11:45 06.03.2009 | Все новости раздела "Правое дело / Союз Правых Сил"
Андрей Нечаев в программе Владимира Соловьева "К барьеру!"
05.03.2009
ГОЛОС ЗА КАДРОМ: Добрый вечер. В эфире ток-шоу Владимира Соловьева "К барьеру!".
Андрей Нечаев: В последнее время многие руководители правящих партий высказывают идею массовой национализации. Я убежден, что если эта идея будет реализована, это резко замедлит выход России из кризиса, нанесет сильный удар по будущему экономическому росту, и, в конце концов, скажется на уровне жизни россиян. Поэтому я вызываю к барьеру одного из руководителей "Единой России" Владимира Мединского.
Владимир МЕДИНСКИЙ: Я принимаю вызов представителя партии "Правое дело" и бывшего министра Гайдаровского правительства Андрея Нечаева, потому что глубоко убежден, именно сегодня время для национализации неэффективной собственности олигархов поможет спасти экономику, выйти из кризиса и восстановить справедливость.
ГОЛОС ЗА КАДРОМ: На площадку вызывается президент банка "Российская финансовая корпорация" Андрей Нечаев. На площадку вызывается депутат Государственной думы Владимир Мединский. Господа - Владимир Соловьев.
ВЕДУЩИЙ: Уважаемые господа, вы готовы к дуэли? Прошу сходиться. Позвольте представить наших судей: бизнесмен Вячеслав Ширяев, социолог Аннета Орлова, общественный деятельно Елена Николаева и заместитель председателя комитета торгово-промышленной палаты Андрей Широков. Их задача - объективно судить ваш поединок. Ваша - убедить наших уважаемых телезрителей в правоте собственных позиций. Кого из вас они предпочтут, мы узнаем в самом конце программы.
ГОЛОС ЗА КАДРОМ: Схватка первая.
ВЕДУЩИЙ: Владимир Мединский, вам бросил перчатку, вам право первого вопроса.
Владимир МЕДИНСКИЙ: Во-первых, с чего вы взяли, что я один из руководителей "Единой России". Я рядовой депутат. Но если вы имеете в виду блестящее выступление одного из руководителей "Единой России" Юрия Лужкова, где он предлагает две совершенно очевидных вещи. Первая - отойти от монетаристской политики и начать вкладывать деньги в производство, в реальные проекты. Второе - перестать спасать обанкротившихся олигархов, спасать их за наши с вами деньги, за деньги налогоплательщиков.
Андрей НЕЧАЕВ: А кому вы предлагаете отойти? Он один из руководителей правящей партии, имеющий подавляющее большинство в парламенте, в региональных… Кто вам мешает? Отойдите.
Владимир МЕДИНСКИЙ: Именно это "Единая Россия" и собирается делать. Мы абсолютно убеждены в том, что те олигархи, которые сейчас не способны руководить собственными производствами, которые с вашей помощью в 90-ые годы за бесплатно нахапали собственности и за эти 20 лет показали свою совершеннейшую неэффективность, а теперь стоят с протянутой рукой - дайте денег. Вы знаете, что запросы олигархов на получение бюджетной помощи, по-моему, 78 млрд. долларов на сегодня. С какой стати? Правительство не должно просто так давать денег, выкупая кредиты у западных банков, тем более выкупая их за рубли. Мы предлагаем - пусть правительство заберет в собственность эти предприятия, назначит временно управляющих. А затем продаст эти предприятия по реальным рыночным ценам.
Андрей НЕЧАЕВ: Своим. Это хорошая идея.
Владимир МЕДИНСКИЙ: Своим продавали вы.
Андрей НЕЧАЕВ: Я ничего не продавал. Я в то время в правительстве не работал.
Владимир МЕДИНСКИЙ: Вы работали чуть раньше в правительстве Гайдара.
ВЕДУЩИЙ: И ваш вопрос господину Нечаеву.
Владимир МЕДИНСКИЙ: Ну, это же совершенно очевидная вещь - собственник обанкротился. Зачем продолжать давать ему деньги? Надо забрать его предприятия и продать это предприятие с аукциона, эффективному собственнику, может быть, иностранцу. Я в этом не вижу ничего страшного. Если это не стратегическая отрасль как оборонная и так далее. Почему вы с пеной у рта защищаете нынешних хозяев?
Андрей НЕЧАЕВ: Я пока никого не защищаю. Я только обращаю ваше внимание на два момента. Вот вы упомянули долги. В том числе, прежде всего, иностранные долги, через которые кризис пришел в Россию. Это факт. Так вот 40% иностранных заимствований сделали госбанки и госкомпании. Вы, наверное, с них начните спрашивать. Господа, а как же вы ухитрились назанимать столько денег, которые теперь, я разделяю ваш праведный гнев, которые мы теперь за средства налогоплательщиков должны гасить? Вот вы начните с них. Это первый момент. Момент второй - никто, я ни сном, ни духом никогда не призывал спасать олигархов. Если они довели свои компании до банкротства или полубанкротства
Владимир МЕДИНСКИЙ: Они должны быть национализированы.
Андрей НЕЧАЕВ: Почему национализированы?
Владимир МЕДИНСКИЙ: А как иначе? Получить бюджетные кредиты и продолжать ими управлять?
Андрей НЕЧАЕВ: Они кому-то должны. Так вот пусть этим должникам все это и достанется. Должны они иностранцам, я рад, что вы разделяете эту точку зрения, как выяснилось. Зачем национализировать? Отдайте. Пусть вместо нашего алюминиевого короля придет там какой-нибудь австралийский или канадский алюминиевый король, раз этот ему задолжал.
ВЕДУЩИЙ: И когда понадобится строить самолеты и танки будем австрийцам писать письма - дайте нам немножечко….
Андрей НЕЧАЕВ: Не-не-не. Вы прекрасно знаете, что, например, нефтяная промышленность, у нас все ресурсы нефти все равно принадлежат государству. Уже. Ничего национализировать не надо. Вышки никто не увезет. Рабочие места здесь, налоги они будут платить здесь. Если они будут вести себя неправильно… вы недавно продемонстрировали, как вы умеете нагибать иностранных инвесторов. У нас одна из крупнейших нефтяных компаний ТНК-ВР, там половина принадлежит английской компании "Бритиш Петролеум". И что? Она что, как-то работает по-другому, в других условиях? Ну и пусть. Наделали они долгов, пусть у них забирают. Государство причем здесь? Вы как собираетесь забирать? Как в 17 году? Или за деньги? Если как в 17 году, тогда забудьте вообще об инвестициях, о предпринимательском климате, об экономическом росте и так далее. Вы знаете, чем это кончается. Если за деньги, тогда я задаю вопрос - а почему за наши деньги налогоплательщиков вы собираетесь у кого-то что-то выкупать? У вас что, лишние деньги есть? У вас много денег
в бюджете? У вас дефицит 10%. За какие деньги вы собираетесь это выкупать?
Владимир МЕДИНСКИЙ: Совершенно не так. Вот что произошло? Давайте я простыми словами. Вот представьте себе, что есть улица Тверская. И на этой улице Тверской все рестораны принадлежат одному человеку. А параллельно еще половина магазинов, маленькое предприятие за углом и еще все девочки контролируются. Этот человек, даже если он семи пядей во лбу, как, предположим, Олег Дерипаска, он не может физически сделать ничего, как бегать от одного ресторана к другому и собирать кассу. Но если вы не стоите на кухне, если вы не стоите за прилавком, если вы реально не управляете производством, то этот ресторан обречен.
Андрей НЕЧАЕВ: А если мы поставим вороватого госчиновника, то он, конечно, успеет собирать все быстрее.
