12:16 16.09.2009 | Все новости раздела "Правое дело / Союз Правых Сил"
Борис Надеждин: Главная проблема – это чудовищная концентрация власти в руках одной политической силы – «Единой России» во главе с Лужковым
– Если позволите, вопрос довольно для меня странный. Насколько я понимаю, «Яблоко» отказалось участвовать в выборах по одномандатным округам – считает это дело бесперспективным. А вы, член федерального политсовета партии «Правое дело», решили участвовать в выборах по одномандатному округу, то есть вы считаете, что у вас есть перспектива? В чем расхождение ваше с «Яблоком»?
– Лично я уже, страшно сказать, двадцать лет как участвую в выборах. И каждый раз, когда я участвовал в выборах именно по округу, когда за меня голосовали конкретные люди, например, в начале 90−х, еще в Московской области, откуда я родом, я на выборах всегда побеждал. Вот участие в списках разных партий, «Союза правых сил» было для меня, мягко говоря, не всегда удачным. Но по округу я обычно побеждал.
– То есть у вас есть некий бэкграунд, который вам позволяет пойти вразрез с мнением, например, «Яблока»?
– Главное мое отличие от многих других кандидатов, а в Мосгордуму в основном все партии выдвинулись –«Единая Россия», коммунисты, «Справедливая Россия», «Яблоко», – я сам хожу просто по улицам, по людям, сам собираю подписи.
– Борис Борисович, извините, но это очень слабый аргумент в пользу ваших перспектив. Потому что у вас гигантский округ. Если бы вы выбирались в муниципальный совет Гармишпартенкирхена, где у вас избирателей было бы 72 человека, вы бы с каждым поручкались. У вас сколько тысяч избирателей – 350−400?
– Скажу вам простую вещь. Есть такой город Зеленоград, он на самом деле часть Москвы.
– Он входит в ваш округ?
– Да, конечно. В городе Зеленоград живет 200 тысяч человек. Я лично ходил, разговаривал почти с тысячью людей. Каждый из них наверняка расскажет про это хотя бы десятерым, потому что в отличие от лидеров других партий, таких как Лужков Юрий Михайлович или, например, другие уважаемые люди других партийных списков, я сам хожу. Встречаюсь с людьми и обсуждаю с ними. Мне помогает телевидение – они показывают по местным сетям, как я хожу. Единственное препятствие в нынешней ситуации, когда есть реальный запрет на агитацию в СМИ. У «Единой России» во главе с Лужковым гигантское преимущество в административном ресурсе. Когда я фактически не могу попасть на московские предприятия, школы, заводы, у меня один путь – просто ходить, разговаривать с людьми.
– И нашим зрителям, и мне хорошо известны те печальные обстоятельства, о которых вы говорите. Поэтому мне хотелось бы услышать от вас то, чего мы еще не знаем. Например, как же получилось так, что партия, в которой вы нынче член федерального политсовета – далеко не первая в вашем послужном списке?
– Я почему-то думаю, что и не последняя.
– Вот, я тоже боюсь, что этот корабль уже кончается, потому что ну что же это за партия, которая не показывает флага на выборах?
– Партий в нашей стране в результате специальных мероприятий путинского правления последних восьми лет, партий, которые имеют лицензию, осталось всего семь. Последняя зарегистрированная партия – «Правое дело». Эта партия получила лицензию в тяжелейших условиях. Долго там переговоры шли. Это не коммунисты, которым 70 лет, не «Единая Россия»… Мы партия молодая, не устаканившаяся, и у нас много проблем. Но я абсолютно уверен, что именно партия «Правое дело» – как партия новая, партия, в которой есть энергетика, не только связанная с харизмой вождей 90−х годов, включая Лужкова, в которой есть новые лица, – имеет неплохие шансы показать себя на этих выборах.
– Но она же не выставляет колонны на выборах в Московскую городскую думу. Почему?
– Потому что глупо выставлять еще одну, не побоюсь этого слова, пятую колонну, поскольку четыре колонны – это Лужков, Зюганов и так далее, и так далее.
– Тогда зачем было получать лицензию?
– Лицензия нужна вот для чего, объясняю: первое – кроме Московской городской думы (вы не поверите) еще идут выборы в 70 регионах страны.
