12:31 03.05.2011 | Все новости раздела "Правое дело / Союз Правых Сил"
Борис Надеждин: Что надо сделать, чтобы социальная поддержка не превращалась в социальное иждивенчество?
, 29.04.2011
ВЕДУЩИЙ: Это программа "Народ хочет знать" и Я - Кира Прошутинская, здравствуйте. В Москве в этом году, ну, пока в качестве эксперимента вводится новая форма государственной поддержки. Так называемый, "социальный контракт". Он даст возможность нуждающимся пройти бесплатное профессиональное переобучение, получить консультацию по созданию собственного дела и так далее, и так далее и там очень много полезных пунктов. Цель этого эксперимента - помочь малоимущим семьям в самостоятельном выходе из трудных жизненных ситуаций. Вообще сегодня на социальную защиту Москвичей направляется более половины всего московского бюджета, такого высокого уровня материальной поддержки нет ни в одном другом субъекте Российской Федерации. Может быть, отчасти благодаря такой щедрости, расходы эти постоянно растут, сегодня около 100 000 жителей столицы претендуют на разные льготы и пособия. Некоторые эксперты серьезно сомневаются в том, что все, претендующие на государственную помощь, действительно в ней нуждаются. Они считают, что нужно ввести более жесткий контроль, а в особых случаях и наказывать тех людей, которые необоснованно получают социальную поддержку из городского бюджета. Что надо сделать, чтобы социальная поддержка не превращалась в социальное иждивенчество? Вот на этот главный вопрос программы у нас отвечают эксперты, как всегда до начала программы они ответили на вопросы блица, и хотя явных оппонентов на сей раз у нас не выявилось, но, тем не менее, наши гости по-разному смотрят на то, какой должна быть социальная политика. Итак, справа от меня Михаил Антонцев - депутат, председатель комиссии Московской городской Думы по социальной политике и трудовым отношениям.
Слева, ну, такой условный оппонент - политик Борис Надеждин.
Борис НАДЕЖДИН, политик: Ничего себе условный.
ВЕДУЩИЙ: Это мы тогда посмотрим, я ориентируюсь на ваши ответы, и если вы готовы, я могу начать свой блиц.
Избавит ли система социальных контрактов городской бюджет от излишних затрат на социальную поддержку населения? Начнем с Вас.
Борис НАДЕЖДИН, политик: Знаете, я выяснил только что, что эта система охватит страшное количество людей, а именно 100 на всю Москву. Поэтому ни тепло, ни холодно никому не будет, а бюрократы получат лишний канал распила денег, больше ничего.
ВЕДУЩИЙ: Я хотела бы, чтобы наш народ как-то реагировал. Если вы согласны с господином Надеждиным - поднимайте красные жезлы. Вы считаете, что не избавит наш бюджет городской вот этот социальный контракт - поднимите красные жезлы. В основном красные. Как вы отреагируете, Михаил Иванович.
Михаил АНТОНЦЕВ, депутат, председатель комиссии Московской Городской думы по социальной политике и трудовым отношениям: Да очень просто. Абсолютно прав тот, кто проголосовал, что не избавит, ибо в нашем московском бюджете излишних затрат на социальную поддержку жителей Москвы нет. Я считаю, что именно проведение этого эксперимента по социальному контракту. Он даст положительный эффект в отношении московских семей, которым дополнительный механизм будет предложен, как выйти из тяжелой ситуации.
ВЕДУЩИЙ: Считаете ли вы саму стратегию развития социальных программ в Москве соответствующей уровню нашей экономики.
Михаил АНТОНЦЕВ, депутат, председатель комиссии Московской Городской думы по социальной политике и трудовым отношениям: Да, считаю. Ибо если бы не было у нас в бюджете города таких средств, если бы экономика Москвы была другая, то б мы не могли такому количеству Москвичей реально помогать.
Борис НАДЕЖДИН, политик: Бюджет города Москвы - полтора триллиона рублей в год. Если вы разделите это на почти 12 миллионов Москвичей, бюджетная обеспеченность 140 тысяч на человека в год. А Подмосковье мое соседнее, где я живу, у него бюджет в пять раз меньше, и на каждого жителя приходится в пять раз меньше денег, а если взять Тверскую область, в семь раз меньше денег. Поэтому, есть что делить депутатам Мосгордумы.
ВЕДУЩИЙ: То есть Вы считаете, что стратегия развития социальных программ в Москве не соответствует современному уровню экономики.
Борис НАДЕЖДИН, политик: В Москве слишком много денег. И московские власти не дают большое.
ВЕДУЩИЙ: Мы говорим о социальных программах, господин оппонент.
Борис НАДЕЖДИН, политик: Еще раз, они раздают большое количество денег. В результате в Москву стремится вся страна, и негде жить, ездить и так далее.
ВЕДУЩИЙ: Ну и правильно, когда хорошо жить, чего не жить в Москве.
Михаил АНТОНЦЕВ, депутат, председатель комиссии Московской Городской думы по социальной политике и трудовым отношениям: Но извините, все, что попадает сегодня в московский бюджет, это деньги, заработанные Москвичами, и слава им за то, что есть возможность оказывать Москвичам помощь.
Борис НАДЕЖДИН, политик: Секундочку, секундочку. Я, например, тоже плачу налоги, московский бюджет на треть формирует из налогов, которые платят все люди.
Михаил АНТОНЦЕВ, депутат, председатель комиссии Московской Городской думы по социальной политике и трудовым отношениям: Это ложь. Это ложь.
Борис НАДЕЖДИН, политик: В том числе и...
Михаил АНТОНЦЕВ, депутат, председатель комиссии Московской Городской думы по социальной политике и трудовым отношениям: Все люди тратят либо в свой регион, либо в федеральный бюджет. Москвичи платят в бюджет московский.
ВЕДУЩИЙ: Спасибо, я прошу прощения.
Михаил АНТОНЦЕВ, депутат, председатель комиссии Московской Городской думы по социальной политике и трудовым отношениям: Если вы жилец, то вы туда платите свои налоги.
Борис НАДЕЖДИН, политик: Нет, нет, нет.
ВЕДУЩИЙ: Я вынуждена вас остановить. Господа, это пока, это пока блиц, поэтому короткие ответы на мои короткие вопросы.
Борис НАДЕЖДИН, политик: Хорошо.
ВЕДУЩИЙ: Нужно ли ввести административное, а в особых случаях и уголовное наказание, для тех лиц, которые необоснованно получают социальную поддержку из городского бюджета, пожалуйста, как вы считаете?
ВЕДУЩИЙ: Это программа "Народ хочет знать" и Я - Кира Прошутинская, здравствуйте. В Москве в этом году, ну, пока в качестве эксперимента вводится новая форма государственной поддержки. Так называемый, "социальный контракт". Он даст возможность нуждающимся пройти бесплатное профессиональное переобучение, получить консультацию по созданию собственного дела и так далее, и так далее и там очень много полезных пунктов. Цель этого эксперимента - помочь малоимущим семьям в самостоятельном выходе из трудных жизненных ситуаций. Вообще сегодня на социальную защиту Москвичей направляется более половины всего московского бюджета, такого высокого уровня материальной поддержки нет ни в одном другом субъекте Российской Федерации. Может быть, отчасти благодаря такой щедрости, расходы эти постоянно растут, сегодня около 100 000 жителей столицы претендуют на разные льготы и пособия. Некоторые эксперты серьезно сомневаются в том, что все, претендующие на государственную помощь, действительно в ней нуждаются. Они считают, что нужно ввести более жесткий контроль, а в особых случаях и наказывать тех людей, которые необоснованно получают социальную поддержку из городского бюджета. Что надо сделать, чтобы социальная поддержка не превращалась в социальное иждивенчество? Вот на этот главный вопрос программы у нас отвечают эксперты, как всегда до начала программы они ответили на вопросы блица, и хотя явных оппонентов на сей раз у нас не выявилось, но, тем не менее, наши гости по-разному смотрят на то, какой должна быть социальная политика. Итак, справа от меня Михаил Антонцев - депутат, председатель комиссии Московской городской Думы по социальной политике и трудовым отношениям.
Слева, ну, такой условный оппонент - политик Борис Надеждин.
Борис НАДЕЖДИН, политик: Ничего себе условный.
ВЕДУЩИЙ: Это мы тогда посмотрим, я ориентируюсь на ваши ответы, и если вы готовы, я могу начать свой блиц.
Избавит ли система социальных контрактов городской бюджет от излишних затрат на социальную поддержку населения? Начнем с Вас.