ВЕДУЩИЙ: А других чиновников случайно нет?
Владимир МЕДИНСКИЙ: Что сделали в 90-ые годы вы? Вы отдали Тверскую одному олигарху, Садовое кольцо второму олигарху, а МКАД третьему олигарху. И ничего кроме как собирать деньги они не могут. Они не вкладывали денег в производство. Ну, выпускаются "Газели", лидеры по аварийности в мире, наверное. Ну, они и раньше выпускались.
Андрей НЕЧАЕВ: А Автоваз принадлежит государству и выпускает консервные банки, на которых никто ездить не хочет.
Владимир МЕДИНСКИЙ: Поэтому мы предлагаем сейчас - если олигарх показал за эти 20 лет свою неспособность управлять, чтобы государство не поддерживало его, чтобы государство решило, это стратегическое предприятие или нет. Если нет - пусть переходит в собственность иностранцев. Пожалуйста. Те добросовестные люди, они платят налоги лучше, чем наши олигархи…
Андрей НЕЧАЕВ: Давайте разберемся. Пусть приходят к его должнику - я "за". Он олигарх наделал долгов, значит, пусть должники объявляют банкротство.
Владимир МЕДИНСКИЙ: Это его проблема.
ВЕДУЩИЙ: Я не понял, почему это его проблема? А если человек, который выкупит за долги, скажет - а мне не нужны здесь рабочие и уволит 10 000 рабочих на этом предприятии. Тогда это будет чья проблема? А вот сейчас вы говорите, к примеру, ТНК-ВР. Англичане сказали "Сахалин-4" разрабатывать не будем. Сейчас не эффективно, до свиданья. Но купят они, скажем, алюминиевый завод и скажут - всё, люди, спасибо, до свиданья.
Андрей НЕЧАЕВ: Для этого у нас есть кодекс законов о труде. Огромное количество других средств воздействия государства на предпринимателя, который ведет себя…
Владимир МЕДИНСКИЙ: Для этого у нас есть государство, которое должно защищать
(говорят в унисон)
Владимир МЕДИНСКИЙ: и защищать своих граждан. Вот вы сейчас пытаетесь защитить 20 человек, стоящих во главе финансовых структур.
Андрей НЕЧАЕВ: Я не собираюсь их защищать.
Владимир МЕДИНСКИЙ: А мы предлагаем определить, если это предприятие стратегическое по числу работающих, по числу занятых в отрасли, по той продукции, которую оно выпускает, как, например, алюминий, тогда пусть этот пакет акций, обесценившийся сегодня, задешево получает государство. Не дает кредит, а вы там потихоньку выплавите, а просто забирает этот пакет акций. И поставив на ноги предприятия, выждав, переждав кризис, продаст эти предприятия на аукционном принципе. Не на принципе залоговых аукционов, как делали вы в 90-ые, а по рыночным ценам продаст эффективному собственнику. Так делает все правительство. Возьмите Великобританию. Великобритания за послевоенные годы дважды национализировала все железные дороги.
Андрей НЕЧАЕВ: Отличный пример.
Владимир МЕДИНСКИЙ: И дважды продавала их обратно в частные руки каждый раз с прибылью для бюджета.
Андрей НЕЧАЕВ: Каждый раз национализация в Британии сначала угольной промышленности…я сам хотел привести вам этот пример, спасибо, что вы сэкономили мое время. Каждый раз это кончалось, что субсидии угольной промышленности увеличивались в 10-15 раз, нанося страшный удар бюджету английскому. И дальше они вынуждены были, вот просто крестясь, хоть кому-нибудь продать, по любой цене.
Владимир МЕДИНСКИЙ: Вот я вам про Фому, а вы мне про Ерему. Я вам говорю конкретно про железные дороги, эффективную национализацию и каждый раз перепродавая железные дороги в частные руки, правительство на этом зарабатывало.
ВЕДУЩИЙ: Правительство, может, и наше зарабатывает каждый раз, перепродавая. Про народ хотелось бы узнать. Потому что себя правительство чувствует хорошо.
Владимир МЕДИНСКИЙ: Но самое главное политика эффективной национализации Великобритании обеспечивала не только сохранность всех рабочих мест на железной дороге. Они сохранялись. Это раз. Второе. Поезда начинали ходить по расписанию с точностью до секунды, чего не было на частных железных дорогах. Это два. И третье - правительство обеспечивало единую систему железных дорог, инвестиции и оно развивало эту отрасль. А частный бизнес отказывался, говорил - ой, тут очень дорого, надо много денег. Мы не потянем. И они продолжали просто выкачивать из этого деньги.
ВЕДУЩИЙ: Вот с банками что делать - национализировать или нет? Вот люди смотрят нас… я не знаю, вот они сейчас придут в свой банк в местный, а вдруг там никого нет, и ищи банкира на Багамах.
Андрей НЕЧАЕВ: Вот у меня тогда простой вопрос. Железные дороги у нас уже национализированы. Так что тут нечего национализировать. А вы вообще кого собственно так реально собираетесь национализировать? Возьмите любую отрасль у нас, любую, ну, кроме, может быть, туризма мелкого или парикмахерских, у нас в любой отрасли уже ключевую роль играют госкомпании. Вот сейчас я начну пальцы сгибать, потом Соловьев, потом вы. "Роснефть", "Транснефть", "Аэрофлот", ВТБ, "Сбербанк", "Газпромбанк", "Рособорнэкспорт", "Российские технологии". Продолжать перечислять?
Владимир МЕДИНСКИЙ: У вас останутся свободные пальцы. Продолжайте. Я хочу сказать, что у нас тысячи банков. Сколько из этих банков государственных? На пальцах одной руки? Сколько государственных компаний в металлургии? Сколько государственных компаний в цветной металлургии? Даже в нефтянке и то только благодаря Путину последних лет там хоть какая-то появилась доля государства. А до этого планировали все продать американцам.
Андрей НЕЧАЕВ: Отлично. Отдали "Роснефти" лучшие нефтяные активы. У кого сейчас самый большой долг в нефтяной промышленности? У "Роснефти". 18 млрд. долларов. И теперь мы бегаем и думаем -
Владимир МЕДИНСКИЙ: Я вам могу привести другой пример.
Андрей НЕЧАЕВ: Это факт.
ВЕДУЩИЙ: Я вас слушаю, меня шатать начинает. Я понял, "Роснефть" тоже не нравится. Скажите, что делать? Национализация - я понял. Смысл ее такой, чтобы у людей сохранились рабочие места. Понял. Смысл такой - национализировали банки, исходя из этого, сбережения людей никуда не денутся, не сгорят. Понял. Вы считаете - не надо трогать. Виноваты если, кому они должны денег, пусть они с должниками разбираются. Бюджет пусть свои деньги сохранит.
Андрей НЕЧАЕВ: Безусловно. Бюджет, у которого сейчас крайне мало денег, которому нужно огромное количество денег, например. Безработица уже растет. И она растет точно так же, и в госкомпаниях, как и в частных. Так вот нам нужны сейчас деньги на переобучение кадров, на нормальные пособия по безработице, а не унизительное, на миграцию и т.д.
ВЕДУЩИЙ: А на эмиграцию зачем нам?
Андрей НЕЧАЕВ: Эмиграцию я имею в виду внутри России. Если у него нет рабочих мест здесь, но он может получить их там. У нас население к этому не готово в отличие от американцев. Должно поддерживать государство.
Владимир МЕДИНСКИЙ: Что на самом деле предлагают либералы за этими красивыми словами.
ВЕДУЩИЙ: Трудовая армия, Дальний Восток.
Владимир МЕДИНСКИЙ: Трудовую армию на Дальний Восток перевести всю. Дальше неэффективные предприятия пусть провалятся, закрыть их навсегда.
