10:00 24.05.2010 | Все новости раздела "Правое дело / Союз Правых Сил"
Андрей Нечаев в программе "Кредит доверия" на "Эхе Москвы"
Радио «», 18.05.2010
А. САМСОНОВА: 23 часа и 6 минут в российской столице. Это радиостанция «Эхо Москвы», программа «Кредит доверия». Меня зовут Тоня Самсонова. Сегодня, как обычно по вторникам, беседуем с Андреем Нечаевым, президентом банка «Российская Финансовая Корпорация». Доброй ночи.
А. НЕЧАЕВ: Добрый вечер.
А. САМСОНОВА: 363-36-59 – телефон прямого эфира, +7-985-9704545 – это СМС. Вы можете присылать свои вопросы прямо к нам на приемник. Ну а самые старательные наши слушатели, ваши фанаты, задают вопросы на сайте echo.msk.ru.
А. НЕЧАЕВ: Спасибо им.
А. САМСОНОВА: Много вопросов задают, и все по теме. Но все-таки главная тема, хоть и околоэкономическая, сегодня – это то, что Михаил Борисович Ходорковский объявил бессрочную голодовку в связи с тем, что, по его мнению, медведевская инициатива по поводу того, что люди, осужденные за экономические преступления, не должны содержаться в тюрьме…
А. НЕЧАЕВ: Нет, не осужденные. Осужденные, они должны…
А. САМСОНОВА: Ну да, следствие, следствие…
А. НЕЧАЕВ: Люди обвиненные.
А. САМСОНОВА: Обвиненные, но не осужденные, да, они не должны содержаться в тюрьме. Это не работает. Во всяком случае, это не работает на его примере. И в этом смысле Михаил Борисович сказал, что он ратует не за свою судьбу, в которой он не предполагает в дальнейшем и близких изменений, а за судьбу людей, которые попали в такие же ситуации.
А. НЕЧАЕВ: Ну, вне всякого сомнения, Михаил Борисович в данном случае борется не за свою судьбу, потому что ему по первому сроку всяко еще придется сидеть, и в этом смысле, с точки зрения его реальной судьбы, решение суда, которое он таким жестким образом опротестовывает, оно ничего не меняло, по сути. В данном случае он действительно борется за истину, за что ему, безусловно, честь и хвала и всяческий пиетет. А что касается содержания вопроса, я не юрист. Я вот сегодня по «Эху» слушал выступление на эту тему Михаила Барщевского, и он как-то… правда, я ехал в машине и, может быть, был недостаточно внимателен. Но он как-то так складно объяснил, что вроде бы если человек еще не предстал перед судом, тогда вот в соответствии с нормами этого закона, о котором идет речь, его действительно нельзя арестовывать. А если он уже в судебном процессе, то тогда вроде бы можно. Ну, одним словом, я не вправе подводить какую-то юридическую базу под этот вопрос, кто тут прав, кто виноват. Но вне всякого сомнения, очень хорошо, что Михаил Борисович привлек внимание к тому, что у нас на практике правоохранительными органами законы часто игнорировались. И это действительный факт, и факт крайне прискорбный. И если вот эта его действительно решительная мера… я надеюсь, что она никак не отразится на его здоровье, и что он все-таки выйдет из тюрьмы когда-нибудь и выйдет оттуда здоровым не только психологически, в чем я не сомневаюсь, но физически. Вот этот его отчаянный протест, он, конечно, привлекает внимание к очень важной теме – то, что у нас для правоохранительных органов закон не писан.
А. САМСОНОВА: Михаил Борисович говорил о правонеприменительной практике и, в частности, о том, что это поправки не кого бы то ни было в Уголовный кодекс, а поправки президента Медведева. Он объявил бессрочную голодовку до тех пор, пока у него не появится точного основания полагать, что господин Медведев знает о той ситуации, которая сложилась в суде. И вот сегодня госпожа Тимакова, пресс-секретарь Медведева, сказала о том, что президент Медведев знаком с содержанием письма Михаила Ходорковского в адрес председателя Верховного суда Вячеслава Лебедева. И все, и на этом точка. Как вам кажется, как вы расцениваете этот ответ? Ведь мы расцениваем слова Тимаковой как слова Медведева, да? Она пресс-секретарь, она полностью высказывает его мнение.
А. НЕЧАЕВ: Ну, слава богу, это дает формальные основания Михаилу Борисовичу прекратить голодовку. Потому что это, безусловно, мужественный поступок, и Ходорковский не раз уже демонстрировал за последние годы, что он по-настоящему мужественный человек. Но еще раз говорю, мне бы очень не хотелось, чтобы его здоровью был нанесен какой-то непоправимый ущерб в результате той акции, которую он предпринял.