Борис НАДЕЖДИН, политик: Знаете, я выяснил только что, что эта система охватит страшное количество людей, а именно 100 на всю Москву. Поэтому ни тепло, ни холодно никому не будет, а бюрократы получат лишний канал распила денег, больше ничего.
ВЕДУЩИЙ: Я хотела бы, чтобы наш народ как-то реагировал. Если вы согласны с господином Надеждиным - поднимайте красные жезлы. Вы считаете, что не избавит наш бюджет городской вот этот социальный контракт - поднимите красные жезлы. В основном красные. Как вы отреагируете, Михаил Иванович.
Михаил АНТОНЦЕВ, депутат, председатель комиссии Московской Городской думы по социальной политике и трудовым отношениям: Да очень просто. Абсолютно прав тот, кто проголосовал, что не избавит, ибо в нашем московском бюджете излишних затрат на социальную поддержку жителей Москвы нет. Я считаю, что именно проведение этого эксперимента по социальному контракту. Он даст положительный эффект в отношении московских семей, которым дополнительный механизм будет предложен, как выйти из тяжелой ситуации.
ВЕДУЩИЙ: Считаете ли вы саму стратегию развития социальных программ в Москве соответствующей уровню нашей экономики.
Михаил АНТОНЦЕВ, депутат, председатель комиссии Московской Городской думы по социальной политике и трудовым отношениям: Да, считаю. Ибо если бы не было у нас в бюджете города таких средств, если бы экономика Москвы была другая, то б мы не могли такому количеству Москвичей реально помогать.
Борис НАДЕЖДИН, политик: Бюджет города Москвы - полтора триллиона рублей в год. Если вы разделите это на почти 12 миллионов Москвичей, бюджетная обеспеченность 140 тысяч на человека в год. А Подмосковье мое соседнее, где я живу, у него бюджет в пять раз меньше, и на каждого жителя приходится в пять раз меньше денег, а если взять Тверскую область, в семь раз меньше денег. Поэтому, есть что делить депутатам Мосгордумы.
ВЕДУЩИЙ: То есть Вы считаете, что стратегия развития социальных программ в Москве не соответствует современному уровню экономики.
Борис НАДЕЖДИН, политик: В Москве слишком много денег. И московские власти не дают большое.
ВЕДУЩИЙ: Мы говорим о социальных программах, господин оппонент.
Борис НАДЕЖДИН, политик: Еще раз, они раздают большое количество денег. В результате в Москву стремится вся страна, и негде жить, ездить и так далее.
ВЕДУЩИЙ: Ну и правильно, когда хорошо жить, чего не жить в Москве.
Михаил АНТОНЦЕВ, депутат, председатель комиссии Московской Городской думы по социальной политике и трудовым отношениям: Но извините, все, что попадает сегодня в московский бюджет, это деньги, заработанные Москвичами, и слава им за то, что есть возможность оказывать Москвичам помощь.
Борис НАДЕЖДИН, политик: Секундочку, секундочку. Я, например, тоже плачу налоги, московский бюджет на треть формирует из налогов, которые платят все люди.
Михаил АНТОНЦЕВ, депутат, председатель комиссии Московской Городской думы по социальной политике и трудовым отношениям: Это ложь. Это ложь.
Борис НАДЕЖДИН, политик: В том числе и...
Михаил АНТОНЦЕВ, депутат, председатель комиссии Московской Городской думы по социальной политике и трудовым отношениям: Все люди тратят либо в свой регион, либо в федеральный бюджет. Москвичи платят в бюджет московский.
ВЕДУЩИЙ: Спасибо, я прошу прощения.
Михаил АНТОНЦЕВ, депутат, председатель комиссии Московской Городской думы по социальной политике и трудовым отношениям: Если вы жилец, то вы туда платите свои налоги.
Борис НАДЕЖДИН, политик: Нет, нет, нет.
ВЕДУЩИЙ: Я вынуждена вас остановить. Господа, это пока, это пока блиц, поэтому короткие ответы на мои короткие вопросы.
Борис НАДЕЖДИН, политик: Хорошо.
ВЕДУЩИЙ: Нужно ли ввести административное, а в особых случаях и уголовное наказание, для тех лиц, которые необоснованно получают социальную поддержку из городского бюджета, пожалуйста, как вы считаете?
Борис НАДЕЖДИН, политик: Ну, абсолютно, я согласен, понимаете, к сожалению большому, мир устроен так, что есть много людей, которые и могли бы работать, но предпочитают прикидываться бедными и получать на халяву все: от жилья там до медицины и так далее.
ВЕДУЩИЙ: То есть это должно быть.
Борис НАДЕЖДИН, политик: Пока, к счастью, в России это не приняло массовый характер, а в том же Нью-Йорке поколения живут, как их корректно называют "афроамериканцев", которые в 10 поколениях не работал вообще никто. Плодятся как кролики и получают государственные деньги, наши с вами.
ВЕДУЩИЙ: Вот еще мы поговорим о том, как с этим вообще справляться. Михаил, пожалуйста.
Михаил АНТОНЦЕВ, депутат, председатель комиссии Московской Городской думы по социальной политике и трудовым отношениям: Значит, я считаю, что, безусловно, должны нести ответственность те, кто обманывает либо человека, либо государство, но, наверное, государство обязано такие механизмы и контроли за выплатой своих денег, чтобы не допустить этого.
ВЕДУЩИЙ: Является ли сегодня для многих малоимущих людей бедность фактически жизненной политикой?
Михаил АНТОНЦЕВ, депутат, председатель комиссии Московской Городской думы по социальной политике и трудовым отношениям: Я бы не назвал это совсем словом политика - это образом жизни, я бы назвал.
ВЕДУЩИЙ: Хорошо, давайте, давайте, если это будет корректнее даже.
Михаил АНТОНЦЕВ, депутат, председатель комиссии Московской Городской думы по социальной политике и трудовым отношениям: К сожалению, такие есть, такие есть. Более того, я хочу сказать, что количество таких людей не уменьшается. Это одна из серьезных проблем нашего государства и нашего общества.
ВЕДУЩИЙ: Является ли сегодня, поднимите зеленые жезлы, кто считает, что для малоимущих многих людей - бедность фактически образ жизни, как предложил сформулировать Михаил. Да. Вы согласны с этим?
Борис НАДЕЖДИН, политик: Знаете, мне часто приходится давать милостыню, между прочим. Я считаю, что если вы там пришли в церковь и старушка 80-летняя, ей можно дать там 10-20 рублей. Но я часто наблюдаю: выходишь из метро вечером, да, и к тебе подходит такой вполне здоровый, ну по возрасту, мужик и говорит: "Друг, дай 10 рублей. Не хватает. Я страдаю глубоко". Вот мне ему хочется обычно в рыло дать, честно говоря.
ВЕДУЩИЙ: Так все-таки является ли сегодня для многих?
Борис НАДЕЖДИН, политик: Да, для таких людей является, конечно.
ВЕДУЩИЙ: Была ли советская социальная политика более системной и совершенной, чем сегодняшняя?
Михаил АНТОНЦЕВ, депутат, председатель комиссии Московской Городской думы по социальной политике и трудовым отношениям: Вы знаете, я бы сказал, что она была другой. Мы жили по другим правилам. И, наверное, для большинства людей, которые нуждались в помощи, они просто были уверены, что к ним придет на помощь страна. Сейчас другая ситуация. И в этом очень многие, пожилые особенно люди, чувствуют неудобство, некомфортность.
ВЕДУЩИЙ: Как Вы считаете, тот, кто помнит советскую власть, вот та социальная политика, она была более системной и совершенной, чем сейчас? Поднимите, пожалуйста, зеленые жезлы. Да, в основном так считают даже молодые, которые только слышали о советской власти. Борис НАДЕЖДИН, политик: Можно я комментарий скажу?
ВЕДУЩИЙ: Пожалуйста.
Борис НАДЕЖДИН, политик: А я очень люблю советскую власть. Советская власть дала моим…
ВЕДУЩИЙ: Вот неожиданно-то как
Борис НАДЕЖДИН, политик: Родителям квартиру, а мне бесплатное высшее образование на "Физтехе". Но есть один момент, который нужно понимать, когда мы сравниваем, например, 60-е годы и нынешние. В то время, в силу демографии, страна была гораздо моложе. И пенсии получали 3% населения СССР. А сейчас пенсии получают 30% населения страны.
ВЕДУЩИЙ: А если все-таки опять ответьте на мой вопрос, Борис Борисович, была ли советская социальная политика более системной и совершенной, чем сегодняшняя?
Борис НАДЕЖДИН, политик: Без всякого сомнения, она была, но именно потому, что гораздо меньше людей на самом деле было охвачено пенсионными системами, медицинским и образованием.
