12:15 28.02.2011 | Все новости раздела "Правое дело / Союз Правых Сил"
Борис Надеждин: О ситуации в Ливии
, 25.02.2011, Судите сами
ВЕДУЩИЙ: Здравствуйте. На "Первом" "Судите сами". Напоминаю, что это программа для тех, кто не хочет проспать свое будущее. Один из самых известных диктаторов мира экзотический Муаммар Каддафи объявил, что скорее умрет, но не отдаст свою власть. Это значит, что Ливия - один из ведущих экспортеров нефти - будет продолжать корчиться в огне гражданской войны. Но казалось бы, Ливия, ну и что. А то, что цены на нефть неудержимо ползут вверх. Европейские экономисты с тревогой предрекают кризис, а взгляды всего мира устремлены на Ближний Восток. Ближний Восток иногда называют печенью мира. Ведь именно там расположены крупнейшие запасы нефти и газа. Крови мировой экономики. Заполыхают ли вслед за Ливией и другие страны добытчики нефти и газа? И кто или что стоит за этими грозными событиями? Иными словами, кому все это выгодно? Сегодня в студии "Первого канала" те, кто имеет свой, ясный взгляд на эти события, и те, кто готов отстаивать свою позицию.
И мой первый вопрос главному редактору газеты "Завтра" Александру Проханову.
Александр Андреевич, что происходит? Кому это выгодно? Ваша точка зрения.
Александр ПРОХАНОВ, главный редактор газеты "Завтра", писатель: Я думаю, в том, что происходит сейчас, много таинственного, до конца не выявленного. И это будет выявляться в ближайшее время. Мне кажется, что трагизм Каддафи заключается в том, что, с одной стороны, на него накатываются волны мировой исламской революции, для которой неприемлемы его "зеленая книга", книга, его джамахирия. И эти волны готовы его смести. С другой стороны, на Каддафи, на Ливию направлены пушки нового организационного оружия американского, третьего, по-видимому, поколения. И эти пушки, эти кинескопы, этот... эти информационные волны, они ставят себе целью трансформировать не только Ливию, но и гигантские регионы мира, в том числе и Ближний... Ближний Восток. Каддафи не похож на марионеток Египта или Туниса. Это человек идеологии. Это человек, который сформировал свое государство, свою философию и свою модель поведения человечества, а не только арабов в мире, и он будет за свою модель биться до последнего, даже если в нем будут торчать несколько пуль. Если на этом этапе, на мой взгляд, Каддафи устоит и выстоит, то возможна массированная бомбардировка Ливии королями и самолетами 6 флота, как это было в Югославии и в Ираке.
ВЕДУЩИЙ: Но пока, Александр Юрьевич, но пока идет бомбардировка, по крайней мере нам об этом сообщают ливийских городов ливийская же армия. Пока некоторые пилоты ливийских ВВС перелетают на Мальту, отказываясь бомбить своих граждан.
Александр ПРОХАНОВ, главный редактор газеты "Завтра", писатель: Я думаю, что картинки, которые нам показывает CNN, их нужно пропускать через разный фильтр. Мы помним эти картинки во время войны 8-го года, когда они показывали чудовищных русских, устраивающих геноцид бедным грузинам. Наша с вами ситуация достаточно трагична и двойственна. Конечно же, надо было бы поддерживать Каддафи, на мой взгляд, его следовало бы поддерживать, потому что он отбивается как и от радикальных исламистов, так и от радикальных неоконов. Но мне кажется, что политическая воля и менталитет нашей элиты направлен в другую сторону.
ВЕДУЩИЙ: Каддафи Вы считаете, конечно, поддерживать не надо?
БОРИС: Ну, конечно, не надо. Потому что кровавый диктатор, который с помощью самолетов и танков убивает своих граждан, пытаясь держаться у власти. Главный урок Каддафи, на самом деле, он заключается вот в чем. Человек находится у власти 40 лет. Когда он пришел к власти, это была страна населенная действительно преимущество бедуинами, которые пасли своих верблюдов, такая аграрная страна и т.д. Но показывает его пример. Нельзя сегодня в XXI веке быть вечным правителем в стране, где люди пользуются Интернетом, Ливия - очень богатая страна, кстати. Гораздо богаче, чем Египет или Тунис по ВВП.
ВЕДУЩИЙ: Что же в богатой стране послужило причиной подобных беспорядков?
БОРИС: Не могут современные люди, которые знают о мире, пользуются Интернетом, "Твиттером", Facebook, терпеть диктатора 40 лет. Невозможно это.
Александр ПРОХАНОВ, главный редактор газеты "Завтра", писатель: Современные люди, Борис, могут терпеть очень многое. Единственное, чего не могут терпеть современные люди Америки, это то, что, скажем, современная Европа, которая потенциально антиамериканская, она питается ливийской нефтью, и сломать вот этот огромный... Огромную канистру, это значит потопить Европу в голоде.
БОРИС: Сам, сам Каддафи виноват в этом, а вовсе не Россия, не Америка, он сам виноват, власть надо отдавать...
Михаил ЛЕОНТЬЕВ, тележурналист, главный редактор журнала "Однако": На самом деле, Каддафи такая же црушная игрушка, марионетка, как был Саддам Хусейн. Сначала его использовали для одного, потом использовали для другого, потом он договорился с американцами и думал, что его будут убить... любить. Понимаете, ведь со своей игрушкой, с ней можно сделать все, что угодно.
БОРИС: Т.е. он агент ЦРУ?
Михаил ЛЕОНТЬЕВ, тележурналист, главный редактор журнала "Однако": Хочешь, любишь. Ну, это же их ставленник. Их ставленник. Ну, господи, ну слушайте. Сначала он якобы сбил самолет над Локерби. Потом он якобы не сбил самолет над Локерби, и его полюбили. Взорвал, да. А теперь он опять взорвал самолет. Ну это смешно, ребята. Закопали, откопали, закопали, откопали. Такая, реинкарнация постоянная.
Александр ПРОХАНОВ, главный редактор газеты "Завтра", писатель: Миш, а ты считаешь, что в мире есть кто-нибудь, не ставленник ЦРУ? Вот кто ни посмотри, ты говоришь...
Александр ПРОХАНОВ, главный редактор газеты "Завтра", писатель: Ну посмотрите, какое у меня ужасное положение, вы меня окружили.
Михаил ЛЕОНТЬЕВ, тележурналист, главный редактор журнала "Однако": Их ... достаточно вполне. Вполне достаточно.
ВЕДУЩИЙ: Ладно. Давайте вот на чем сконцентрируем внимание. На самом деле, Ливия, как сказал господин Надеждин, Ливия - страна, один из ведущих экспортеров нефти. В принципе, за последние годы Каддафи оказывал достаточно серьезные социальные вливания в социальный сектор.
Борис НАДЕЖДИН: Да, да.
ВЕДУЩИЙ: И нельзя сказать, что Ливия - это страна нищая.
Борис НАДЕЖДИН: Там ВВП больше, чем в России.
ВЕДУЩИЙ: Да.
Борис НАДЕЖДИН: На секундочку. На душу населения.
ВЕДУЩИЙ: Но в этой стране... В этой стране, как говорят ученые, как говорят ученые...
Борис НАДЕЖДИН: Да.
ВЕДУЩИЙ: Главная проблема Ливии - это в том, что там существует тройболизм, то есть разделение по племенному... по племенному признаку. И против Каддафи...
Михаил ЛЕОНТЬЕВ, тележурналист, главный редактор журнала "Однако": Причем Каддафи прав абсолютно, конечно, что если он уходит, начинается война и развал ... да?
ВЕДУЩИЙ: В чем причина того, что произошло в Ливии сейчас, в этой достаточно благополучной, сильной, хорошо вооруженной стране?
