Нью-Йорк, даже Пекин где-то кончается.
В.ТАСКАЕВ: Токио кончается.
Б.НАДЕЖДИН: И там таких проблем почему-то нет. То есть, дело не в том, что у нас Москва и Подмосковье разделены административно. Дело в том, что у нас не могут договориться, с одной стороны, руководители этих городов и региона - я имею в виду Лужкова и Громова, которые не ладили.
Д.: Они никогда не договорятся? - Лужкова сменили.
Б.НАДЕЖДИН: Не могут при этом федеральные власти выполнить свои очевидные, банальные задачи - вот в чем проблема. Поэтому объединением не решится абсолютно ничего. В то же время, без всякого сомнения, глупо отрицать, что Москва и Подмосковье очень тесно связаны – точно так же, как связан любой мегаполис - что Свердловск. Екатеринбург, Петербург с окрестными близлежащими городами и поселками. Конечно, связаны полтора миллиона жителей Подмосковья работают в Москве, постоянно идут нестыковки в дорожном строительстве, но это вопрос не устройства этого региона, это вопрос неспособности нашего начальства работать на благо жителей.
С.БУНТМАН: А кто заставит работать? Если будут хотя бы одни стандарты, если будет единый регион Москвы и МО?
Б.НАДЕЖДИН: Что вы называете стандартами?
С.БУНТМАН: Одни стандарты местные налоговые, одни формы принятия решений, будет некое единообразие. Внутри Москвы редко можно увидеть, что в перспективе, например, та же дорога, идущая от развязки до развязки, в коцне концов упирается исключительно в МО.
Б.НАДЕЖДИН: Трассы, о которых идет речь, являются федеральными трассами по своей сути. Это трасы, за которые должно отвечать федеральное правительство. Та же самая дорога, благодаря которой все узнали о Химкинском лесе, рядом с которым я живу, та еж самая дорога, Москва-Петербург, важнейшая федеральная трасса. Более того, это часть европейской дороги, эта дорога замечательно пойдет через кучу разных областей, городов, поселков, районов - их что, все к Москве присоединять?
В.ТАСКАЕВ: Борис, наверное, говорит практически об одном и том же, но вы не слышали, о чем я сейчас раньше говорил и, наверное, не слышали выступление в Госдуме – это позиция нашей политической партии, и не надо говорить, что она узкая или недодуманная какая-то. Мы всей политической партией ЛДПР выставили свою позицию для нового мэра Собянина именно для того, чтобы комфортно жилось жителям Москвы и МО. Мы говорим о том, что сегодня профицитный бюджет Москвы – он огромен - в связи с тем, что столица нашей страны стягивает именно все налоговые поступления. Потому что многие предприятия регистрируются в Москве, а работают, и вредят, если уж на то пошло, - именно в каких-то областных центрах МО, Свердловской области – я знаю кучу предприятий. И кстати, следующее выступление завтра на Госдуме у меня будет касаться развития моногородов - завтра у нас будет министр регионального развития Басаргин Виктор Федорович, наш земляк, и эту тему мы продолжим – объединения субъектов РФ. Эта позиция выросла и от наказов новому мэру и о том, что нашу страну нужно как-то перекраивать. Потому что огромная территория, 83 субъекта. Мы уж начали этот процесс объединения – Читинскую область объединили с Бурятским национальным округом, и Иркутскую.
С.БУНТМАН: От этого легче управлять?
В.ТАСКАЕВ: Вроде бы формально увеличивается территория - как вы говорите, ваша позиции. Но с другой стороны, уменьшается аппарат, решаются оперативно вопросы. Вы говорите о том, что Громов не может договориться с Лужковым, хотя идея жены Лужкова была об объединении, и Громов категорически против. Почему он против? - да потому что он князек в Подмосковье, хотя его экономическая деятельность сегодня заставляет задуматься, что Борис Громов сделал за время пребывания на своем посту. Он прекрасный генерал, хороший человек, мы его уважаем - я лично уважаю его за его прошлые заслуги. Но то, что сегодня творится – он что, не знал, что делает его зам. Кузнецов, который вывел активы, который - я говорю по итогам Счетной палаты, - залез в бюджетные средства. Это не проблема двух человек – нестыковка двух людей. Здесь мы говорим о том, что комфорту и развитию наших территорий не может быть предела. Если требуют люди, нужно развиваться.
