14:17 26.11.2010 | Все новости раздела "Правое дело / Союз Правых Сил"
Борис Надеждин на радио Финам FM в дискуссии на тему "Готова ли Россия к демократии?"
В гостях: Владимир Рыжков, политик, историк; Борис Надеждин ("Правое дело"); Елена Лукьянова (МГУ); Дмитрий Орлов (Агентство политических и экономических коммуникаций).
ПРОНЬКО: 19 часов 10 минут в российской столице. Добрый вечер, дамы и господа. "Реальное время" на волнах радиостанции "Финам FM".У микрофона Юрий Пронько. Поговорим сегодня о демократии. "Готова ли Россия к демократии?" Вообще, вам это надо? В эти выходные встречался со своими знакомыми, близкими друзьями. Вот один из них имеет собственный бизнес, другой работает непосредственно в "Роснефти". И, знаете, сидели, разговаривали, выпивали чай, кофе и, в общем-то, слово за слово, заговорили о политике. Я им сказал, что в понедельник приглашу гостей, и обсудим такую тему: "Готова ли Россия к демократии?" И вот, знаете, человек, который работает в "Роснефти", компании, созданной, как вертикально-интегрированный холдинг, одной из мощнейших компаний государственных, построенных за последние годы, вот этот друг выдал мне спич, смысл которого заключается в следующей фразе: в общем-то, мы бараны и так далее, которые согласились за кусок хлеба с маслом кое-что власти лизать, и о какой ты, Юра, демократии ведешь речь, кому это все надо в этой стране, когда, в общем-то, основная масса с этим согласилась.
Мне сложно оппонировать людям, когда они столь эмоционально высказываются. И самое страшное – то, что я, действительно, подобное мнение слышал и от власть предержащих. О том, что народ у нас темный (я не хочу слово более жесткое употреблять), никакая демократия им не нужна, никакие либеральные основы им не нужны, и надо жестко их вести за руку и так далее. Яркий пример того, что это действительно так. Я даже не буду спрашивать, вот вам нужна эта демократия или нет? Если бы она вам была нужна, то выборы мэра Москвы до сих пор были бы. Если бы вам демократия была нужна, то не происходило сейчас массового наступления на мэров городов-миллионников и не на переход на так называемых сити-менеджеров. Вот если бы это все вам надо было, если бы вы хотели, чтобы чиновники перед вами отчитывались, то тогда бы вы делами доказывали это. К сожалению, факт другой. Я представляю своих сегодняшних гостей. Владимир Рыжков, один из лидеров коалиции "За Россию без произвола и коррупции". Рад тебя видеть, добрый вечер.
РЫЖКОВ: Добрый вечер.
ПРОНЬКО: Борис Надеждин, член Федерального политсовета партии "Правое дело". Борис, так же рад видеть, добрый вечер.
НАДЕЖДИН: Добрый вечер.
ПРОНЬКО: И у нас новая гостья, я думаю, первый раз, но далеко не последний, это Елена Лукьянова, член Общественной палаты России. Лена, также рад вас видеть.
ЛУКЬЯНОВА: "Красный" профессор.
ПРОНЬКО: Да, это безусловно. Я в курсе. Мы с вами первый раз встретились, но я уже в курсе был до эфира. Пока где-то задерживается Дмитрий Орлов, генеральный директор Агентства политических и экономических коммуникаций, но я надеюсь, что он, все-таки, до нас доедет, дойдет и так далее. Зима ему не помешает. В самом начале напомню средства коммуникации. Это номер многоканального телефона 65-10-99-6, www.finam.fm – сайт, 5533 – это короткий номер для ваших SMS-сообщений (я, пробел, текст вашего письма). В общем-то, все я вам рассказал. Я вам хочу сказать, что у нас очень бурно и на сайте, и у меня в блоге, дамы и господа, это все активно обсуждается. И наиболее часто употребляемая фраза: "Демократия-то нам нужна, но только боюсь, общество, действительно, не готово к этому, к принятию на себя ответственности за жизнь страны. Проще отдать все на волю царю – генсеку, президенту. А там, если он плохой, можно и революцию организовать, а если вроде все нормально, то и сидеть ровно. Русские, по своей сути (я вам цитирую один из комментариев), не готовы к эволюционным переменам, только к революции". Сделали революцию – и ждем, что же будет дальше. Когда надоест – случается новая революция, и народ так долго надеется, что теперь-то все будет хорошо. Конечно, это мое частное мнение, но, как правило, это наиболее часто употребляемая фраза. Володя, вот что скажешь, на самом деле, не хочу спрашивать тебя, нужна – не нужна, это какой-то, вообще, риторический вопрос, но ведь факт жизни говорит о том, что, действительно, львиная доля, или основная масса людей в России, по меньшей мере, индифферентно к этому относится.
РЫЖКОВ: Не согласен.
ПРОНЬКО: Пока Орлова нет, я вам буду оппонировать.