Андрей НЕЧАЕВ: Эту идею недавно "Единая Россия" выдвинула. Причем здесь либералы?
Владимир МЕДИНСКИЙ: Третье. Те, кто смогут пробиться в правительство, пусть получат деньги. Олигархи на эти деньги купят еще немного яхт, клубов, переведут их в западные банки, доллар вырастет. Потом рублевый кредит отдадут и сохранят свой контроль на предприятие.
Андрей НЕЧАЕВ: Вы приписываете мне… по поводу того, что делают олигархи, у вас секундант уважаемый Груздев, вот он олигарх, бывший, по крайней мере, спросите у него, на что они тратят деньги. Я не олигарх, поэтому я…
ВЕДУЩИЙ: У вас тоже первый в народе олигарх господин Боровой, так он тоже бывший. При том он бывший раньше, чем Груздев бывший. Груздев еще в школу ходил, а Боровой уже был бывшим.
Андрей НЕЧАЕВ: Он про себя, конечно, сам расскажет.
ВЕДУЩИЙ: Он отец всего.
Андрей НЕЧАЕВ: Человек, который создавал
ВЕДУЩИЙ: Всё практически.
Андрей НЕЧАЕВ: Первые биржи в России.
ВЕДУЩИЙ: Вот я и говорю. Поэтому первый олигарх…бывший.
Андрей НЕЧАЕВ: Дело сейчас совсем не в этом. Вы мне все время приписываете идею отдать деньги олигархам. Я от этой идеи открещиваюсь руками, ногами.
Владимир МЕДИНСКИЙ: Я рад, что я вас переубедил. И хотя бы в этой позиции статьи Лужкова вы поддерживаете. Вот это здорово.
Андрей НЕЧАЕВ: То, что не надо просто так давать деньги олигархам, точно так же как и госкомпаниям, кстати, для того чтобы они расплачивались за глупости, которые они наделали перед этим, с этим согласен любой здравомыслящий человек.
ВЕДУЩИЙ: Кроме тех, кто продолжает давать деньги.
Андрей НЕЧАЕВ: Дает правящая партия.
ВЕДУЩИЙ: Нет. Если бы правящие партии стали бы давать деньги, Груздев опять был бы олигархом. Дают, к сожалению, люди в правительстве, которые беспартийные.
Андрей НЕЧАЕВ: Мы дискутируем о другом. Вы говорите - надо дать еще денег, но забрать акции.
Владимир МЕДИНСКИЙ: Зачем же давать?
ГОЛОС ЗА КАДРОМ: Перерыв.
Вячеслав ШИРЯЕВ: Очень сложно отдать кому-то предпочтение, потому что в принципе нет кардинального расхождения в позициях обоих дуэлянтов. Но хотел бы отметить, что прозвучала фраза об эффективных собственниках со стороны господина Мединского, к которым могли бы попасть эти активы. Но господин Нечаев тут же перевел это в плоскость, что вороватый чиновник или бездарный олигарх. И никакой разницы между ними нет.
Аннета ОРЛОВА: Мне кажется, что господин Нечаев был лучше подготовлен. У него знаний вглубь больше, нежели вширь. Но господин Мединский еще не набрал критическую массу в этом первом раунде. Я бы, наверное, все-таки в этом раунде отдала бы предпочтение все-таки господину Нечаеву.
Вячеслав ШИРЯЕВ: Я тоже, скорее, господину Нечаеву.
Елена НИКОЛАЕВА: Очень интересные позиции, абсолютно понятные у обоих дуэлянтов. Я считаю, что они достаточно аргументировано их защищают. Единственное, что я пока не услышала - это говорят ли они об эффективности использования той собственности, которая есть у олигархов, и что будет, когда она перейдет в сторону национализации, насколько это будет эффективнее или не эффективнее. А передать в собственность.. ну как бы да, это уже было в нашей истории, и не один раз. Поэтому сейчас пока ничья.
Андрей ШИРОКОВ: Мне кажется, что разогрелись, тему определили, причем одна и вторая сторона, и Андрей, и Владимир аргументы довольно четко выкладывают к своим позициям. И мне кажется, что я с вами соглашусь. Наверное, в первой фазе дуэли ничья.
ВЕДУЩИЙ: Некоторые дуэли, хотя и косвенно, но оказывали влияние на экономику. Шотландский финансист Джон Лоу в молодости убил на дуэли некоего Вилсона, после чего бежал на континент. Во Франции он сделал прекрасную карьеру и даже стал министром финансов. Так вот, Лоу предложил заменить звонкую монету ассигнациями, что и было сделано. Ассигнации быстро стали предметом спекуляции и вскоре рухнули, как и подобает всякой необеспеченной валюте. А вслед за ними в 1720 году рухнула и экономика французского королевства.
ГОЛОС ЗА КАДРОМ: Вторая схватка.
ВЕДУЩИЙ: Прошу.
Григорий ТОМЧИН, президент всероссийской ассоциации (нрзб.) и частных предприятий: Вообще национализация слово-то хорошее само по себе, существует в законодательстве всего мира. И весь вопрос там, не что сделать, а как вы это собираетесь сделать. Это что, соберется комиссия из трех человек и определит - вот это олигарх плохой, вот это не олигарх - хороший, вот этому мы дадим денег и он пойдет свое производство делать, а вот у этого отберем. Так? То есть тройкой. Или же есть известная вам процедура банкротства. Тогда причем здесь ваше заявление отобрать? Вот в этой процедуре - да, не давайте денег, а войдите в процедуру и тогда будет ясно, что это не у всех отбирают, а кто плохо работает. Иначе вы что, сами будете выбирать? Вот вы правящая партия решите - это плохие, это хорошие. Слово "олигарх" вообще не то. Слово "олигарх" - это бизнес, который сращен с государством.
ВЕДУЩИЙ: Кстати, если мы говорим о тройке. Мы знаем трех самых богатых людей в России, которые будут решать, что отбираем, а что нет.
Григорий ТОМЧИН: Можно как китайцы - каждый год этих троих расстреливать.
ВЕДУЩИЙ: Хорошая идея. Здравая.
Григорий ТОМЧИН: Так как вы собираетесь отбирать?
Владимир МЕДИНСКИЙ: Есть глубочайшее заблуждение, что процесс национализации связан с какой-то колоссальной тратой денег. Это не так. Я приведу простой пример.
(нрзб.)
Владимир МЕДИНСКИЙ: Близкий вам банковско-олигархический пример. Банк "Глобакс", где мои родители держали свои небольшие деньги. Он рухнул в первые дни кризиса. Это крупный олигархический банк. Его национализировал "Внешэкономбанк" по цене 1 000 рублей.
Григорий ТОМЧИН: Не национализировал, а забрал в процедуру банкротства.
Владимир МЕДИНСКИЙ: (нрзб.) управляющий "Внешэкономбанка" пришел. Президент банка, который доиграл на деньги вкладчиков, как в казино, подвинулся, и теперь сохранился банк. Но самое главное - те вкладчики, которые хотели получить свои деньги. а это десятки тысяч людей. Они могли придти в любую секунду и получить.
Григорий ТОМЧИН: Это не национализация.
Владимир МЕДИНСКИЙ: Пока "Внешэкономбанк" и государство не вмешались не один из частных вкладчиков, не один из пенсионеров не мог получить там ни копейки. Поэтому подобного рода банки должны быть обязательно национализированы. Это в интересах государства. Не одна сторона не может потянуть на себе тысячи олигархических банков. Не одна.
Григорий ТОМЧИН: Это не национализация. Это банкротство.