Сам я родом из Долгопрудного, с физтеха, там вырос, всю жизнь живу, по всей Московской области я выставляю партийные списки, в которых сотни кандидатов под эту лицензию. Но в городе Москва более эффективной оказалась тактика выставлять людей в округах. Есть «Яблоко», которое не выставляет списки именно в округах.
– Да-да, оно сказало, что это, по его мнению, безнадежно.
– Следовательно, если бы «Правое дело» выставило список, а «Яблоко» выставило бы в округах, мы бы конкурировали
– А-а-а, это такой ин и янь. Они выставляют список, а вы выставляете четырех одномандатников. Почему четырех?
– Потому что это те люди, которые по своему потенциалу способны провести кампанию.
– Значит, семнадцати нет?
– Даже у таких великих партий, как ЛДПР и «Справедливая Россия», нет кандидатов во всех округах в Москве. Только у великой партии «Единая Россия» и у древнейшей партии КПСС-КПРФ есть кандидаты во всех округах Москвы.
– То есть вы считаете, что «Правое дело» в Москве показывает свой флаг совершенно достаточно?
– Я считаю, что в тех обстоятельствах, в которых создавалась партия (накануне выборов), в той ситуации, когда нам противостоит «Единая Россия» во главе с Лужковым, которая принимает все меры, чтобы нас просто не выпустить на выборы, наличие этих четырех людей – это уже само по себе довольно сильный вызов начальству. Я легко это могу доказать: если включите радио или откроете газету и интернет, вы обнаружите, что проверяют подписи почему-то только у наших людей. У всех других нет проблем с подписями, а у наших есть. Это означает, что нас боятся.
– Давайте посмотрим, чего боятся. Скажите, пожалуйста, с какими лозунгами вы идете на выборы в Мосгордуму? Что вы несете избирателям?
– Главную проблему Москвы сейчас ощущает на себе каждый москвич каждое утро, когда он стоит в пробках, когда он пытается получить услугу адекватного качества за разумные деньги, когда он пытается припарковать свою машину и невозможно это сделать. Главная проблема – это чудовищная концентрация власти в руках одной политической силы – «Единой России» во главе с Лужковым. Вертикаль в России власти имени Путина, ей десять лет, а вертикали в Москве Лужкова – 20 лет. Гигантская концентрация власти приводит к чудовищной концентрации денег. Большие деньги ведут к тому, что меньше всего строят инфраструктурных проектов для людей, таких как дороги, парковки, зоны отдыха и нормальное жилье, а строят проекты, забивающие Москву чудовищной концентрацией офисов и домов. Как можно в XXI веке воткнуть во двор 25−этажный дом, где у каждого есть машина, не предусмотрев ни одного парковочного места? Это нельзя вообразить.
– Сама по себе идея развинтить 20−летнюю вертикаль замечательна. Ничего более конкретного нет в вашей программе?
– Главная суть, сердцевина проблем Москвы – чудовищная концентрация власти, отсутствие гражданского контроля за бюрократией. Это главная проблема, а вокруг нее следующий слой – коррупция, точечная застройка, экология, миграция. Миллионы людей приезжают в центр каждый день на работу, потому что все здесь. А вокруг следующий слой – высокие цены, плохая экология, куча проблем с медициной и т. д. Но все эти проблемы, каждая по отдельности, концентрируются в одном – отсутствии сменяемости власти и отсутствии конкуренции в политике.
– То есть ваш главный лозунг – в том, что вы, придя, будете бороться за сменяемость власти, за конкуренцию в политике.
— Мы будем бороться за то, чтобы власть в Москве была подотчетна москвичам, прозрачна и сменяема. Сменяема, понимаете?
– Но ведь не все из того, что вы сейчас так правильно говорите, во власти городских парламентариев?
– Во власти Московской городской думы задать несколько вопросов, которые никто никогда не задавал команде Юрия Михайловича Лужкова в Москве. Ну, например, Юрий Михайлович, дорогой, мы готовы поверить, что ваша жена Батурина – гениальный предприниматель, мы готовы в это поверить, но вам не кажется а) циничным, б) незаконным, что в основе ее благосостояния лежат бюджетные заказы? Не кажется ли это странным? Если бы она, например, добывала краба на Камчатке и разбогатела – нормально. Но она же другим занимается, согласитесь. Не кажется ли вам странным, Юрий Михайлович, что стоимость квадратного метра жилья, линейнего метра дороги, муниципальных услуг в Москве превышает европейскую в разы? В разы! Не странно ли это? Вот эти вопросы нужно задавать. Нужно делать ситуацию контроля, прозрачности и, главное, сменяемости власти. Потому что в основе любой системной коррупции лежит убеждение чиновника, что если он договорится с начальником, а начальник вечен, то ему ничего не будет.