ВЕДУЩИЙ: Понятно. Надо ли законодательно ограничить приток в Москву людей, попадающих в льготную категорию, претендующих на социальную помощь. Чтобы снизить нагрузку на московский бюджет.
Борис НАДЕЖДИН, политик: Я, честно говоря… честно говоря, в Москву вообще нужно запретить въезжать кому бы то ни было, потому что в Москве слишком много людей. Именно потому, что в Москве вся власть, все деньги, огромный бюджет, вся страна хочет приехать в Москву, понимаете.
ВЕДУЩИЙ: Я не поняла, Вы иронизируете или Вы так отвечаете.
Борис НАДЕЖДИН, политик: Я совершенно серьезно говорю.
ВЕДУЩИЙ: Что это нужно ограничить поток людей.
Борис НАДЕЖДИН, политик: Нужно сделать в Москве условия, точнее по-другому, поднять уровень жизни в Подмосковье, в Твери, в Калуге там, на Урале до московского уровня. И тогда мы не будем по каждой переписи получать миллион вот таких ртов голодных, которые хотят бесплатно все.
ВЕДУЩИЙ: Как вы считаете?
Михаил АНТОНЦЕВ, депутат, председатель комиссии Московской Городской думы по социальной политике и трудовым отношениям: Вы знаете, я считаю, что и да, и нет. Дело в том, что вот когда здесь говорят некоторые про рты голодные.
ВЕДУЩИЙ: Ну, хорошо, а пенсионеров.
Михаил АНТОНЦЕВ, депутат, председатель комиссии Московской Городской думы по социальной политике и трудовым отношениям: То извините меня. Все, многие люди приезжают сюда в Москву, особенно пожилого, те, которые рассчитывают на какие-то дополнительные социальные гарантии, утвержденные, установленные. Из-за того, что им невозможно жить у себя в регионах, никто со своего места с радостью не едет, Поэтому, вот если бы люди приезжают к своим детям, которые в Москве, если действительно за ними ухаживают, запретить им этого нельзя.
Борис НАДЕЖДИН, политик: То есть старик приезжает в Москву, чтобы ухаживать за детьми, отличная мысль.
ВЕДУЩИЙ: Но вы знаете, что мы об этом поговорим подробнее.
Михаил АНТОНЦЕВ, депутат, председатель комиссии Московской Городской думы по социальной политике и трудовым отношениям: Не язвите, я думаю, что вы меня поняли, что вот в этой ситуации нельзя запрещать. Считаете ли Вы, что большой разрыв в социальном обеспечении Москвичей и жителей других российских регионов способствует росту напряжения в обществе, Михаил?
Борис НАДЕЖДИН, политик: Конечно, естественно.
Михаил АНТОНЦЕВ, депутат, председатель комиссии Московской Городской думы по социальной политике и трудовым отношениям: Ну, наверное, да. Вы знаете. Я не подмосковный.
ВЕДУЩИЙ: Согласна с вами.
Борис НАДЕЖДИН, политик: Я то долгопрудненский.
Михаил АНТОНЦЕВ, депутат, председатель комиссии Московской Городской думы по социальной политике и трудовым отношениям: Теперь я понимаю, почему на меня такие нападки, потому что Вы до сих пор в области живете, а хочет в Москву.
Борис НАДЕЖДИН, политик: Я не думаю, что я. Мне нравится жить в своем городе.
ВЕДУЩИЙ: Спасибо. Должна ли социальная поддержка Москвичей оставаться на прежнем уровне, или ответственность за часть ее надо постепенно перекладывать на самих горожан, на общественные организации, на бизнес, как вы считаете, Борис.
Борис НАДЕЖДИН, политик: Знаете, я хочу сказать следующее. Конечно, в обществе есть слой людей, скажем, одинокие пенсионеры или инвалиды, где должно помогать государство, Мосгордума и так далее. Но, по-моему, любой взрослый, нормальный, сильно образованный мужик, в первую очередь, сам должен прокормить себя, жену, детей, внуков и так далее. Вот вам мой ответ.
ВЕДУЩИЙ: Кроме мужиков, есть еще женщины.
Борис НАДЕЖДИН, политик: Так они кормятся от нас. Как же они еще кормятся?
ВЕДУЩИЙ: У нас такое количество одиноких женщин, которые тоже должны прокормить свою семью, а иногда и мужиков.
Борис НАДЕЖДИН, политик: Я работаю над этим вопросом. Я недавно 5-й раз женился, я прокормил очень много.
ВЕДУЩИЙ: Так, пожалуйста.
Михаил АНТОНЦЕВ, депутат, председатель комиссии Московской Городской думы по социальной политике и трудовым отношениям: К вопросу о мужиков. К сожалению, многие мужики помогают женщине быть одинокой матерью, и ничем им не помогая.
Борис НАДЕЖДИН, политик: У меня все дети зачаты в браке. Все.
Михаил АНТОНЦЕВ, депутат, председатель комиссии Московской Городской думы по социальной политике и трудовым отношениям: Все засчитаны.
ВЕДУЩИЙ: Их много?
Михаил АНТОНЦЕВ, депутат, председатель комиссии Московской Городской думы по социальной политике и трудовым отношениям: А остальных вы просто не знаете.
Борис НАДЕЖДИН, политик: Я сейчас жду третьего ребенка, хотя у меня уже внук есть. То есть я продолжаю работать над этим вопросом.
ВЕДУЩИЙ: Ну, вы продолжаете их воспитывать и помогать материально?
Борис НАДЕЖДИН, политик: Дети всегда живут со мной после развода, да.
Михаил АНТОНЦЕВ, депутат, председатель комиссии Московской Городской думы по социальной политике и трудовым отношениям: Так вот, я хочу сказать, что, безусловно, государство должно заботиться о тех, кто не может себе заработать и создавать условия для того, чтобы можно работать и получать приличные деньги.
ВЕДУЩИЙ: Если…
Михаил АНТОНЦЕВ, депутат, председатель комиссии Московской Городской думы по социальной политике и трудовым отношениям: Социальная поддержка государства не должна быть уменьшена с учетом того, что у нас определенные нормы, допустим, пенсионного обеспечения, не дотягивают до нормального проживания очень многих граждан, которые не в состоянии работать. Сокращать нельзя.
ВЕДУЩИЙ: Спасибо, спасибо. Вот закончился наш блиц, я прошу наших уважаемых экспертов занять свои места согласно вашим симпатиям. Либо рядом с господином Антонцевым, если вы разделяете в большей степени его точки зрения, либо с господином Надеждиным, если вы согласны с ним. Пожалуйста. Да.
Михаил АНТОНЦЕВ, депутат, председатель комиссии Московской Городской думы по социальной политике и трудовым отношениям: Вы правильно говорите, что в Москву все стремятся.
ВЕДУЩИЙ: Хорошо.
Борис НАДЕЖДИН, политик: Семейство-то какое собралось.
ВЕДУЩИЙ: Итак, все заняли свои места, как вы видите.
Борис НАДЕЖДИН, политик: Идите к нам, идите.
Лилия ОВЧАРОВА, заместитель директора НИСП, зав. лабораторией уровня жизни ИСЭПН РАН: :Хотя я вот ровно пополам разошлась по ответам.
ВЕДУЩИЙ: То есть вы могли бы и быть здесь, могли бы быть здесь.
Лилия ОВЧАРОВА, заместитель директора НИСП, зав. лабораторией уровня жизни ИСЭПН РАН: :Но это, да.
ВЕДУЩИЙ: Но вам просто, поскольку вы гуманист.
Лилия ОВЧАРОВА, заместитель директора НИСП, зав. лабораторией уровня жизни ИСЭПН РАН: :Сколько сегодня о социальной защите говорим, то я считаю, что нужно защищать ту сторону, где сил меньше.
ВЕДУЩИЙ: Вот так гуманно закончилась первая часть нашей программы, мы уходим на рекламу. И через две-три минуты вернемся сюда.
ВЕДУЩИЙ: Ну, а теперь время вопросов, я воспользуюсь своим служебным положением и хочу задать вам такой вопрос. Вообще, сколько людей в Москве, которые официально живут за чертой бедности?
Ольга ГРАЧЁВА, первый заместитель руководителя департамента социальной защиты населения города Москвы: В Москве уровень бедности 11,6%.
ВЕДУЩИЙ: 11,6. А кто считаете бедными, при каких доходах?
Ольга ГРАЧЁВА, первый заместитель руководителя департамента социальной защиты населения города Москвы: Доходы ниже прожиточного минимума.
ВЕДУЩИЙ: То есть?