Владимир МЕДИНСКИЙ: Подобного рода расчетные центры, как писал Лужков, должны либо просто стать отделением госбанка, либо быть проданы за дорого на рынке. Но люди сохранят свои деньги. Вот и все. И никакой траты бюджетных средств здесь нет в принципе. Не обманывайте людей в прямом эфире.
Андрей НЕЧАЕВ: Это вы дезинформируете людей в прямом эфире. Потому что банк действительно был выкуплен за символическую сумму. Но государство погасило гигантские долги этого банка за счет бюджета, между прочим. А ваши родители получили деньги за счет всех налогоплательщиков.
ВЕДУЩИЙ: Второй вопрос.
Григорий ТОМЧИН: Да. Вы говорите о социально ответственном бизнесе. У вас ЖКХ. Это все ваш государственный бизнес. Вы растите тарифы зачем? У вас есть социально ответственное управление государственными структурами. Вы их продолжаете растить зачем и почему? Кто вам мешает запретить рост тарифов, когда управляющий ваш госслужащий?
ВЕДУЩИЙ: Здесь я согласен абсолютно.
Владимир МЕДИНСКИЙ: И я с вами согласен. ЖКХ - это должна быть сфера приложения в первую очередь малого и среднего бизнеса. Поэтому эту отрасль надо разгосударствлять постепенно, и чтоб при этом горячую воду не отключили.
Григорий ТОМЧИН: Владимир, у вас тарифы растут не потому, что ЖКХ, а потому что у вас монополия на газ и монополия на энергоносители.
ВЕДУЩИЙ: У нас тарифы растут, потому что Валуева они должны были купить, чтобы он рекламировал. Представляете, заплатить Валуеву, чтобы была реклама ЖКХ. А не заплатишь вовремя - придет Валуев с цветочком. Ужас. У кого ж такая фантазия болезненная?
Андрей НЕЧАЕВ: Володь, маленькую реплику можно?
ВЕДУЩИЙ: Нельзя.
Андрей НЕЧАЕВ: Нужно.
ВЕДУЩИЙ: Нужно, но нельзя.
Андрей НЕЧАЕВ: Фарс состоит в чем.
ВЕДУЩИЙ: Фарш невозможно провернуть назад. Да, пожалуйста.
Александр СЕМЕНИКОВ, депутат ГД: Господин Нечаев, а вот вы живописали ужасы государственной собственности и государственного управления. Однако мы все еще живые свидетели существования Советского Союза. 100%-ая почти госсобственность, государственное управление, вторая экономика в мире, мощнейшая армия, зона влияния - весь земной шар, достаточно высокая социальная защищенность. Советский Союз.. вообще если посмотреть на историю России, то все успехи России связаны с высокой ролью государства в жизни общества, и в том числе в экономике. И вообще, вы употребили термин "вороватый чиновник". Есть вороватые чиновники, много. Но государство в целом выражает консолидированную позицию общества. А интересы бизнесмена определяются таким стратегическим горизонтом - отбить инвестиции, отбить бабки, вернуть бабки назад. И поэтому советские управленцы
Андрей НЕЧАЕВ: Я не понял, вы нас в плановую административную систему советскую хотите вернуть? Есть люди, которые помнят вообще, чем это закончилось.
Александр СЕМЕНИКОВ: Чем?
Андрей НЕЧАЕВ: Тотальным дефицитом и диким обнищанием людей. В конце концов, распадом этой страны, которая просто элементарно развалилась. Вы нас туда что ли зовете?
Александр СЕМЕНИКОВ: А вы нас куда зовете? Вот куда вы зовете нас сегодня? Это нынешние управленцы с их идеологией гламура, люди, которые стимулируют и стимулируют потребление. Что сегодня мы имеем? Тот советский чиновник и управленец, который мог позволить себе попариться в бане и выпить, и сегодняшние руководители корпораций, которые просто-напросто
Андрей НЕЧАЕВ: Вы сейчас про руководителей государственных корпораций, которые себя позволяют многое? И это правда.
Александр СЕМЕНИКОВ: Я про руководителей частных корпораций. Ответьте на этот вопрос. Не кажется ли вам, что стратегически более близорук бизнесмен в сравнении с интересами государства?
ВЕДУЩИЙ: Я понял.
Андрей НЕЧАЕВ: Давайте не абстрактно. Простите, что я к вам апеллирую, я имею в виду Груздева, но действительно, неординарная личность, интересный человек. Вот он был бизнесменов. Я не знаю, сейчас у вас там осталась собственность, не осталась. Теперь государственный деятель. У него что ж, горизонт сейчас расширился что ли или… а до этого был совсем плохой? Мне казалось, что у него с мозгами все было и раньше в порядке.
ВЕДУЩИЙ: С мозгами да, с горизонтом нет.
Александр СЕМЕНИКОВ: Расширился, на самом деле.
ВЕДУЩИЙ: Я вот смотрю на Груздева - расширенный у него горизонт.
Андрей НЕЧАЕВ: Если он раньше к мышлению не способен был, в этом возрасте уже быстро не поправишь. Боюсь, что раньше был способен.
ВЕДУЩИЙ: Тем не менее, говоря о социалистической модели, потому что, хихикая, не хихикая, но вам на это скажут - разрушил социализм Горбачев, который от социализма отошел. И с вами будут на эту тему долго спорить.
Андрей НЕЧАЕВ: А если, не хихикая, а серьезно, то вот то правительство Гайдара, которое вы упомянули,
Владимир МЕДИНСКИЙ: И привело к очередям, к кризису, развалу и т.д.
Андрей НЕЧАЕВ: (нрзб.)страну, в которой было 25 млн. долларов все валютные резервы, втрое снизившийся золотой запас, тотальный дефицит, вы вспомните эти полки и угроза голода, хаоса и распада страны по югославскому варианту - только страны с ядерным оружием. И то, что оно этого не допустило и вытянуло страну, за это когда-нибудь, я уверен, этим людям поставят памятник. Но сейчас ситуация совершенно другая. Вы согласны?
Александр СЕМЕНИКОВ: Не согласен. Это миф, который вы сами придумали о том, что вы спасли страну.
Андрей НЕЧАЕВ: Не можете не быть согласны, потому что это сказал ваш партийный лидер, а так же президент страны. У нас ужасающий уровень коррупции. Согласны? Согласны.
Александр СЕМЕНИКОВ: Я не согласен с тем, что вы с Гайдаром спасли такую страну.
Андрей НЕЧАЕВ: Мы сейчас не про нас с Гайдаром. Мы сейчас про национализацию.
ВЕДУЩИЙ: Смертную казнь чиновникам и все хорошо. Китайский вариант.
Андрей НЕЧАЕВ: У нас дикий уровень бюрократизма, который давит все, начиная от малого бизнеса
ВЕДУЩИЙ: Правда, сто процентов.
Андрей НЕЧАЕВ: и кончая конкретным гражданином. Если хотите, сходите, любую справку получите.
ВЕДУЩИЙ: Да легче застрелиться.
Андрей НЕЧАЕВ: И этим людям вы собираетесь отдать собственность?
Александр СЕМЕНИКОВ: Нет.
Андрей НЕЧАЕВ: А что, у вас другие есть?
ВЕДУЩИЙ: Других у нас нет. Пожалуйста.
Андрей НЕЧАЕВ: Других у вас нет, к сожалению.
ВЕДУЩИЙ: Страна у нас такая. В очередной раз на "барьере" звучит удивительная мысль - идеи у людей замечательные, народ не тот. Вот каждый раз - народ подкачал, раз за разом.
Андрей НЕЧАЕВ: Народ-то отличный, а вот чиновничья братия, которая лишилась сейчас политической конкуренции
ВЕДУЩИЙ: А чиновники никогда не имели политической конкуренции. Не путайте. Чиновники во всех странах мира аполитичны. Они существуют, наплевав на всех. Есть политики, нет политики.