А. САМСОНОВА: Но этот вопрос возникает не к Ходорковскому, а к Медведеву.
А. НЕЧАЕВ: Я понимаю, да. Но в данном случае, если так сухо рассуждать, ну вот каков был вопрос, таков был ответ – президент узнал. Понятно, что нас с вами волнует, как президент на это отреагирует. Я специально оговорился, что я не юрист, я могу не понимать… Вот Михаил Юрьевич Барщевский сегодня в вашем эфире объяснял, что, по его мнению как юриста, с юридической точки зрения, Ходорковский не прав. Я, к сожалению, не считаю себя вправе тут расставлять какие-то окончательные диагнозы. То, что Ходорковский привлекает внимание к абсолютно насущной, актуальной проблеме, для меня это факт безусловный. То, что, еще раз повторюсь, у нас правоохранительные органы сплошь и рядом позволяют себе, мягко говоря, не соблюдать законы, это тоже факт. И в этом смысле мне кажется, что вот этот вот сигнал обществу со стороны Ходорковского и сигнал президенту, и сигнал властной элите, он все-таки не пропадет в туне. А будет ли пересмотрено решение судьи Данилкина, вот есть ли для этого юридические основания и какое решение в этом смысле примет Лебедев, поправит он судью или нет, это действительно, наверное, надо решать юристам. Вот в этом конкретном случае. Еще раз говорю, могу оперировать только к тому, что я услышал от Барщевского. По его мнению, если я правильно его слова трактую, но мне кажется, тут все было однозначно, вот в юридическом смысле ситуация не так проста.
А. САМСОНОВА: Давайте от истории с Михаилом Ходорковским перейдем к экономическим событиям сегодняшним. Сегодня Медведев в Киеве встречался со студентами Киевского Национального университета и, в частности, сказал, что Россия не будет навязывать Украине газовой схемы, что бы это ни значило, и они будут сотрудничать исключительно на прагматической основе, имеются в виду Россия и Украина. Более того, речь о слиянии «Газпрома» и «Нафтогаза» не идет. А то, что мы слышали, видимо, это были абберации вслух.
А. НЕЧАЕВ: Я думаю, что то, что мы слышали, то, на что вы намекаете, это был такой пробный шар. Но он не докатился туда, куда его посылали авторы этого такого политика боулинговского броска.
А. САМСОНОВА: Или его отфутболили обратно.
А. НЕЧАЕВ: Я думаю, что этот шар и эти попытки, они будут неединственными. Действительно, сейчас отношения с Украиной кардинально изменились. Совершенно понятно, что тот восточный олигархический клан, не в обиду никому будет сказано, который избрал президента Януковича… ну, избрал его, конечно, украинский народ, и это было действительно, по нашим меркам, абсолютно открытые и честные выборы, и можно только в этом смысле по-доброму завидовать украинскому народу и украинским избирателям. Ну, понятно, кто финансировал кампанию Януковича, кто за ним стоит.
А. САМСОНОВА: Кто?
А. НЕЧАЕВ: Ну, то, что я назвал восточно-экономическим или олигархическим, как угодно, кланом. Производители металлов, в первую очередь, другой экспортной продукции, которые, как известно, требуют много российского газа. И соответственно, чем дешевле этот газ, тем лучше. Мы, правда, тут находимся в каком-то двусмысленном положении. Потому что, вообще говоря, создавая более благоприятные условия для той же украинской металлургической промышленности, мы своих собственных конкурентов поддерживаем. Но, тем не менее, понятно, что эти люди достаточно жестко поставили вопрос перед Януковичем: «Обеспечь нам более дешевый газ». И он старается это сделать. Ну, вполне резонно, что мы можем попросить что-то взамен. А что в данном случае, когда речь идет не вообще, а о газовой сфере, с Севастополем уже мы вопрос решили, но я думаю, что это недостаточная плата, если речь идет о 40 миллиардах долларов…
А. САМСОНОВА: Наш флот, наш газ…
А. НЕЧАЕВ: … Мне кажется, все-таки мы бы продешевили, если бы не попросили еще что-то. Что мы можем реально попросить? Мы можем попросить украинскую трубу газовую. На самом деле вопрос гораздо более глобальный – будем мы строить «Южный поток» или не будем? Понятно, что если мы будем его строить, это гигантская финансовая нагрузка, условно, на «Газпром». У нас где кончается «Газпром» и начинается государственный бюджет и наоборот, в общем, граница какая-то очень такая размытая. Поэтому, конечно, это гигантская финансовая нагрузка на российскую экономику. Но, с другой стороны, если мы действительно этот проект реализуем, то украинская труба превратится просто в трубу. Ну вот она будет уже никому не нужна. Ну помимо тех 30 или сколько миллиардов кубометров газа, каждый год по-разному, мы поставляем, собственно, для нужд самой Украине. Как транзитная труба она будет практически не востребована. И это, конечно, дает хорошую почву для достаточно жестких переговоров с Украиной: отдайте трубу. И я думаю, что ради дешевого газа и ради того, чтобы мы не реализовывали вот этот проект «Южный поток», они, в общем, будут готовы ее отдать. Дальше вопрос только в одном: как это интеллигентно обставить и как все-таки побольше за это выцыганить? Ну вокруг этого, собственно, и идет сейчас этот торг.