РЫЖКОВ: Да, оппонируй. Вообще, все вот эти рассуждения про русский народ, точнее, про российский народ, потому что российский народ, он, как известно, многонациональный (буряты, тувинцы и прочие, русские – самая большая национальность), вот все эти упреки в адрес народа, с моей точки зрения – это разновидность расизма. Потому что, если вдуматься, то это – тезис о неполноценности наших людей. Вот, по сути дела, те кремлевские пропагандисты, или тайно сочувствующие, которые говорят, что наш народ незрелый, неготовый, они, фактически, обвиняют нас в том, что мы неполноценный народ. На это есть десятки примеров противоположного свойства, например, монголы, у которых демократия. Вот они недавно демократическим путем заменили президента. У них, кстати, широкая автономия провинций. Я недавно, пару лет назад, в Ховдинском аймаке, это Западная Монголия, вот у них там широкое самоуправление. У монголов, которые в юртах живут. Значит, получается так: монголы, который в юртах живут – полноценный народ, а русские, с их тысячелетней историей – неполноценный народ. Как-то обидно это звучит, несправедливо. Второе. Говорят, что у нас, мол, не было демократической традиции. Стоп, – опять я про монголов думаю этих злосчастных, – у них, с их Чингисханом, значит, была демократическая традиция, и поэтому они сейчас строят демократию. А у нас, значит, при нашем Иване Грозном, не было демократической традиции. Хотя любой историк профессиональный знает, что у нас – мощнейшая демократическая традиция, начиная от Новгорода и кончая великими реформами Александра II, я уж не говорю про события столетней давности, когда только несчастье с Первой Мировой войной помешало нам построить вполне современную, мощную демократию. Поэтому, чтобы дать коллегам говорить, я просто скажу такую вещь: наш даже опыт последних двадцати лет не подтверждает, что русские неспособны к демократии. Потому что русские в 90-е годы и в начале 2000-х свободно выбирали губернаторов, в том числе, коммунистических, на конкурентных выборах. Русские, россияне в эти годы спокойно выбирали многопартийную Государственную Думу, спокойно выбирали себе мэров. Я хорошо помню, как у меня, в Алтайском крае, на одних из выборов, пока их еще не отменили, две трети глав администрации поменялись. Я прихожу к Александру Александровичу Сурикову, тогдашнему нашему губернатору, коммунисту, который поддерживал других кандидатов, и его кандидаты в большинстве своем пролетели на глав районов. И вот прихожу я к нему через полгода, он говорит: "Слушай, а народ-то избрал лучших, те, мои, хуже были". На самом деле, народ разобрался и выбрал лучших людей. И последнее. Посмотрите, все вот эти путинские меры последних десяти лет – отмена одномандатных округов, отмена выборов губернаторов, отмена Совета Федерации, когда туда выбирались представители регионов – по всем опросам общественного мнения народ был против этих мер. То есть, Путин, ограничивая демократические свободы, шел против общественного мнения. И до сих пор мэров, мы хотим выбирать депутатов одномандатных округов.
ПРОНЬКО: Я одно скажу: если бы этот самый народ, к которому мы с тобой, в том числе, и мои гости, относимся, так действительно рьяно защищали свои права, то выборы были бы. Это главный постулат. Мне сложно представить, что после 11 сентября в Нью-Йорке отменили бы выборы мэра. Этого бы не было.
РЫЖКОВ: Вся Америка бы вышла, и Буша пинками прогнали, понятно. Я хочу сказать две вещи.
Первое: способен ли народ к демократии? Приведенные мной многочисленные примеры говорят – да. Научился ли он защищать демократические свободы и свои убеждения? Мой ответ – пока нет. Но я просто хочу сказать свое кредо: я не верю в неполноценные народы, я не верю в то, что русский народ неполноценен, что он незрелый, что он дебильный и так далее. Просто у него столько лет при советской власти вышибали всякими методами, вообще, привычку к сопротивлению (любой, кто сопротивлялся, мы знаем, чем заканчивал), что пока еще наш народ не освоил азы самоорганизации. Хотя, на мой взгляд, это начинается: Калининград, автомобилисты, Химки, масса других примеров показывают, что народ начинает приобретать эти навыки самоорганизации. Дайте еще 5-7 лет, и убеждения совпадут с действиями, и русский народ докажет, что он не только хочет демократии, но и готов за нее бороться.
ЛУКЬЯНОВА: Не согласна.
ПРОНЬКО: Это был Владимир Рыжков. Елена Лукьянова.
ЛУКЬЯНОВА: То есть, на самом деле, я с Володей спорить не буду. Он по большому счету прав. Только я не согласна насчет 5-7 лет.
РЫЖКОВ: Ты думаешь, больше займет, да?
ЛУКЬЯНОВА: Может быть, полгода.
РЫЖКОВ: А, полгода? Дай бог.
ЛУКЬЯНОВА: Допускаю, что полгода и по совершенно другим причинам. Вот, как бы Володя смотрит на демократию с точки зрения вот этого инструментария – выбранного, альтернативного, и так далее. А я хочу посмотреть на него немножко с другой стороны, это как бы идея, которую я в себе все время кручу последнюю неделю. Вот что сейчас происходит? Химки, Калининград, автомобилисты, и так далее. Вот сюда ехала, прямо объявили, что в Краснодарском крае казаки говорят: "Давайте мы будем на муниципальном уровне охранять вместо милиции…"
ПРОНЬКО: Ну, там Ткачев их сегодня призвал к этому.
ЛУКЬЯНОВА: Но, тем не менее, они сами сказали: "На муниципальном уровне мы готовы. Уберите оттуда милиционеров, мы сами все сделаем". На самом деле, когда государство, а сейчас именно это и произошло, перестало выполнять свои функции, ну, не будем говорить сейчас о причинах, оно перестало, и это уже констатируют практически все, выполнять правоохранительную функцию, образовательную, медицина, и так далее – часть функций умышленно с себя сняло, часть – не в состоянии. И что произошло? Граждане помучились, помучились – жить надо, и они начали это перекладывать на свои плечи. Вот, если с этой точки зрения посмотреть на демократию, а если посмотреть на значение слова "демократия" – "демоскратос" – собственно, участие в управлении делами государства. Так случилось. Да, нам это неудобно, нам это невыгодно. По идее, мы же потому и платим налоги, чтобы нанять себе тех, кто будет осуществлять, а мы пойдем учить, лечить, и так далее, писать стихи, копать, добывать уголь. И тут вот те, кому мы платим налоги, вдруг перестали выполнять те функции, которые мы на них возложили. Что делать-то? По идее – не наше дело. И вот, сидели, смотрели. А когда стало совсем невмоготу, когда мы почувствовали (я себя тоже ко всему этому отношу, не могу говорить "они, народ"), что жить уже невозможно – да, возьмем на себя и контроль над тюрьмами, и контроль над следствиями, и контроль над судами – возьмем, и мало не покажется. Но только тогда государство, вот эти чиновники ни к чему.