Георгий МИРСКИЙ, главный научный сотрудник ИМЭМО РАН, профессор: ... уроков заключается вот в чем. Долгие годы идет спор и у нас, и на Западе, кстати, что лучше: иметь сильное, национальное, автократическое, недемократическое государство, но зато стабильное, обеспечивающее борьбу с экстремистами? Либо неизвестность. И мы, и американцы пришли к выводу давно, что лучше вот такие режимы, как там Мубарак там и прочие, они зажимают людей, давят, душат, но, по крайней мере, стабильность, там ничего непредвиденного не будет. Так вот все это рассыпалось, как карточный домик. Выяснилось, что вот такие режимы, вроде бы, мощные, герметически закрытые, железобетонные, рано или поздно когда они рушатся, вот тут-то в вакуум может влезть кто угодно. И исламисты, все могут влезть.
ВЕДУЩИЙ: Георгий, ну вот вы специалист по Ближнему Востоку. Вы наверняка знаете ситуацию в Ливии. Вот смотрите, Каддафи принадлежит к одному из малых племен - Каддафи - да? Ну да, Каддафи. Два других крупнейших племени, как говорят сейчас те, кто занимается этими ситуациями, явились основой повстанцев. То есть это что все-таки? Война за демократию или это племенная война? Если это племенная война, таким образом, это важнее тех племен, могли выйти какие-то внешние...
Георгий МИРСКИЙ, главный научный сотрудник ИМЭМО РАН, профессор: Нет, это не племенная война и это восстание не там... Большая часть населения живет в Триполи и Бенгази. Это городское население, и вот оно и тут с одной стороны, действительно, то, что уже говорилось, люди включают телевизор. И 40 лет подряд на экранах они видят одну и ту же физиономию, что в Египте, что в Тунисе, что там. Многим людям это может не понравиться.
ВЕДУЩИЙ: Люди уже почти 200 с лишним лет на долларе видят одну и ту же физиономию.
Георгий МИРСКИЙ, главный научный сотрудник ИМЭМО РАН, профессор: Это они будут видеть еще тысячу лет. Это неважно. Когда они смотрят на доллар, они получают удовольствие. А когда они смотрят на Каддафи...
ВЕДУЩИЙ: А давайте мы спросим Тьерри Мейссана, известного журналиста, политика, приехавшего к нам сегодня в студию. Тьерри?
Тьерри МЕЙССАН, журналист, политолог, Франция: Теперь, когда Каддафи будет слепнуть, все от него отказываются. Все. Никто уже с ним больше не будет знаком. В течение 40 лет он служил всем и вся, он предал всех. Но последние годы, начиная с 2003 года, он был на службе США, и он играет очень специфическую роль. Т.е. он вел экстремистские речи, официально против США, но поступал с точностью до наоборот. Стерилизация сторон, так сказать, всех своих противников
ВЕДУЩИЙ: То есть Каддафи, на самом деле, по-вашему, был что-то вроде Троянского коня? Он не тот был, за кого... Он хотел казаться не тем, кем, на самом деле, являлся?
Тьерри МЕЙССАН, журналист, политолог, Франция: Начиная с 2003 года, он служил в США, но тут он служил всем. Это карьера такая, совершенно, так сказать, хаотичная.
ВЕДУЩИЙ: Но если он служил в США, а кто принял сейчас решение о его свержении? Если человек кому-то служит, то он и не зависит. Он является хозяином своей судьбы, правда?
Тьерри МЕЙССАН, журналист, политолог, Франция: Но вы все-таки, наверное, заметили, что есть феномен и очень простой, который не только в Ливии. Весь этот регион поднялся против невероятной системы господства, от которой люди страдают уже давно. И он будет сметен, потому что он является элементом этой системы.
ВЕДУЩИЙ: Да.
Константин ЭГГЕРТ, обозреватель радиостанции "Комерсантъ FM": Вот мне интересно, зачем нам привезли сказочника из Парижа, если у нас своих хватает, вот Проханов, например.
ВЕДУЩИЙ: Т.е. вы считаете...
ГОЛОС ЗА КАДРОМ1: Т.е. вы демократ, вы демократ, считаете, что надо...
Константин ЭГГЕРТ, обозреватель радиостанции "Коммерсантъ FM": Максим, я могу продолжить? Нет, ну мне интересно, зачем нам сказочников привозить, а не серьезных людей показать. Так вот, я бы хотел сказать, что...
ГОЛОС ЗА КАДРОМ2: А вы не сказочник?
Константин ЭГГЕРТ, обозреватель радиостанции "Коммерсантъ FM": Я нет. Так вот, я бы хотел сказать, что в 2003 году Каддафи очень сильно испугался иракской операции международной коалиции и побоялся, что ему наваляют точно так же за его атомную программу. И быстренько эту программу свернул, и предложил свои услуги всем, кто готов разрабатывать нефтегазовые месторождения. Ливия, я видел вот, было интересно посмотреть на карту Ливии в этом плане, это такое лоскутное одеяло, есть "Газпром", "Татнефть", BP, "Эксемобил", "Эйни", "Репсол", кого там только нет, там есть все абсолютно. И, наверное, может быть, также и продолжал бы разрабатывать, если бы, так совершенно верно сказал господин Надеждин и господин Мирский, просто-напросто не надоел бы, а в арабском мире информационная революция началась не вчера, и не с "Твиттера" она началась. Она началась с мировых арабских телесетей, я закончу. Еще десять лет назад.
ВЕДУЩИЙ: Скажите, скажите, а король, король в Саудовской может надоесть саудовскому народу?
Константин ЭГГЕРТ, обозреватель радиостанции "Коммерсантъ FM": Да, это очень легко может произойти.
ВЕДУЩИЙ: А британская, а британская королева может надоесть британцам? А почему британская королева не может надоесть?
Константин ЭГГЕРТ, обозреватель радиостанции "Коммерсантъ FM": А британская нет, потому что Британия - это демократия, а Саудовская Аравия не демократия, вот.
ВЕДУЩИЙ: Не надоест, почему?
Георгий МИРСКИЙ, главный научный сотрудник ИМЭМО РАН, профессор: Я сказал, что если в Саудовской Аравии будет то же самое, я уже сказал, действительно. Я скажу, что я ничего не понимаю, я посыплю себе голову пеплом и уйду в отставку.
ВЕДУЩИЙ: Почему, Григорий Викторович?
Георгий МИРСКИЙ, главный научный сотрудник ИМЭМО РАН, профессор: Потому что в Саудовской Аравии этого не должно быть по всем признакам.
ВЕДУЩИЙ: А вроде как не демократия, правда ведь?
Георгий МИРСКИЙ, главный научный сотрудник ИМЭМО РАН, профессор: Правильно, не демократия, совершенно там совсем другое общество. Я вам скажу, что для меня сюрпризом было то, что произошло в Ливии. Вот этого я никак не ожидал. Когда были первые вот эти вспышки в Тунисе, в Египте, меня там просили написать туда-сюда, я говорил, что ж, в Ливии это не произойдет, там это такой арабский Фидель Кастро, такой мачо. Сын народа и отец народа. В одном и том же лице.
ВЕДУЩИЙ: Но из маленького племени.
Георгий МИРСКИЙ, главный научный сотрудник ИМЭМО РАН, профессор: Оказывается, что он ничего не знал, что происходит в стране, потому что каждое утро ему на стол кладут сводку органы госбезопасности: народ тебя обожает, народ тебя любит. Оказывается, все не так. Вот конфуз какой.
МУЖЧИНА1: Где-то я уже слышал.
Михаил ЛЕОНТЬЕВ, тележурналист, главный редактор журнала "Однако": Я хочу сказать, что сунниты 35 млрд. сейчас кинули на подкуп населения. Они боятся.
