18:15 18.05.2009 | Все новости раздела "Правое дело / Союз Правых Сил"
Андрей Нечаев в программе "Кредит доверия" на "Эхе Москвы"
Радио «», 14.05.09
ОЛЬГА БЫЧКОВА: 23:05 в Москве. У микрофона Ольга Бычкова. Добрый вечер. "Кредит доверия" у нас сегодня, как всегда в этот день недели, в этот час, с Андреем Нечаевым, президентом банка "Российская финансовая корпорация", министром экономики России в 90-е годы. И мы продолжаем вот такую кризисную тему, как в программе "Кредит доверия" каждый день. Ну, сегодня мы решили обсудить выступление российского президента Дмитрия Медведева, который накануне сделал много разных заявлений. Ну, во-первых, он сказал, что механизм выделения госгарантий для системообразующих предприятий должен быть пересмотрен, поскольку оказался совершенно несостоятельным. "Прежняя идея госгарантии провалилась", - буквально сказал президент на совещании в среду по экономическим вопросам. Провалилась - это значит все, полностью теперь мы откажемся?
АНДРЕЙ НЕЧАЕВ: Ну, во-первых, здравствуйте.
ОЛЬГА БЫЧКОВА: А я уже весь вечер сижу в эфире, уже разогналась. Здравствуйте, Андрей.
АНДРЕЙ НЕЧАЕВ: Я больше к радиослушателям. Ну, в общем, провалилась. Я не знаю, можно ли не полностью провалиться, как-то так, по шейку только. Ну, мне кажется, что это высказывание, привязанное вот к конкретной теме, оно относилось в значительной степени вообще к большей части антикризисной программы, которая, конечно, вызывает пока массу вопросов, нареканий и иногда просто удивления. Хотя вот это выступление президента, оно, конечно, мне кажется, носит знаковый характер для политологов, вот для людей, которые ловят нюансы, акценты…
ОЛЬГА БЫЧКОВА: Буквы и звуки.
АНДРЕЙ НЕЧАЕВ: …долго их интерпретируют. Но я, к счастью, не отношусь к их числу, но на моей памяти это, пожалуй, действительно первое вот такое жесткое, резкое, откровенное антиправительственное высказывание. Потому что антикризисную программу, безусловно, делало правительство, ну, может быть, вместе с Центральным банком, и несет, конечно, за нее ответственность. И вот то, что президент так, в общем, нелицеприятно о ней отозвался, это свидетельство, видимо, все-таки какого-то напряжения, может быть, даже какого-то разлада в нашем известном тандеме, ну и вообще, я бы сказал шире, в наших властных структурах. Если иметь в виду вот этот конкретный аспект, который президент обсуждал, то сама по себе идея-то ведь неплохая, идея госгарантий, если бы не одно "но". Вот сидит банк или банкир и думает, дать кредит этому заемщику, этому предприятию или не дать. Проанализировав его финансовое положение и так далее, он понимает, что вероятность того, что кредит будет не возвращен, очень велика. Значит, придется обратиться к этой самой госгарантии, чтобы получить из Минфина или, точнее, от Казначейства, но… вот здесь начинается, собственно говоря. "но". Казалось бы, какая ему разница? А "но" состоит в том, что вот любой человек, который пытался когда-нибудь получить деньги с нашего Казначейства, не важно, по какой линии - если у него переплата налогов, например, или с него незаконно взыскали какие-то штрафы, или в силу каких-то иных причин он выиграл материальный судебный иск против какого-нибудь ведомства или против Российской Федерации в целом… Так вот, получить деньги с Минфина - это занятие для людей, у которых много свободного времени, крепкие нервы и твердое желание идти до конца. Автоматически это, к большому сожалению, не происходит. И вот дальше вот этот наш условный банкир себе и думает: "На какой черт я буду со всем этим связываться? Этот не вернет, я потом буду бегать, обивать пороги Казначейства для того, чтобы получить не просто ведь свои деньги обратно…" А ведь у него же, мы об этом не раз говорили, деньги клиентов, у него деньги вкладчиков и так далее. Ну, это моя гипотеза, конечно, но думаю, что она очень близка к истине. И вот эти соображения часто приводят его к тому, что лучше этот кредит не давать. Ну а, соответственно, весь механизм, в общем, оказался недееспособным, потому что главная-то идеей было расширение кредитования и сделать так, чтобы деньги дошли до реального сектора, так называемого. А что они не дошли - это, в общем, факт уже известный, общепризнанный и главная головная боль наших властей, конечно.