ПРОНЬКО: Возьмем – эволюционно, революционно – коим образом, Елена?
ЛУКЬЯНОВА: Нет, общественным контролем.
ПРОНЬКО: Ну, как это по жизни?
ЛУКЬЯНОВА: А по-другому уже не получится. Сам народ начнет выявлять коррупционеров, преступников. Почитайте – вот "Город без наркотиков", что это такое? Вот, недавно Ройзман рассказывал, какой огромный материал, базу данных – и о коррумпированных, и тех, кто должен бороться с наркотиками, и о наркоторговцах – они собрали, не следственные органы, не правоохранительные органы. Это что? Это взятие на себя функции государства.
ПРОНЬКО: А я сейчас другой пример приведу.
ЛУКЬЯНОВА: Поэтому народ готов к демократии, да, методом погружения, очень тяжелой ценой. Методом погружения, когда не работает государство, народ это берет на свои плечи. Если вот с этой точки зрения посмотреть на демократию – готов, уже взяли. И вот здесь, как раз – месяц-полтора-два – сейчас пройдет Новый год, сейчас повысятся налоги, сейчас еще целый ряд очень непопулярных социальных мер, я допускаю, что полгода… Я не говорю о революции, я говорю о том, что народ перекладывает на свои плечи, когда не работает государство.
РЫЖКОВ: Кстати, согласен, потому что на начало января запланировано двукратное фактически повышение налогов на малый и средний бизнес, и уже сейчас стихийно идут съезды предпринимателей. Вот только что был на Алтае, в Барнауле, а завтра, по-моему, будет в Новосибирске стихийный съезд малого и среднего бизнеса, который говорит: "Все, ребята, крышка". То же самое, тарифы пойдут сейчас опять, "Газпром" же поставил задачу и Путин поддержал, чтобы выйти на европейские цены внутри страны при зарплатах на порядок более низких. Поэтому, действительно, эта напряженность растет на фоне разрушения государства, его эффективности, его компетентности.
ПРОНЬКО: К нам присоединился Дмитрий Орлов, генеральный директор агентства политических и экономических коммуникаций. Дмитрий, добрый вечер.
ОРЛОВ: Добрый вечер.
ПРОНЬКО: Спасибо, что доехали. Я вот хочу все-таки Бориса послушать, и за тему, чтобы у вас целостная картина была.
НАДЕЖДИН: Вы знаете, честно говоря, надо, все-таки, более серьезно подойти к этому вопросу, потому что мы не разберемся, готова ли Россия к демократии, если мы не сформулируем внятно: а в чем, собственно, суть современной демократии? И всем интуитивно понятно, что российская политическая реальность сильно отличается от реальности в Америке, США или в Германии, или во Франции. А чем она, собственно, отличается? И, к сожалению, в массовом сознании отсутствует ясное понимание вот этой корневой сути современной демократии. И наши оппоненты из "Единой России", в принципе, правы, когда говорят: "Что же мы, подумаешь, отменили выборы губернаторов, а вот, например, в Англии они не выбираются".
РЫЖКОВ: И во Франции.
НАДЕЖДИН: Или во Франции. Вот видите, подсказывают.
ЛУКЬЯНОВА: Ну, как раз ребята из "Единой России" меньше всего понимают, что такое демократия, они просто не знают.
НАДЕЖДИН: Они говорят следующее: "Вот, подумаешь, мы отменили выборы в одномандатных округах, а в континентальной Европе их практически нигде нет – везде партийные списки". И что ни возьмешь, вроде как какой-то кусочек выдергивается и получается, что у нас демократия. И, в этом смысле говорят они: "А как же это у вас нет свободы слова (у нас, в смысле, нет), а у нас она есть". Вот, сидят три видных оппозиционера на радио "Финам" и излагают свои антирежимные какие-то пропагандистские…
ПРОНЬКО: Без купюр, без цензуры.
НАДЕЖДИН: Так вот, друзья, суть современной демократии и то, что есть уже и в Монголии, и в Индии (я уже не говорю про Англию, про Британию, про Францию, и так далее) и чего нет и, к сожалению, никогда не было в России.
РЫЖКОВ: Добавлю: и в Коста-Рике, и в Бразилии, и в Мексике и еще в десятках стран.
НАДЕЖДИН: Суть современной демократии в том, что власть периодически меняется мирным путем, в итоге по результатам голосования людей.
РЫЖКОВ: На честных, свободных выборах.
НАДЕЖДИН: Да. И это уже обычная история – 200 лет в США, 100 лет во Франции, 50 лет в Германии, там 60, да. Но этого, к сожалению, в России-матушке не было никогда, никогда в жизни человек, который занимает Кремль, не передавал власть своему оппоненту-конкуренту, которому поиграл выборы – вот в чем суть проблемы. Теперь дальше. Для меня ответ на вопрос: "Готовы ли русские или не русские – россияне к демократии?" – я его немножко в другом контексте ставлю. Мы весь ХХ век практически прожили в одной стране с украинцами, молдаванами, белорусами – все на свете. Сначала была Российская империя, потом Советский Союз. Все здесь сидящие и 90% населения постсоветского пространства родились и выросли в СССР. И когда мне говорят: "Готовы ли русские?", я говорю:
"Товарищи дорогие, точно такие же советские люди прекрасно сменили власть мирным путем в Молдове. Прекрасно сменили власть мирным путем в Украине. Прекрасно сменили власть мирным путем – про Прибалтику уж не говорю, но они были не совсем советские". Есть некоторые исключения: Беларусь, Россия, и так далее. И в чем корень проблемы? Корень проблемы ровно в следующем: современное постиндустриальное государство обладает чудовищным аппаратом и машиной для того, чтобы удерживаться у власти бесконечно долго, что блестяще демонстрирует Путин Владимир Владимирович со своей командой. Накоплен мощнейший инструментарий, в условиях формальной демократии оставаться у власти всегда. Еще лучше это делает Алиев.