Андрей НЕЧАЕВ: Чиновники определенного уровня во всем мире выбираются.
ВЕДУЩИЙ: Извините. Отнюдь.
Андрей НЕЧАЕВ: У нас как вы знаете, депутатов не выбирают больше, губернаторов не выбирают.
ВЕДУЩИЙ: Депутаты, губернаторы по-разному. Но когда люди приходят в ЖЭК, их там встречает не выборная бабушка, а наша конкретная.
Андрей НЕЧАЕВ: Да. Но над ним стоит выборный мэр.
ВЕДУЩИЙ: Да. Как же?! Мэр далеко.
Константин БОРОВОЙ, предприниматель, политик: (представляется). Никогда не был олигархом, к сожалению.
ВЕДУЩИЙ: А жаль.
Константин БОРОВОЙ: Вопрос такой. Очевидно совершенно, что все олигархи сегодняшние активные, они все члены "Единой России". Все, кто с этим не был согласен, в Лондоне, в Израиле, в Соединенных Штатах в тюрьме. Все до одного. И не удивительно, что человек, обладающий по разным оценкам, до 30 млрд. долларов, выступает с инициативой национализации. Потому что они хотят обменять свои пустые бумажки, временно, между прочим, на деньги бюджета. Сейчас очередь, огромная очередь из этих олигархов, которые хотят обменять, хотят национализации. Потому что это способ украсть у государства еще немножечко денег. У меня вопрос - у олигархов "Единой России" не треснет от такого количества денег, которые уже есть, и которые еще хотят украсть у государства?
Владимир МЕДИНСКИЙ: Нет олигархов членов "Единой России". Это у вас фантазия.
ВЕДУЩИЙ: Зато члены СПС были. И немало. И у них не треснуло. И харя у мальчика во-о, и мальчики в Лондоне. То в Лондоне, то в Москве. Вот такие морды у мальчиков. Ничего у них не треснуло от бюджетного бабла.
Константин БОРОВОЙ: И второй вопрос.
ВЕДУЩИЙ: Еще на первый не ответили.
Владимир МЕДИНСКИЙ: Я не знаю на счет там Абрамовича, Фридмана, Мордашова, Дерипаски, Чичваркина и так далее, какое они отношение имеют к "Единой России"? по-моему, там "Правое дело" ближе.
ВЕДУЩИЙ: Чичваркин должен был возглавить московское отделение "Правого дела". Возглавил собрание посидельцев в Лондоне.
Андрей НЕЧАЕВ: Только Чичваркин не в каких залоговых аукционах не участвовал, а создал свой бизнес.
ВЕДУЩИЙ: Это правда.
Андрей НЕЧАЕВ: И в силу таланта, способности и так далее действительно построил большую, хорошую компанию, которую потом некоторые граждане из "Единой России" у него отобрали.
ВЕДУЩИЙ: Нет, не из "Единой России". Купил Мамут. Мамут не из "Единой России". Извините.
Андрей НЕЧАЕВ: Там если копнуть.
ВЕДУЩИЙ: Если копнуть, окажется, ребята ближе к правым. Все к олигархам ближе. Да как не копни, все к ним.
Владимир МЕДИНСКИЙ: Второе. Кто предлагает денег-то давать? Кто предлагает покупать за бешеные бюджетные деньги?
Андрей НЕЧАЕВ: Вы бесплатно берете?
Владимир МЕДИНСКИЙ: Нет. За долги. Должны - государство в счет долга забирает вашу собственность, держит ее, эту собственность.
Андрей НЕЧАЕВ: Подождите.
ВЕДУЩИЙ: Дайте ему ответить.
Андрей НЕЧАЕВ: Он чушь говорит.
ВЕДУЩИЙ: (нрзб.) вас голосуют меньше 3%, потому что вы как Токарев на току. Дайте ответить ему несчастному.
Владимир МЕДИНСКИЙ: Государство не должно управлять. Чиновник не должен управлять собственностью. Это временный короткий промежуток времени.
Андрей НЕЧАЕВ: Но временно-то будет управлять.
ВЕДУЩИЙ: Прямо дети Жириновского.
Владимир МЕДИНСКИЙ: Будет сидеть старый управляющий рядом с ним. И показывать, что он там где наворовал. А государственный представитель будет контролировать этот процесс
Андрей НЕЧАЕВ: Воровства. Это правильно.
Владимир МЕДИНСКИЙ: Третье. И после этого продаст.
Андрей НЕЧАЕВ: В два смычка они ловчее сделают.
Владимир ГРУЗДЕВ, депутат ГД: За последние 6 месяцев мировой экономический кризис очень сильно изменил мир. Если вы посмотрите на наших западных соседей, то там вовсю оказывается государственная поддержка. В том числе это делается для того чтобы спасти те предприятия и те банки, чтобы люди не оказались на улице. Что происходит у нас? У нас более чем в три раза упали объемы продаж наших металлов, в 4 раза упала цена на нефть и снижаются ее объемы добычи. То есть происходит…все деньги, которые наши предприятия сегодня возвращают западным банкам, вывозятся из страны, и дальше наши предприятия не имеют возможности рефинансировать свои краткосрочные долги. Сегодня мы все равно с вами будем стоять перед выбором - либо банкротство, либо санация предприятия. Что такое банкротство, Андрей, прекрасно знаете. Это закрытие предприятия, разгон управленческой команды.
Андрей НЕЧАЕВ: Совсем не обязательно. Там много этапов есть.
Владимир ГРУЗДЕВ: Разрешите, я закончу. Спасибо. Безусловно, акционер потеряет право собственности на предприятия. Но предприятие, скорее всего, будет загублено. Примеров, когда из состояния банкротства наши предприятия выходили окрепшими, у нас практически нет. Санация - это совершенно другое. Вот когда государство оказывает помощь - очень важно, чтобы эта помощь оказывалась первая, не безвозмездно, а за деньги. Чтобы деньги, которые государство выдает предприятию, деньги были возвращены в бюджет, возвращены с доходом. Именно поэтому та тема, которую предложил на обсуждение общественности Юрий Лужков - я считаю, это очень важная и нужная тема. И мне жалко, Андрей, что эту тему превращаете сегодня в базар. Все равно мы от этого не уйдем. Глубина кризиса еще не достигнута. И насколько долго он будет длиться, тоже неизвестно. Мой вопрос очень простой - вы за банкротство и за роспуск наших сотрудников, которые работают на наших эффективных предприятиях или все-таки за спасение этих предприятий, за санацию и сох
ранение рабочих мест? Скажите - да или нет.
Андрей НЕЧАЕВ: На мой взгляд, альтернатива сформулирована не корректно. Значит, банкротство и вы не хуже меня знаете эту процедуру - там внешне управление сначала, наблюдение и т.д. совершенно не обязательно, что банкротство, тут же на второй день приходит судебный пристав, вешает большой замок и говорит - все пошли по домам. Это не так. Поэтому в рамках нормальной цивилизованной процедуры банкротства, в том числе с участием государства, можно не допустить закрытия предприятий. Санация - это нормальная процедура. Национализация причем здесь?
Владимир ГРУЗДЕВ: А участие государства в капитале компании - это и есть национализация, когда капитал увеличивается и государство вносит свои средства. Безусловно, если государство входит в капитал, то оно должно получить и соответственно места в управлении этим обществом, либо этой корпорацией. В этом случае происходит национализация.
Андрей НЕЧАЕВ: Господин Мединский говорит, что денег никаких на национализацию не понадобится. Вы говорите - мы будем давать деньги. Вы тогда как-то все-таки договоритесь - вы так заберете или за деньги.