– Я даже не буду с вами по этому поводу спорить, потому что это разумно. Насколько я понимаю, Зеленоград является важной частью избирательного округа, где вы будете баллотироваться. Вы когда-то проводили идею насчет того, что надо его убирать из Москвы и вливать обратно в Московскую область. Было такое?
– Нет, такой странной идеи мне никогда в голову не приходило. Я говорил совершенно другое. У меня очень много друзей и знакомых в Зеленограде. Я же физтех, а там центр электронной промышленности, и там масса моих друзей. Всегда было, с одной стороны, ощущение, что они, конечно, москвичи. И это имеет реальное наполнение, скажем, в смысле пенсии. Сейчас в Зеленограде довольно мало, к сожалению, работы на электронных предприятиях, но пенсионеры остались, и, конечно, московская пенсия – плюс. Но другая ситуация: уровень зарплаты в Зеленограде, хотя это Москва, около 15 тысяч рублей. Это меньше, чем в подмосковных Химках. И весь молодой Зеленоград, находящийся за 25 километров от МКАДа, садится на машинки, на электрички, на маршрутки, и 40 тысяч человек каждый день едут на работу в Химки или в Москву..
– А что вы, собственно, удивляетесь? Это во всем мире вокруг мегаполисов так.
– Когда люди едут на работу в Москву из Долгопрудного, это я могу понять: Долгопрудный – это область, и бюджет Московской области меньше московского, в пять раз. Но Зеленоград – это часть Москвы.
– Люди едут не в другой регион, а в место концентрации.
– Мой пафос по Зеленограду был следующим: если уж Зеленоград – это часть Москвы, почему там доходы в два раза меньше, чем в самом мегаполисе? Вот это можно объяснить или нет?
– Но, например, Новогиреево или Перово – тоже части Москвы, и в них доходы меньше, чем на Охотном Ряду. А почему, собственно, все окраины Москвы едут в центр на работу?
– Это совершенно разные вещи. Потому что и в Новогиреево, и в Перово, и в Измайлово вы сели на метро, и через 15 минут вы на Охотном ряду, может быть, через 20. А в Зеленограде вы два часа стоите на Ленинградке в пробке или штурмуете электричку в мороз –20. Вот проблема-то в чем.
– Если те люди, с которыми вы беседуете в Зеленограде, вас одобряют в этом смысле, слава Богу.
– Одобряют еще как. Я вам объясню простую вещь. Почему мы считаем, что корень проблемы, корень зла – чудовищная концентрация и вертикаль?
– Да никто же с этим не спорит.
– А кто вам десять лет по телевизору говорил, что главное – Россию собрать, сконцентрировать всю власть в Москве? Кто разрушал федерализм? Кто сгребал все деньги в Москву? Кто был этот человек?
– Я призываю вас вернуться к проблематике, за которую вы собираетесь отвечать. Вы не собираетесь отвечать за разрушение федерализма – если там было что разрушать, в чем я сильно сомневаюсь.
– Почему?
– Да потому что Московская городская дума не отвечает ни за построение, ни за разрушение федерализма.
– У меня большая история отношений со спикером думы Владимиром Платоновым, у меня с ним хорошие личные отношения, мы юристы. И мы с ним имели большую тяжелую дискуссию в начале 2000−х годов, когда я был в Государственной думе, а он был членом Совета федерации, по поводу федерализма. И тогда он был прав, а я как раз был возбужден на Путина молодого, да, я считал, что надо ему помочь собрать Россию, построить губернаторов и т. д. Но если бы я тогда знал, до чего дойдет Кремль в этой вертикали, я бы ужаснулся. И в чем суть дела? В результате огромной концентрации власти все деньги оказались в Москве, но они оказались не у москвичей, они оказались у московской бюрократии, и она, как вы справедливо заметили, с трудом их выпускает за пределы Садового кольца. А уж до Зеленограда, который часть Москвы, точно ничего не доходит. Правда, у Юрия Михайловича хватает денег, чтобы строить что-то в Абхазии, если я правильно понимаю, там у него нормально.