ЛУКЬЯНОВА: Я согласна.
НАДЕЖДИН: И так далее. Вопрос: В этом смысле в России есть демократия? Ответ: Нет, ни разу в жизни власть в Кремле не менялась по итогам выборов. Вопрос: Готовы ли россияне к такой демократии? Ответ: Конечно, готовы. Они ничем не хуже украинцев, молдаван. По крайней мере, уж точно в целом лучше живут и более образованы, чем население Кишенева или Преднестровья. Вопрос: Что мешает? Ответ: Мешает следующая ситуация: те, кто приходит к власти в европейских странах и США, не тратят огромные ресурсы на то, чтобы остаться у власти навсегда, а те, кто оказался у власти в Российской Федерации, тратят практически всю мощь государства для того, чтобы любой ценой остаться у власти навсегда. Вот и вся разница. Вопрос: А когда они утратят возможность (я не говорю "захотят отдать власть" – этого никто никогда не хочет), когда они утратят возможность удерживать власть? Ответ: Сильно зависит от позиции гражданского общества, активистов, от социально-экономической ситуации в стране, и так далее. К счастью, наиболее разумные, дальновидные и образованные люди из среды вот этих "архитекторов режима", а именно Владислав Юрьевич Сурков – он уже четко обозначил границу, он точно сказал, что у нас, ну, еще может быть, лет десять "Единая Россия" продержится, а дальше все равно будет нормальная система, и так далее.
ЛУКЬЯНОВА: Он уже запрограммировал 51% только в сумме.
РЫЖКОВ: Это известная фишка – каждый раз отодвигать на очередные десять лет коммунизм.
НАДЕЖДИН: Я готов, я все-таки не такой ученый крупный, как сидящие здесь вокруг, я такой, значит, практик.
ЛУКЬЯНОВА: Не прибедняйтесь, Борис Борисович.
ПРОНЬКО: Прибедняется, прибедняется.
НАДЕЖДИН: Я могу сказать следующее: по моим оценкам, на 12-й год их еще хватит, но они точно не удержат эту конструкцию на следующий цикл. Почему – готов отдельно говорить. Им придется отдать власть мирным путем по итогам выборов. Кому? Кому-то из здесь сидящих. Я не имею в виду Орлова, а имею в виду Рыжкова, себя, Лену Лукьянову.
ПРОНЬКО: Да, спасибо.
ОРЛОВ: А можно вопрос небольшой, Борис Борисович? И с чего вы заключаете, что, скажем, Путин, ставит своей целью удержание власти пожизненно?
НАДЕЖДИН: Нет, почему пожизненно?
ОРЛОВ: Вы так сказали.
ЛУКЬЯНОВА: Это предложение господина Кадырова.
НАДЕЖДИН: Секундочку, смотрите, я основываюсь на своей практике. Я практикующий политический деятель.
ОРЛОВ: Нет, ну подождите, я задал конкретный простой вопрос: из чего вы это заключаете?
НАДЕЖДИН: Очень просто, почему. Потому что партию, которую создал Володя Рыжков, не зарегистрировали по дурацким, формальным причинам, потому что меня можно вносить в Книгу рекордов Гиннесса – меня снимали с выборов трех субъектов Российской Федерации за последний год, хотя я состою в партии, которая, казалось бы, системная – у нас лицензия и все такое. То есть, все те, кто похож на самостоятельных политиков, на самостоятельных политических фигур, устраняются от возможности придти к власти на дальних подступах. Вот в чем проблема.
ОРЛОВ: Допустим, но это не подтверждает ваш тезис.
НАДЕЖДИН: Как это нет? Главный тезис, Дмитрий, заключается в том, что за последние 10 лет Владимир Владимирович Путин и его сторонники настолько демонтировали и выхолостили демократические институты, что постарались исключить любую возможность смены власти на свободных выборах. Именно это главное доказательство того, что они намерены править вечно. Я не говорю лично о Владимире Владимировиче. Сценарии могут быть разные – это может быть Пупкин, это может быть Собянин, это может Медведев – мы говорим о режиме, который исключил политически, институционально любые шансы на свою смену. Вот в чем суть.
ПРОНЬКО: Но при этом Надеждин говорит о том, что не 12-й год – 17-й год…
НАДЕЖДИН: 12-й год они протянут.
РЫЖКОВ: Юра, я согласен.
ОРЛОВ: Не факт.
РЫЖКОВ: Мы здесь трое все согласны, я так понимаю, у нас расходятся прогнозы. Я тоже считаю, что те тенденции распада власти, которые мы наблюдаем, абсолютно…
ПРОНЬКО: То есть, власть себя сжирает изнутри.
РЫЖКОВ: Она настолько разложена, настолько коррумпирована, настолько уже слилась с криминальными элементами, как это показывает история с "Нашими", с "Молодой Гвардией", с Кущевской, с нападением на Кашина – разложение достигло такой степени, что она уже не жилец. Вопрос только в том, сколько займет лет и насколько быстро…
ЛУКЬЯНОВА: Нет, Володя, у нее еще есть шанс.
РЫЖКОВ: Я понимаю. Насколько быстро содеет общество организовать горизонтальные связи и предложить альтернативу.
ПРОНЬКО: Лена, а в чем шанс заключается?
ЛУКЬЯНОВА: Шанс в движении в ту сторону, о которой мы говорим. И я, как юрист, я же специалист, в общем-то, по власти именно, поэтому я вижу, понимаю президента в отдельных его шагах…
РЫЖКОВ: Самоочищение некоторое? Самореформа?
