15:15 20.04.2009 | Все новости раздела "Правое дело / Союз Правых Сил"
Андрей Нечаев в эфире радиостанции "Эхо Москвы"
Радио «», 16.04.2009
А.РОДИОНОВ: 23 часа 5 минут в Москве. Добрый вечер. У микрофона Андрей Родионов. Как и вчера в среду, я вместе с вами в это же время. Но, вот, собеседник у меня не вчерашний, а, так сказать, свеженький, совершенно новый. Андрей Нечаев у нас сегодня в гостях. Как всегда, впрочем, в четверг в программе «Кредит доверия» в это время. Министр экономики в 1992-1993 годах, президент банка «Российская финансовая корпорация». Андрей, добрый вечер.
А.НЕЧАЕВ: Добрый вечер. Я рад, что я с экономическими песнями буду работать на разогреве у футбола.
А.РОДИОНОВ: Да, кстати, Анна Казакова здесь у нас немножко поторопилась, сказав, что прямо будет сразу после новостей спорт – нет, не прямо. Сначала у нас, все-таки, экономика. «Разогрев» - это, кстати, хорошее название. У нас есть «Разворот», а вот «Разогрев» - это надо запатентовать. Это уже, в общем, так, оговорочка по Фрейду. Я единственное напомню номер, по которому наши слушатели могут вам вопросы присылать, Андрею Нечаеву - +7 985 970-45-45. Не забывайте только подписываться, чтобы можно было называть собеседника по имени. Ну, а пока давайте я начну со своих вопросов, потому что некоторые, все-таки, тоже имеются. Вот, в частности сегодня был опубликован такой доклад большой, глобальный Международного валютного фонда, который называется «Обзор перспектив мировой экономики». И в частности в этом докладе говорится, что экономический спад, спровоцированный мировым финансовым кризисом, по всей видимости будет более глубоким и долгим чем предыдущий, и что выход из него будет очень и очень медленным. И здесь говорится, что нечто, вроде бы, подобное, такие синхронизированные спады – это когда одновременно несколько ведущих экономик попадают в тяжелую ситуацию, вот, были в 1975-м, в 1980-м, в 1992-м годах. Вот, как вообще относиться к таки попыткам что-то проанализировать? Потому что я не раз слышал мнение, что прецедентов, в общем, тому, что произошло сейчас, в мировой экономической истории не было.
А.НЕЧАЕВ: Ну, действительно, нынешний кризис, пожалуй, сравнивают преимущественно со временем Великой депрессии начала 30-х годов, из которой мировая экономика окончательно вышла только, собственно, с началом Второй мировой войны, то есть на протяжении почти 10 лет. Ну, вообще, мне «очень нравится» - в кавычках, конечно – вот сейчас ситуация и в экспертном сообществе, и среди представителей властных структур. Значит, все четко разделились на 2 группы – оптимисты и пессимисты.
А.РОДИОНОВ: Ну, естественно. Бутылка наполовину пустая или наполовину полная.
А.НЕЧАЕВ: Да-да-да. Вот в данном случае эксперты Международного валютного фонда присоединились к группе веселых пессимистов. Очень это любят делать и российские эксперты, в том числе представители власти. Вот я буквально вчера, по-моему, был на форуме российского Союза промышленников и предпринимателей, где выступали все наши ведущие экономические министры и помощник президента по экономическим вопросам Аркадий Дворкович. И вот, значит, Кудрин в очередной раз сказал, что нас ждет вторая волна кризиса, что худшее еще впереди и что мы будем выбираться из этого катаклизма несколько лет. А вообще, то благоденствие, которое у нас было в последние 5 лет, не считая текущего – не наступят через 20 лет, а может быть, через 50. Его коллеги по правительству были многократно более оптимистичны, и сказали, что, скорее всего, мы начнем выходить из кризиса, может быть, даже в первом квартале следующего года, и что есть уже первые признаки оживления, и что банковской системе, например, удалось избежать паники. Ситуация на валютном рынке, действительно, стабилизировалась. Центральный банк безусловно удерживает курс в пределах того коридора, который он сам для себя сформулировал в качестве цели. И в общем, получается, что правы и те, и другие.