С.БУНТМАН: Хотел бы зацепиться за очень важное положение о сокращении бюрократического аппарата. Ну, единый регион – действительно, в итоге аппарат должен быть меньше, хотя мне слушатели говорят - чиновников будет в 20 раз больше, если объединить.
Б.НАДЕЖДИН: Я уже очень давно работаю в российском государстве. Жизнь моя складывалась так, что я работал на всех уровнях власти - ив своем поселке Шереметьевский, и в городе Долгопрудный, и в администрации МО, - не при Громове, а при Тяжлове, работал в федеральном правительстве. Могу сказать следующее: никогда еще в жизни в истории нашей великой родины, начиная с Российской империи, СССР и России – никогда в жизни количество чиновников, несмотря на любые реформы - и хрущевские совнархозы и екатерининские губернии – количество чиновников всегда только росло. Потому что вопрос о количестве чиновников никакого отношения к нарезке страны не имеет – это абсолютно другой вопрос, который отдельно можно обсуждать.
С.БУНТМАН: Но это получается вынужденное сокращение. Один губернатор, одна администрация, одно правительство.
Б.НАДЕЖДИН: Простая вещь, элементарная, как дважды-два – если вы объединяете эти регионы – предположим гипотетически, - у вас происходит следующее: у вас система управления, которая в Подмосковье сейчас трехуровневая, то есть, условно - губернатор, глава района, если это не городской округ, и глава поселения – становятся аж четырехуровневые.
С.БУНТМАН: Еще раз - я не уследил за уровнями.
Б.НАДЕЖДИН: Очень просто – система управления и в Москве и в Подмосковье трехуровневая. При таком объединении, о котором идет речь, она становится четырехуровневой.
С.БУНТМАН: Почему?
Б.НАДЕЖДИН: Просто потому, что у вас будет выглядеть все следующим образом: у вас существует сейчас губернатор, под ним условно глава района, под ним условно глава поселения. А теперь сверху еще появляется мэр, потому что уйти от звена под названием интегральное руководство областью как таковой, - это не город, не Москва – невозможно. Еще одна вещь: если бы в Москве количество бюрократии было меньше, чем в Подмосковье, я бы мог еще поверить, что присоединение к городу ее уменьшит. Но московская бюрократия самая многочисленная и мощная в стране вообще. И дальше – в аргументации моего уважаемого оппонента - о том, что нужно все укрупнять и присоединять – смешано несколько совершенно разных вопросов. Есть один действительно важный вопрос - огромный мегаполис, самый большой город Европы, Москва, где официальное население, видимо, около 11 млн и еще 2-3 млн постоянно проживающих, и близлежащая территория, которая действительно с ней сильно связана. Есть другой вопрос, который сюда ввязывается, вопрос звучит так: Громов – плохой руководитель, при нем что-то случилось, - это другой вопрос. Я очень давно и хорошо знаю Бориса Всеволодовича Громова, много взаимодействую с его администрацией – уверяю вас, это далеко не самая плохая администрация в РФ, и по многим вопросам МО, несмотря на все проблемы, занимает лидирующее положение в Центральном федеральном округе. Другой вопрос – кому-то не нравился Лужков – его уволили. Громов, предположим, кому-то не нравится, что он плохо работает? – не вопрос – пишите президенту письма. При чем здесь объединение Москвы и МО? Есть еще один вопрос, совсем другой, глобальный – федеративное устройство РФ, - конечно, 83 региона беспрецедентно много, они разные, маленькие, большие, пустые, населенные – это совсем другой вопрос, отдельный, требующий отдельного разговора. Мы обсуждаем простой вопрос – что произойдет. Если объединить Москву и МО. Про это готов говорить.
С.БУНТМАН: Очень важны уровни управления - с трех уровней на четыре перейдем неизбежно. Владимир, вы согласны?