ЛУКЬЯНОВА: Нет, нет, я, как юрист, понимаю его действия, да. То есть, у него шанс есть, но у президента – остальные не подтверждают готовности найти этот выход, никто.
ПРОНЬКО: А вы считаете, что президент сейчас уже…
ЛУКЬЯНОВА: Ну, не могу я вам объяснить. Если бы знать, что такое нутро и что такое чуять…
ОРЛОВ: Что вы чуете нутром, расскажите.
ЛУКЬЯНОВА: Я нутром чую, анализируя некоторые шаги президента, что он тоже понимает, насколько ему хватит сил провести те или иные вещи при том кадровом раскладе, который вокруг него сложился. Он может сделать ситуацию таковой, что за ней не последует бунта, сделав конкретные шаги по переходу к либерализации и открытости.
ПРОНЬКО: Вы персонифицировано связываете это именно с президентом Медведевым?
ЛУКЬЯНОВА: Да. У него достаточно правильного образования.
НАДЕЖДИН: Главным позитивным свойством нашего президента, за которое наша партия его всячески поддерживает, заключается в том, что его зовут не Владимир Путин. Это его главное конкурентное преимущество.
ОРЛОВ: Вы противоречите г-ну Рыжкову, который говорит, что будут Пупкин и Медведев.
РЫЖКОВ: Я просто исхожу из фактов.
ПРОНЬКО: Каких фактов?
РЫЖКОВ: Я не вижу крупных изменений в политике. Я вижу, что нарастает произвол силовых правоохранительных органов.
ЛУКЬЯНОВА: Это уже не произвол, а сопротивление наезду.
РЫЖКОВ: Не знаю, я не уверен. Мне кажется, что у президента более привлекательная риторика, и я с этим не спорю. Он говорит очень правильные вещи и порой совершает правильные поступки, в том числе и приказ о расследовании жестокого нападения на Олега Кашина, правда, заметьте, как оно уходит в тину. Дни идут, а мы до сих пор не имеем ни одного арестованного или хотя бы подозреваемого. Возможно, здесь имеет место быть саботаж, и как в случае убийства Политковской и других журналистов, мы так и не узнаем, кто это сделал в действительности. Почему я называл Пупкина, Медведева, или кого-то другого? Будучи долгое время в политике, я привык оценивать политику, а не личности.
ПРОНЬКО: Но ты забываешь, что идет самое настоящее наступление на органы местного самоуправления. Это принципиальная позиция.
РЫЖКОВ: Изменена Конституция, в 43 субъектах федерации граждан уже лишили права выбирать себе мэров, внесены поправки в закон о ФСБ, которые еще более усугубили ситуацию.
ПРОНЬКО: И это все сделано президентом Медведевым.
РЫЖКОВ: Россия на восемь пунктов упала в рейтинге коррупции, хотя, казалось бы, падать дальше некуда. Поэтому риторика во многих случаях мне нравится, а действия категорически нет. Я согласен с г-ном Орловым в том плане, что я вижу разницу в риторике, а в политике нет.
НАДЕЖДИН: Я назову два известных кадровых решения Медведева, которые Путин не поддержал, но в итоге согласился. Первое – это назначение Белых губернатором Кировской области, а второе – увольнение Лужкова с поста мэра Москвы. Как реализуются эти решения Медведева, нам еще предстоит увидеть, но то, что это решения Медведева, сомнений не вызывает.
РЫЖКОВ: Неизвестно что хуже – Лужков или Собянин. Посмотрим.
НАДЕЖДИН: Собянин лучше, конечно.
РЫЖКОВ: Не спеши. Уже пошел передел собственности, и начали банить проекты "Интеко". Давайте полгода подождем, и затем мы увидим, ради чего все это делалось.
НАДЕЖДИН: У Собянина нет жены, которая бы крутилась в сфере бизнеса.
ОРЛОВ: Почему же? Его жена занимается бизнесом и как раз-таки строительным.
РЫЖКОВ: Одной из методологических ошибок по точечным решениям является заключение по общему уровню развития. За два с половиной года Медведев не представил альтернативную политику. Он чуть изменил стиль и риторику, но политика остается по-прежнему путинской.
НАДЕЖДИН: Я так не считаю. Именно поэтому "Правое дело" и поддержало Медведева.
РЫЖКОВ: Мужественное решение.
НАДЕЖДИН: Нетривиальное решение. Единственная партия, которая могла поддержать Медведева – это партия "Правое дело", по одной простой причине, что у других партий уже есть свои вожди.
ЛУКЬЯНОВА: О том, что происходит, я буду судить 15 декабря.
НАДЕЖДИН: Вынесение приговора Ходорковскому также является важным моментом. Посмотрим. Я думаю, что решение будет оправдательным.
ЛУКЬЯНОВА: Нет.
РЫЖКОВ: Я согласен с вами, что это будет знаковым событием. Это станет огромным сигналом всему бизнесу и всем гражданам России.
ПРОНЬКО: Это покажет нам, в какой стране мы будем жить дальше.
НАДЕЖДИН: На самом деле ключевой вопрос состоит вот в чем. "В каких формах в России власть перейдет к оппозиции?" Разница между окружением Путина и Медведева, то есть Сурковым, и окружением Горбачева – Лигачевым и компанией, состоит в том, что те ребята искренне думали, что у них все находится под контролем. Результатом этой ошибки стал распад СССР. Эти ребята гораздо умнее, современнее, более интегрированы в глобальный мир, поэтому они такого кошмара не допустят. Самый вероятный сценарий заключается в том, что сказал Сурков, то есть, в плавном конструировании партий, которые выйдут на свой собственный политический ресурс, и которым, по мнению тех, кто в Кремле, можно будет отдать власть. Это нереволюционный сюжет, но я уверен, что это лучшее что может произойти в нашей стране.