А.РОДИОНОВ: Так, вы с кем?
А.НЕЧАЕВ: Я бы сказал, что сейчас многое зависит от того – вы вообще вот так, оптимист или пессимист по натуре? Знаете, как совы и жаворонки. Потому что наша статистика и факты – они дают основания и для первого, и для второго. Вот, буквально вчера или сегодня были опубликованы официально данные о спаде промышленного производства в России – за первый квартал этого года он составил 15% - это беспрецедентные цифры, мы такого не переживали с начала 90-х годов. Конечно, говорить в этой ситуации о том, что дно кризиса пройдено, началось оживление и так далее, рука или что там? язык не поднимается. С другой стороны, вот те плюсы, которые я перед этим озвучил, они, действительно, тоже есть.
А.РОДИОНОВ: Но вместе с тем есть цифра, что в марте по отношению к февралю, то есть общий спад, да, вообще, но в марте по отношению к февралю на 11%, по-моему, был рост. Ну, то есть понятно, что в феврале меньше рабочих дней и все это ясно. Но тут, наверное, уместнее смотреть по сравнению с предыдущим годом, да? Ну, в общем, любые цифры по разному можно повернуть. Так вы к какой группе, все-таки, принадлежите?
А.НЕЧАЕВ: Я в группе реалистов.
А.РОДИОНОВ: Такой группы у нас не было обозначено.
А.НЕЧАЕВ: Да. Так вот я к тем, кто посередине. Безусловно... Вот я сказал, что да, в банковской системе ситуация нормализовалась в том смысле, что, скажем, прекратился массовый отток вкладов, нет той паники, которая была в октябре-ноябре, когда приходилось предпринимать какие-то абсолютно беспрецедентные меры, вливая огромные деньги в банковскую систему. С другой стороны, тоже факт, что банки так и не начали кредитовать реальный сектор, что не восстановилось потребительское кредитование, в том числе ипотечное. И безусловно правы те, кто указывает на опасность того, что резко нарастает невозврат кредитов.
А.РОДИОНОВ: Плохие кредиты?
А.НЕЧАЕВ: Да. Плохие кредиты – их называют «токсичные активы» еще, то есть разные есть формулы. Но суть от этого не меняется. Сейчас по таким, полуофициальным даже оценкам уровень невозврата, то есть просроченных кредитов порядка 10%. Это уже значительная часть, собственно, капитала российских банков, потому что эти 10% - это от всех активов. А капитал-то гораздо меньше – капитал-то это примерно 15% от активов.
А.РОДИОНОВ: Да. В этой связи сразу вам вопрос. Ваше мнение насчет того, насколько из-за такого большого количества просроченных, плохих кредитов возможен банковский кризис – ну, о чем говорит Кудрин, вот вторая волна. И если будет банковский кризис, то будет совсем худо, я так понимаю.
А.НЕЧАЕВ: Я бы сказал так. Если ничего не делать, то она, безусловно, будет. Она, безусловно, будет и мы можем потерять значительную часть нашей банковской системы, потому что каждый невозвращенный кредит – это, собственно, считайте уменьшенный капитал банка. И очень скоро многие наши банки могут остаться без капитала.
А.РОДИОНОВ: Очень скоро – это как долго или быстро? Какие-то сроки?
А.НЕЧАЕВ: Месяцев через 4, через 5. Поэтому, безусловно, должны быть меры со стороны Центрального банка по поддержке банковской системы, в том числе – ну, я не раз уже говорил об этом, и в этой студии – что на мой взгляд надо кардинально менять систему рефинансирования, то есть кредитования коммерческих банков со стороны ЦБ. Не хочется сейчас повторять эти конкретные предложения – они есть и они не раз были сформулированы – потому что ситуация, конечно, далека от благостной.