МУЖЧИНА1: 36.
Вячеслав МАТУЗОВ, президент общества дружбы и делового сотрудничества с арабскими странами: Я должен возразить, особенно нашим сказочникам. Потому что я предпочитаю разговаривать и с зарубежными сказочниками. Но с нашими очень трудно найти общий язык. Анекдоты я слышу каждый день по многим телекаланам нашим. Я хочу заострить внимание всех присутствующих на одном аспекте. Мы внимательно поставили микроскоп и под этот микроскоп положили каждую отдельно арабскую страну. Мы ковыряемся, как хирург, в этом, так сказать, трупе или полутрупе, пытаясь понять причины, почему он умер. Дело в другом. Что каждый из выступавших был абсолютно прав, когда делал диагноз этого человека. Он действительно был тем, кем о нем говорили.
ВЕДУЩИЙ: Ну, о нем такие вещи разные говорили. Ваш диагноз-то какой?
Вячеслав МАТУЗОВ, президент общества дружбы и делового сотрудничества с арабскими странами: Мой диагноз такой. Все были правы, и он был хорошим и плохим одновременно, но... Но у меня есть другой, другой. Давайте, главный. Кто инициатор его смены? Это ключевой вопрос, чтобы понять, если это сменили Хосни Мубарака в Египте. Сменили Бен Али в Тунисе в течение буквально двух недель.
ВЕДУЩИЙ: Ваша версия?
Вячеслав МАТУЗОВ, президент общества дружбы и делового сотрудничества с арабскими странами: У меня документальная.
ВЕДУЩИЙ: Скажите просто, без документов.
Вячеслав МАТУЗОВ, президент общества дружбы и делового сотрудничества с арабскими странами: Бизнес по дипломатик экшен. Организация, занимающаяся мировыми информационными акциями.
ВЕДУЩИЙ: Кто стоит за этой организацией?
Вячеслав МАТУЗОВ, президент общества дружбы и делового сотрудничества с арабскими странами: Стоят американские частные структуры под мудрым руководством государственного департамента...
ВЕДУЩИЙ: Сейчас к нам из Соединенных Штатов присоединяется к нашему разговору господин Ариэль Коэн, эксперт фонда "Хепетеш", посмотрите, пожалуйста, на экран, господин Коэн, здравствуйте. Вы слышите наш разговор, ваша версия. Вот что происходит.
БОРИС: Это вы сменили Мубарака?
ВЕДУЩИЙ: Да, признавайте, это вы сменили Мубарака, тут вот прозвучал вопрос в студии. Ваша версия. Что происходит?
Ариэль КОЭН, ведущий эксперт по вопросам России и Евразии фонда "Наследие", США: Вы знаете, запугивать народ конспиралогией - это уже старо, это
старый прием, я не знаю, у меня нет передо мной видео, я не знаю, кто это говорил, но уже пора какие-то новые прибамбасы вводить в моду. Да, действительно, есть такая организация, да действительно, они делали что-то в Египте, они делали что-то, в Ливии они точно ничего не делали. Но они также это делали и в России, они также это делали еще бог знает где и там у них это не получилось. Созрели объективные, как говорят марксисты, условия в Египте, в Тунисе, в Ливии, а, допустим, в Саудовской Аравии, может быть, еще не созрели, для того, чтобы старый, уставший, заскорузлый, склеротический, прогнивший режим рухнул при первом как бы, при первой попытке, когда вот так вот пальцем ткнули, и он завалился.
ВЕДУЩИЙ: А кто ткнул-то? Кто ткнул? Вот все говорят, американцы...
Ариэль КОЭН, ведущий эксперт по вопросам России и Евразии фонда "Наследие", США: Да сами и ткнули.
Вячеслав МАТУЗОВ, президент общества дружбы и делового сотрудничества с арабскими странами: ... Рейнтхарт, ДиБиБи Олд Лайт. Руководитель...
Ариэль КОЭН, ведущий эксперт по вопросам России и Евразии фонда "Наследие", США: Да... И что?
ГОЛОС ЗА КАДРОМ1: А масоны там были, скажите честно!
ГОЛОС ЗА КАДРОМ2: Да.
Константин ЭГГЕРТ, обозреватель радиостанции "Коммерсантъ FM": И давайте сразу карты на стол и про масонов сразу, а?
ГОЛОС ЗА КАДРОМ3: Меня не интересует это.
Ариэль КОЭН, ведущий эксперт по вопросам России и Евразии фонда "Наследие", США: И ден... И денег там, вы знаете, денег там до смешного мало.
ГОЛОС ЗА КАДРОМ4: 10 миллионов долларов.
Ариэль КОЭН, ведущий эксперт по вопросам России и Евразии фонда "Наследие", США: И технологии у них абсолютно конвенциональные. И американское правительство, я пытался в этом разобраться сам, поверьте мне, американское правительством там не было задействовано даже не на уровне Киева 4-го года, не на уровне Тбилиси и не на уровне Бишкека.
ВЕДУЩИЙ: Вот давайте о том... Господин Коэн, давайте о том, кому выгодна ситуация в арабском мире, поговорим после короткого перерыва. Оставайтесь на "Первом канале".
ВЕДУЩИЙ: На "Первом" "Судите сами". Сегодня мы говорим о ситуации на Ближнем Востоке, одном из самых важных для мировой экономики, для судеб мира регионе, где сосредоточены крупнейшие запасы нефти и газа. Беспорядки в Египте, Тунисе, кровавые события в Ливии, беспорядки в Бахрейне, Ближний Восток полыхает, но что это такое, случайна ли цепь революций, просто недовольство народных масс или кто-то за этим стоит. С этим вопросом я обращаюсь к известному французскому политологу и журналисту Тьерри Мейссану, автору книги об 11-м сентября, в которой господин Мейссан пытался доказать, что 11-е сентября организовано самим же правительством США. Господин Мейссан, ваше видение. Все-таки это все спонтанное явление, как нам говорят. Вот просто народ устал от длительного пребывания у власти там Мубарака, Каддафи и восстал. Или это организованная и спланированная ситуация? То, что происходит сейчас на Ближнем Востоке.
Тьерри МЕЙССАН, журналист, политолог, Франция: Никто это не запланировал, даже если некоторые сегодня пытаются заверить в этом, тащить идеалы на одну сторону и представить это в выгодном для себя свете. То, что происходит на самом деле в этом регионе, - господство невероятной системы Израиля и США, и люди страдают от всего этого. И нельзя было бунтовать, просто никакого решения этих проблем. Но начиная с 2006 года, мы заметили: нарисовалась какая-то перспектива. Ну, во-первых, это военное поражение Израиля в борьбе с "Хезболла" в Ливане. И люди увидели, что есть возможность взбунтоваться и победить. Затем то же самое мы увидели в 2008 году в Газе с "ХАМАСом". И в обоих случаях "Хезболла" и "ХАМАС" и их бойцы были обучены в Иране. И все говорят, что шииты или сунниты, за или против тегеранской революции, не важно, что метод, который срабатывает там, он оттуда, и в течение последних лет многие видят из этих регионов, съездили в Тегеран, обучились там, и произошло вызревание в этом регионе, и вот что случилось, то, что, так сказать...
ВЕДУЩИЙ: Т.е. в целом это восстание... Я просто по-другому интерпретирую ваши слова, это восстание против господства американской политической системы, основным инструментом которой был Израиль и является Израиль, Хосни Мубарак и Саудовская Аравия, третья страна. Правильно понимаю?
Тьерри МЕЙССАН, журналист, политолог, Франция: Это очень важный вопрос, это основополагающий вопрос, потому что во многих странах, таких, как Тунис, Египет социально-экономически подталкивали к таким революциям. Но если эти восстания принимают такие пропорции, и в Ливии это не проблема голода, это совсем другое. То есть если население восстает, потому что их лидеры стали символами системы эксплуатации.