Ольга ГРАЧЁВА, первый заместитель руководителя департамента социальной защиты населения города Москвы: Это 8500 тысяч рублей в среднем на душу населения.
ВЕДУЩИЙ: Я понимаю, значит, тогда это не пенсионеры, потому что минимальная пенсия - это 11000.
Ольга ГРАЧЁВА, первый заместитель руководителя департамента социальной защиты населения города Москвы: Да, в Москве, да. Пенсионеры имеют доходы не ниже городского социального стандарта в сумме 11000 рублей.
ВЕДУЩИЙ: А кто эти люди, вы можете сказать, какая категория?
Ольга ГРАЧЁВА, первый заместитель руководителя департамента социальной защиты населения города Москвы: Как правило, это семьи с детьми, которые, в общем-то, испытывают высокую вожделенческую нагрузку, ну, и также.
ВЕДУЩИЙ: Семьи с детьми с каким количеством?
Ольга ГРАЧЁВА, первый заместитель руководителя департамента социальной защиты населения города Москвы: В Москве примерно 1,5, 1,5 млн. семей, в которых воспитываются несовершеннолетние дети.
ВЕДУЩИЙ: Сколько человек?
Ольга ГРАЧЁВА, первый заместитель руководителя департамента социальной защиты населения города Москвы: Получателей ежемесячного пособия в Москве примерно 500 тыс. семей.
ВЕДУЩИЙ: Понятно.
Ольга ГРАЧЁВА, первый заместитель руководителя департамента социальной защиты населения города Москвы: Это семьи, в которых доходы ниже 8 000 рублей.
Михаил АНТОНЦЕВ, депутат, председатель комиссии Московской Городской думы по социальной политике и трудовым отношениям: Конечно же, это, прежде всего, семьи не полные, предположим, одна женщина, оставшаяся с двумя детьми, с доходами в 30 человек, в 30 тыс., даже если у нее будет, на 3 поделите или, там, 15.
ВЕДУЩИЙ: Почему вы показываете на господина Надеждина, Михаил Иванович?
Михаил АНТОНЦЕВ, депутат, председатель комиссии Московской Городской думы по социальной политике и трудовым отношениям: Получается, что действительно в помощи нуждаются. Семьи многодетные имеют доходы, так что все от мужчин, прежде всего.
Борис НАДЕЖДИН, политик: Я только одну вещь хочу сказать, понимаете, когда вы говорите…
ВЕДУЩИЙ: Человек помогает своим детям, а вы указываете на него.
Борис НАДЕЖДИН, политик: О нашей стране, что 8500 рублей в месяц - это бедность, то люди, которых я хорошо знаю, которые живут в Костроме, или Тамбове, или Орле, они за такие деньги готовы работать. Просто реально.
Лилия ОВЧАРОВА, заместитель директора НИСП, зав. лабораторией уровня жизни ИСЭПН РАН: :Можно добавить тоже. Я бы тоже хотела добавить.
ВЕДУЩИЙ: Да, Лиль.
Лилия ОВЧАРОВА, заместитель директора НИСП, зав. лабораторией уровня жизни ИСЭПН РАН: :Но я хотела бы сказать о том, что если мы говорим о семьях с детьми, то это преимущественно семьи с двумя и более детьми, и второе я бы хотела добавить, что небедные семьи являются основными получателями социальных выплат.
ВЕДУЩИЙ: Небедные?
Лилия ОВЧАРОВА, заместитель директора НИСП, зав. лабораторией уровня жизни ИСЭПН РАН: :Небедные семьи. Потому что, например, вот, пенсионеры, получающие доплату к пенсии, компенсационную доплату, большинство из них не имеют душевые доходы ниже прожиточного минимума. Те представители льготных категорий, которые льготы получают, они тоже многие имеют доходы более высокого уровня. Это проблема не только Москвы, это проблема всей нашей страны, что основными получателями социальных выплат являются не самые бедные категории.
ВЕДУЩИЙ: Это несправедливость или некая коррупционная составляющая, которая может быть при распределении вот этих социальных благ, поддержки?
Лилия ОВЧАРОВА, заместитель директора НИСП, зав. лабораторией уровня жизни ИСЭПН РАН: :Нет, это не коррупционная составляющая. Это результат перехода от советской системы, в рамках которой основными получателями социальных выплат были люди, имеющие определенные заслуги перед государством к системе, в которой основными получателями являются бедные слои населения.
ВЕДУЩИЙ: А вот есть ли способы сейчас выявить людей, которые умышленно занижают свои доходы, чтобы получить социальную поддержку?
Ольга ГРАЧЁВА, первый заместитель руководителя департамента социальной защиты населения города Москвы: Начиная с этого года органы социальной защиты при назначении детского пособия также используют способ проверки через налоговые органы. У нас, к сожалению, получатели ежемесячного пособия иногда тоже злоупотребляют и указывают, например, что они нигде не работают, не учатся, и оба родителя показывают, что у них нулевые доходы. И вот в этих случаях мы используем способ, у нас есть соглашение с налоговыми органами Москвы о том, что мы направляем запрос, и налоговые органы нам отвечают, да, есть у них доходы или нет доходов.
Галина МИХАЛЁВА, директор московского центра изучения современной политики, доктор философии: Послушайте, ну, вот это же смешно. Ну, детские пособия такие низкие, а вы все справки с них спрашиваете. На эти пособия, на эти пособия, извините, ребенка прокормить невозможно. И платятся они.
Ольга ГРАЧЁВА, первый заместитель руководителя департамента социальной защиты населения города Москвы: Это к вопросу о том, что мы боремся с социальным иждивенчеством.
Галина МИХАЛЁВА, директор московского центра изучения современной политики, доктор философии: Платятся они очень небольшое время.
Степан ЛЬВОВ, руководитель управления социально-политических исследований ВЦИОМ: Конечно же, конечно же, это практика мировая, и такие способы увеличения своих доходов, они применяются в большинстве, я думаю, стран, но, как мне кажется, в нашей стране эта практика еще не так распространена, как.
ВЕДУЩИЙ: Какая практика, Степан?
Степан ЛЬВОВ, руководитель управления социально-политических исследований ВЦИОМ: Практика как раз занижения показывать заниженные доходы собственные, чтобы получить велфер, да, ну, то есть какие-то пособия и так далее.
Михаил АНТОНЦЕВ, депутат, председатель комиссии Московской Городской думы по социальной политике и трудовым отношениям: Я прошу прощения, можно я тоже пару слов добавлю? Безусловно, контролировать то, что реально по закону получают люди, есть данные в налоговой инспекции, это делается и в Москве, и во всех регионах. Но абсолютное большинство нарушителей фактических, это те люди, которые получают в черную.
ВЕДУЩИЙ: Что значит "в черную", от кого?
Михаил АНТОНЦЕВ, депутат, председатель комиссии Московской Городской думы по социальной политике и трудовым отношениям: Это очень просто. Отец не платит алиментов, не проходит по доходам, но отдает, но отдает определенную сумму семье.
ВЕДУЩИЙ: Не показывайте на Надеждина все время.
Михаил АНТОНЦЕВ, депутат, председатель комиссии Московской Городской думы по социальной политике и трудовым отношениям: Семья имеет доход, но нигде этот ее доход не учитывается, аналогично работы, за которые работодатели просто-напросто расплачиваются в конвертах. Доход семьи, а он не учитывается. И вот эти нарушения, действительно, вот, и составляют большинство того, что мы вынуждены помогать семьям под час, которые имеют неплохие доходы, но скрывают.
ВЕДУЩИЙ: Да, спасибо, Лилия Николаевна, и Вам тоже, Галина Михайловна, вопрос такой. Вот любого человека можно научить зарабатывать деньги, почему при одних и тех годных, одних и тех же условиях, один человек, ну, достигает какого-то определенного уровня, а другой влачит вот такое жалкое существование, люди, о которых мы сегодня говорили, дело просто в личности, в характере, в чем?
Галина МИХАЛЁВА, директор московского центра изучения современной политики, доктор философии: Нет, дело в условиях, если, например, у нас есть феномен, который называется феминизация бедности. Самые бедности у нас женщины. И, конечно, из тех 500 тысяч семей, о которых речь шла, большинство это семьи неполные. И семьи, где женщина, естественно, получают меньше, чем мужчина. Почему? И пенсия у нее меньше, чем у мужчины. Почему?
ВЕДУЩИЙ: Подождите. Вы слышали, какой вопрос я задала, Галина Михайловна?