ОЛЬГА БЫЧКОВА: Ну вот он сказал, что нужно завершить подготовку нормативного материала, чтобы госгарантии предоставлялись на основе солидарной ответственности государства за те обязательства, которые будут обеспечиваться этой гарантией. Это что значит?
АНДРЕЙ НЕЧАЕВ: Ну, вот мне кажется, что вот здесь все-таки некий туман присутствует у наших властей. Если я с оценкой президента согласен, то предложение у меня, честно говоря, вызывает одни вопросы. Ну, вот глобально говоря, чем солидарная гарантия отличается от просто гарантии? Да ничем. Вот все те мотивы, которые я сейчас представил, как бы играя за какого-то вот банкира, рассуждающего на тему "дать кредит или не дать кредит"… Ну, солидарная - это значит, что отвечает и государство, и заемщик. Ну так когда одно государство отвечало, кредит не давали, ну теперь, значит, если они будут вдвоем… всяко отвечает. Ведь почему банкир не дает кредит? Потому что он считает априори, что заемщик не вернет в силу его сложного финансового положения, и потом нужно будет мучительно получать с государства. Ну а что мы здесь поменяли, в этой конструкции? Тут я, честно говоря, не понимаю.
ОЛЬГА БЫЧКОВА: Алексей Кудрин, министр финансов и вице-премьер, сказал, что законопроект будет подготовлен до конца недели уже. То есть вообще со дня на день.
АНДРЕЙ НЕЧАЕВ: Ну мы с интересом почитаем, можем в следующей передаче обсудить, если кто-нибудь не успеет это сладкое яблоко надкусить до нашей встречи. Но вот так, как эта идея сейчас озвучена на стадии, как я понимаю, отсутствия конкретного документа, у меня она вызывает большие сомнения, потому что я искренне не понимаю, чем она глобально будет отличаться от того, что уже провалилось.
ОЛЬГА БЫЧКОВА: Ну или вот этот тезис Медведева по поводу высоких процентных ставок за кредиты, и он потребовал от тех банков, которые получили господдержку, снизить кредитную ставку до 15,5 процента. Вот сейчас там цифры какие-то приводятся совершенно вообще другие. Просто намного более другие. Это реалистично?
АНДРЕЙ НЕЧАЕВ: Ну, требование вполне как бы справедливое и резонное. Вопрос только в одном: как, в какой форме эти банки получают поддержку? Как известно, у нас этих форм примерно штук семь - традиционное кредитование… сейчас я невольно буду кидаться всякими терминами, просто иначе совсем уж не объяснишь…
ОЛЬГА БЫЧКОВА: Мы постараемся выдержать.