Константин ЗАТУЛИН, первый заместитель председателя комитета ГД РФ по делам СНГ и связям с соотечественниками, "Единая Россия", директор института стран СНГ: ... переполнился, и рано или поздно это должно было произойти, по всей вероятности. Просто где это произошло? В какой именно точке? Вот на это повлияли. Для того чтобы заменить одни декорации другими. Мы на просторах СНГ с этим сталкивались, это называлось "революцией роз". В Грузии, когда на смену Шеварднадзе пришел Саакашвили. То же самое в какой-то мере происходит и здесь, оснований для того, чтобы произошли эти бунты, было достаточно.
Тьерри МЕЙССАН, журналист, политолог, Франция: Это вы сейчас перепутали, это не имеет никакой связи. Вы путаете вещи, которые были организованы и которые были, были просто какие-то перевороты. Хотели заменить одного руководителя другим. Пророссийского заменить на ...ского.
Константин ЗАТУЛИН, первый заместитель председателя комитета ГД РФ по делам СНГ и связям с соотечественниками, "Единая Россия", директор института стран СНГ: Я ничего не путаю, я ничего не путаю.
Тьерри МЕЙССАН, журналист, политолог, Франция: То, о чем идет здесь речь, там, на Ближнем Востоке, - это бунт против всей империалистической системы. Это народ, который восстал против этого.
Константин ЗАТУЛИН, первый заместитель председателя комитета ГД РФ по делам СНГ и связям с соотечественниками, "Единая Россия", директор института стран СНГ: Любым ... любой революции в состоянии воспользоваться. В силу того, что это толпа в силу того, что она не определенна в своих устремлениях. В силу того, что накопилось много противоречий. Я не говорю, что это революции, если их можно так назвать, которые кем-то задуманы каким-то центром. Но я говорю, что это центр по ходу дела начинает их использовать и направлять. Это же очевидно. Что произошло после того, как свергли Бен Али? Осталось его правительство, и все тихо. Что произошло после того, как свергли Мубарака, пришли военные, которые не уходили все время от Мубарака. Он сам был военный, просто произошла смена декораций. Но в Ливии в силу того, что Каддафи решил сопротивляться, дело идет действительно к развалу страны.
Шамиль СУЛТАНОВ, руководитель аналитического центра "Россия - исламский мир": Вы знаете, ключевыми здесь, на Ближнем Востоке, все-таки является внутренние причины. С моей точки зрения, на 95% то, что происходит и будет происходить, это по внутренней причине. Причем здесь очень много парадоксов, на которые многие не обращают внимания.
ВЕДУЩИЙ: Но смотрите, какое-то такое совпадение внутренних причин, везде, везде, везде.
Шамиль СУЛТАНОВ, руководитель аналитического центра "Россия - исламский мир": Нет, на самом деле, это одно. Посмотрите, что произошло в Египте. Да, убрали Мубарака, но мубараковский режим остался. Убрали Бен Али, подождите. Но режим Бен Али фактически остался. Главной причиной на сегодняшний день, когда началась третья фаза революции, заключается в том, что гармонизировался внутриэлитный баланс. В Ливии это не удалось, поэтому в Ливии началась гражданская война.
МУЖЧИНА: Ну, я хотел бы сказать две вещи.
ВЕДУЩИЙ: Сейчас, секундочку. Вы хотите что-то сказать, да? Вы хотите, да, пожалуйста, мы вас слушаем... потом мы к вам вернемся.
Ариэль КОЭН, ведущий эксперт по вопросам России и Евразии фонда "Наследие", США:
Я хочу сказать, что нельзя сбрасывать со счетов влияние канала "Аль-Джазиры", который, как ме... кинжалом, в одну точку бил этого Хосни Мубарака, уже старенького. Нельзя сбрасывать иранское влияние, второе. И третье, нельзя сбрасывать влияние "Братьев мусульман". "Братья мусульмане" - самая организованная. Нельзя сбрасывать влияние Братьев мусульман". Особенно ливийцы.
ВЕДУЩИЙ: Все влияния, все влияния нельзя сбрасывать, а влияния Соединенных Штатов можно сбрасывать?
Ариэль КОЭН, ведущий эксперт по вопросам России и Евразии фонда "Наследие", США: Соединенные Штаты там 30 лет ...
ВЕДУЩИЙ: Пожалуйста, Руслан ...
Руслан ГРИНБЕРГ, директор института экономики РАН, доктор экономических наук, член корреспондент РАН: Я твердо убежден в том, как вы верно сказали, что почти на 100% - это внутренние причины. Проблема в том, что мы до конца не понимаем, как эффект домино получился. Но мы ясно должны отдавать себе отчет в том, что нормальные диктатуры, нормальные диктатуры рано или поздно так заканчивают. В конце концов, информационные технологии просто каким-то образом усилили вот этот эффект взаимного притяжения. А то, что мы говорим о каких-то, там, американских, это я в советское время помню, не видимые связи, ЦРУ кругом, никто эти не видимые связи не сказал, включая 11 сентября.
ВЕДУЩИЙ: Руслан Семенович, ну вот давайте мы как бы с империи спустимся на ливийскую землю. Вот вы говорите: нормальная диктатура. Скажите, что вот, еще раз говорю, Муаммар Каддафи принадлежат к племени Каддафа. Два других племени, которые ему оппонируют, если кто-то из племенных вождей или лидеров этого племени встанет у власти, в Ливии что, демократия будет, по-вашему?
Руслан ГРИНБЕРГ, директор института экономики РАН, доктор экономических наук, член корреспондент РАН: Я вам хочу сказать, да вы не преувеличивайте...
ВЕДУЩИЙ: Ну, я просто не понимаю.
Руслан ГРИНБЕРГ, директор института экономики РАН, доктор экономических наук, член корреспондент РАН: Да вы не преувеличивайте роль племен. Вы поймите, там, джамахирия.
Михаил ЛЕОНТЬЕВ, тележурналист, главный редактор журнала "Однако": Я хочу обратить внимание...
Руслан ГРИНБЕРГ, директор института экономики РАН, доктор экономических наук, член корреспондент РАН: Да молодые люди образованные. Вы поймите, они не могут терпеть 40 лет вот этого идиотизма.
ВЕДУЩИЙ: То есть они хотят ...
Михаил ЛЕОНТЬЕВ, тележурналист, главный редактор журнала "Однако": ... другое делать...
Руслан ГРИНБЕРГ, директор института экономики РАН, доктор экономических наук, член корреспондент РАН: Вы поймите, они хотят свободу выбора, потребительского выбора.
ГОЛОС ЗА КАДРОМ: Мы видели молодых людей, молодых...
ВЕДУЩИЙ: Я прошу прощения.
ВЕДУЩИЙ: Сын Муаммара Каддафи просто, по-моему, был владельцем "Ювентуса". Такая свобода выбора была для ливийцев, абсолютная свобода.
Руслан ГРИНБЕРГ, директор института экономики РАН, доктор экономических наук, член корреспондент РАН: Для одного ливийца, для одного ливийца была, да. А теперь все хотели получить.
Тьерри МЕЙССАН, журналист, политолог, Франция: ... во всем этом, дело в том, что мы размышляем на основании модели, которые появились в последние годы. Были следы революции. Это продел с месяца закончился, не это там происходит, это фундаментальное явление, это революция, она будет длиться не месяц, она начнется, успокоится, и это будет, этот процесс может длиться годами.
Михаил ЛЕОНТЬЕВ, тележурналист, главный редактор журнала "Однако": Я бы обратил внимание все-таки на те признательные показания, которые дал Ариэль. Он сказал, что мы везде пытались, и везде получилось. Вот это классика совершенно либерального фундаментализма, да. Они везде пытаются делать одно и то же, там, где чувствительно, котел... Когда котел действительно набух, это взрывается.