Галина МИХАЛЁВА, директор московского центра изучения современной политики, доктор философии: Я слышала какой Вы вопрос задали. Это означает, что они не умеют, они не могут потому, что они, например, нет детского сада, она сидит с детьми, она теряет квалификацию. Условия ей совмещение, скажем, работы надомной.
ВЕДУЩИЙ: Но Вы говорите о гендерных причинах, но существуют еще кроме нас, женщин, мужчины, которые тоже часто влачат жалкое существование, не могут.
Галина МИХАЛЁВА, директор московского центра изучения современной политики, доктор философии: Существуют, Вы знаете, таких мужчин значительно меньше. Таких мужчин значительно меньше.
ВЕДУЩИЙ: Лилия Николаевна с Вами не согласна.
Лилия ОВЧАРОВА, заместитель директора НИСП, зав. лабораторией уровня жизни ИСЭПН РАН: :Можно я включусь тоже в разговор. Вообще здесь проблема сложная. И однозначного ответа на нее нет. И я согласна, что примерно в 60% случаев таких тяжелых - это условия, а не биологические особенности человека. Что касается, вот, скажем так мужчин и женщин, ну вообще я тоже была человеком, который в свое время бросил в нашей стране по феминизации бедности, но я, отвечая за этот термин, хочу сказать, что причины женской бедности в отсутствии мужчин, потому что женщинам осталась бедность, а мужчины в это вре… те, которые должны были бы быть рядом в это время, они либо умерли, либо сидят в тюрьме, либо пребывают в состоянии алкоголизма. Поэтому я бы не сказала, что женщины в данном случае находятся в более тяжелом положении. Как раз-таки вот случаев, когда можно было бы что-то предпринять в отношении мужчин, их не меньше, чем в отношении женщин.
Галина МИХАЛЕВА, директор московского центра изучения современной политики, доктор философии: Вы знаете, мне кажется, все-таки государство в таких случаях должно помогать и системой детский дошкольных учреждений, и системой занятости, и тем, кстати, к вопросу об алиментах, чтобы был организован алиментный фонд, чтоб государство оплачивало и потом уже ловило этого алиментщика, который от этих алиментов скрывается.
ВЕДУЩИЙ: Это интересное предложение.
Ольга ГРАЧЁВА, первый заместитель руководителя департамента социальной защиты населения города Москвы: Я хотела бы… я хотела бы здесь дополнить в плане того, что, то, что мы начинаем эксперимент по социальному контракту, это тоже своего рода новая возможность для семей выйти из состояния бедности путем повышения ее внутреннего потенциала, реализации трудовых мотиваций, то есть заставить семью искать внутренние ресурсы и стремиться к тому, чтобы не быть бедной. Вот семьей надо работать. И в частности, один из элементов реализации вот этого эксперимента по социальному контракту - составление индивидуального плана работы с семьей. Тема социального контракта - это тема, которая за рубежом уже… очень много уделено времени и это очень эффективная система повышения экономического потенциала.
ВЕДУЩИЙ: Насколько времени заключается такой контракт с людьми.
Ольга ГРАЧЁВА, первый заместитель руководителя департамента социальной защиты населения города Москвы: От трех до шести месяцев. При необходимости до 12 месяцев.
ВЕДУЩИЙ: Не справились они с этим, не стали учиться, переучиваться, не захотели открыть свое дело, что-то еще, что с ними делать.
Ольга ГРАЧЁВА, первый заместитель руководителя департамента социальной защиты населения города Москвы: Значит, будут с этой семьей работать дальше и искать способы их индивидуальных форм социальной поддержки.
ВЕДУЩИЙ: Ну, если это полное иждивенчество, что делать вот с такими людьми, а таких людей достаточное количество у нас?
Ольга ГРАЧЁВА, первый заместитель руководителя департамента социальной защиты населения города Москвы: Вы знаете, вот сейчас департамент работает над подготовкой новой программы 5-летней - "Социальная поддержка жителей города Москвы на 12-16-й годы", и одним из пунктов перспективных мы ставим вопрос введения пособия по бедности, значит, вот пособие по бедности - это уже следующий этап социальной поддержки после того, как реализация мер в рамках социального контракта не даст ожидаемых результатов. Но, тем не менее, мы считаем, что пособие по бедности - это также пособие, которое не может устанавливаться сразу на весь период без каких-либо ограничений, и все равно должен вестись контроль за семьей.
ВЕДУЩИЙ: Понятно.
Михаил АНТОНЦЕВ, депутат, председатель комиссии Московской Городской думы по социальной политике и трудовым отношениям: Ольга Евгеньевна, я хотел бы добавить вот в чем. Понимаете, социальный контракт - это дополнительные возможности для того, чтоб семья, получив определенные образовательные, материальные, имущественные или, там, какие-то поддержку, чтоб имела возможность выйти из этой ситуации. Но если семья стала полностью иждивенческой, никакой социальный контракт, к сожалению, ей не поможет.
Лилия ОВЧАРОВА, заместитель директора НИСП, зав. лабораторией уровня жизни ИСЭПН РАН: :Ну, очевидно, что программа "Социальный контракт" - это только для тех семей, где есть трудоспособные.
ВЕДУЩИЙ: Да, конечно.
Михаил АНТОНЦЕВ, депутат, председатель комиссии Московской Городской думы по социальной политике и трудовым отношениям: Правильно.
Лилия ОВЧАРОВА, заместитель директора НИСП, зав. лабораторией уровня жизни ИСЭПН РАН: :То есть пожилые в этих программах не будут участвовать. Более того насколько я знаю по международному опыту, и Ольга Евгеньевна поправит меня, если я скажу что-то не так, будет смотреться ситуация в семье. Если, допустим, женщина не работает по той причине, что ей не с кем оставить ребенка, то будет решаться как-то вопрос, как организовать уход за ребенком. Если же за социальным, по социальному контракту обратиться семья, в которого этого трудового потенциала нет, ну, например, это мама троих детей, и очевидно, что уже легче ей дать какое-то дополнительное пособие, чем посылать ее на рынок труда. То есть я надеюсь, что в рамках московской программы будут такие варианты, поэтому теперь очень коротко по поводу бедности в Москве. Несмотря на низкие стандарты жизни пожилых, с чем, скажем так, трудно спорить, все-таки самые бедные в Москве - это дети. Уровень бедности среди детей в Москве в 2 раза выше, чем среди всего населения. Среди пенсионеров 6% имеют в конечном итоге душевые, еще раз повторяю, не индивидуальные, с учетом компенсации, а душевые, когда, допустим, пожилая женщина воспитывает одна внука, то, конечно, ее 11 тысяч превращаются сразу в 5,5. 6% бедных, среди детей - 17%.
ВЕДУЩИЙ: Желтый микрофон, пожалуйста.
Наталья ЛАПШИНА, инженер-конструктор: Лапшина Наталья, инженер-конструктор. В Москве социальная карта Москвича для многодетных семей выдается всем детям и одному из родителей. Почему не выдается социальная карта Москвича второму из родителей в многодетной семье?
Михаил АНТОНЦЕВ, депутат, председатель комиссии Московской Городской думы по социальной политике и трудовым отношениям: Такие правила установлены, считается, что на сегодняшний день социальная карта Москвича.
Наталья ЛАПШИНА, инженер-конструктор: Что, они не ездят в метро?
Ольга ГРАЧЁВА, первый заместитель руководителя департамента социальной защиты населения города Москвы: Можно, я объясню, почему социальная карта давалась только одному родителю? Это, прежде всего, был ориентир на мать, которая постоянно сидит с детьми сопровождает детей в школу, на различные курсы, вообще сопровождает ребенка, поэтому дети у нас имеют право бесплатного проезда или льготного проезда, а мать, которая сопровождает ребенка, также должна была иметь такую льготу. Поэтому ориентир был, прежде всего, на одного руководителя сопровождающего детей.
ВЕДУЩИЙ: Спасибо, синий микрофон.
Лариса ГРИН, пенсионер: Грин Лариса Гургеновна, пенсионер. Меня как пенсионера интересует вот какой вопрос. Существует ли какой-то документ, в котором описаны льготы, которые должны предоставлять пенсионеру? Где с ним можно ознакомиться, если он существует, и прописаны ли там сроки, в какие эти льготы предоставляются?
ВЕДУЩИЙ: Пожалуйста, какие льготы?
Михаил АНТОНЦЕВ, депутат, председатель комиссии Московской Городской думы по социальной политике и трудовым отношениям: Безусловно, такой документ существует. Причем он не закрытый. Первое, куда рекомендую вам обратиться, в районное управление соцзащиты, которое в шаговой доступности. И там четко совершенно, они даже вывешены.
Лариса ГРИН, пенсионер: Обращались, они нам не предоставили этот документ.