В.ТАСКАЕВ: У Бориса своя позиция, где-то, в чем-то он прав. Но когда-то нужно начинать перекраивать именно то, к чему мы всегда привыкли. Мы привыкли к Лужкову и со страхом многие москвичи узнали, что ему выразил недоверие президент – это достаточно серьезный поступок президента, когда он выразил недоверие одному из основателей «Единой России», партия, которая сегодня главенствует на всей территории РФ. Это смелый поступок, и оппозиция его оценила. Конечно, когда-то нужно что-то предпринимать. Время жизни ограничено у людей, и для того, чтобы наши хотя бы дети пожили при каком-то порядке, нужно принимать какие-то резкие кадровые или стратегические решения, и тогда, возможно, мы с вами в каком-то порядке, в каком-то времени, поживем при хороших делах. Позиция о том ,что мы будем жить в четырехуровневой власти, это полная… я считаю, это неправильно. Потому что все перекраивается, перекраиваются муниципалитеты, префекты, поселения. Скажу про Свердловскую область – я депутат от Свердловской области – у нас тоже полный абсурд.
С.БУНТМАН: А Екатеринбург надо объединять со Свердловской областью?
В.ТАСКАЕВ: есть идея нашего большого Екатеринбурга. 73 муниципальных образования - зачем столько дум, глав, и всего остального? Точно так же Москва и МО – должны быть пересмотрены по новой нарезке. Должна быть четкая и понятная нарезка каждому москвичу.
С.БУНТМАН: Более крупная?
В.ТАСКАЕВ: Может быть, более крупная. Но самое главное – более компактная и более управляемая. То есть, та же МО, присоединенная к Москве, будет иметь свою новую нарезку.
Б.НАДЕЖДИН: как вы себе это представляете?
В.ТАСКАЕВ: Которая будет возглавляться какими-то муниципальными образованиями.
С.БУНТМАН: Предположим, что нет четвертого уровня и что у нас, что Центральный административный округ, что Подольский район, одинаковы по своему статусу – все подчиняются губернатору нашего великого региона.
Б.НАДЕЖДИН: не получится.
С.БУНТМАН: А вот получится, или не получится – через несколько минут.
НОВОСТИ
С.БУНТМАН: Продолжаем разговор о нужности или ненужности объединения Москвы и МО. В студии Владимир Таскаев, Борис Надеждин. Алена пишет: «Я этим занималась профессионально в 1985 г. - одной из идей объединения Москвы и МО».
Б.НАДЕЖДИН: Да, эти проекты возникают постоянно.
В.ТАСКАЕВ: Такие люди нам нужны.
С.БУНТМАН: Она грустно написала - не знаю, насколько она, поработав над этой идеей, осталась ее приверженкой. Продолжаем разговор – мы обрисовали пунктиром, какие могут быть проблемы. Очень разные Москва и МО, наверное, по-разному они должны и управляться. Например, такая идея – предположим, есть Московская губерния - Москва плюс МО.
В.ТАСКАЕВ: Московия.
С.БУНТМАН: Как угодно можно называть, мы все московиты. Существует губернатор, который назначается и существует мэр Москвы, которого мы выбираем. Но тут получается другой клинч.
Б.НАДЕЖДИН: Я так скажу – управленческую суть вопроса мы уже коротко затронули. Мой диагноз, основанный на всем моем 25-летнем опыте работы в российском государстве говорит, что количество чиновников вырастет, появятся новые уровни. Есть еще два аспекта в этой ситуации - экономический и политический. Начну с экономического. Если отвлечься от политических управленческих проблем, без всякого сомнения, присоединение подмосковных городов к Москве выгодно жителям этих городов и невыгодно жителям Москвы. И люди это прекрасно понимают. По всем опросам, которые я много раз делал и читал, подмосковные жители моего родного Долгопрудного, где я живу всю свою жизнь, хотели бы присоединиться к Москве, то же самое в любом подмосковном городе, который находится близко, – просто потому, что они в основном ездят на работу в Москву. А жители Москвы, даже по последнему опросу, который был буквально на днях - против этого.