Ариэль КОЭН, ведущий эксперт по вопросам россии евразии фонда "Наследие", США: Ребята, ребята, ребята...
Михаил ЛЕОНТЬЕВ, тележурналист, главный редактор журнала "Однако": А когда не взрывается, они, я имею в виду ваши, ваши, ребята ваши, специально обученные, вот. Значит...
ВЕДУЩИЙ: Сейчас, Ариэль, вы ответите, сейчас Леонтьев закончит, потом вы ответите, обязательно ответите.
Михаил ЛЕОНТЬЕВ, тележурналист, главный редактор журнала "Однако": При этом они все время делают одно и то же. Значит, иногда даже удается сработать на опережение, как, например, в Грузии. Т.е. если бы там не произошел "оранжевый мятеж", да, т.е. псевдореволюция, там бы произошла настоящая. Они как бы стравили пар. То же самое.
Ариэль КОЭН, ведущий эксперт по вопросам России и Евразии фонда "Наследие", США: Миш, настоящее - это которая Москва делает?
Михаил ЛЕОНТЬЕВ, тележурналист, главный редактор журнала "Однако": Настоящее - это когда режут людей в огромном количестве. Я не большой любитель ...
Ариэль КОЭН, ведущий эксперт по вопросам России и Евразии фонда "Наследие", США: Слава богу, что не резали. Слава богу, что не резали людей.
Михаил ЛЕОНТЬЕВ, тележурналист, главный редактор журнала "Однако": Может быть, может быть.
ВЕДУЩИЙ: Но не слава богу, что шило на мыло поменяли.
Михаил ЛЕОНТЬЕВ, тележурналист, главный редактор журнала "Однако": А в Киргизии, например, взяли в Киргизии сделали ровно то же, послушай...
Ариэль КОЭН, ведущий эксперт по вопросам России и Евразии фонда "Наследие", США: Миша...
Михаил ЛЕОНТЬЕВ, тележурналист, главный редактор журнала "Однако": Подожди, дай договорить. Сделали ровно то же, что и на Украине.
Ариэль КОЭН, ведущий эксперт по вопросам России и Евразии фонда "Наследие", США: Послушайте меня, Миша. Не надо, как попугай, повторять: Америка, Америка, Америка.
Михаил ЛЕОНТЬЕВ, тележурналист, главный редактор журнала "Однако": Я не про Америку.
Ариэль КОЭН, ведущий эксперт по вопросам России и Евразии фонда "Наследие", США: Миша, не надо, как попугай, это повторять. Потому что вы не специалист по Ближнему Востоку. Там сидит 21 министр, там сидит 21 человек.
МУЖЧИНА1: Отключите микрофон.
ВЕДУЩИЙ: Нет, все говорят свободно.
Ариэль КОЭН, ведущий эксперт по вопросам России и Евразии фонда "Наследие", США: А вы знаете, у вас одна пластинка крутится. Америка, Америка, Америка. Успокойтесь, примите таблетку. Примите таблетку.
Михаил ЛЕОНТЬЕВ, тележурналист, главный редактор журнала "Однако": Я уточнил вашу роль.
(говорят в один голос)
ВЕДУЩИЙ: Давайте от личных, скажем так, выпадов мы все-таки вернемся к глобальному анализу. Константин.
Константин ЭГГЕРТ, обозреватель радиостанции "Комерсантъ FM": Я прошу прощения заранее, если кто-то еще в аудитории может то же самое про себя сказать, но я специалист по Ближнему Востоку, 5 лет учил арабский язык, я много лет там жил и до сих пор там довольно часто бываю. И поэтому могу судить об этом, вообще, напрямую, общаясь в том числе и с простыми арабами, простой...
ВЕДУЩИЙ: Почти как полковник Лоуренс.
Константин ЭГГЕРТ, обозреватель радиостанции "Комерсантъ FM": Значит, я бы хотел сказать следующее. То, что произошло, на мой взгляд, Шамиль очень правильно сказал. Не слушайте всякие разговоры про заговоры, про то, как кому-то что-то внушили с помощью секретных лучей, это все всегда чепуха. Все, что произошло, произошло по очень понятным причинам. Арабский мир очень сильно отстал в своем экономическом, социальном, политическом развитии от очень близких к нему, например, буквально через Средиземное море, это близко, европейских стран, где живут большие диаспоры египтян, тунисцев и прочих вот таких арабских людей. У них большие семьи, у них спутниковый телевизор, который существует с конца 90-х годов, теперь есть Twitter, Skype и все остальное. Они тоже хотят свободно выбирать свое правительство, они тоже хотят заниматься бизнесом без того, чтобы приходил сын Каддафи или там, я не знаю, сын Асада или там еще какого-нибудь очередного Бен Али. И говорил им, знаешь, старик, вот не надо, вот это будет мое. И результатом этого, а арабы все-таки чувствуют себя единой общностью, и они, эти люди, можно я закончу? И эти люди, арабы, впервые с 60-х годов почувствовали, что они едины ради чего-то, с их точки зрения, позитивного.
ВЕДУЩИЙ: Александр.
Константин ЭГГЕРТ, обозреватель радиостанции "Коммерсантъ FM": Есть ли в том риск? Конечно, есть. В любой революции, в любом таком событии есть риск, но, с их точки зрения, сегодня этот риск оправдан, им надо оставить эту свободу выбора.
ВЕДУЩИЙ: Тьерри, вы не согласны, да?
Тьерри МЕЙССАН, журналист, политолог, Франция: Я не буду предаваться таким российским анализам об отсталости арабов, но первое государство, которое ... это не Тунис и Египет, это именно Ливан. Это прошло конституционным путем. ... здесь вам нужно посмотреть как там шел процесс и там примерно сбросить того человека, которого поставили на место Израиль, США и Саудовской Аравии. И этот процесс сейчас происходит во всех странах постепенно. И уже не будет места такому рассуждению не должно иметь место.
ВЕДУЩИЙ: Александр Андреевич.
Александр ПРОХАНОВ, главный редактор газеты "Завтра", писатель: Мне кажется, что говорить о том, что мир развивается спонтанно, исходя из внутренних свойств тех или иных популяций, это маскировка другой, огромной реальности, потому что сверхдержавы во все времена занимались проблемами управления историей. И претензии у Соединенных Штатов управлять историческим процессом колоссальные. И если бы Соединенные Штаты не хотели этого делать, они не управляли бы историей с помощью авианосцев и новых технологий.
Константин ЭГГЕРТ, обозреватель радиостанции "Комерсантъ FM": Послушайте, вот вас ... популяции, чтобы пингвины ...
Александр ПРОХАНОВ, главный редактор газеты "Завтра", писатель: Вот эти анекдотчики, которые выступают перед нами, эти хохотуны, хотят замаскировать, закамуфлировать страшную реальность, реальность воздействия либерал-фашизма, в том числе и на Россию. То, что происходит в арабском мире, это воздействие двойное. Исламской революции, которая движется по миру как волна неостановимая. И попытку Запада, Америки, остановить ее. И вот результат. И встреча, столкновение, дает Ливию.
ВЕДУЩИЙ: Давайте господина Коэна там спросим. Господин Коэн, пожалуйста, пожалуйста.
Ариэль КОЭН, ведущий эксперт по вопросам России и Евразии фонда "Наследие", США: Я согласен, что исламский фактор, начиная с 1979 года, с революции Хаменеи, с развитием движения "Хезболлы" в Ливане, который является филиалом Ирана. Руководитель "Хезболлы" называется официально представителем верховного правителя Ирана в Ливане. Эти ребята, вымуштрованные, проплаченные, с военной силой. Да, они ...