АНДРЕЙ НЕЧАЕВ: Так называемое ломбардное кредитование, сделки РЕПО, валютные свопы и так далее, кредитование под залог кредитных договоров. Ну то есть это вот разные формы кредитования, по которым Центральный банк, как правило, а в редких случаях Минфин кредитуют коммерческие банки. Зависит от того, какие есть залоги. Есть еще так называемое беззалоговое кредитование. Это вот достаточно узкая группа банков, обладающих международными или с недавних пор также российскими, высокими, естественно, рейтингами. Центральный банк дает кредиты на беззалоговой основе. И вот, собственно, этим все и определяется. Потому что сейчас в пассивах банков, ну то есть, грубо говоря, в деньгах, которыми они могут распоряжаться, примерно половина - это государственные деньги. У некоторых банков больше, у некоторых меньше. Но вот задолженность банков перед государством вдвое - это официальные данные Центрального банка - превышают, грубо так, их ликвидные ресурсы. То есть, соответственно, по какой цене государство дает банку кредит, вот она и определяет цену для конечного заемщика. Например, на беззалоговых аукционах деньги давались вплоть до 18,5 процента. Ну вот если банк их взял под 18,5 процента, он как под 15 отдаст? Это же не благотворительная организация. Или другой момент. Когда осенью начался массовый отток вкладов плюс высокая инфляция, Центральный банк сам тогда повышал, скажем, ставку рефинансирования, многие банки повысили ставки по депозитам. Ну, чему мы, конечно, как потребители этой услуги, я думаю, рады. И во многих банках, я не беру там всякие авантюрные ситуации… вот, скажем, если вам предлагают по банковскому вкладу 20 процентов, вот лучше берите свои денежки и бегите от этого банка подальше, потому что тут уже явно что-то не так. Но многие вполне приличные, устойчивые, уважаемые банки, они берут депозиты под 14, 15, 16 процентов. Но опять-таки с учетом того, что у них там, хоть и небольшую, часть ЦБ изымает из этих денег. И опять-таки учитывая, что банк - не благотворительная организация. Если он взял у вкладчика деньги под 15, он же не может их под 15 же и выдать, потому что банк - это довольно дорогая конструкция. Ну вот, поэтому мне кажется, что это возможно только при одном условии - если Центральный банк, о чем я уже, собственно, полгода толкую, целевым образом будет рефинансировать кредит, выданный так называемому реальному сектору, и брать на себя ответственность за этот кредит, проверяя его качество и так далее, вот тогда можно такую задачу ставить. Например, Центральный банк… сейчас у нас ставка рефинансирования - показатель такой, чисто индикативный, но тем не менее, она 12 процентов. Вот ЦБ дает банку под 12 процентов и говорит: "Вот ты должен дать кредит не больше, чем под 15,5. Если ты выдал кредит, который соответствует моим, Центрального банка, критериям, под что есть туча нормативных документов, то ты как бы за эти деньги ответственности не несешь". Банк говорит: "Я воль!" - и все, пожелание президента исполнено. Если этого нет, то, к сожалению, это будет глас вопиющего в пустыне.
ОЛЬГА БЫЧКОВА: Значит ли все это вместе, вот все это вместе, что могут быть какие-то изменения в стратегии и тактике преодоления кризиса? Или это слова?
АНДРЕЙ НЕЧАЕВ: Я не знаю, будут ли они, но я точно знаю, что они нужны. Вот я уже сказал, что та антикризисная программа, которая недавно была принята и выдана нам для всенародного обсуждения, она вызывает больше вопросов, чем дает ответов. Но то, что вот началась даже критика правительства со стороны президента и идут горячие дискуссии внутри правительства, свидетельствует о том, что, конечно, поиск решения идет. Ну, в общем, там люди-то все неглупые в основном. Но будем надеяться, что они найдут решение, конечно.
ОЛЬГА БЫЧКОВА: Ну да.
АНДРЕЙ НЕЧАЕВ: Ну и мы им все время что-то советуем. Правда, 95 процентов этих советов так и остаются на бумаге или просто сотрясением воздуха. Но по мере ухудшения экономической ситуации - она пока, конечно, ухудшается - может быть, советы людей со стороны как-то будут более востребованы.
ОЛЬГА БЫЧКОВА: Вот как раз насчет того, ухудшается ли ситуация. Потому что всю прошлую неделю, вернее… что у нас сегодня? У нас четверг. Всю эту неделю я читала в американской прессе разной всякие прогнозы насчет того, что, может быть, уже…
АНДРЕЙ НЕЧАЕВ: То есть, сидя на лавочке в чудесной весенней Праге, вы читали американские прогнозы?