С.БУНТМАН: А почему?
Б.НАДЕЖДИН: Объясню просто – это маленький урок арифметики. Бюджет Москвы один триллион сто миллиардов рублей. Делим грубо на 11 млн населения, получаем 100 тысяч на жителя Москвы – это бюджетная обеспеченность жителей Москвы. Бюджет МО меньше в 4 раза - 300 млрд рублей. Делим на 7 млн жителей, получаем 40 тысяч. И смотрите, что получается: в Подмосковье на каждого человека приходится 40 тысяч бюджетных рублей, а в Москве - 100 тысяч. Именно поэтому в Москве гораздо выше зарплаты бюджетников, врачей и учителей, именно поэтому миллион людей, а по некоторым оценкам, даже полтора подмосковных, работает в Москве – в Москве выше доходы. Но что произойдет? Арифметика: если вы объединяете эти два региона, получается, что в среднем будет 70 тысяч рублей, то есть, жители Подмосковья получают двукратное увеличение возможностей, а жители Москвы получают 30-процентное падение возможностей. И это очевидно.
С.БУНТМАН: А разве тут все арифметически?
Б.НАДЕЖДИН: Абсолютно арифметически. Потому что если вы объединяете два субъекта, то их бюджеты тупо складываются.
С.БУНТМАН: Действительно тупо?
Б.НАДЕЖДИН: Да. И население их, если вы их объединяете, тупо складывается. И если у вас в одном регионе, в Москве, 100 тыс. рублей, а в МО 40 тысяч рублей на человека, при объединении выигрывают те, у кого 40 и потеряют, у кого 100 - у всех будет 70.
В.ТАСКАЕВ: Понятно, виртуальная арифметика, с которой можно согласиться, потому что вроде бы нет арифметических ошибок. Но есть политические ошибки, есть управленческие ошибки в этом вопрос, потому что если мы с вами считаем те деньги, которые на душу населения москвича приходятся, давайте посчитаем те деньги, которые москвичи недополучали в связи с коррупцией, с откатами, с всевозможными взятками, мздоимством. Точно так же МО чего недополучила на душу населения – это другой вопрос, если мы с этой стороны подойдем.
Б.НАДЕЖДИН: Володя, если вы мне сейчас скажете, что в результате объединения Москвы и Подмосковья будет меньше коррупции, тут я уже просто не знаю, что и сказать. Но чем сложнее система управления, чем больше в ней уровней, тем выше коррупция – это к бабке не ходи.
В.ТАСКАЕВ: Хорошо, но вы же не за высокую коррупцию. Вы же тоже хотите, чтобы этого было поменьше?
Б.НАДЕЖДИН: Конечно.
В.ТАСКАЕВ: Поэтому наша твердая позиция – моя позиция, ЛДПР, - чем меньше чиновников, чем меньше общаются с жителями, тем меньше коррупция.
Б.НАДЕЖДИН: так в Москве гораздо больше чиновников и выше коррупция, чем в Подмосковье - понимаете, какая история?
В.ТАСКАЕВ: Вот пришел нормальный сибирский мужик…
Б.НАДЕЖДИН: Это кто?
В.ТАСКАЕВ: Собянин.
Б.НАДЕЖДИН: Какой же он сибирский?
В.ТАСКАЕВ: Он тюменский.
Б.НАДЕЖДИН: По-моему, он уже давно московский.
В.ТАСКАЕВ: Ну как давно – ну, поработал немножко, корни все равно остаются в Тюмени. Я думаю, что он пришел к тому, чтобы немножечко расшевелить этот махровый бюрократизм.
Б.НАДЕЖДИН: То есть, ему московской коррупции мало, ему нужна еще подмосковная?
В.ТАСКАЕВ: Думаю, что будет борьба большая с этим вопросом. И еще о чем я хотел сказать – вы говорите о территории. Москва с чего развивалась? Она развивалась с тех поселений, которые со временем поглотила. Нам с вами не остановить этот процесс. Это жизненный процесс.