А.РОДИОНОВ: Я напоминаю, что Андрей Нечаев в прямом эфире «Эха Москвы». Вот вы знаете, возвращаясь к началу нашего разговора об оптимистах и пессимистах, меня еще вот какой момент интересует. То есть практически ежедневно из уст наших чиновников доводится слышать такие разнонаправленные заявления, которые просто диаметрально друг другу противоположные. Ну, например, Эльвира Набиуллина вчера говорит о том, что нужно перестать любой ценой сохранять неквалифицированных сотрудников, то есть действовать жестко. Если не соответствуют, то, соответственно, сокращение и увольнение. Недели 2-3 назад начальник Эльвиры Набиуллиной Владимир Путин говорит о том, что нужно в первую очередь заботиться о судьбе конкретного человека, что большие холдинги и корпорации должны думать не только чисто о своей прибыли – ну, в общем, заявление другого совершенно рода. И это просто как пример. На самом деле, таких, ну, очень много, да? Вот на ваш взгляд, такая противоположность – она вписывается в рамки какой-то такой, нормальной борьбы идей, которая, очевидно, сейчас идет внутри правительства, внутри экспертного сообщества – я не знаю, там разные группы существуют. Или это, в общем, похоже на элементы такой паники и хаоса?
А.НЕЧАЕВ: Ну, я вам сам приводил примеры прямо противоположной оценки ситуации со стороны той же Набиуллиной и Кудрина, например. Вы знаете, на самом деле это отражает, прежде всего, одно – что, конечно, мы столкнулись с уникально сложной ситуацией. Конечно, не в обиду им будет сказано, наше правительство оказалось к ней абсолютно не готово. Вот кризис 1998 года в этом смысле, видимо, ничему не научил. Кризис Советского Союза, 1991-й, 1992-й год, который был, конечно, гораздо драматичнее, чем то, что мы переживаем сейчас, несмотря на все трудности. Тогда его удалось преодолеть, ну, действительно, экстраординарными усилиями.
А.РОДИОНОВ: Ну, там-то на политику еще многое завязано было.
А.НЕЧАЕВ: Нет. Там просто экономика развалилась совсем. Вот сейчас мы переживаем кризис, а тогда был хаос. Ну, я просто работал в правительстве, поэтому я могу об этом говорить – я относительно информирован. Но, вот, к сожалению, специалисты по антикризисному менеджменту, которые работали тогда – они сейчас не очень привлекаются к разрешению нынешнего кризиса. Вот тот пример, который вы привели. Правы оба. Это не попытка занять такую позицию «не мира, не войны, а армию распустить».
А.РОДИОНОВ: Не, ну все равно, кто-то прав в большей степени, кто-то в меньшей – ну как? Не бывает так. Когда люди говорят противоположные вещи, они не могут быть правы оба.
А.НЕЧАЕВ: Вопрос – на какие жертвы вы готовы пойти? Вот тогда будет прав тот или другой. Безусловно, когда говорят об очищающем воздействии кризиса – вот любят сейчас у нас последнее время поговорить, что там в китайском языке кризис – это 2 иероглифа, один из которых – это надежда и так далее. Да, в этом смысле надо забыть о социальных обязательствах, надо забыть о людях, простите меня. Надо дать возможность, действительно, слепой руке рынка довершить начатое дело: слабые должны с рынка уйти, неконкурентоспособные обанкротиться, конкурентоспособные, так сказать, отмобилизоваться, технически перевооружиться, изменить систему корпоративного управления и выйти из кризиса другими.
А.РОДИОНОВ: Более эффективными, более продуктивными и так далее.
А.НЕЧАЕВ: Более эффективными, более конкурентоспособными и готовыми к борьбе в глобальной экономике. Это так. Но! Возникает вопрос: а что делать с теми людьми, которые окажутся на улице после того, как вот это очищающее воздействие кризиса коснется конкретной компании, где эти люди работали? И в этом смысле, конечно, эффективная политика по сглаживаю социальных последствий кризиса – она чрезвычайно важна. Мне кажется, что она у нас, конечно, пока недостаточно эффективна. Я попытаюсь объяснить, что я имею в виду и еще раз проиллюстрировать, что, в общем, наши власти оказались к кризису не готовы. Скажем, было выделено некоторое время назад в рамках бюджета – сейчас там сумма еще увеличилась – 43 миллиарда рублей на переобучение, на внутрироссийскую миграцию. Ну, то есть люди теряют работу в одном месте, переезжают в другое место, им оказывается соответствующая материальная поддержка, переквалификация, трудоустройство и так далее. Естественно, это все было переложено на регионы, что нормально. Оказалось, что в подавляющем большинстве регионов таких программ нет, деньги долгое время были не востребованы. Поэтому, безусловно, вот эти социальные последствия кризиса надо демпфировать. Вопрос в другом. Может быть, в ряде случаев выгоднее – не знаю, насколько это слово тут применимо – вот выгоднее просто платить людям зарплату вместо того, чтобы поддерживать целое производство, которое тратит металл, электроэнергию, там, освещение и так далее вот только для того, чтобы в конце концов эти люди получили эту же зарплату.