Михаил АНТОНЦЕВ, депутат, председатель комиссии Московской Городской думы по социальной политике и трудовым отношениям: Это первое. Второе, куда обратиться. Обратитесь к своим знакомым, у которых есть возможность выхода в Интернете и найдите сайт "Департамент соцзащиты", где от и до и законы, и постановления Правительства имеются.
ВЕДУЩИЙ: Михаил Иванович, а вы можете сейчас хотя бы основные льготы, какие предо....какие положены нашим пенсионерам назвать?
Лариса ГРИН, пенсионер: Знаете.
Михаил АНТОНЦЕВ, депутат, председатель комиссии Московской Городской думы по социальной политике и трудовым отношениям: Не могу, и вот почему, потому что этих льгот свыше 500.
ВЕДУЩИЙ: А вы можете сказать? Ну, основные.
Михаил АНТОНЦЕВ, депутат, председатель комиссии Московской Городской думы по социальной политике и трудовым отношениям: Для разных категорий разные, участники Великой Отечественной войны - одна ситуация, труженики тыла - другая. Одиноко проживающие - третья. Проживающие вместе в отдельной квартире по нормам со своим мужем, пожилым человеком - четвертая и так далее. Самое главное - пенсия у неработающего пенсионера не ниже, с доплатами, ежемесячными, региональными, социальными из бюджета города, не ниже 11 тыс., раз, бесплатный проезд - два, субсидии на жилье, если вы платите за квартиру более 10%.
ВЕДУЩИЙ: Лекарства?
Михаил АНТОНЦЕВ, депутат, председатель комиссии Московской Городской думы по социальной политике и трудовым отношениям: Лекарства, в зависимости от того, участник вы, инв… Великой Отечественной, инвалид, там труженик тыла либо бесплатно, либо за 50%.
Михаил АНТОНЦЕВ, депутат, председатель комиссии Московской Городской думы по социальной политике и трудовым отношениям: Если никаких нету дополнительных категорий, то как и все.
ВЕДУЩИЙ: Пожалуйста.
Михаил ДОНСКИХ, студент, юрист: Михаил Донских, студент-юрист. Мой вопрос касается социального контракта. Насколько я понял по заявлениям экспертов, это целевой аудиторией, прежде всего, являются матери-одиночки. Неужели мать-одиночка, которая и так работает и воспитывает более одного ребенка, поможет направлять на образование? Насколько это ей поможет?
Лилия ОВЧАРОВА, заместитель директора НИСП, зав. лабораторией уровня жизни ИСЭПН РАН: :Вообще, социальный контракт, насколько я его понимаю, это достаточно ювелирная работа.
ВЕДУЩИЙ: Что значит ювелирная?
Лилия ОВЧАРОВА, заместитель директора НИСП, зав. лабораторией уровня жизни ИСЭПН РАН: :Это значит, это нужно смотреть, почему в этой семье такие низкие доходы. И если вопрос, и если только в том случае, если, действительно у, допустим, женщины, это может быть и мужчина, нет никакой специальности, то речь будет идти о переобучении и предоставлении конкретного рабочего места, потому что, видимо, в другой системе эта семья, ну, или этот человек не может найти работу. Но я не… БОРИС НАДЕЖДИН, политик: А что же он сам-то не выучился? Вот как это вообще?
Лилия ОВЧАРОВА, заместитель директора НИСП, зав. лабораторией уровня жизни ИСЭПН РАН: :Ну, я объясню. Основная, на мой взгляд, вот, почему мы говорим.
Борис НАДЕЖДИН, политик: Почему он сам не может работу найти?
Лилия ОВЧАРОВА, заместитель директора НИСП, зав. лабораторией уровня жизни ИСЭПН РАН: :Я думаю, что основное в Москве будет направление решения этой проблемы - это устройство детей для того, чтобы мать могла освободиться или отец, и идти работать и зарабатывать деньги.
Борис НАДЕЖДИН, политик: Не лучше детские сады построить? Я вот это не пойму.
Лилия ОВЧАРОВА, заместитель директора НИСП, зав. лабораторией уровня жизни ИСЭПН РАН: :На мой взгляд, проще. Наверное, проще. Их нет.
Ольга ГРАЧЕВА, первый заместитель руководителя департамента социальной защиты населения города Москвы: Уважаемая Лилия Николаевна, устройство детей - это одна из возможных форм поддержки. На самом деле, вот мы все время говорим о том, что, почему они не хотят, почему они не хотят идти работать. Речь идет о работе с семьей. О, возможно, каких-то психологических консультациях определенных членов семьи. Если кто-то в этой семье страдает от алкоголизма, и это влияет на всю семью, мы будем помогать решать эту проблему. Если женщина, вот вы все время говорите о том, что мы, почему нужно многодетную семью, и с этой семьей бесполезно, на самом деле это небесполезно, потому что женщина могла троих, или четверых, или пятерых детей рожать. Она могла получить определенное образование в начале, но потерять свою квалификацию, возможно, ей нужна сейчас другая форма поддержки, другая специальность, с помощью которой она может найти какие-то гибкие, другие формы занятости.
ВЕДУЩИЙ: Ольга Евгеньевна, а может, то, о чем говорят, может быть, действительно нужно возвращать детские сады, в которых сейчас находятся учреждения, строить детские сады, открывать ясли?
Ольга ГРАЧЁВА, первый заместитель руководителя департамента социальной защиты населения города Москвы: Это делается, это делается.
ВЕДУЩИЙ: Чтобы мы не переквалифицировались, а занимались своей работой.
Ольга ГРАЧЁВА, первый заместитель руководителя департамента социальной защиты населения города Москвы: Я хотела бы сказать, что мы не случайно здесь ведем дискуссию, говорим, кто эти семьи, кто это будет, понимаете, не случайно мы взяли три только административных округа из десяти и сказали, что под эксперимент мы возьмем по 100 семей в каждом округе. Именно для того, чтобы отработать модель, работа с такими семьями.
ВЕДУЩИЙ: Это я поняла, но это уже следующий вопрос, который вытекает из предыдущего. Вот, в 2011 году какое количество детских садов должно быть построено в Москве и какое будет отдано обратно потому, что их когда-то перепродали и перепрофилировали. Эти есть цифры, данные?
Михаил АНТОНЦЕВ, депутат, председатель комиссии Московской Городской думы по социальной политике и трудовым отношениям: Да, эти цифры есть. В 2011 году должны быть построены не менее 30 новых детских садиков.
ВЕДУЩИЙ: Но это мало для Москвы объективно.
Михаил АНТОНЦЕВ, депутат, председатель комиссии Московской Городской думы по социальной политике и трудовым отношениям: Безусловно, мало. Безусловно, мало. И поэтому это не одного года программа.
Ольга ГРАЧЁВА, первый заместитель руководителя департамента социальной защиты населения города Москвы: Конечно, мало, капля в море.
ВЕДУЩИЙ: Желтый микрофон.
МУЖЧИНА: Перчанкин, 72 года, пенсионер. Проживаю в доме ветеранов труда номер шесть, Грачева, может, даже знает. Вопрос у меня и к Грачевой, и к депутату. Но в поддержку Бориса Надеждина. Не слишком ли вы много датируете на меня в частности, как на всех, для проживания в пансионате, 50 тысяч людей, ой, 50 тысяч рублей в месяц, не лишку ли, воруют у вас.
Ольга ГРАЧЁВА, первый заместитель руководителя департамента социальной защиты населения города Москвы: Вот вы понимаете, вы в определенном смысле тоже социальный иждивенец, вы извините, что я так говорю. Вы понимаете, пансионаты для ветеранов труда предназначены для людей, инвалидов, не способных к самообслуживанию. Находясь на этой передаче, понимаете, вы просто злоупотребляете тем, что вы проживаете в пансионате.
МУЖЧИНА: Вы сами поняли, извините, вы сами поняли, что вы сказали.
Ольга ГРАЧЁВА, первый заместитель руководителя департамента социальной защиты населения города Москвы: Простите меня, пожалуйста.
ВЕДУЩИЙ: Сейчас, секундочку.
МУЖЧИНА: Вы сами поняли, что вы говорите. Вы сами.
ВЕДУЩИЙ: Сейчас одну минуту, подождите секундочку. Действительно.
Михаил АНТОНЦЕВ, депутат, председатель комиссии Московской Городской думы по социальной политике и трудовым отношениям: Можно, я вам отвечу?
ВЕДУЩИЙ: Подождите, Михаил Иванович, действительно, расходуется по 50 тысяч.