ПРОНЬКО: Слово Елене Лукьяновой.
ЛУКЬЯНОВА: Борис, вы ошибаетесь. То, что делает Сурков – это очень опасно, поскольку он до конца себе не представляет, с чем он имеет дело. Он тактик и он не понимает, какая огромная опасность таится в отсутствии результата от искусственного манипулирования политической системой. То, что мы сейчас имеем, например, распад государства и искусственные партии – это результаты его поначалу неумышленной деятельности. Он очень хороший политический технолог, но материя, с которой он связался, очень опасна.
ПРОНЬКО: Что вы имеете в виду, говоря об опасности? То есть, Сурков не видит целостной картины?
ЛУКЬЯНОВА: Нет, он не понимает.
ПРОНЬКО: Не понимает что?
ЛУКЬЯНОВА: То, с чем он связался, то есть, со стагнированной политической системой. Мы вернулись к тому, что у нас было к 1988 году, то есть к деформированной политической системе, когда уже надо было проводить Девятнадцатую партийную конференцию. Речь Медведева во вступлении "Россия, вперед!" очень похожа на резолюцию Девятнадцатой партийной конференции о реформе политической системы. Я сравниваю по пунктам и дословно.
ПРОНЬКО: Володя, ты согласен, что в данном случае Сурков как модератор тех процессов, которые пытается провести нынешняя власть, не видит целостной картины и не может ее увидеть? Все партии и организации, которые создаются искусственно, не могут электорально выйти на необходимый уровень и взять власть в свои руки.
ОРЛОВ: Какие значимые партии созданы искусственно?
ЛУКЬЯНОВА: "Единая Россия".
ОРЛОВ: Какие еще?
РЫЖКОВ: "Правое дело".
ЛУКЬЯНОВА: "Правое дело" – это раскол.
ОРЛОВ: А КПРФ, ЛДПР, "Яблоко" разве искусственные партии?
ЛУКЬЯНОВА: Нет, но они тоже очень сильно деформированы.
РЫЖКОВ: Я бы их назвал наполовину задушенными, так как они очень ограничены тем, что они понимают, если они выступят жестко, то на их место создадут аналоговые партии и попытаются их этим расколоть. Такие попытки уже были. Что касается Суркова, то этот человек представляет огромную опасность для страны. Я уже не говорю про запрет партий и отмену выборов, которые он продолжает проводить совместно с Путиным, я говорю об атмосфере в стране. Я имею в виду многолетнее разжигание ненависти, которое каждым своим публичным выступлением лично осуществляет Сурков, деление страны на "наших" и "не наших", обвинение любого политического критика и оппонента в том, что он противник не режима, а страны, пестование организаций типа "Стали", которые используют в своей пропаганде русский перевод манифеста гитлеровской партии, создание военизированных отрядов, которые публично признают, что они проводят тренинги по рукопашному бою для активистов движений "Наши" и "Молодой гвардии" якобы для противостояния экстремистам.
ОРЛОВ: Сурков создал эти отряды?
РЫЖКОВ: Он одобрил их создание.
ЛУКЬЯНОВА: Не только одобрил, но и спонсировал.
ОРЛОВ: Я не про нашу "Молодую гвардию". Г-н Рыжков говорит о создании военизированных отрядов.
РЫЖКОВ: Может, я путаю "Наших" и "Молодую гвардию", но я читал в официальных сообщениях о том, что одна из прокремлевских молодежных организаций создала отряды, которые обучают методам рукопашного боя и силовым приемам якобы для разгона оппозиции.
ОРЛОВ: А Сурков-то тут причем?
РЫЖКОВ: Он куратор всех этих организаций. Он организует и курирует "Селигер".
ЛУКЬЯНОВА: Он уже отказался от него.
РЫЖКОВ: Может, сегодня он и отказался, но, тем не менее, все эти годы он их пестовал. Мой тезис таков, что Путин и Сурков на протяжении всех нулевых годов разжигали ненависть между социальными группами, между политическими течениями, между "нашими" и "не нашими". Они проводили заказные акции и истерическую пропаганду против демократов и либералов. Такая атмосфера, когда с одной стороны разрушается демократический институт, а с другой разжигается ненависть, и есть то, что разрушает страну. Это ставка на силу, это пренебрежение законом, это агрессивная пропаганда, которая разрушительно влияет на нашу страну. Сурков лично несет за это ответственность, и поэтому мы требуем его отставки.
ПРОНЬКО: Это было мнение Владимира Рыжкова. Слово Дмитрию Орлову.
ОРЛОВ: Суркова сейчас обвиняют во многих вещах. Известная четверка оппозиционных политиков заявила о его причастности к покушению на Кашина, не предъявив при этом ни одного аргумента, который свидетельствовал в пользу подобного предположения. Речь идет уже не об атмосфере разжигания ненависти, а о тяжком уголовном преступлении. Если человек "заказал" это преступление, так обвиняйте его в этом прямо. Если же у вас нет для этого достаточных оснований, то лучше соблюдать большую корректность.
РЫЖКОВ: А лучше всего правильно цитировать наши заявления. В нашем документе говорится, что с нашей точки зрения, одним из главных подозреваемых в этом деле является Якименко, поскольку Кашин опубликовал статью о том, что Якименко спал в палатке с несовершеннолетней, которая за два таких "прихода" в палатку затем получила орден "За заслуги перед Отечеством". Мы призываем прокуратуру проверить Якименко на его причастность к делу Кашина, в связи с наличием у него мотива преступления. Мы добавляем сюда и мэра Стрельченко и губернатора Турчака, у которых также был этот мотив. В адрес Суркова наши обвинения носят сугубо политические характер, как к чиновнику, который разжигает атмосферу ненависти в стране.