Владимир ГРУЗДЕВ: А это как раз дискуссия - что-то должно забираться и так, когда уже фактически предприятие упало, и наши основные акционеры уже в бегах находятся.
Андрей НЕЧАЕВ: Если за деньги, тогда у меня вопрос - где деньги? У вас что денег много лишних? Если у вас есть запас в бюджете (я, правда, не знал об этом) при 10%-ом дефиците и при том, что резервного фонда хватит максимум на полтора года. Но если у вас есть ощущение, что у вас много денег - гораздо более плодотворная идея - снизьте налоги.
ГОЛОС ЗА КАДРОМ: Объявляется перерыв.
Андрей НЕЧАЕВ: Оставьте деньги в экономике.
ВЕДУЩИЙ: Эта идея правильная.
Андрей ШИРОКОВ: Ну, что, секунданты потренировались. И мне показалось, что вопросы с двух сторон были интересные. Но более четкие и относящиеся к теме все-таки были со стороны Андрея Нечаева. Более четкие. И если оценивать секундантов, я бы все-таки отдал бы сегодня право быть победителем секундантам Андрея Нечаева. И Нечаев гораздо интереснее отвечал на вопросы, которые задавали секунданты Мединского. Поэтому с моей точки зрения все-таки в этом раунде победил Нечаев.
Елена НИКОЛАЕВА: Я соглашусь с этой точкой зрения, тем более что, наконец-то, от секундантов я услышала вопросы, как предлагается национализировать и самое главное - для чего предлагается национализировать. С другой стороны, мне совершенно непонятно предложение со стороны секундантов Владимира, что необходимо вернуться в СССР. Но мне кажется, это очень тупиковый путь. Тем более, мы его уже проходили. Да, участие государства необходимо. Но вопрос, в какой форме. И является ли это национализацией. У меня есть ощущение, что здесь есть подмена и путаница в понятиях. Поэтому я здесь считаю, что в данном раунде все-таки побеждает Андрей Нечаев.
Аннета ОРЛОВА: Мне кажется, что проблема господина Мединского в том, что используется термин, который, учитывая исторический опыт, скажем так, несет такую негативную направленность. Я думаю, что господин Нечаев выглядел сильнее. Он более был активен. Он жестче. Но я считаю, что секунданты господина Мединского были гораздо аргументированнее, четче. Господин Груздев очень правильно задавал вопросы. И я считаю, что господин Боровой не допустимо, скажем так, немножечко снижал уровень беседы, употребляет термины, которые, ну, не могли бы звучать, я считаю, в этой аудитории.
Вячеслав ШИРЯЕВ: Вы знаете, мне показалось, что один вопрос господина Томчина про ЖКХ, что там государственное управление сейчас, и все на своей шкуре это чувствуют в полной мере, он, конечно, казался неким вопросом под дых, но господин Нечаев сейчас выигрывал за счет того, что он каждый раз спрашивал - а где деньги? Потому что та позиция была либо национализацией, либо санацией, либо увеличение капитала. Но это все равно деньги. И спрашивая - где деньги, а их нет, он каждый раз решал вопрос в свою пользу.
Аннета ОРЛОВА: Я абсолютно с вами согласна.
ВЕДУЩИЙ: В 1908 году в итальянском парламенте произошел скандал. Во время выступления консервативного депутата Сантини с трибун журналистов раздался смех. Обидевшийся депутат крикнул им - "Трусы!". Поднялся страшный шум, но Сантини отказался извиниться. Тогда журналисты демонстративно покинули зал и решили вызвать Сантини на дуэль. Жребий пал на редактора газеты "Матина" Замбели. Дуэль, продолжавшаяся более часа, была прекращена врачом из-за учащенного сердцебиения Сантини.
ГОЛОС ЗА КАДРОМ: Схватка третья.
ВЕДУЩИЙ: Андрей, скажите, что можно сказать о качестве управления российскими компаниями теми людьми, которые получили или купили, или взяли, или создали в 90-ые годы?
Андрей НЕЧАЕВ: По-разному. Все очень индивидуально. Но я вам приведу один общий пример, который, мне кажется, гораздо более показателен и более интересен. Вот в первой половине 90-ых российское правительство всерьез обсуждало вопрос, что скоро Россия станет импортером нефти. Так катастрофически падала добыча. Мне не нравятся залоговые аукционы, сразу хочу сказать. Но тем не менее. После того, как часть нефтяной отрасли была национализирована, российское правительство обсуждало другой вопрос - что делать с катастрофически нарастающей добычей, как не сбить цены на мировом рынке и как согласовать свое отношение с ОПЕК? Сейчас опять значительная часть нефтяной промышленности перешла под государственный контроль и государственную собственность. Знаете, какой мы сейчас обсуждаем вопрос? Падение добычи нефти.
ВЕДУЩИЙ: Понимаю, но тем не менее. Это тот принцип, про который говорят, что рынок всегда лучше, чем не рынок.
Андрей НЕЧАЕВ: общей эффективности государственного управления и частного.
ВЕДУЩИЙ: Согласен. Но всегда есть много гитик(нрзб.). Не случайно сейчас в Америке во многих странах Европы вынужденно рассматривается вопросы мягкой национализации. И в той же самой Америке это было сделано по отношению к двум крупнейшим компаниям, занимавшимся ипотечным кредитованием. Есть всегда свои правила игры.
Андрей НЕЧАЕВ: Как частный случай, например, эти американские ипотечные агентства - это совершенно особенный институт. Но, в Америке под контролем государства, как хозяйствующего субъекта находится 4%. У нас, как вы прекрасно знаете, 5,5 000 государственных унитарных предприятий, не помню, но под 10 000 муниципальных предприятий. Это все госсобственность. И мы пальцы с вами загибали - компании, которые ключевые сферы экономики итак контролирует государство. Куда еще?
ВЕДУЩИЙ: Согласен. Но заметьте, когда вы говорите о том, что американцы тем не менее вынуждены были - это было там, где относилось к жизни каждого конкретного американца.
Андрей НЕЧАЕВ: Нет. Это относилось к устойчивости всей финансовой системы.
ВЕДУЩИЙ: Да. Но и к жизни каждого конкретного американца, потому что там количество американцев, которые живут по ипотечному кредиту, не такое как в России. И если бы там эти компании разорились, то был бы социальный взрыв. Это объективно.
Андрей НЕЧАЕВ: Это абсолютно исключительный и практически единственный случай.
ВЕДУЩИЙ: Точечный пример.
Андрей НЕЧАЕВ: В Америке предлагают массовую национализацию.
ВЕДУЩИЙ: Но тем не менее вот эту часть мы с вами поняли. К чему я это веду? Нельзя не согласиться с тем, что говорит Андрей, что в нашем случае, наверное, только сумасшедший может назвать государство эффективным собственником. То есть любой человек, который сталкивается с тем, как управляет государство, рассказывает о бешеных откатах, о не эффективности управления, непонятно зачем используемых частных самолетах, которые (нрзб.) корпорациями, так же как олигархами, жизни на широкую ногу. И все-все-все хорошо известно. И при этом вы все равно говорите, что нужна национализация. Объясните, какая в этом логика. Почему государство тогда действительно не начнет с того, что не покажет пример эффективности управления уже итак с той собственности, которая у нее есть, чтобы все сказали - вот точно, смотрите, здорово. Давайте и остальное заберем, так государство - есть отряд эффективных управленцев. Им доверим, они зайдут как комиссары и сделают там просто город сами.
Владимир МЕДИНСКИЙ: Во-первых, государство, безусловно, плохой собственник. И еще худший управленец.