А. САМСОНОВА: То есть вопрос не закрыт?
А. НЕЧАЕВ: Безусловно, не закрыт.
А. САМСОНОВА: Вопрос открыт. Потому что не может существовать одновременно и украинская труба, и Южный поток.
А. НЕЧАЕВ: Ну, труба-то украинская будет, только она будет там ржаветь и, в общем, через какое-то время станет никому не нужной. Есть, правда, другой момент – этот вопрос 20 последних лет без малого, он очень политизировался. И вот эта труба многим украинским политикам, а я не исключаю, что и многим украинским избирателям, казалась чуть ли не последним несекретным оружием, которое можно приставить к горлу российского монстра, который давит бедную независимую Украину. И вот все конфликты, если мы проанализируем, они, так или иначе, были вокруг трубы, ну и того, что по ней, собственно говоря, движется.
А. САМСОНОВА: Комично.
А. НЕЧАЕВ: И сейчас эта труба, она превратилась в некий фетиш, если хотите. И отказ от трубы какими-то политическими силами на Украине, а там есть силы, которые просто, понятно, заинтересованы эту ситуацию подогреть, он будет восприниматься чуть ли не как отказ от национального или государственного суверенитета. Видите, там… на грани потери независимости Украины. И вот эту Януковичу задачу, конечно, приходится решать. Потому что… ну, сама по себе труба, которая к тому же ржавая, которую давно надо реконструировать, в которую надо вкладывать миллиарды евро для того, чтобы она вообще нормально функционировала. Ну, там компрессорные станции. Труба – это условно. Я имею в виду всю газотранспортную систему Украины, включая подземные хранилища. Для того чтобы привести ее в дееспособное состояние, надо вложить чертову тучу денег. Она представляет собой, в общем, уже сейчас такую некую сомнительную ценность.
А. САМСОНОВА: А кстати, реорганизация и модернизация украинской ГТС, она сопоставима по затратам с «Южным потоком», строительством его? Или нет?
А. НЕЧАЕВ: Ну, она, конечно, все-таки дешевле. Она, конечно, дешевле, потому что одно дело прокладывать трубу по дну моря, а другое дело – прокладывать ее по земле. А во-вторых, реконструкцию ГТС Украины можно растянуть на годы. Значит, вот «Южный поток» - понятно, у него только два состояния: он функционирует или не функционирует. В эти вот там… я не помню, во сколько его оценивают, цифры все время колеблются, но не менее 20 миллиардов долларов. Вот их надо однократно вложить, ничего не получая взамен, до тех пор пока вы не открыли задвижку. Естественно, Газотранспортную систему Украины можно реконструировать постепенно, то есть эти вложения можно растянуть во времени.
А. САМСОНОВА: Господин Нечаев, вам тут поступают вопросы на сайте echo.msk.ru. Я напомню, что у нас в студии Андрей Нечаев, президент банка «Российская Финансовая Корпорация». Есть и личные вопросы. Во всяком случае, политаналитик Вадим из Самары спрашивает: «Может ли сегодня успешно существовать и процветать банк, где руководство и его владельцы в оппозиции к власти. И является ли лояльность к власти непременным условием успеха банковской деятельности?». Ну, вы ведь не совсем лояльны, а при этом в банке работаете.
А. НЕЧАЕВ: Вы знаете, на этот вопрос очень легко ответить. Хотя в моей ситуации действительно все совсем неоднозначно и непросто, потому банк-то вообще государственный. Это же не мой банк, я там наемный служащий.