ВЕДУЩИЙ: Это понятно, а про Америку, про Америку нам расскажите, про "Хезболлу" мы тоже уже слышали, про Америку давайте.
ГОЛОС ЗА КАДРОМ: Могу я задать вопрос, вопрос можно задать?
ВЕДУЩИЙ: Сейчас, про Америку.
ГОЛОС ЗА КАДРОМ: Вот как раз этот вопрос.
Ариэль КОЭН, ведущий эксперт по вопросам России и Евразии фонда "Наследие", США: Про Америку я могу сказать, что Америка ослабевает на Ближнем Востоке, Америке невыгоден был крах Мубарака, Мубарак был хорошим союзником Соединенных Штатов, но он дошел до... до логического завершения сво... своей власти...
ВЕДУЩИЙ: Но вы представляете, вы представляете республиканский фонд "Херитадж", это крупнейший фонд республиканской партии, правильно.
Ариэль КОЭН, ведущий эксперт по вопросам России и Евразии фонда "Наследие", США: Он рес... Он не республиканский, он консервативный.
ВЕДУЩИЙ: Ну он считается консервативным. Вы, наверное, слышали каирскую речь президента Обамы, которую он произнес в Каире. В которой он, в частности, дал гарантии палестинскому народу и жестко критиковал Израиль достаточно. Скажите, вот вы согласны со взглядами президента Обамы, вы лично, на ситуацию на Ближнем Востоке? Нет, так у вас, значит, разные точки зрения? В Америке есть ваша точка зрения, с точки зрения Обамы.
МУЖЧИНА1: Так именно потому, что это Америка.
Ариэль КОЭН, ведущий эксперт по вопросам России и Евразии фонда "Наследие", США: Все что я слышу... можно? Вы меня спросили, я отвечу, можно?
ВЕДУЩИЙ: Конечно, мы вам слушаем.
Ариэль КОЭН, ведущий эксперт по вопросам России и Евразии фонда "Наследие", США: Все, что я слышу от госдепартамента, например, на достаточно высоком уровне: "Ура, у нас демократия, блин, победила. Как замечательно, это Берлин, 89 год, сейчас все будут петь гимн к радости Бетховена 9-ту часть. 9-ту симфонию последнюю часть". Ерунда! Никаких гарантий, чем это все закончится, ни у кого нет.
Борис НАДЕЖДИН, член федерального политического совета партии "Правое дело": Единственный серьезным макроэкономическим последствием кризиса в Ливии на Ближнем Востоке явился рост цен за неделю на 30 процентов нам нефть. Из всех мировых центров силы Россия, США, НАТО, Китай, только России это выгодно. Американцам не выгодно рост цен на нефть, а нам выгодно.
Ариэль КОЭН, ведущий эксперт по вопросам России и Евразии фонда "Наследие", США: Россия замутила это что ли?
Борис НАДЕЖДИН, член федерального политического совета партии "Правое дело": Нет, Ариэль. Вот то, что говорит Проханов, что это выгодно Америке, это бред. Американцы теряют на этом, а мы выигрываем.
Ариэль КОЭН, ведущий эксперт по вопросам России и Евразии фонда "Наследие", США: 99%, что говорит Проханов, это бред, я согласен.
ВЕДУЩИЙ: Ну что же вы все оскорбляете.
Константин ЗАТУЛИН, первый заместитель председателя комитета ГД РФ по делам СНГ и связям с соотечественниками, "Единая Россия", директор института стран СНГ: Я просто две вещи, две вещи хочу сказать.
Александр ПРОХАНОВ, главный редактор газеты "Завтра", писатель: Ну хоть один-то процент, касающийся того, то, что вы агентурный персонаж, это правда?
Константин ЗАТУЛИН, первый заместитель председателя комитета ГД РФ по делам СНГ и связям с соотечественниками, "Единая Россия", директор института стран СНГ: Во-первых, во-первых, вопрос совершенно другой должен быть задан Соединенным Штатам. Они взяли на себя большую, во всем мире ответственность, после 91-го года. Как они этим распорядились на Ближнем Востоке, мы видим результат, это первое. А второе, то, что я хочу сказать в отношении образованных людей, которые имеют Twitter, имеют ноутбуки и так далее. Иметь компьютер, не значит быть образованным и культурным. Эти люди после победы в Каире изнасиловали американскую журналистку на площади. Этого не достаточно, чтобы вы это поняли.
ВЕДУЩИЙ: Давайте вопросы, ответы и мнения после короткого перерыва. Можно, но через несколько минут. Оставайтесь на "Первом канале". Услышите вопрос Михаила Леонтьева.
ВЕДУЩИЙ: В эфире "Судите сами". В Ливии, в Египте, в Тунисе по всему Ближнему Востоку, в Алжире, в Бахрейне проходят массовые беспорядки, массовые волнения. В Ливии идет фактически гражданская война. Взгляды всего мира с тревогой обращены на Ближний Восток, который является источником и нефти и газа для большей части, для большей части мировой экономики. Михаил Леонтьев, у меня к Вам вопрос, Ваша тема. Вот цены на нефть неудержимо растут вверх 120 долларов. Говорят, будут еще больше, кто-то говорит уже о 200, как возможных. Что это и к чему это может привести?
Михаил ЛЕОНТЬЕВ, тележурналист, главный редактор журнала "Однако": Я бы хотел начать с того, что значит, устраивали что-то, как говорил, пытались сделать. Безусловно, пытались сделать все эти сетевые гуманитарные организации американские на Ближнем Востоке, кроме того, там кроме гуманитарных организаций была еще мало масштабная операция в Ираке, немножечко, и еще менее масштабная операция в Афганистане, которая сейчас нарастает, т.е. регион поливали керосином и взрывали, да? Другое дело, что я абсолютно уверен, что физический процесс сейчас, конечно, никакими американцами не контролируется. Значит речь идет о том, что регион взрывается, регион погружается в хаос. Управляемый ли это хаос или не управляемый это хаос? Но регион обречен на очень долгое время, скорее всего, да, потушить это не удастся. Обречен на хаос кошмара и крови. Это означает, что выпадает в значительной степени из мирового хозяйства основной источник углеводородов нынешний.
ВЕДУЩИЙ: Вот, об этом мой вопрос главный. А не о том, кто и что это сделал.
Михаил ЛЕОНТЬЕВ, тележурналист, главный редактор журнала "Однако": Значит, в среднесрочной, среднесрочной - я имею в виду года три, да? Мы практически обречены на высокие цены на углеводороды. А теперь я отвечаю на вопрос, кому это выгодно? Отвечаю, подождите. Значит, Америка на сегодняшний день Америка должна, прав Ариэль, что Америка свое влияние физического... прямое влияние, а там же был режим прямой оккупации практически, да, ну, персидский залив весь практически оккупирован. Кроме Ирана. Вот, утрачивает возможности. Ей надо уходить. Скоро придется просто бежать, потому что если они потеряют Египет совсем, что делать? Операция против Ирака... Ирана не актуальна уже отпала, да, что там делать не понятно в Афганистане и Ираке, да, для того, чтобы уйти хорошо надо все это поджечь. Почему? Америка на сегодняшний день все меньше нуждается во внешних углеводородах. Америка сто процентов обеспечивает себя практически уже газом и с прошлого года, хочу сообщить, начала экспортировать сжиженный газ. Америка скоро, в ближайшее время, будет обеспечивать себя и нефтью за счет нетрадиционных, так называемых, углеводородов. Повышение цен, кстати, резко. Повышение цен, повышение цен.