А.РОДИОНОВ: Не, ну а как? Платить зарплату за то, что человек ничего не делает? То есть если этот человек неэффективен?
А.НЕЧАЕВ: Если человек сам по себе неэффективен на своем конкретном рабочем месте – это другая ситуация. Тогда, наверное, его надо выгонять, но тоже попытавшись, все-таки, ему помочь, как-то переобучиться, повысить свою квалификацию и так далее. Проблема-то как правило, ведь, в другом: человек на своем месте – вот он хороший слесарь, он хороший автосборщик. Только предприятие его развивалось в последние годы неправильно, и оказалось де-факто банкротом. И то, что он хорошо закручивал гайки или красил автомобили, или там я не знаю что еще делал, соединял какие-то электропровода, быстро, качественно и хорошо – это ничего не поменяло.
А.РОДИОНОВ: Ну, в таком случае ответственность должны нести менеджеры и руководители этого предприятия.
А.НЕЧАЕВ: Потому что он соединял их на том автомобили, который априори уже был морально устаревшим еще до того, как его, собственно, поставили на конвейер, и его никто не хотел покупать. А гайки он крутил при этом хорошо. Но, вот, как бы наказывать этих людей, просто выгнав их на улицу – ну, наверное, это: а) не вполне гуманно, мягко говоря, а б) мы дальше на что этих людей обрекаем? На бунт? На голодный бунт? Чем голодные бунты заканчиваются в России мы хорошо знаем из нашей, ну, теперь уже относительно давней, но все-таки еще памятной нам всем истории.
А.РОДИОНОВ: То есть по вашему мнению логичнее поддерживать неэффективные производства?
А.НЕЧАЕВ: Нет. Неэффективные производства поддерживать, безусловно...
А.РОДИОНОВ: Чтобы не случилось голодных бунтов.
А.НЕЧАЕВ: Безусловно не надо, особенно когда вы это делаете за счет средств налогоплательщиков. Но сглаживать социальные последствия, безусловно, надо. Я специально сделал, конечно, утрированный пример, который вы, так сказать, сейчас зацепили, когда я сказал, что в ряде случаев, наверное, проще платить людям зарплату или какую-то часть зарплаты, чем тратить огромное количество денег на производство, которое априори неэффективно и сохранять его неэффективность.
А.РОДИОНОВ: Нет. Ну, все-таки, я не совсем понимаю. Это же расхолаживает, да? Потому что кризис, в том числе, это и такая возможность понять свои слабости, понять болезни. Они, вот, сейчас все обнажились и стали более явными. Если на это не реагировать, не выносить из этого никаких уроков, то, по-моему, страшнее этого ничего быть не может.