А. САМСОНОВА: Значит, лояльны…
А. НЕЧАЕВ: Ну, почитайте мой блог на «Эхе Москвы», проанализируйте…
А. САМСОНОВА: Значит, не банк…
А. НЕЧАЕВ: …проанализируйте мои выступления. Я думаю, что трудно меня обвинить в какой-то чрезмерной лояльности. Если вы претендуете на какие-то особые отношения с государством, если вы приходите в Кремль или Белый дом и говорите: «Дайте мне денег. Дайте мне субординированный кредит». – А когда дали: «А теперь понизьте мне ставку. Пусть он будет не под 8 процентов, а, например, под 3,5. А дайте мне денег на то, чтобы выкупить какие-то ценные бумаги. А дайте мне государственные гарантии под возмещение моих бандов. А дайте мне на обслуживание «Газпром»…» - и так далее. В общем, понятно, что в нашей стране есть, что попросить у власти. Тогда, конечно, вам как-то трудно ей оппонировать. Если же вы работаете в рынке и, в общем, не нарушаете законодательство, то…
А. САМСОНОВА: А можно работать в рынке, когда все твои конкуренты работают вне рынка?
А. НЕЧАЕВ: Мне кажется, возможно. Ну, не все, ну все-таки не все.
А. САМСОНОВА: Кстати, вот какая часть банковского сектора играет абсолютно по рыночным правилам, а какая пользуется определенными возможностями попросить разные блага?
А. НЕЧАЕВ: Вы знаете, в нашей стране осталась где-то тысяча банков. Вот мне кажется, что на самом деле 980 примерно играют по рыночным правилам, а первые 20 – не совсем.
А. САМСОНОВА: Если это еще 98 процентов доли, да, банковского сектора или 95 процентов доли банковского сектора…
А. НЕЧАЕВ: Ну, конечно, доля этих 980 не равна 98 процентам, она равна, наверное, 30 – 40 процентам нашей банковской системы, но тем не менее.
А. САМСОНОВА: У нас есть постоянный слушатель с постоянным вопросом – дворник из Португалии. Он говорит: «О кризисе говорят много, а понятней не становится». Сегодня свою лепту в это внес нобелевский… а нет, простите пожалуйста, профессор экономики Нью-Йоркского университета (я поспешила с вручением ему Нобелевской премии в области экономики) Нуриэль Рубини рассказывал о финансовом кризисе, который достигнет нового, более опасного этапа. Подробнее об этом можно прочитать на сайте газеты «Ведомости». Ну о чем говорит Рубини: «Кризис – неизбежный результат увеличения макроэкономических, финансовых, политических рисков, причина пузырей активов, принятия избыточных рисков и повышения норматива заемного капитала, кредитные бумы, свободные деньги, отсутствие контроля в финансовой системе, жадность и рискованные инвестиции банков и других финансовых компаний». Ну это все мы слышали. «Но при этом, - убежден Рубини, - кризис имеет тенденцию трансформироваться. То, что изначально было избыточным долгом частного сектора, сегодня стало бюджетным дефицитом и растущим госдолгом из-за финансовых стимулов и национализаций частных потерь. События в Греции, Португалии, Ирландии и Испании – это как раз пример второй стадии нынешнего глобального финансового кризиса. Так что последний финансовый кризис еще не закончился. Вместо этого он достиг нового и более опасного этапа. По сути, - считает Рубини, - практичное определение финансового кризиса – это событие, которое заставляет должностных лиц собираться в выходные, чтобы сообщить новые… (неразб.)»…
А. НЕЧАЕВ: Мы вот сейчас слушали и уснули, пока вы читали господина Рубини.
А. САМСОНОВА: Извините, я знаю, вы ревнуете… Просто почему во время Нечаева мы должны слушать какого-то там Рубини?!..
А. НЕЧАЕВ: Нет, я мучительно слушал, что говорил Рубини. В чем вопрос?
А. САМСОНОВА: Он сказал, что у нас второй этап кризиса, который мы проморгали. Да, сейчас второй этап, и он нам гораздо более опасен, а мы вообще не знаем?
А. НЕЧАЕВ: Значит, я не знаком с господином Рубини, к сожалению. Вот то, что вы процитировали, ну он сказал некую банальность. Он сказал примерно следующее, перевожу цитату…
А. САМСОНОВА: Да, для дворника из Португалии.