Ариэль КОЭН, ведущий эксперт по вопросам России и Евразии фонда "Наследие", США: Нетрадиционный анализ, международных отношений
Михаил ЛЕОНТЬЕВ, тележурналист, главный редактор журнала "Однако": В чем ты не являешься специалистом точно, так это в сланцевых углеводородах. Вот тут я точно могу тебе сказать. Поинтересуйся, влезь на сайт "Чезапик" Америки. Америки. Принципиально, как минимум, менее, Америка менее уязвима, чем все ее конкуренты. А конкуренты у нее Китай и Европа.
ВЕДУЩИЙ: То есть вывод, вывод.
Михаил ЛЕОНТЬЕВ, тележурналист, главный редактор журнала "Однако": В отношении повышения цен на энергоносители. Для Америки это выгодно. Для нас это может быть выгодно. Подождите, дайте договорить.
Ариэль КОЭН, ведущий эксперт по вопросам России и Евразии фонда "Наследие", США: Мировая экономика - это второй виток кризиса.
ВЕДУЩИЙ: Ну сейчас, Миш, уже, уже сейчас, сейчас мы вернемся, сейчас вам будут оппонировать. Да, пожалуйста.
Руслан ГРИНБЕРГ, директор института экономики РАН, доктор экономических наук, член корреспондент РАН: Ну, я, во-первых, должен сказать, что я полностью не согласен с таких подходом, что.
ВЕДУЩИЙ: Ваше видение.
Руслан ГРИНБЕРГ, директор института экономики РАН, доктор экономических наук, член корреспондент РАН: Мое видение простое, мир, действительно погружается в очень опасную фазу. И это связано, конечно, с выпадением поставок углеводородов. Вот, слава богу, это всего лишь 10-е место они занимают в этих поставках.
Михаил ЛЕОНТЬЕВ, тележурналист, главный редактор журнала "Однако": Мы не про Ливию говорим.
Руслан ГРИНБЕРГ, директор института экономики РАН, доктор экономических наук, член корреспондент РАН: И я, дело в том, что мы здесь все говорим про Америку, Миш, если уж так уж говорить, ну надо избавляться от комплекса неполноценности, ну что ж такое, везде Америка...
Михаил ЛЕОНТЬЕВ, тележурналист, главный редактор журнала "Однако": Ну, причем здесь Америка?
Руслан ГРИНБЕРГ, директор института экономики РАН, доктор экономических наук, член корреспондент РАН: Везде Америка. Я хочу сказать одно, что...
Михаил ЛЕОНТЬЕВ, тележурналист, главный редактор журнала "Однако": Я говорю о том, что цены упадут ... года, катастрофически и навсегда.
Руслан ГРИНБЕРГ, директор института экономики РАН, доктор экономических наук, член корреспондент РАН: Повышение цен запрограммировано на некоторое время, пока мир приспособится к новым каким-то реальностям. Ясно, что 3 года... 3 года, 4 года, никто не знает, но ясно одно - что это выгодно для России, слава богу, пока, 3 года - это неслабо, это "золотой дождь", и как распорядится этим золотым дождем, только в этом проблема.
Шамиль СУЛТАНОВ, руководитель аналитического центра "Россия - исламский мир": Во-первых, я хочу сказать, что существуют иллюзии, что весь Ближний Восток полыхает. На самом деле, смотрите, в Египте стабильность, в Тунисе тоже относительная стабильность. Полыхает Ливия, да, и это надолго. Есть еще одна точка, где может заполыхать, и тоже надолго, это Йемен. Вот если в Йемене это начнется, тогда американцам придется чесать репу по поводу Саудовской Аравии.
Руслан ГРИНБЕРГ, директор института экономики РАН, доктор экономических наук, член корреспондент РАН: У нас сегодня какой-то вечер сленгов просто.
Шамиль СУЛТАНОВ, руководитель аналитического центра "Россия - исламский мир": Я можно сейчас скажу. В Йемене нет нефти, но в Йемене есть страшная ненависть к суннитам. Теперь что касается, я абсолютно согласен, что сейчас в нынешней ситуации выгодно американцам. Потому что американцы еще не полностью вышли из кризиса, если цены взлетят, условно говоря, до 150 до 160, то, прежде всего, пострадают американцы.
ВЕДУЩИЙ: А вот давайте спросим Коэна. Прогнозируем рост цен для Америки, это тяжелая ситуация, рост цен на нефть, на газ?
Ариэль КОЭН, ведущий эксперт по вопросам России и Евразии фонда "Наследие", США: Рост цен - это тяжелая, рост цен - это тяжелая ситуация для всех. Вопрос абсолютно правильный, но никто не сказал, интересно. Вот говорят, Америка, Ближний Восток, все взаимосвязано. Последнее повышение цен на нефть 7-го, 8-го годов завалило мир в самый серьезный кризис со времен Великой депрессии там, 29-38-го годов. То же самое сейчас может, мы можем зайти во второй виток экономического кризиса, это не нужно ни китайским товарищам, это не нужно европейцам, это никому не нужно. Это России не нужно. Потому что когда у нас будет кризис, цены на углеводороды опять упадут. И Россию будет колбасить. Кому это нужно?
ВЕДУЩИЙ: Согласны, Михаил?
Михаил ЛЕОНТЬЕВ, тележурналист, главный редактор журнала "Однако": Я согласен, я только хочу сделать одну поправочку, да. Вот сейчас цены на газ внутренние в Америке в три раза меньше, чем в Европе. Есть такая нефть Light Sweet, WTI, да. Вот она всегда, она лучше, чем Brent, она всегда была дороже. Заметьте, что последние там пару лет или даже год.
Ариэль КОЭН, ведущий эксперт по вопросам России и Евразии фонда "Наследие", США: Она дешевле, да. Да.
Михаил ЛЕОНТЬЕВ, тележурналист, главный редактор журнала "Однако": Она дешевле на 20%. Это кое-что означает. Я хочу сказать, что я согласен с тем, что это невыгодно России, если Россия этими тремя годами не воспользуется. Или будет пользоваться так, как она пользовалась раньше. Речь идет о том, что падение углеводородов, цен на углеводороды неизбежно. Повышение, резкое повышение цен на нефть ускоряет это падение. Ускоряет, оно сжимает процесс перехода очень резко, потому что оно облегчает инвестиции во все остальное, да, резко. Это дико невыгодно, сейчас это бьет по реальным... Россия не является конкурентом Соединенных Штатов, к сожалению, моему большому, да, экономически...
ГОЛОС ЗА КАДРОМ1: Смотря в чем.
Михаил ЛЕОНТЬЕВ, тележурналист, главный редактор журнала "Однако": Экономически ни в чем не является.
Борис НАДЕЖДИН, член федерального политического совета партии "Правое дело": Как?
Михаил ЛЕОНТЬЕВ, тележурналист, главный редактор журнала "Однако": К сожалению, нет, в чем. Значит, это бьет по Китаю, это бьет по Европе. Америке это дает реальный, действительно серьезный шанс. Понимает ли это администрация Обамы или нет, скорее всего, она вообще мало что понимает, речь идет не об этом.
ВЕДУЩИЙ: Шанс на что?
ГОЛОС ЗА КАДРОМ2: На что шанс, действительно, непонятно.
Михаил ЛЕОНТЬЕВ, тележурналист, главный редактор журнала "Однако": Шанс на выйт... На то, чтоб выйти из кризиса, уйдя из регионов, где они несут колоссальную нагрузку.
ВЕДУЩИЙ: Т.е. эти события в стратегическом развитии выгодны Соединенным Штатам, правильно?
ГОЛОС ЗА КАДРОМ3: Безусловно.
Борис НАДЕЖДИН, член федерального политического совета партии "Правое дело": С какой стати...
ВЕДУЩИЙ: Ну если дают шанс...