ОЛЬГА БЫЧКОВА: Нет, сидя на лавочке в эфире "Эха Москвы" в качестве обозревателя иностранной прессы, я занималась этим благородным делом и обнаружила с удивлением, что американские издания очень многие, европейские тоже, кстати говоря, полны оптимизма. Потому что они говорят, что, может быть, уже наметился поворот в обратную сторону, то есть к лучшему, потому что вот растут цены на нефть, вот эти вот 60 с лишним долларов за баррель…
АНДРЕЙ НЕЧАЕВ: Уже не 60. В последние два дня уже не 60. Уже 57 - 58.
ОЛЬГА БЫЧКОВА: Ну, было же 60 с копейками. Ну, в общем, поскольку вот есть такие цифры, так или иначе, то они говорят, что вот все стало как-то не то чтобы налаживаться, но выглядеть несколько иначе. И у нас тоже воспряли люди, когда стало понятно, что цены на нефть ну как-то вот уже не такие ужасные, как раньше.
АНДРЕЙ НЕЧАЕВ: Ну я бы сказал так: мне очень хочется вот с этой точкой зрения согласиться, потому что, конечно, кризис уже, в общем, всем надоел, так или иначе. И мы еще тут с вами - сколько? - три раза в день долбим…
ОЛЬГА БЫЧКОВА: Нескончаемо, да.
АНДРЕЙ НЕЧАЕВ: …долбим бедных сограждан вот этими ужасными рассказами, что все нехорошо. Но, к сожалению, вот сухая статистика нам пока это не подтверждает. Спад производства идет и измеряется двузначными цифрами. Более того, недавно Министерство экономического развития пересмотрело свой официальный прогноз снижения валового внутреннего продукта - ну это как бы основной макроэкономический показатель - и приблизило свои оценки к оценкам, скажем, Мирового банка, ряда других экспертных институтов. И сейчас официальная версия, что снижение может составить за год до 7 процентов. Плюс есть всякого рода исследования, измерения, связанные, как правило, с опросами, где оценивается индекс оптимизма. Там он бывает в разных вариантах - промышленного оптимизма, потребительского оптимизма и так далее. Но вот пока эти данные не демонстрируют того, что наши предприниматели и наши сограждане испытывают глубокий оптимизм, в отличие, возможно, от американских экспертов, которых вы, значит, читали.
ОЛЬГА БЫЧКОВА: Ну, например, господин Сорос сказал, что вот такого ужаса совсем уже не будет.
АНДРЕЙ НЕЧАЕВ: Ну, господин Сорос - он все-таки финансист и инвестор. И в этом смысле действительно повод для оптимизма есть. Вот, скажем, наш фондовый рынок, если забыть события вчерашнего дня, когда он вдруг резко обвалился, он растет на протяжении примерно 80 недель, в общем, почти беспрерывно, иногда добавляя 1-2 процента в день, иногда 5 - 10 процентов в день. И это, конечно, хороший признак. Ну, понимаю, что сейчас он крошечный, что он сжался, что он, конечно, чисто спекулятивный, что фундаментальные факторы мало действуют, рынок мечется в поисках… Но он мечется в поисках позитивных новостей. Есть же новости негативные, вот он все-таки пока реагирует на позитивные новости гораздо более активно. И есть признаки того, что стали возвращаться иностранные инвесторы, что наши граждане, в том числе, скажем, те, кто разочаровался во вложениях в иностранную валюту, они потихоньку понесли деньги на фондовый рынок, что лично мне как человеку, им профессионально занимающимся, очень приятно.
ОЛЬГА БЫЧКОВА: Отрадно.