А. НЕЧАЕВ: Да, для дворника из Португалии и других интересующихся. Значит, он сказал следующее, что в условиях кризиса государство гасило кризис ликвидности и другие проблемы, активно раздавая деньги, то есть за счет бюджета. Поскольку бюджеты нерезиновые ни в одной стране, то это привело к существенному росту государственных долгов. И теперь, собственно, кризис, который был как бы в корпоративном секторе, в том числе в банковском, финансовом секторе, он превратился в кризис бюджетный. Что мы наблюдаем на примере Греции, Португалии, а в перспективе, говорят, в Испании, Ирландии, а может быть, даже Италии, а уж не дай бог, и Франции. И тогда, собственно, одна Германия останется более или менее в приличном состоянии. Это как бы чистая правда. Теперь вопрос в одном: удастся ли все-таки вот на примере Греции совместными усилиями вот этот кризис погасить, не допустив такого эффекта домино, когда в результате банкротства (ну де-факто банкротства) страны потерпят серьезные убытки крупные финансовые институты, и это породит новую волну недоверия к банкам, недоверия между банками, ну все то, что мы пережили, начиная с банкротства «Леман Бразерс»? Или вот все-таки удастся в зародыше этот кризис как-то пресечь? Европейское сообщество долго раскачивалось, но сейчас пошло на достаточно решительные меры. Там называются цифры до триллиона долларов, которые они готовы выделить на то, чтобы все-таки такой опасности избежать. Но, правда, вот если я был господином Рубини, я бы сказал, что на самом деле это некое, конечно, такое «чертово колесо» получается. Потому что этот триллион откуда-то должен взяться. И, скорее всего, это будут опять бюджетные деньги, не считая денег Международного валютного фонда, которые тоже когда-то были средствами налогоплательщиков, но давно. О них уже забыли…
А. САМСОНОВА: Это было давно и неправда.
А. НЕЧАЕВ: А вот все, что выделяется той же Германией сейчас, это выделяется из текущего бюджета, из текущих платежей налогоплательщиков. Скорее всего, текущего бюджета не хватит. Значит, этим странам-донорам опять придется пойти на какие-то заимствования для того, чтобы оказать помощь странам бедным. Ну и дальше понятно, что постепенно число бедных будет все больше, а число доноров все меньше. Эта опасность действительно есть. Поэтому в таком апокалипсическом сценарии эта спираль, она будет раскручиваться, раскручиваться, и мы, конечно, столкнемся с глубочайшим кризисом потом. Ну либо все-таки удастся где-то, на каком-то разумном уровне вот эту спираль пустить в обратную сторону.
А. САМСОНОВА: Мне кажется наш гуманизм внутри нас должен позволить нам ответить на вопрос Кости из Перми, который вас спрашивает: «Здравствуйте. Очень прошу вас, ответьте, могут ли косвенные ставки по ипотеке снизиться?».
А. НЕЧАЕВ: Ну, я рад был бы Костю порадовать, но я не вижу пока причин, почему они могли бы снизиться действительно кардинально. Я понимаю, что там и полпроцента – это как бы серьезно. Но вот на каком-то таком уровне полпроцента, один процент, наверное, они снизиться могут. Почему они могут снизиться кардинально, я вот пока для этого не вижу каких-то оснований.
А. САМСОНОВА: Костя, увы, увы…
А. НЕЧАЕВ: Ну, Костя, полпроцента – это же все-таки… Если вы, например, покупаете квартиру за 20 миллионов, так полпроцента – это вполне приличная сумма.
А. САМСОНОВА: «Десять старушек – рубль». Увы, подходит к концу программа «Кредит доверия» с Андреем Нечаевым, президентом банка «Российская Финансовая Корпорация». В следующий вторник вас ждать? А то вы нас покидаете иногда спонтанно.
А. НЕЧАЕВ: Боюсь, что следующий вторник – это будет как раз тот самый случай.
А. САМСОНОВА: Я же спросила, совершенно не подозревая такого коварства.
А. НЕЧАЕВ: Это будет тот самый случай, потому что у меня будет совершенно неожиданное занятие. Я на общественных началах еще занимаюсь российско-германскими молодежными обменами в качестве хобби.
А. САМСОНОВА: О Господи!..
А. НЕЧАЕВ: Не «о господи», а «слава богу».
А. САМСОНОВА: И вы поедете на молодежный обмен.
А. НЕЧАЕВ: Да. И я просто сам пока в некотором недоумении и ужасе, я на одной большой конференции, меня вот неожиданно пригласили, поеду делать доклад о будущем молодежи в Европе. Поэтому если у кого-то из слушателей есть какие-то идеи на этот счет, я буду очень признателен, если они со мной ими поделятся в блоге или в «ЖЖ», или просто напишут на «Эхо».
А. САМСОНОВА: Присоединяюсь к пожеланиям. Андрей Нечаев, президент банка «Российская Финансовая Корпорация», которого мы не увидим и не услышим в следующий вторник.
Обсудить новость на Форуме