Б.НАДЕЖДИН: А надо бы. Итак, разобрались с управлением – будет больше чиновников. Разобрались с экономикой, здесь все корректно: подмосковным городам выгодно присоединиться к Москве, москвичам невыгодно брать на себя более бедные территории. И последний аспект – политический. Это, на мой взгляд, самый ключевой вопрос, который всю эту идею реально похоронит. Объясняю. Если вы объединяете Москву и МО, вы получаете регион, который по своему политическому, экономическому и демографическому потенциалу становится чудовищным на фоне всех остальных регионов. Для справок – просто, чтобы вы понимали - бюджет этого региона будет составлять половину федерального бюджета – это так, на секунду говоря, - количество населения, избирателей - 17 млн человек – это примерно шестая часть всей страны. А валовой региональный продукт этого региона составит 10 триллионов рублей – это четверть валового продукта страна. Это страна такая, у которой ВВП будет больше, чем у Ирана или Венесуэлы, население которого будет больше, чем у Голландии – понимаете, что это такое? На фоне этого региона все остальные, включая вашу свердловскую область, будут ничтожные, маленькие и слабенькие, и человек, который возглавит такой регион, будет реально второй человек в стране. Это никому абсолютно не нужно.
С.БУНТМАН: В связи с этим вопрос. Я бы сказал, что это проблема не столько политическая, а сколько политиканская, простите, связанная с особенностями государственного устройства и политического нашей страны. Политиканская как термин, а не как оскорбление – кто и как будет влиять. А политическая проблема состоит в том, что может ли такое объединение, которое сейчас предлагается, еще увеличить централизацию и перекос нашей страны, которая никакая к чертовой бабушке не федерация? Хотя это написано в конституции.
Б.НАДЕЖДИН: Конечно. Вы получаете регион, экономическая и политическая мощь которого больше, чем все остальные.
С.БУНТМАН: Что это будет для федерализма, Владимир?
В.ТАСКАЕВ: На сегодня самая главная ваша ошибка. Борис, в том, что вы видите вот эту самую страшную суть – она возможно, я все понимаю – с нашими руководителями, с вашим богатым опытом в этих организациях, в которых вы работали, которые созданы в основном только для того, чтобы выкачивать деньги в свой собственный карман. Разговор идет о том, что земли, необходимые сегодня для расширения Москвы, нужно поэтапно разбить. Может быть, первый этап - присоединение небольших территорий, которые решат проблемы с пробками, проблемы с переселением заводов и фабрик, которые не нужны в центре Москвы - вот о чем идет разговор. Это может быть первый этап.
Б.НАДЕЖДИН: А зачем Москве подмосковные земли? Для чего?
В.ТАСКАЕВ: Для того, чтобы расширить всевозможные…
Б.НАДЕЖДИН: Что – расширить?
В.ТАСКАЕВ: Расширить территорию для того, чтобы перевести заводы и фабрики.
Б.НАДЕЖДИН: Какие заводы, какие фабрики? Где вы в Москве видели заводы и фабрики?
В.ТАСКАЕВ: А вы их не видите?
Б.НАДЕЖДИН: Нет, их уже давно нет.
В.ТАСКАЕВ: Я вам могу эту справку дать – сколько у нас территорий заняты в Москве именно предприятиями.
Б.НАДЕЖДИН: Это другой вопрос.
В.ТАСКАЕВ: Вот и нужно их выселить, а земли передать.
С.БУНТМАН: Ирина задает справедливый вопрос: «А что, Подмосковье – это помойка для Москвы – я имею в виду заводы и захоронения, которые надо перенести из Москвы, если они есть?» - Ирина права, потому что МО это еще и легкие города, а если в Москве безвредные предприятия – пусть они остаются в Москве, а если вредные, то переносить в Московскую область это такое же…
В.ТАСКАЕВ: Давайте на Луну перенесем - надо же куда-то.
Б.НАДЕЖДИН: Хочу сказать одну вещь, которую надо ясно понимать: индустриальная стадия развития Москвы закончилась в 80-е гг. Из 11 млн населения Москвы работают на заводах полмиллиона человека. Это много, но это очень мало с точки зрения пропорции. Москвичи не работают на заводах и предприятиях.