АНДРЕЙ НЕЧАЕВ: Я вот тоже стою в ожидании, что, бог даст, и нам принесут эти деньги для доверительного управления, которым мы занимаемся. И это действительно обнадеживающий признак. Потому что есть такая, ну, не столько теория, сколько некоторое практическое наблюдение за последние, ну, наверное, 80 лет, которые, в принципе, существует рынок ценных бумаг, что он, конечно, как бы выходит из кризиса первым. Вот он первым реагирует на кризис. То есть, скажем, великая депрессия ведь началась с чего? Со знаменитого обвала 29-го года на нью-йоркской фондовой бирже. И после этого, собственно, покатилось все. И точно так же фондовый рынок первый реагирует как бы в позитивном смысле. И есть такая как эмпирически установленная закономерность, что примерно за полгода до окончания рецессии, до выхода экономики из кризиса вообще вот начинается устойчивый рост фондового рынка. Ну, если так, если эта закономерность оправдается и в этот раз… хотя кризис носит, конечно, уникальный характер и по своей глубине, и по своим масштабам, поэтому, может быть, она окажется неработающей в этот раз, но если она верна, ну вот, значит, где-то в середине осени мы можем ждать таких первых четких признаков того, что кризис заканчивается.
ОЛЬГА БЫЧКОВА: И вот Владимир Ловчев, преподаватель из Казани, как раз об этом: "В каких отраслях экономики России в апреле - мае наблюдается подъем, а в каких спад?" Если можно сказать что-нибудь об этом…
АНДРЕЙ НЕЧАЕВ: Можно сказать…
ОЛЬГА БЫЧКОВА: Тоже хочет человек оптимизма, я чувствую.
АНДРЕЙ НЕЧАЕВ: К сожалению, спад наблюдается во всех отраслях российской экономики.
ОЛЬГА БЫЧКОВА: Ответ короткий.
АНДРЕЙ НЕЧАЕВ: Ну, так, если мы берем по-крупному, скажем, по классификации Росстата, наверное, на отдельных предприятиях, на отдельных производствах все хорошо и идет экономический рост. Но вот если мы ориентируемся на отрасли, или иногда их называет "сектора экономики", то в этом смысле я ничем вас порадовать не могу. Кроме вот, собственно, фондового рынка, который едва ли можно считать отраслью экономики, но вот фондовый рынок действительно два с лишним месяца устойчиво растет.
ОЛЬГА БЫЧКОВА: Ну а вот этот рост цен на нефть - все-таки это что такое? Это была такая случайность, которую мы наблюдали на днях?
АНДРЕЙ НЕЧАЕВ: Мне кажется, и я тут не одинок, большинство экспертов этой точки зрения придерживаются, ну по крайней мере те, которых мне доводилось слышать или читать, что мы должны благодарить за это Китай.
ОЛЬГА БЫЧКОВА: Китайцев, да. Ну это такое известное объяснение.
АНДРЕЙ НЕЧАЕВ: Да. Ну, оно…
ОЛЬГА БЫЧКОВА: Ну, понятно, оно существует, разумеется, да.
АНДРЕЙ НЕЧАЕВ: …Банальность не перестает быть истиной. Потому что китайцы, кажется, все-таки смогли переломить кризис. Но, понимая, что у них кризис был все-таки немножко другой. У них просто с 10 процентов темпа роста ВВП они упали до 5 процентов. Вот у нас с плюс 7 до минус 7, а у них с плюс 10 до плюс 5. И сейчас там все-таки вот за счет мер по инициированию, по стимулированию внутреннего спроса действительно темпы роста начали расти, началось как бы дополнительное экономическое оживление. Это повысило спрос на нефть, потому что Китай - крупный потребитель. Ну и плюс все-таки, наверное, в какой-то степени сработали те меры, которые ОПЕК предпринимал. Они же ограничивали добычу и предложения на рынке. Но все-таки, вы знаете, я бы не стал как-то очень гипертрофировать то, что сейчас происходит на рынке нефти. Ну если от минимума, да, с 35 до 58 - это, конечно, много. Ну, во-первых, 58 мы имеем где-то неделю, и ни один человек на свете не сказал, что еще две недели мы будем иметь непременно 58, а не 54.