– По-моему, в Осетии.
– Или в Осетии. Я не помню, где-то там.
– Борис Борисович, пока вы говорите о том, что вы избираетесь для того, чтобы повысить контроль над московским правительством, это полностью та песня, которую вы должны петь по либретто, это все понятно. Но когда вы идете несколько дальше, когда вы говорите о федерализме, о сменяемости, это не будет вашей компетенцией, но вопросы задавать очень правильно. Какие вы будете задавать вопросы?
– Про федерализм и Мосгордуму. Когда-то я ходил в Конституционный суд, когда Путин отменил выборы губернаторов, и я очень обстоятельно и четко в Конституционном суде доказывал, что отмена выборов губернаторов в применении к Москве – это отмена прямых выборов мэра.
– Абсолютно верно.
– Это незаконно и плохо. Конституционный суд, заметьте, тоже интересный момент, уклонился от ответа на вопрос – законно это или нет, сказав, что ты, Надеждин, ненадлежащий заявитель. Вот если бы какой-нибудь парламент субъекта, например Мосгордума, к нам бы пришел и сказал, что у него отняли полномочия и передали наверх, мы бы рассмотрели. Я после этого потратил три года жизни, я ходил, разговаривал с тысячами депутатов. Только две думы – Астраханская и, забыл, какая-то еще – уже приняли решение обратиться в суд, но не доехали. Знаете, гонец не доехал до Москвы. Он уже поехал, гонец…
– А потом раздумал…
– А потом из Кремля звонили, там, помню, губернатор астраханский инфаркт получил, целая история была. Заканчиваю мысль: если в Московской городской думе будут люди, которые в состоянии проголосовать за запрос в Конституционный суд, я вас уверяю, выборы мэра Москвы будут восстановлены Конституционным судом.
– Это интересная цель. У вас вряд ли сейчас наличествуют достаточные мощности, чтобы ее достичь в ближайшем избирательном цикле.
– Завтра вряд ли, а через два года, мне кажется, будущее за теми, кто за федерализм и кто против всесильной бюрократии.
– Несколько отвлекаясь от темы нашей сегодняшней беседы, я все-таки скажу, что федерализм – это слово хорошее, но всенародные выборы губернатора в дотационной области мне представляются морально и экономически сомнительным делом. Но в Москве они, бесспорно, необходимы.
– Я был поражен, когда Путин отменял выборы губернаторов, я внимательно читал обоснование. Помните, это было после Беслана. Он сказал, что причина отмены выборов в том, что есть угроза терроризма. Я тогда говорил в Кремле людям, тогда я был советником: товарищи, отменяйте выборы в Дагестане, отменяйте выборы в Северной Осетии, отменяйте выборы в Чечне, я не возражаю. Но не отменяйте выборы в Москве, Питере, Нижнем, Подмосковье. Это что, какие-то ваххабиты-террористы тут сидят у Лужкова, что ли, в приемной?
– Судя по некоторым вашим словам, сегодня здесь сказанным, есть некоторые персонажи у Лужкова, которых вы любите не больше, чем ваххабитов.
– Ваххабит здесь был чисто условно. Я в личном плане неплохо отношусь, естественно, к Юрию Михайловичу, это великий человек. Действительно, не каждому удается сделать родную жену миллиардером, правда? Это все-таки надо уметь сделать. Вот я не могу никак, не получается у меня. Хотя жена тоже талантлива, старается, много работает, но вот миллиард никак не может заработать. Я неплохо отношусь в личном плане, но вот в чем проблема. Как только человек, пусть даже активный, серьезный и искренне болеющий за Москву и москвичей, как Юрий Михайлович Лужков (кстати, он любит Москву и москвичей, это правда, это видно), начинает строить власть, как он ее понимает, начав с того, что уничтожает всю конкуренцию, загоняет все в систему принятия решений в одно место, лишает минимальной самостоятельности управы и местных депутатов, он постепенно начинает служить дьяволу, пусть даже с благими намерениями. И вот он хочет уйти уже на пенсию, ему уже много лет, а он не может. Потому что как только он уйдет, все рухнет, начнется стрельба, передел и т. д. И Кремль не может ничего с ним сделать. Потому что нужно выстраивать систему власти не под себя, а так, чтобы можно было уйти и отдать другому и с чистой совестью с родной женой отправиться на пенсию, не боясь, что за женой придут.