Андрей НЕЧАЕВ: На этом месте надо поставить точку и замолчать.
Владимир МЕДИНСКИЙ: Это раз. Во-вторых, к чему сводится логика олигархов? Мы хорошо управляли, но случился кризис. Поэтому дайте нам государственных денег под небольшой процент в рублях, который обесценивается со временем. Мы потом когда-нибудь эти деньги вернем, и собственность останется у нас. А если не вернем, то предприятия мы закроем, люди на улицу, а "Челси" и яхты у нас останутся. Их у нас никто не отберет. Вот это беспроигрышная лотерея. Мы говорим, нет - денег мы вам не дадим. Если вы управлять не умеете - отдайте ваше предприятие. Сейчас во время кризиса мы сохраним предприятия, мы сохраним рабочие места. Люди не умрут с голоду, не закроются детские сады, потому что у нас градообразующие предприятия.
Андрей НЕЧАЕВ: Как же вы сохраните, если вы не эффективный управленец?
……(СБОЙ)……
ВЕДУЩИЙ: Государство может сказать - мне не важно какая эффективность, мне важно, чтоб люди ходили на работу и работали, буду все равно платить зарплату. Это не может сделать не один нормальный предприниматель.
Андрей НЕЧАЕВ: А знаете, с какой инициативой выступило сейчас предпринимательское сообщество? Озвучена она была "Деловой Россией". Снизьте нам налоги или дайте нам частично налоговые каникулы под обязательство сохранения рабочих мест. Вот оно эффективное решение.
ВЕДУЩИЙ: Это справедливое решение, только не в категории "эффективное". По одной простой причине - все эти обязательства никто не сможет проконтролировать, выполняются они или нет.
Андрей НЕЧАЕВ: У нас огромная служба по труду.
(говорят в унисон).
ВЕДУЩИЙ: Это общественная организация. Она не может гарантировать поведение всех участников рынка. Сто человека сказали "да", Абрамович сказал "идите домой!". И все аккуратно выстроили и пошли домой.
Андрей НЕЧАЕВ: Ничего подобного. Когда будет заключаться договор с налоговой инспекцией, например, о предоставлении налогового кредита, то там будет записано
ВЕДУЩИЙ: Какие конкретно компании? А с остальными что?
Андрей НЕЧАЕВ: Что в случае сокращения рабочих мест кредит должен будет вернуть -
ВЕДУЩИЙ: Вы, по-моему, еще более наивны, чем российские правители.
Владимир МЕДИНСКИЙ: Басни про социальную ответственность бизнеса мы слышим с 90-ых годов. Любой бухгалтер знает, что последние 7-8 лет снижались и должны дальше снижаться те налоги, которые были установлены "золотым" правительством Гайдара. Налоговая система была создана тогда. Вот и все.
ВЕДУЩИЙ: 20 лет прошло. Меня гораздо больше волнует другое. Тем не менее, вы не ответили на мой вопрос - вот я понимаю, что государство в отличие от частного собственника может позволить себе роскошь не увольнять людей. Может позволить себе роскошь взять банк и сказать - все ваши накопления мы сохраним. Спасибо большое. Но в государстве для этой цели должны быть люди, которые хоть что-то понимают в реальном управлении. Потому что пока я вижу только тех людей, которые ведут себя как бухгалтеры, которые мыслят только категориями 20 копеек сюда, 20 копеек туда, никому не давать. Которые вообще вы говорили о горизонте, ощущение, что в нашем финансовом блоке правительства нет никакого представления о горизонте. Горизонт такой - набрать воздух в легкие и ждать пока изменится конъюнктура на мировом рынке. То есть мы превратились в страну иждивенцев, которые зависят от того, какая будет цена на нефть. Ничего более позорного в истории России никогда не было. Так скажите тогда если вы правящая партия, чего вы с нами
разговариваете?! Идите в правительство и сделайте так, чтобы в стране строились новые заводы. Я не прав?
Владимир МЕДИНСКИЙ: Абсолютно.
Андрей НЕЧАЕВ: Я не понял. Куда идти? (нрзб.)
ВЕДУЩИЙ: Если надо - заберите. Заберите у Дерипаски все, заберите у Абрамовича. Людям наплевать. Людям хотят получать зарплату, знать, что у них завтра будет зарплата, знать, что их деньги в банке никуда не денутся, что рано или поздно у них будет квартира. Верните им все то лучшее, что у них было при социализме. Дайте то лучшее, что может дать капитализм.
Владимир МЕДИНСКИЙ: Я вам более того скажу - мы сейчас очень иронизировали по поводу советской системы управления, сторонником которой никто не является. Но в то же время - во время кризиса 30-ых годов мирового, что делало государство? Я недавно был на волгоградском заводе.
Андрей НЕЧАЕВ: ГУЛАГ - отличная идея.
Владимир МЕДИНСКИЙ: Нет. Оно покупало предприятие вместе с иностранными специалистами. Волгоградский тракторный завод строило 200 американских инженеров. Из них 100 потом остались там работать навсегда. Это предприятие под ключ в кратчайшие сроки начинало делать качественную продукцию. Так проводилась индустриализация. Я был на Сахалине во время предвыборной поездки.
ВЕДУЩИЙ: Автомобильные заводы. Вспомните тот же самый (нрзб.)Порше. Он же приезжал сюда в Россию, и Сталин делал ему предложение остаться и работать здесь. Но Гитлер перебил. И не физически.
Андрей НЕЧАЕВ: Отличная идея. Людям же нужны не деньги.
ВЕДУЩИЙ: А идеи.
Андрей НЕЧАЕВ: Нет. Людям нужны еда, одежда. Отличная идея - ГУЛАГ. Там гарантированно одежда, еда. Немного, конечно. И работа. Это правильная идея.
ВЕДУЩИЙ: Вы меня извините. 90-ые годы два варианта
Андрей НЕЧАЕВ: А почему 90-ые?
ВЕДУЩИЙ: Да потому что у вас логика такая 90-ых. Нас всегда пугали ГУЛАГами и под видом ГУЛАГа 8 мальчиков своровали всю страну.
Андрей НЕЧАЕВ: Володя призывает вернуться в 30-ые годы и использовать эффективный опыт 30-ых годов.
ВЕДУЩИЙ: Вы знаете, что самое страшное? Самое страшное, что там, где на больших заводах люди потеряли работу, у них отобрали ипотечную квартиру, они скажут - а нам наплевать, как вы называете диалоги; сделайте так, чтобы мне было, что есть, во что одеваться, и чтоб мои дети могли спокойно учиться.
Андрей НЕЧАЕВ: Я "за". Только государство здесь, к сожалению, только хуже сделает.
ВЕДУЩИЙ: Согласен. Тогда почему же только лучше не сделали олигархи? Я согласен, что государство плохо. Выяснилось, что государство еще хуже. Вот с этим как быть?
Андрей НЕЧАЕВ: Плохие олигархи. Пусть банкротятся.
ВЕДУЩИЙ: Кому? Банкротятся кому?
Андрей НЕЧАЕВ: Кому они должны. А дальше есть процедура - конкурсный управляющий
ВЕДУЩИЙ: Кто? Хоть одну компанию назовите в России, чтобы (нрзб.) управляющий спас компанию. Одну компанию хотя бы назовите. Хоть одну крупную производственную индустриальную компанию, в которую пришел бы внешний управляющий и ее спас бы.
Андрей НЕЧАЕВ: Ну, вот смотрите - "Юганскнефтегаз". Там же все сохранилось.
ВЕДУЩИЙ: Хорошо сказал, молодец. А там государство. Там государство.
Андрей НЕЧАЕВ: Не-не-не.
ВЕДУЩИЙ: Там как раз.