ОРЛОВ: Мне это не кажется корректным. Когда речь идет о конкретных виновниках, "заказчиках", то их и надо искать, наказывать, и добиваться справедливого расследования. В юридических сюжетах недостаточно бросаться одним мотивом, должно быть и средство. Кашин конфликтовал со всей российской элитой. И что? Их теперь надо всех обвинить, что они "заказчики" его избиения? В выступлении г-на Рыжкова мы могли увидеть один замечательный прием. Я не зря спрашивал, информирован ли он в этом вопросе. Из того, что Сурков, может быть, и курировал проект "Селигер" вовсе не следует, что он имеет какое-либо отношение к созданию внутри неких молодежных организаций неких военизированных отрядов. Санкционировал ли он это? Знал ли об этом? Заявлял ли он об этом публично? Я думаю, что в данном случае всем надо быть более корректными. Если речь идет о преступлении, то оно должно быть чем-то доказано. Если же нет никаких доказательств, то лучше молчать. Если речь идет о создании определенной политической системы, в котором тоже можно кого-то обвинять, то это уже другой сюжет. Если же два этих разных сюжета скрещиваются, то теряет лицо не тот, кого обвиняют, а сам обвинитель.
ПРОНЬКО: То есть, сейчас г-н Рыжков потерял лицо?
ОРЛОВ: Конечно.
НАДЕЖДИН: Володя, не тратьте силы, потому что я, наблюдая вашу дискуссию, с ужасом понял, что мечте Суркова о передаче власти оппозиции не суждено сбыться, так как люди друг друга абсолютно не понимают и даже не слышат.
РЫЖКОВ: Мы прекрасно понимаем друг друга. Я говорю о том, что в атмосфере ненависти, созданной одним из главных ее творцов – Сурковым, рост насилия в молодежной среде и нападения на журналистов становятся неизбежными. Мы уверены, что у Якименко есть мотив, и все, о чем мы просим, это чтобы прокуратура проверила этот мотив. Если она проверит этот мотив и скажет, что Якименко не имеет никакого отношения к делу Кашина, мы скажем: "Что ж…" Но это никак не отменяет нашего первого тезиса об атмосфере ненависти.
НАДЕЖДИН: Друзья, мы тут собрались, чтобы обсудить судьбу демократии в России, но тут же перешли на Суркова, как на зловещего монстра, который стоит за всеми преступлениями.
РЫЖКОВ: Какая может быть демократия в атмосфере ненависти?
НАДЕЖДИН: Еще и с интересом обсудили Якименко, который дал девочке орден за то, что она с ним переспала.
РЫЖКОВ: Я этого не утверждаю. Я просто говорю о том, что два этих события совпали. По крайней мере, сама эта девочка написала об этом в своем блоге.
НАДЕЖДИН: Я предлагаю нам всем вернуться к теме передачи. Я думаю, она более интересна и существенна. Я не соглашусь с Володей по поводу атмосферы ненависти в стране. Нет такой атмосферы в стране.
ЛУКЬЯНОВА: Зато есть ужас от произвола правоохранительных органов.
НАДЕЖДИН: Те люди, которые находятся в оппозиции, живут конструированием внесистемных оппозиционных партий, и ходят на марши "несогласных", видят нашу страну в совершенно ужасном обличье. Перед ними всегда встают ОМОН, Путин, и всякие ужасы. В России проживают 140 миллионов человек, подавляющая часть которых находятся вне этого контекста и занята другими проблемами. Ключевой вопрос в том, что те люди, которые считают, что во власти находятся нехорошие люди, должны иметь такую же возможность обращения к этим 140 миллионам россиян, как и те, кто сидит в Кремле. Если этого не происходит, и, например, Рыжков или Немцов не имеют возможности вступать в публичную дискуссию с Грызловым или Сурковым, то в стране не произойдет никакой смены власти мирным путем.
ЛУКЬЯНОВА: Грызлов не вступает в дискуссии, он их вообще запретил в парламенте.
НАДЕЖДИН: Если Сурков действительно говорит о передаче власти в стране оппозиции, то для начала нужно наладить с этой оппозицией политический диалог. Надо научиться друг друга слушать и слышать. Рыжкову можно доверить страну, и не нужно здесь рассказывать про этих людей, которые все развалили. Я давно знаю Рыжкова. У него коэффициент интеллекта масштабно выше, чем у большинства формальных руководителей "Единой России".
ОРЛОВ: Позвольте маленькую реплику. Мне кажется, что дело в масштабе игроков, а не в том, что кто-то кому-то мешает обнародовать свою позицию. Влиятельнейшие газеты и крупнейшие Интернет-порталы дают оппозиции возможность высказывать все, что она захочет.
ЛУКЬЯНОВА: А на "Первый канал" Рыжкова разве пустят?
ОРЛОВ: Погодите про "Первый канал". Второй вопрос в том, с кем полемизировать? Есть парламентские партии, есть системная, внепарламентская оппозиция, есть оппозиция внесистемная и внепарламентская. В любом случае то, что находится вне парламента – это небольшие организации, пользующиеся электоральной поддержкой в пределах…
РЫЖКОВ: Откуда вы знаете об этом?
ОРЛОВ: Есть социологические опросы влиятельных социологических центров.
РЫЖКОВ: Не смешите меня. У меня есть опрос "Левада-Центра" от 22 октября. Наша коалиция "За Россию без произвола и коррупции", которой всего два месяца, уже имеет 3-4%, что на выходе означает все 7%. Вы, как человек, который никуда не избирался, не должны мне, человеку, который четырежды побеждал на выборах и теперь его не допускают на эти выборы, рассказывать, что мы не умеем побеждать. Смешно! Допустите нас до выборов и потом посмотрим.