– Очень хорошо рассказываете, очень симпатично. А теперь скажите, пожалуйста, каковы, на ваш же взгляд, перспективы и вашей будущей избирательной кампании, и в целом партии, которую вы сейчас представляете?
– Если меня, и не только меня, адвоката Трунова известного, Лену Гусеву и еще сотни наших активистов в Московской области, например, просто выпустят на выборы. То есть не будут придираться к тому, что у вас не там запятая стоит в документе.
– То есть, говоря официальным языком, если вас зарегистрируют.
– Вы знаете, мы живем в удивительное время. Главная проблема политика сейчас не в том, чтобы рассказывать людям свою программу и убеждать их голосовать. Я трачу большую часть своего времени на сидение в избирательной комиссии и объяснение новых бумажек. Я принес сотни листов бумаги. Небезынтересно будет узнать, за что меня сняли с выборов в Каширском районе, кстати. А я как начальник подмосковной партии выдвигаюсь еще во многих районах, не в округе. В округе – только в Москве, а во главе партийного списка – по всей области: в Кашире, в Ступино, в Клину и т. д. Знаете, за что меня сняли с выборов? Принесши сотни страниц разных справок, документов, зачем-то полную копию трудовой книжки и т. д., я принес копию паспорта, как я ее понимал. Скопировал страницы, где прописка и все остальные. Мне сказали, вы не поверите, что меня нельзя зарегистрировать, потому что я не принес – внимание! – копию обложки паспорта.
– Ну, это они с вами пошутили.
– Да, пошутили, только я в выборах не участвую.
– Я понимаю, но вы просто невнимательно следили за приватизационными войнами. Приватизационными и постприватизационными. Там часто людей отбраковывали, скажем, с акционерных собраний, потому что не принесли полную копию паспорта. Это известный трюк.
– Смотрите, мы живем в стране, где любого человека может замучить придурок в офисе, чиновник, который ему скажет: а ты еще эту справку принеси. Но если лидера федеральной партии не допускают на выборы, потому что у него не принесена копия обложки паспорта, что мы должны думать, извиняюсь, об этой стране, мне больно это говорить, об этих выборах и т. д. Поэтому если только нас на выборы вообще выпустят – с подписями этими, обложками паспортов – я вас уверяю, нам есть, что сказать людям, и мы сумеем их убедить. Именно поэтому, кстати, нас и стараются не выпустить. Именно поэтому. Боятся.
– Но видите, какое дело. Не знаю, как в меньших городах, где, наверное, у вас более конкретные разговоры будут с людьми, здесь вы говорите об очень абстрактных вещах, и насколько я знаю, избиратели не очень на них падки.
– Я много говорю с избирателями в отличие от большого начальства из «Единой России». Я реально общаюсь с сотнями людей каждую неделю. Я могу за пять минут объяснить любому человеку, который читает хотя бы газеты и которого что-то в жизни интересует, очень легко, каким образом решать такие проблемы, как невозможность припарковать машину, когда приехал на работу, невозможность получить за свои нормальные деньги хорошую пломбу в зуб и невозможность отдать ребенка во дворе в школу, а не тащить в другую за большие деньги, стоя в пробках еще и по дороге. Я ему легко объясню, как это связано с тем, что в Москве нет выборов мэра, нет контроля и 20 лет не сменяется власть.
– Ну, видите, это на самом деле нетрудно. Я просто не очень понимаю, какие из этого сделать выводы.
– Выводы очень простые.
– Мне чрезвычайно приятно, что вы неопределенность сводите к очень небольшому кусочку. Итак, по мнению нашего сегодняшнего собеседника, неопределенность заключается ровно в одной части: зарегистрируют или не зарегистрируют представителей партии «Правого дела». Борис Борисович, который с нами сегодня беседовал, абсолютно убежден, что если это первое случится, то дальнейшее прохождение с успехом всех остальных стадий активистам «Правого дела» обеспечено. Мы скоро узнаем, правда ли это. До свидания.
Обсудить новость на Форуме