Михаил АНТОНЦЕВ, депутат, председатель комиссии Московской Городской думы по социальной политике и трудовым отношениям: Да, действительно. Да, действительно.
ВЕДУЩИЙ: Действительно. У вас условия соответствуют этим деньгам? там плохо кормят в этом пансионате?
МУЖЧИНА: Жалобы есть?
ВЕДУЩИЙ: Там плохие жилищные условия, там старая мебель.
МУЖЧИНА: Прекрасные. Но дело в том, я задаю конкретный вопрос. Куда делся миллиард?
ВЕДУЩИЙ: Куда делся миллиард?
Ольга ГРАЧЁВА, первый заместитель руководителя департамента социальной защиты населения города Москвы: Уважаемые товарищи, я вам отвечу на вопрос: куда делся миллиард?
МУЖЧИНА: Я задаю конкретный вопрос каждый месяц, каждый год меняют занавески в столовой, везде.
Ольга ГРАЧЁВА, первый заместитель руководителя департамента социальной защиты населения города Москвы: Я разберусь в этом.
ВЕДУЩИЙ: Спасибо, спасибо, садитесь, пожалуйста.
МУЖЧИНА: Куда деваются занавески?
ВЕДУЩИЙ: Садитесь, пожалуйста.
ВЕДУЩИЙ: Во-первых, человек в здравом уме и в памяти, сейчас, минуту.
Борис НАДЕЖДИН, политик: Как куда деваются. Я вам объясню: их списывают и домой уносят, куда они деваются.
ВЕДУЩИЙ: А второе. Если, если проблема в бильярде, а не в кровати, не в чем-то еще… ОЛЬГА ГРАЧЁВА, первый заместитель руководителя департамента социальной защиты населения города Москвы: Разберемся с бильярдом, с бильярдом разберемся.
Борис НАДЕЖДИН, политик: И бильярд списали, и кии все тоже.
ВЕДУЩИЙ: Пожалуйста, говорят, вы уходите от ответа, куда делся бильярд?
Ольга ГРАЧЁВА, первый заместитель руководителя департамента социальной защиты населения города Москвы: Куда делся бильярд?
Борис НАДЕЖДИН, политик: Куда делся бильярд?
Ольга ГРАЧЁВА, первый заместитель руководителя департамента социальной защиты населения города Москвы: Вернем бильярд, разберемся, я не знаю, но я беру слово, что к господину Перчанкину я лично приеду и сообщу, к уда делся его бильярд.
ВЕДУЩИЙ: Пожалуйста.
Дмитрий ДЕНИСОВ, аспирант: Денисов Дмитрий, аспирант. Скажите, пожалуйста, исходя из термина "социальная защита", это обязательство государства - обеспечить минимально достаточный уровень благосостояния населения страны? На ваш взгляд, на сегодняшний день этот уровень достигнут? Спасибо.
Михаил АНТОНЦЕВ, депутат, председатель комиссии Московской Городской думы по социальной политике и трудовым отношениям: Далеко не по всем категориям он достигнут. Но дело в том, что когда мы говорим об уровне, то мы говорим, что должны быть в социальном государстве установлены определенные нормы. Не только шкала, но и единицы измерения должны быть. Вот мы в городе установили социальный стандарт для неработающего пенсионера и говорим, что меньше этого уровня получать он не может. Мы в городе установили стандарт: меньше 18 квадратных метров человек жилой площади на душу населения не должен иметь. Поэтому вот этот норматив, с которого начисления и так далее. К сожалению, далеко не все нормативы, далеко не все нормативы, которые есть у вас в стране, распространяются на всех жителей России. Более того, скажу, что мы сделали в Москве очень для многих других регионов, это еще очень далекое будущее.
ВЕДУЩИЙ: Спасибо. Но мы все-таки побогаче других регионов.
Борис НАДЕЖДИН, политик: Хочу сказать одну вещь, это серьезная история. Государство, поверьте мне, я тут 50 лет живу в этой стране, да, это последняя инстанция, которая будет помогать вам жить в наших условиях, последняя. Рассчитывайте на себя, на свою голову, на свои руки, на членов вашей семьи, работайте и устраивайте свою жизнь сами. Потому, что они вам скажут, что помогли на 50 тысяч, вы почувствуете на 10, а остальное в занавески уйдет, понимаете.
ВЕДУЩИЙ: Теперь скажите, пожалуйста, вот за последние годы количество людей вот с какими-то такими абсолютно иждивенческими настроениями, оно уменьшается, увеличивается? Или все-таки это некая константа, которую переходят из десятилетие в десятилетие?
Степан ЛЬВОВ, руководитель управления социально-политических исследований ВЦИОМ: Наверное, я попробую ответить потому, что все-таки это, наверное, специфический такой вопрос к социологу. Действительно, это константа, это константа, которая не меняется уже за последние 20 лет наблюдений, число таких иждивенчески настроенных людей, патроналистов, как мы сейчас, принято называть.
ВЕДУЩИЙ: А так примерно одно и то же.
Степан ЛЬВОВ, руководитель управления социально-политических исследований ВЦИОМ: Все примерно одно и то же.
ВЕДУЩИЙ: Вы даже знаете процент?
Степан ЛЬВОВ, руководитель управления социально-политических исследований ВЦИОМ: Да, примерно могу назвать, что это около 30%.
ВЕДУЩИЙ: Около 30%?
Степан ЛЬВОВ, руководитель управления социально-политических исследований ВЦИОМ: 30-35% нашего населения ориентировано на то, чтобы шла помощь от государства, что они будут рассчитывать, в первую очередь, на государство и только потом на собственные силы.
ВЕДУЩИЙ: Это о чем говорит?
Степан ЛЬВОВ, руководитель управления социально-политических исследований ВЦИОМ: Это говорит о нашем.
ВЕДУЩИЙ: Это я прошу осмыслить, почему 30-35%, вы можете сказать?
Галина МИХАЛЁВА, директор московского центра изучения современной политики, доктор философии: Потому что, потому что люди еще не забыли свое советское прошлое. И так их воспитывали: все зависит от государства, надо надеяться на государство, а твое дело только слушать, что тебе сверху говорят, что тебе приказывают, но вот это такой обмен лояльности на материальное благо, вот что это такое, как говорят, общественный договор.
Лилия ОВЧАРОВА, заместитель директора НИСП, зав. лабораторией уровня жизни ИСЭПН РАН: :Патернализм и иждивенчество - это разные категории. И вот, если говорить вот о людях, которые демонстрируют явно иждивенческое настроение, то эта категория не константа, этих людей гораздо меньше, мы делали тоже замеры и в 95-96-м году, таких людей было порядка трех процентов в нашей стране, сейчас их порядка 6-7, к сожалению, эта категория растет.
ВЕДУЩИЙ: Степан говорит о тридцати процентах.
Лилия ОВЧАРОВА, заместитель директора НИСП, зав. лабораторией уровня жизни ИСЭПН РАН: В ВЕДУЩИЙ:Он говорит о патерналистских настроениях, а еще раз говорю, что иждивенчество и патернализм - это разные вещи.
ВЕДУЩИЙ: Это разные вещи. Потому что патернализм - это ориентация на государство, что я буду хорошо работать, я буду хорошо учиться, а государство мне поможет иметь хороший уровень жизни, это, скорее всего. Борис, скажите, пожалуйста, вот соответствует вашей точке зрения, соответствует ли вот социальная поддержка в виде пособий, каких-то льгот вот современным условиям. Или должны быть начинаться, какие-то создаваться, появляться другие формы.
Борис НАДЕЖДИН, политик: Давайте, разберемся. Проблема в том, что у нас огромное количество здоровых 30, 40, 50-летних мужиков пытаются получить пособия, там все выиграть и так далее. Вот в чем проблема. Выбор здесь один. Каждый здоровый человек - и мужчина, и женщина - образованный и нормальный должен понимать, что или он будет работать, или с голоду сдохнет. Вот, что должно быть.
ВЕДУЩИЙ: Какова ситуация на рынке труда сейчас в Москве? Можно устроиться, мне так кажется, что это очень легко, или этот взгляд такой вот со стороны обывательский? Ну, может быть, нельзя устроиться кем-то.
Михаил АНТОНЦЕВ, депутат, председатель комиссии Московской Городской думы по социальной политике и трудовым отношениям: На самом деле - это обывательский. Дело в том, что понятие вот "устроился" для человека, который привык работать на определенных условиях, по определенной специальности.
ВЕДУЩИЙ: Ну жизнь так сложилась, что он не может.
Михаил АНТОНЦЕВ, депутат, председатель комиссии Московской Городской думы по социальной политике и трудовым отношениям: И преодолеть о том, что он невеликий и ему обязано государство предоставить, а согласиться на любую работу, - это нужно психологически преодолеть инстанцию.