НАДЕЖДИН: Нынешнее поколение, воспитанное Сурковым, не понимают одной простой вещи. Мы-то уже давно в политике. Я начал свою политическую деятельность с выборов в советской стране. Я вас уверяю, что по состоянию на 1985 год, когда я начал заниматься общественной деятельностью, КПСС смотрелось куда круче "Единой России". В то время человека по фамилии Сахаров не знал никто, кроме КГБ и научной элиты. Человека по фамилии Собчак не знал абсолютно никто, так же, как и человека по фамилии Ельцин. Такие же люди, как сейчас г-н Орлов, рассказывали мне, что эта власть будет жить вечно. Меня вызывали в райком партии и объясняли мне, что со мной будет, если я не закончу свои попытки организации студенческих протестов. Если Владимира Рыжкова поставить против Миронова или Грызлова на публичных дебатах, то я вас уверяю, через полгода его на руках внесут в Кремль.
РЫЖКОВ: Поэтому нам и запрещается выступать на крупных общественных телеканалах. Власть боится реальной политической конкуренции.
ОРЛОВ: Позвольте пару слов про КПСС и "Единую Россию". КПСС была механизмом власти, и это совершенно точно.
НАДЕЖДИН: Здравствуйте! А "Единая Россия" не механизм власти?
ОРЛОВ: КПСС была механизмом власти, в то время как "Единая Россия" побеждает на конкурентных выборах, хотя со степенью их конкурентности можно поспорить. Факт, что она на них реально побеждает, что она борется за кресло в Думе с такими серьезными оппонентами как КПРФ и "Справедливая Россия". Это выборы, которые проходят в жесткой борьбе. КПСС не участвовала в таких выборах, а просто была монополией на множество десятков лет.
ЛУКЬЯНОВА: Дмитрий, все очень просто. Удалите всех чиновников с территории регионов всего лишь на один день голосования, и потом мы посмотрим, как "Единая Россия" выиграет выборы. Больше 22% она не получит.
ОРЛОВ: Бросьте! Она получит все 45%.
ЛУКЬЯНОВА: Не получит.
НАДЕЖДИН: А как ей удается по официальным данным набирать 90%, если вы говорите 45%?
РЫЖКОВ: Орлов в прямом эфире признал двойную фальсификацию.
ЛУКЬЯНОВА: Еще скажите, что в Дагестане она набирает все 108%. Сказки какие-то не рассказывайте.
НАДЕЖДИН: Какая у нас разная позиция наметилась. Лукьянова и Рыжков против Путина и Суркова. Надеждин за Суркова, но и за Рыжкова. Орлов и за Путина, и за Суркова.
ОРЛОВ: Вбросами электоральную картину можно немного изменить на 5-7%, но принципиально картина от этого не изменится.
ЛУКЬЯНОВА: На все 12%.
РЫЖКОВ: А по некоторым регионам до 30-40%.
ЛУКЬЯНОВА: Дмитрий, если бы я не была юристом, не стояла бы в судах, и не видела бы, как в суд приносят мешок с бюллетенями, и судья говорит: "Ой, а почему они желтые, зеленые, и красные?", а потом закрывает глаза и: "Ничего не видел". Так что про это мне заливать не надо.
ОРЛОВ: Вы сказали 12%.
ЛУКЬЯНОВА: На самом деле сейчас уже больше.
ОРЛОВ: В любом случае, это, прежде всего, является вопросом общественных настроений и конкретного голосования, а не вбросов.
ПРОНЬКО: Дмитрий, то есть, вы говорите, что в нынешней России проводятся честные выборы, которые отображают реальные электоральные воззрения россиян?
ОРЛОВ: Конечно, наши выборы отражают предпочтения нашего населения.
ПРОНЬКО: В том числе и Московская городская Дума отражает электоральные предпочтения москвичей?
ОРЛОВ: Московская городская Дума легитимна, но не вполне представительна.
РЫЖКОВ: Красиво. А если по-русски, то это "плохая, но хорошая".
ОРЛОВ: Характеристика, которую дал Медведев о том, что выборы прошли не стерильно, неплохо характеризуют то, что реально произошло.
ПРОНЬКО: Сейчас мы примем пару-тройку звонков от наших слушателей. Наши средства коммуникации – это многоканальный телефон, его номер 65-10-99-6 и наш сайт в Интернете www.finam.fm. Прозвучали мнения всех наших гостей, теперь же я хочу услышать ваши мнения по сегодняшней теме. "Юрий, почему в ваших передачах за демократов всегда отдуваются Рыжков, Надеждин, Гозман? Почему не пригласить радикальных либералов типа Новодворской?" Валерий, мы приглашаем всех, но это не значит, что мне нужно выводить за рамки Рыжкова, Гозмана, и Надеждина, тем более что они представляют хоть и демократические партии, но не всегда согласные между собой. Добрый вечер! Вы в эфире, как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер! Это Дмитрий. Хочу сказать по поводу выборов. Когда у нас появилась славная партия "Единая Россия", выборы проводились, в том числе и в городе Моршанске. Вы представляете, что в Моршанске работы нет, люди в пятницу начали квасить, в субботу на похмельную голову они идут на выборы, а там сразу вопрос: "Хочешь пузырь водки? Голосуй! Не хочешь? Голосуй, как хочешь". А потом удивляемся, кого это мы выбрали?
ПРОНЬКО: Спасибо. Добрый вечер! Вы в эфире, как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер! Это Александр. Тут говорят, что вбросов не может быть больше чем в каких-то ограниченных процентах. Тогда почему, подчеркиваю, в Москве и на соседних, приграничных участках, показатели "Единой России" разнятся в четыре раза?
ПРОНЬКО: Спасибо, но этот вопрос повиснет в воздухе, так как время нашей передачи подошло к концу. Сейчас реклама, а далее "Новости". Спасибо всем. Елена Лукьянова, Дмитрий Орлов, Владимир Рыжков, и Борис Надеждин были сегодня в "Реальном времени".
Обсудить новость на Форуме