Андрей НЕЧАЕВ: Вранье.
ВЕДУЩИЙ: Какое еще вранье?
Андрей НЕЧАЕВ: Там сначала сохранили
ВЕДУЩИЙ: А потом?
Андрей НЕЧАЕВ: Потом по непрозрачной мутной схеме какого-то там… "Бонусфинанс" продали.
ВЕДУЩИЙ: Не "Бонусфинанс", а "Балтфинансгрупп". Надо знать историю своей страны.
Андрей НЕЧАЕВ: А потом "Бонусфинанс" забрала "Роснефть".
ВЕДУЩИЙ: Извините. Все равно это государство. Так что не вранье, не вранье.
Андрей НЕЧАЕВ: Государство, которое занимается мутными схемами - плохое государство.
ВЕДУЩИЙ: Ой, извините. А вы какое строили - хорошее? И поэтому появились олигархи.
Андрей НЕЧАЕВ: 8 лет господа его при полной власти улучшают.
ВЕДУЩИЙ: Понятно. Небоскребы видели? Вот можно с 20-ого этажа верх строить замечательно. Если фундамент и низ не очень - рухнет. Поэтому они все понятно. Вы за себя ответьте.
Андрей НЕЧАЕВ: Надо было фундамент ремонтировать, раз плохой.
ВЕДУЩИЙ: Вот надо было сносить, вот сейчас олигархов и снесут, как часть этого фундамента. Объясните мне наивному человеку, если национализация так здорово, что же ее олигархи тоже ее хотят. Сейчас же получилось смешно. Тот же Дерипаска говорит - а-аа, точно, с утра проснулся и чувствую - хочу национализацию. Так хочу все отдать, вы только мое оставьте все, хотя бы вот это вот не трогайте, то, что мое: домик, яхточку, самолетик. А вот это все противное, где люди, че-то ходят - вот это национализируйте. Это же получается, замечательный вариант - то есть ребята набрали долгов, часть из этих долгов аккуратненько перевернули в замечательный образ жизни, ими забиты все гламурные журналы. Их, как же назвать повежливее, подружки, куда ни плюнь, теперь телеведущие, либо искусствоведы, либо основоположники всего. Они нас учат жить и потреблять. А эти самые мальчики говорят - значит, у нас потребление осталось, а вот всю ответственность с этими мерзкими рабочими государство забирай. И вы им говорите - точно, забира
й! Может, тогда последовательно прям придти к Дерипаска и сказать
Андрей НЕЧАЕВ: Не просто выбираем, а за деньги.
ВЕДУЩИЙ: Национализация - нет проблем. Так все имущество свое описать. Банкрот -личным имуществом отвечаешь. Роман Аркадьевич, нужны государственные деньги? все имущество описать. Все. Да, кстати, Гуса Хиддинка тоже. И все государство.
Владимир МЕДИНСКИЙ: Более того, я считаю, что старинная русская традиция долговой ямы
ВЕДУЩИЙ: И отрубания голов.
Владимир МЕДИНСКИЙ: Голов не надо. В яме с ноутбуком. И вспоминает все свои оффшорные счета, а вдруг забыл, а яхточка затерялась.
ВЕДУЩИЙ: И самолетик боинг такой большой.
Владимир МЕДИНСКИЙ: И самолетик в "Шереметьево" на государственную стояночку. То есть национализация за бесплатно - раз
ВЕДУЩИЙ: О!
Владимир МЕДИНСКИЙ: провалившихся. Б - с полной личной ответственностью. Два.
ВЕДУЩИЙ: Раскулачиванием и (нрзб.).
Андрей НЕЧАЕВ: А я-то
ВЕДУЩИЙ: Да, и вы-то.
Андрей НЕЧАЕВ: Я-то говорю ровно
ВЕДУЩИЙ: Тоже самое.
Андрей НЕЧАЕВ: Проворовался - банкрот.
ГОЛОС ЗА КАДРОМ: Перерыв.
Владимир МЕДИНСКИЙ: Украл, выпил - в тюрьму.
Андрей НЕЧАЕВ: А причем здесь национализация?
ГОЛОС ЗА КАДРОМ: Наступает кульминационный момент. Сейчас судьи огласят свое решение, а мы подведем итоги голосования телезрителей.
ВЕДУЩИЙ: Господин Ширяев.
Вячеслав ШИРЯЕВ: Мне кажется, суть конфликта во многом уже исчерпана тем, что неделю назад официальные представители администрации, как мне кажется, уже заявили, что олигархам денег давать больше не намерены. Это радует. Но, знаете, в основе всего этого конфликта лежит, конечно же, принцип национализации убытков и приватизации прибыли. Этот принцип долго дискутировался на западе, когда дело еще не было столь плохо. Сейчас и там про него забыли и национализируют убытки. Когда (нрзб.), приватизировать прибыль будет. То есть ничего не меняется. Я в принципе считаю, что все допустимо - и национализация, и санация, и банкротство. Главное, чтоб все это было гласно, прозрачно и чтобы журналисты во всем этом принимали участи. Я отдаю победу господину Нечаеву.
ВЕДУЩИЙ: Госпожа Орлова.
Аннета ОРЛОВА: Я считаю, что господин Нечаев лучше владеет техникой жестких переговоров. Он постоянно был в тонусе, следил и малейшие оплошности подмечал и сразу же давал обратную связь. Позиция господина Мединского лично для меня гораздо более близка. Потому что действительно люди страдают, и государство гораздо больше и в состоянии помочь в данной ситуации. И если мы говорим дальше, то об интересах государства, что тоже очень важный фактор. Потому что ради идеи многие могут и пожертвовать сегодня чем-то. Но должна быть идея. И олигархи, и любовь к олигархии не может являться таким вот стимулом для выживания. И хочется сказать, что главное, чтобы сама эта процедура была настолько тактична, мягка, потому что малейшее колебание в зоне верхушки дает жуткие потрясения в общей массе. Я победу никому не могу присудить.
ВЕДУЩАЯ: Госпожа Николаева.
Елена НИКОЛАЕВА: У нас сегодня очень важный идеологический спор для страны по той простой причине, что от результатов этого спора зависит судьба всего народа. Но я хочу задать один простой вопрос - а вот тот государственный капитализм, который мы уже построили, вот он эффективный? А является ли национализация равно эффективность? А является ли частный предприниматель всегда эффективным? Давайте мы поставим во главу угла вопрос - для чего и для кого мы это делаем? Поэтому на сегодняшний момент, к сожалению, я не присужу никому победу из дуэлянтов. Я услышала их позиции. Но самое главное, что нужно сделать сейчас - это подумать о том, как выйти из кризиса с минимальными потерями, а значит сохранить то, что есть наше богатство - наши предприятия. Причем могут быть и предприниматели очень эффективные, и государственные управленцы. И как сохранить стабильность в народе. Спасибо.
ВЕДУЩИЙ: Господин Широков.
Андрей ШИРОКОВ: Главное - определить цель: что нужно спасать и как спасать, с помощью национализации или с помощью эффективного управления частником производства; нужно ли давать средства грамотному управляющему или нужно опустить цену предприятий и потом государство выкупит и начнет грамотно управлять предприятием. Поэтому мне сегодня кажется, что обе стороны высказывали свои точки зрения, которые имеют право на существование. Давайте оставим за народом окончательный выбор победителя. А с моей точки зрения все-таки ничья.
ВЕДУЩИЙ: Спасибо. Вы выслушали мнение наших уважаемых судей. А как проголосовали телезрители, мы узнаем прямо сейчас.
ГОЛОС ЗА КАДРОМ: По результатам голосования телезрителей победил Владимир Мединский.
Обсудить новость на Форуме