В.ТАСКАЕВ: работают приезжие.
Б.НАДЕЖДИН: Нет, почему? Москвичи работают в совершенно других местах.
С.БУНТМАН: А что делать с заводами?
Б.НАДЕЖДИН: Они остаются в мегаполисе, и все. Более того, те эффективные предприятия, которые работают в Подмосковье – они прекрасно себя чувствуют, все у них нормально – которые эффективны. Теперь про помойки. Я живу в Долгопрудном - у меня такая жизнь: живу в Долгопрудном, работаю в Москве уже 25 лет, и каждое утро я еду по Лихачевскому шоссе мимо той самой помойки - химкинского полигона - которую все хотят закрыть. Это такая гора, возвышающаяся над городом чудовищных размеров. Это помойка, которая используется в основном Москвой. И сейчас хоть как-то мы пытаемся ее закрыть, перевезти, полигон закрыть – про это куча историй и судебных дел. Наш активист, Константин Фетисов, который выступал, чтобы ее закрыли – в результате вот чем все кончилось для него – он сейчас находится в коме. Но про это все знают, там сейчас дело идет. Я, как житель Долгопрудного, меньше всего хочу, чтобы Москва мне переселила какой-нибудь недобитый химический завод до кучи, и еще пару таких помоек – зачем мне это надо? Но это совершенно другой вопрос. Более того – постиндустриальные города уже не нуждаются в огромных землеотводах под какие-то гигантские заводы – этого нет нигде. Есть другой вопрос, вопрос о том, что примерно 2 млн москвичей – дачники - в основном в Подмосковье - 90%. Это другой вопрос. И эти вопросы нужно решать в контакте с районными администрациями, нормально там все оформлять – этот вопрос есть в любой стране. Жители Вашингтона тоже имеют свои дома в Мэриленде и Виргинии. Никому в голову не приходит объединить Вашингтон, федеральный округ Колумбия, с Вирджинией.
В.ТАСКАЕВ: Огромные территории того же объединенного Токио – Токио же без конца идет. Приезжаешь в Рим…
Б.НАДЕЖДИН: Это совершенно разные юридически места.
С.БУНТМАН: В Риме все равно есть область, в которой он находится.
В.ТАСКАЕВ: Но развивается так, что все свободные территории возле этих муниципальных образований со временем были заняты. И подлетая к таким большим агломерациям ты видишь, что нет свободного места. Мы говорим о том, что сегодня не будет этого свободного места. Я согласен с вами по многим позициям.
Б.НАДЕЖДИН: Большой Париж никому в голову не приходит объединить в один город - это разные вещи.
В.ТАСКАЕВ: Мы с вами находимся на каких-то определенных недопониманиях. Вы грамотно говорите о том, что действительно это может быть, это страшно или не страшно - я с вами где-то и согласен. Но я сегодня говорю о разумном расширении Москвы, о необходимости, а территория такая нужна. Многим жителям МО, которые считают себя москвичами, необходим статус москвича.
С.БУНТМАН: А скажите, пожалуйста, - статус москвича – это что?
Б.НАДЕЖДИН: Ответ: уже ничего.
С.БУНТМАН: Нет, вот эта московская или не московская регистрация – что это такое? Вообще регистрация сама?
В.ТАСКАЕВ: Это пережиток. С нового года уже все отменяется, отменяются паспорта. Думаю, что это не самое главное.
С.БУНТМАН: думаю, еще лет сто пройдет, как их отменят.
Б.НАДЕЖДИН: Объясню, о чем речь. В советское время прописка в Москве была строго ограничена и нельзя было просто так прописаться в Москве – был особый правовой режим лесопаркового зеленого пояса Москвы, куда входил Долгопрудный, где я живу. Но, тем не менее – в Москве элементарно была система раздачи всего на свете, даже еды в коцне Советского Союза, связанная с тем, что человек в Москве жил и работал. И вся область, и не только область, все областные центры, откуда можно было на электричке доехать, ездили в Москву за едой. Поэтому всем казалось, что поселившись в Москве, ты получаешь доступ к еде невиданный. Сейчас такой ситуации, слава тебе, господи, нет – в любой точке страны вы можете придти в магазин и купить то же самое, что в Москве.