ВЕДУЩИЙ: Места существуют?
Михаил АНТОНЦЕВ, депутат, председатель комиссии Московской Городской думы по социальной политике и трудовым отношениям: На сегодняшний день в Москве для всех, кто желает работать, места есть. И на эти места можно заработать достойную заработную плату, на которую не только себя прокормить, но и жену с ребенком.
ВЕДУЩИЙ: А теперь скажите, да.
Борис НАДЕЖДИН, политик: Михаил, а как устроиться работать в Московскую городскую Думу, очень хочется.
Михаил АНТОНЦЕВ, депутат, председатель комиссии Московской Городской думы по социальной политике и трудовым отношениям: Завоевать доверие избирателей, выставить свою кандидатуру и еще внушить уверенность в правоту своей идеологии.
Галина МИХАЛЁВА, директор московского центра изучения современной политики, доктор философии: Вы знаете, есть еще одна очень серьезная проблема, она связана с тем, что мигранты получают зарплату значительно ниже, чем коренные Москвичи. И они практически частью занимают те места, на которые Москвичи и не пойдут. Работа-то есть, но за это просто платят меньше, чем Москвичу нужно.
ВЕДУЩИЙ: А теперь скажите, пожалуйста, есть смысл, предположим, чтобы были какие-то отдельные биржи труда для трудоспособных пенсионеров, вот Вы должны знать.
Борис НАДЕЖДИН, политик: Для тунеядцев. Не, просто биржа труда для тунеядцев - это реально прикольно.
ВЕДУЩИЙ: Серьезного разговора нет. Я задаю вопрос абсолютно серьезный. Есть огромное количество студентов, которые тоже, в общем, достаточно неимущие и тоже хотят работать. Можно создать некие биржи труда именно для таких категорий или это, в общем, тоже какое-то из области фантазий моих.
Михаил АНТОНЦЕВ, депутат, председатель комиссии Московской Городской думы по социальной политике и трудовым отношениям: Ну, первое, говоря о биржах труда, то они уже реально существуют.
ВЕДУЩИЙ: Я говорю именно для пенсионеров, для студентов есть?
Михаил АНТОНЦЕВ, депутат, председатель комиссии Московской Городской думы по социальной политике и трудовым отношениям: Я еще раз говорю, именно специализированных бирж труда, они существуют.
ВЕДУЩИЙ: Да.
Михаил АНТОНЦЕВ, депутат, председатель комиссии Московской Городской думы по социальной политике и трудовым отношениям: И много очень негосударственных. А вот служба занятости на сегодняшний день ориентирована, чтобы действительно создать определенные базы данных для пенсионеров, для мам, которые потеряли квалификацию и желают получить там еще, для инвалидов, между прочим, специализированная. То есть это все специальные базы данных, которые есть в городской службе занятости.
ВЕДУЩИЙ: То есть с голода люди не умрут, которые хотят работать.
Михаил АНТОНЦЕВ, депутат, председатель комиссии Московской Городской думы по социальной политике и трудовым отношениям: Который хочет работать, он еще и другого прокормит.
ВЕДУЩИЙ: Понятно, зеленый микрофон.
Галина МИХАЛЁВА, директор московского центра изучения современной политики, доктор философии: А еще, можно я добавлю, Михаил Иванович, у нас проходят специализированные ярмарки вакансий. Вот, буквально, недавно проходила специализированная ярмарка вакансий для молодежи. Поэтому все, кто хочет работать, я уверена, могут найти ее в нашем городе.
ВЕДУЩИЙ: Могут устроиться. Зеленый микрофон.
Светлана БОКАЧ, пенсионерка: Бокач Светлана Ивановна, пенсионерка. Я хочу вот задать вопрос экспертам, я хорошо училась, хорошо работала, получала приличную зарплату, и сейчас пенсия у меня, вот говорят, прожиточный минимум, но у меня чуть побольше, правда, а что я разве только хлебом единым жив человек? Разве пенсионеру не надо, вот сломался холодильник, надо закупить холодильник, что-то, одежду какую-то купить, но я даже не себя имею в виду.
ВЕДУЩИЙ: Простите, пожалуйста, Вы что предлагаете?
Светлана БОКАЧ, пенсионерка: Я предлагаю, чтобы пенсионеров тоже включили в социальный контракт.
Борис НАДЕЖДИН, политик: О как, отвечайте.
Ольга ГРАЧЁВА, первый заместитель руководителя департамента социальной защиты населения города Москвы: Я еще раз повторю, что мы работаем не с конкретным человеком по социальному контракту, а работаем с семьей. Поэтому, если в вашей семье доходы ниже прожиточного минимума, мы готовы с ней работать.
ВЕДУЩИЙ: Понятно, вот, скажите, все-таки каков с вашей точки зрения должен быть доход средней московской семьи, чтобы эта семья могла жить безбедно.
Лилия ОВЧАРОВА, заместитель директора НИСП, зав. лабораторией уровня жизни ИСЭПН РАН: :Знаете, мы вообще делали вот такие оценки для того, чтобы, скажем так, ну, не отказывать себе в наиболее распространенных в нашей стране, вернее, жить по сложившемуся среднему стандарту в России.
ВЕДУЩИЙ: То есть вот то, о чем говорит женщина. Там холодильник, телевизор.
Лилия ОВЧАРОВА, заместитель директора НИСП, зав. лабораторией уровня жизни ИСЭПН РАН: :На, да, вот чтобы жить.
ВЕДУЩИЙ: Стиральная машина, желательно, конечно, ну, хотя бы "Жигули".
Лилия ОВЧАРОВА, заместитель директора НИСП, зав. лабораторией уровня жизни ИСЭПН РАН: :Если речь идет о Москве, если речь идет о Москве, то это 18 тыс. на душу.
ВЕДУЩИЙ: Поднимите зеленые, зеленые жезлы все, у которых все-таки есть 18 тыс. на душу в их семье? Зеленые, поднимите в месяц. По 18 тыс. Ну, большинство.
Борис НАДЕЖДИН, политик: Понимаете, какая история, ответа точного на самом деле нет, потому что я, вот, сколько я себя помню, да, мне всегда не хватало денег, чтобы жить, и когда я получал стипендию на физтехе, там, повышенную - 60 рублей, когда научный сотрудник был, когда кооператор был, и там и так далее. Я могу сказать следующее: если, помечтаем, у вас нет проблем с арендой квартиры в Москве, да, ну то есть у вас есть, досталась, родители или кто-то. Если у вас нет проблем со здоровьем серьезных и так далее, то чисто прокормиться можно на 15 тыс. рублей в месяц, не вопрос. Сам много раз так и жил, да. Ну, так, да, можно. Не вопрос. Но если у вас, не приведи Господи, ребенок родится, да. Вот сейчас у меня должен родиться через месяц ребенок бюджет покупки больше 100 тыс. рублей, мы с женой посчитали. Ну, вот что нужно, да? Колясочка, там это, ну, понятно, все эти дела. Памперсы. Больше 100 тыс. рублей. Поэтому, если у вас такой доход 15 тыс., вы детей не можете заводить, ну, к сожалению.
ВЕДУЩИЙ: Так. Спасибо.
Степан ЛЬВОВ, руководитель управления социально-политических исследований ВЦИОМ: Можно говорить о бюджетах, которые ориентированы на поддержку существующего уровня жизни, мы тоже считали, тоже производили расчеты, у нас получалось, что средний класс, который якобы у нас должен формироваться, он начинается от уровня где-то 15 тыс. рублей в месяц в среднем по России. Это не московские цены. Да.
Борис НАДЕЖДИН, политик: На члена семьи.
Степан ЛЬВОВ, руководитель управления социально-политических исследований ВЦИОМ: На члена семьи, да. На душу населения. А в Москве эта цифра чуть выше где-то она колеблется между 19-20 тысячами, ну, где-то 18, тоже, наверно, близкая цифра.
ВЕДУЩИЙ: Скажите, а насколько активно бизнес участвует в социальных программах? И как его стимулировать, чтобы он захотел быть благородным благотворителем.
Борис НАДЕЖДИН, политик: У него другая задача немножко. Мне кажется, бизнес должен решать.
ЖЕНЩИНА: Зарабатывать деньги.
Борис НАДЕЖДИН, политик: Его вклад в общее дело следующий. Первое. Рабочие места и нормальная зарплата людям, желательно по-белому, да, с налогами, и Трудовой кодекс соблюдать. И второе, бизнес пр
Обсудить новость на Форуме