Михаил ЛЕОНТЬЕВ, тележурналист, главный редактор журнала "Однако": Если Соединенные Штаты и дальше хотят отвечать за ... человека, тогда невыгодно.
ВЕДУЩИЙ: Позвольте, господин Мейссан сейчас скажет, пожалуйста, прошу вас.
Тьерри МЕЙССАН, журналист, политолог, Франция: Очень трогательно, как вы говорите о ваших нефтяных доходах. Мне кажется, что вы не вполне правильно поняли, что происходит в этом регионе. Вы игнорируете целый ряд событий. Ну, во-первых, напомню, была большая демонстрация в Каире на прошлой неделе. И какой был главный лозунг этой демонстрации? Поднять барьеры в Газе, сломать вот эту систему, которая существует в регионе ... Без этого невозможно понять ситуацию. И во-вторых, на этой демонстрации несли портреты Насера. Не было портретов Бен Ладена, были портреты Хаменеи. И США, они ... хунту. Это хунту, они как бы ее контролируют, но они не ... генералов. ... хунты - это пропустить иранские военные корабли через Суэцкий канал. И эти военные корабли несут оружие вос... повстанцам в Ливии. И вы должны посмотреть сначала, понять внутреннюю динамику этого региона, прежде чем делать какие общие, глобальные выводы.
Георгий МИРСКИЙ, главный научный сотрудник ИМЭМО РАН, профессор: Да, я немножко о другом. О России. Влиянии на Россию. Когда в прошлом году были взрывы в Московском метро, кто помнит что сказал по этому поводу наш министр иностранных дел Лавров? Почти никто не помнит и никто дальше не развивал эту тему. Он сказал вот что. Тут есть, он сказал, внешнее ... влияние, и эти люди, которые инспирировали взрывы, находятся на территории между Пакистаном и Афганистаном. Все знают, кто там находится. Там находятся талибы и "Аль-Каида". То есть пока у нас здесь не поймут, что впервые в истории человечества возникла глобальная террористическая сеть. И эта сеть распространяется и сюда. Нет. Это все. Нет, сейчас в Ливии эти люди. Вот они сами заявили, что они ненавидят и может быть они там, я хочу сказать, что те самые люди, которые взорвали башни-близнецы в соединенных штатах, сколько бы глупых книг и фальшивых об этом не писали. Это те люди, которые вдохновляют тех, которые направляют смертников сюда. Это мировое явление.
Ариэль КОЭН, ведущий эксперт по вопросам России и Евразии фонда "Наследие", США: Дмитрий Анатольевич Медведев сказал, что это выгодно исламистам, исламисты могут победить. Второй момент. Секундочку. Второй момент очень важный: никто не сказал о Турции, никто не сказал о Турции, никто не сказал об Иране.
ВЕДУЩИЙ: Сказали, об Иране много говорили, о Турции вы сказали.
Ариэль КОЭН, ведущий эксперт по вопросам России и Евразии фонда "Наследие", США: Да, это выгодно двум национальным не арабским государствам, которые находятся на Ближнем Востоке.
ВЕДУЩИЙ: Интересная позиция.
Ариэль КОЭН, ведущий эксперт по вопросам России и Евразии фонда "Наследие", США: И встроены в мусульманскую тему.
ВЕДУЩИЙ: Спасибо, просим, пожалуйста.
Константин ЗАТУЛИН, первый заместитель председателя комитета ГД РФ по делам СНГ и связям с соотечественниками, "Единая Россия", директор института стран СНГ: Я хочу сказать, что, конечно, происходит выбор энергии экстремизма, он, естественно, сопровождает всякого рода такие события. И в этом смысле мы должны понимать, что есть такие территории. По соседству с нами, как минимум. Если не нашей территории, которые могут быть этим затронуты. Я говорю о Центральной Азии, которая непосредственно граничит со среднего востока, может, по крайней мере, я говорю и о Закавказье, где существует целый ряд проблем. И ясно, что эти проблемы, они не ограничиваются административными или государственными границами. Мы должны понимать, кто бы ни организовывал эти мероприятия, если их кто-то организовывал, они несут в себе определенную угрозу и нашему статус-кво, и мы должны делать из этого выводы. Должны делать выводы, в том числе и те, кто являются президентами в Казахстане, в Узбекистане, Туркменистане и так далее.
ВЕДУЩИЙ: Вот давайте сейчас уже передача подходит к концу. Я хотел бы спросить у господина Ратеба Аллахама Кутайбу, заместителя директора информационного вещания телеканала "Русия Аль-Яум", на ваш взгляд, как дальше будут развиваться события на Ближнем Востоке.
Ратеб АЛЛАХАМ, заместитель директора информационного вещания телеканала "Русия аль-яум": Здравствуйте, во-первых, спасибо за приглашение. На самом деле, все интересно, что было сказано. События будут развиваться, просто идет процесс смены власти на Ближнем Востоке. Идет процесс, на самом деле, это смена элит. Приходят новые люди, но не знаем, кто пока, кто придет. А кто.
ВЕДУЩИЙ: А вот вы из Иордании родом, в Иордании тоже будет смена элит?
Ратеб АЛЛАХАМ, заместитель директора информационного вещания телеканала "Русия аль-яум": Я сомневаюсь, что кто-нибудь хочет сменить королевский режим, но сам король, кажется, он пойдет сейчас на определенные изменения, он уже пошел.
Михаил ЛЕОНТЬЕВ, тележурналист, главный редактор журнала "Однако": Можно я теперь задам вопрос Косте? Как раз...
ВЕДУЩИЙ: Ну, уже, наверное, не вопрос, а уже время ответов.
Михаил ЛЕОНТЬЕВ, тележурналист, главный редактор журнала "Однако": Ну да, т.е. одно совершенно очевидно, что в случае, если это действительно народная революция, очень похоже на то, да, то понятно совершенно, что никакой стабилизации, никакой остановки на уровне, там, нынешних вот таких тунисско-египетских вариантов быть не может и не будет, и тогда мне хотелось бы задать уже риторический вопрос. Кто-нибудь из наших, так сказать, или не наших либералов действительно думает, что можно в этих странах провести свободные выборы 2 раза? Если там будут свободные выборы, они будут 1 раз, и мы примерно представляем, кто придет к власти.
Михаил ЛЕОНТЬЕВ, тележурналист, главный редактор журнала "Однако": Придут только радикально-исламские фундамен... Только они могут успокоить... Успокоить арабскую улицу, но успокоить они могут ей... Не дав ей хлеб и работу, если этих хлеба и работы нет, ничего дать нельзя. Они могут успокоить только одним образом - дав войну. Регион будет полыхать.
ВЕДУЩИЙ: Вы знаете, на самом деле, мне кажется, что события там еще будут продолжаться и мы не один раз еще обсудим эти события. Наша передача, к сожалению, подошла к концу. На все не хватает времени, мне кажется, что мы должны просто внимательней вглядываться в то, что там происходит. Мы часто повторяем клеше, там, не знаю, американская политика, радикально-исламские группировки, мир Ближнего Востока, и вообще мир гораздо более разнообразен. Гораздо более существенный в деталях. Там есть совершенно разные политические силы. Что, кстати, доказывает... российская политика на Ближнем Востоке ведь наши первые лица и Президент Медведев встречаются и с израильскими лидерами, и с лидерами "ХАМАС", и с лидерами движения "ФАТХ" в палестинском вопросе. Россия имеет диалог практически со всеми политическими силами на Ближнем Востоке. Мне кажется, что именно эта позиция России позволит нашей стране оставаться по-прежнему значительным игроком или значительным, скажем так, присутствующим субъектом в этой политике, в этом самом важном, наверное, для судеб мира регионе. Мы были с вами откровенны, мы не скрывали своих мыслей и чувств. Как это у нас получилось - судите сами.
Обсудить новость на Форуме