В.ТАСКАЕВ: Вы говорите о прописных истинах - об этом мы все знаем.
С.БУНТМАН: А в чем тогда статус?
Б.НАДЕЖДИН: Объясняю, какое преимущество у вас есть, если вы москвич – реальное. Ответ: для того, кто занят в рыночной экономике, в частном бизнесе, в принципе, никакого. Но для пенсионеров это огромное преимущество, потому что московские льготы, московские надбавки. А наши города все больше и больше состоят из пенсионеров, в Москве это 2 млн человек, в МО тоже около двух. И конечно же, подмосковным пенсионерам было бы очень хорошо, что я прекрасно понимаю, стать москвичами - в силу бюджетных денег.
С.БУНТМАН: Владимир, объединение этому поможет?
В.ТАСКАЕВ: Борис, давайте по очереди, а то вас не переслушаешь.
Б.НАДЕЖДИН: Второе. Без всякого сомнения, прямая выгода от этого объединения будет у подмосковных бюджетников – согласен – которые получают деньги из бюджета. Но для подавляющего числа населения, которые не бюджетники и не пенсионеры, работают в рыночной экономике – для них статус москвича особо ничего не дает.
В.ТАСКАЕВ: Согласен. Но мы говорим о том, что неравномерное, несправедливое развитие территорий российского государства приводит именно к таким мегацентрам.
Б.НАДЕЖДИН: Это другой вопрос.
В.ТАСКАЕВ: Возможно, другой. Мы говорим о том, что нужно сегодня рассмотреть субъекты РФ, в том числе Москву и МО с целью перераспределения этого. Ни в коем случае не надо было таких специалистов, как Лужков, снимать и отправлять неизвестно, куда. Таких специалистов нужно было отправлять на камчатку, в Забайкалье.
Б.НАДЕЖДИН: Я бы в Магадан предложил.
В.ТАСКАЕВ: Чтобы они с удовольствием развивали Дальний Восток, Сахалин - со своими ресурсами, неординарными способностями, вместе со своей женой Батуриной, которая умнее его намного.
Б.НАДЕЖДИН: Вы это сейчас всерьез говорите? Или издеваетесь?
В.ТАСКАЕВ: Я на полном серьезе говорю, я не издеваюсь. Я предлагал в свое время на дебатах дать им возможность - ну, поработали немножко на субъекте Москва, переезжайте на Сахалин, поработайте на Сахалин. Я считаю, что будет справедливо развитие и других регионов. Каждый человек стремится в городе жить.
Б.НАДЕЖДИН: Есть еще один важнейший момент – в Москве нет вообще никаких выборов исполнительной власти, совсем. А в Подмосковье есть – в Долгопрудном, в Королеве - везде выбирают мэров до сих пор. И если вы объедините Москву и область, то тогда они будут назначаться как префекты.
В.ТАСКАЕВ: Может, и правильно?
Б.НАДЕЖДИН: Что – правильно? Давайте еще и эти выборы отменим? В.ТАСКАЕВ: Ну давайте как – в том же Ногинске…
С.БУНТМАН: Я должен запустить голосование, они должны сейчас выразить свое мнение, кого из вас они поддерживают больше, с чьими идеями и предложениями они больше согласны. Если вы скорее согласны с идеей объединения Москвы и МО - 660-06-64, если вы против объединения - 660-06-65. А гостей в студии я бы попросил сейчас резюмировать, почему надо объединять, и почему не надо – сейчас, в 2010-2011 гг.
В.ТАСКАЕВ: нужно поэтапное развитие Москвы, нужно объединение, дать свободные территории, дать возможность жителям Подмосковья стать москвичами, москвичам получить нормальное, доступное место по строительству своего загородного дома, с пропиской, со всевозможными коммунальными услугами, и многое другое. А самое главное - любому жителю великой страны дать возможность переехать в хорошо развитую структуру Москвы и всех остальных. Потому что у нас много желающих сегодня жить в хороших городах.