ОЛЬГА БЫЧКОВА: Да, я как раз об этом и хочу спросить. Хватит ли вот этих всех китайских усилий на то, чтобы как-то вытянуть эту ситуацию? Или все остальные обстоятельства пересилят даже китайцев?
АНДРЕЙ НЕЧАЕВ: Нет, тут же ведь еще какая история. Вот те цены, которые мы обсуждаем, цитируем, вот эти 60, 58 и так далее - это ведь так называемые фьючерсы. То есть это биржевая цена. Причем фьючерсы июньские.
ОЛЬГА БЫЧКОВА: На лето, да.
АНДРЕЙ НЕЧАЕВ: Ну если, скажем, речь идет о наиболее близкой по качеству нам нефти - "Brent", вот эта североморская. То есть на самом деле это 1 процент реальных поставок нефти производится вот в лоб по этой цене. Нефть поставляется по долгосрочным контрактам, которые, конечно, ориентируются на биржевую цену, но не буквально ее повторяют. И в этом смысле не исключено, что здесь такой же эффект, который мы наблюдали, когда нефть стоила 150 долларов - что это на самом деле просто усилия спекулянтов. Спекулянтов не нефтью, а вот тех самых финансистов, таких маленьких соросов, которые просто играют… Ведь фьючерс - это один из инструментов, фьючерс на нефть. И поскольку в целом инвесторы вот сейчас ищут, куда им вложить свои деньги… в американские ценные бумаги, куда они вкладывали, когда была совсем аховая ситуацию, уже сейчас не хочется, потому что и доходность не так, и доллар ведет себя как-то неустойчиво. И есть подозрение, что в результате этих массовых вливаний и массового печатания доллара где-то в конце года он может начать сильно падать. И инвесторы всего мира, они мечутся: ну куда теперь вкладывать? Ну, в золото повкладывали. Вроде бы говорят, что предел роста достигнут. Ну вот, видимо, кто-то, и этот кто-то - достаточно солидная группа граждан, отправился за нефтяными фьючерсами. Стали вкладывать в эти инструменты в надежде на то, что, да, появился объективный фактор роста спроса на нефть - это ситуация в китайской экономике. Ну а дальше же его можно просто немножко искусственно разогнать. То есть его нельзя, разумеется, разогнать в разы или в десятки раз.
ОЛЬГА БЫЧКОВА: На проценты.
АНДРЕЙ НЕЧАЕВ: Нет, ну…
ОЛЬГА БЫЧКОВА: Ну, на доллары.
АНДРЕЙ НЕЧАЕВ: И на 10, и на 20, и на 30 процентов вполне можно. Конечно, те там 150 или 160, которые были в пике…
ОЛЬГА БЫЧКОВА: Недостижимы, да.
АНДРЕЙ НЕЧАЕВ: Ну никто на свете вам не скажет, какой там был элемент спекулятивный, а какой реального спроса на нефть. Но то, что там, грубо, не менее трети, это был чисто спекулятивный момент, это тоже факт.
ОЛЬГА БЫЧКОВА: Ну, собственно, на этом и закончим. Не стал нас сильно обнадеживать Андрей Нечаев, президент банка "Российская финансовая корпорация". Ну, может быть, правильно сделал.
АНДРЕЙ НЕЧАЕВ: Ну почему? Я вас призывал не бояться вкладывать деньги в российский фондовый рынок, который демонстрирует устойчивую позитивную динамику и вселяет в нас всех оптимизм и уверенность в завтрашнем дне.
ОЛЬГА БЫЧКОВА: Ну завтрашний день все равно настанет, слава богу. Спасибо большое Андрею Нечаеву. Это была программа "Кредит доверия".
Обсудить новость на Форуме