Б.НАДЕЖДИН: В принципе, я уже все сказал: это объединение приведет к возникновению совершенно неуправляемого, чудовищного монстра-региона, который будет больше во много раз, чем все остальные регионы страны. А самое главное, что если до конца довести логику ЛДПР, так нужно просто всю страну к Москве присоединить. Вот мой оппонент только что сказал: нужно, чтобы во всех частях нашей страны люди имели московский уровень. Я с этим согласен. Только хочу сказать, что вопрос о том, чтобы подтянуть все остальные города, и не только подмосковные, а тот же Свердловск, ту же Казань, Уфу и Хабаровск к московскому уровню, вы не решите эту проблему объединением регионов. Вы можете ее решить, только если наше государство повернется лицом к людям, и если не будет административных барьеров, не будут мешать ни строительству дорог, ни развитию бизнеса, ни передвижению людей – вот в чем вопрос.
В.ТАСКАЕВ: Борис, вы настоящий москвич – не любите вы наших российских людей.
Б.НАДЕЖДИН: Я не москвич - долгопрудненский я.
В.ТАСКАЕВ: Вы не даете им возможность комфортно жить.
С.БУНТМАН: 24,4% считают разумной идею объединения, 75,6% считают ее в данный момент ненужной. Довольно много народа проголосовало.
Б.НАДЕЖДИН: Потому что это в основном москвичи.
В.ТАСКАЕВ: «Эхо Москвы» слушают москвичи.
С.БУНТМАН: Нет, нас слушают очень много. Посмотрим еще голосование в интернете - там у нас обширная территория. Владимир, очень хочется, чтобы у нас была такая же, как у французов, американцев, децентрализация и мы спокойно могли сегодня работать здесь, завтра в Екатеринбурге, имея одни стандарты, плюс выгоды географического положения 0 – прелести природы. Что мешает Свердловской области и Екатеринбургу сейчас выйти на московский уровень? Ведь не разъединенность же Москвы и МО? Здесь какая-то другая проблема.
В.ТАСКАЕВ: Многие проблемы, наверное.
С.БУНТМАН: Что главное?
В.ТАСКАЕВ: Что решили, например, с задачей организовать Сколково в МО? Почему не организовать подобное Сколково в Новосибирске, Екатеринбурге? Это дает толчок развитию любого города.
С.БУНТМАН: Самое главное – не мешать там самим организовываться.
В.ТАСКАЕВ: Решение руководства страны дает возможность развивать ту или другую территорию, то или другое муниципальное образование. Естественно, самое главное это развитие каких-то производств, природные условия, наверное, тоже дают развитию всевозможному.
Б.НАДЕЖДИН: Коротко, - к большому сожалению, моя родина строилась как империя, с очень высокой степенью централизации власти. И как только рухнули барьеры, которые были в СССР по проникновению населения в Москву, ту же сюда стали все приезжать, потому что рыба ищет, где глубже, а человек - где лучше.
В.ТАСКАЕВ: И дай бог, пускай они и живут лучше.
Б.НАДЕЖДИН: И эту тенденцию можно было начать переламывать в 90-х гг., развивая федерализм, но, к сожалению, в последние 20 лет, начиная Ельцина и потом, особенно при Путине, резко усилилась централизация власти в стране.
С.БУНТМАН: Мы идем к унитарному государству всеми силами.
Б.НАДЕЖДИН: Это и отмена выборов губернаторов, и централизация бюджета. Достаточно сказать, что если бюджет федеральный был 50 на 50 недавно еще, то сейчас 70 на 30 в пользу центра. Это значит, что все в Москве. А за властью идут деньги, а за деньгами идут люди. И все.
С.БУНТМАН: Да, вопрос. Борис Надеждин и Владимир Таскаев были в студии. Спасибо вам большое. Главная цель «Клинча» не столько, чтобы кто-то победил, а чтобы правильно обрисовать существующую проблему. Спасибо, до следующего вторника.
Обсудить новость на Форуме