А.НЕЧАЕВ: Ну, результатом этого будет то, что мы выйдем из кризиса с той же неэффективной структурой экономики, тем же, в общем, сырьевым придатком мирового империализма, который из этого кризиса, а также коммунистический Китай выйдут, конечно, гораздо более мобилизованными и гораздо более конкурентоспособными. Но не менее печально будет, если мы неэффективные производства закроем и у нас – я, конечно, утрирую – треть населения сдохнет с голода. Они не выйдут из кризиса никакими совсем – ни конкурентоспособными, ни отмобилизованными. Или история закончится тем, чем она закончилась в Германии в 1933-м году, когда на волне Великой депрессии к власти вполне, кстати, демократичным путем пришла фашистская партия. Это, так сказать, и наш собственный урок – это чужой, но он от этого не становится менее горьким. Поэтому, конечно, весь тот набор мер, который позволит поддержать малый бизнес, например. Альтернатива же есть – активная поддержка малого бизнеса. Почему? Потому что он, как минимум, обеспечивает самозанятость населения. Вот пусть он не платит вообще никаких налогов сейчас, вообще оставьте его в покое. Вот если он явно не производит какие-то продукты, вредные для здоровья или каким-то образом еще не затрагивает безопасность граждан, вот от всего остального его надо избавить полностью – от налогов, от проверок. Только с одной целью – чтобы он создавал рабочие места или, собственно, давал самому человеку, его организовавшему, его рабочее место и возможность прокормить себя и свою семью. Это так называемые общественные работы. Но не идиотские общественные работы, когда людей там просто выгоняют мести двор своего предприятия, чтобы не платить зарплату, как вы говорите, просто так, потому что это расхолаживает. Я вот совсем недавно говорил с губернатором Свердловской области Эдуардом Эргартовичем Росселем, и он жаловался. Он говорит, что выделяются деньги на общественные работы – можно я за счет этих денег буду дороги строить? Мне говорят, нельзя. Но я ж там людей-то тоже займу? Ну, может быть, меньше, чем те, которые просто с метелкой выходят и метут дороги, может быть меньше. Но тем не менее? Нет, нельзя. Вот вы должны общественные работы – это уборка мусора, покраска стен. Ну, в общем, одним словом, коммунистический субботник. Ну, и так далее.
А.РОДИОНОВ: Смотрите. Давайте немножко тему сменим. Вот здесь 2 вопроса.
А.НЕЧАЕВ: То есть я, извините, просто в качестве резюме. Что можно минимизировать или уменьшать социальные последствия кризиса, не только сохраняя неэффективные производства. Просто надо искать им альтернативу.
А.РОДИОНОВ: Понятно. 2 вопроса. Один пришел по SMS во время программы, другой на сайт до ее начала. Здесь из Санкт-Петербурга спрашивают вас: «Как вы считаете? Существует ли в банковском сообществе понимание того, что если не перестать доить страну, она, страна умрет и мы все осиротеем? Есть, в конце концов, патриоты в банках?» И дальше здесь человек рассказывает о том, что он общался с некими банковскими работниками, ну, такого, более-менее высокого банковского звена, которые, в общем, говорят о том, что происходит воровство и грабеж под красивой гримасой, и никаких других забот у людей, работающих в банках нет. Должны ли быть банкиры патриотами? Это первая часть вопроса. И вторая от Александра, как раз по SMS: «Не должно ли государство хотя бы во время кризиса отслеживать, ограничивать уровень прибыли финансовых и предпринимательских структур?» Ну, в принципе, государство-то в банки уже руку запускает, да? Мы вам деньги дали, значит, давайте мы будем немножко ими распоряжаться. Вот ваше мнение на этот счет?
А.НЕЧАЕВ: Ну, вы знаете, я думаю, что банкир должен быть не большим и не меньшим патриотом, чем парикмахер, инженер, школьный учитель и даже звукорежиссер «Эха Москвы».
А.РОДИОНОВ: Николай Котов тут.
А.НЕЧАЕВ: Ну, просто я его перед собой вот сейчас вижу, и верю, что он такой же патриот, как я банкир-патриот. Так вот. Значит, я не всегда соглашаюсь с нашим премьер-министром, но в данном случае я готов с ним солидаризоваться, имея в виду его недавнее выступление в Государственной Думе, когда он убедительно просил господ депутатов быть как-то все-таки более снисходительными к банкирам, а не называть их там жирными котами и другими обидными прозвищами. Потому что это очень ответственный сектор российской экономики и любой экономики, и чрезвычайно трудная и, в общем, высокопрофессиональная работа. И банки давно не являются сверхприбыльными – это очень дорогой бизнес. И в банках, поверьте мне, рентабельность часто намного ниже, чем во многих других секторах российской экономики.
А.РОДИОНОВ: Но в последние месяцы 2008 года на несложные операции, скупив за рубли, которые им выделяли, доллары – они заработали процентов по 30. Ни одно, насколько я знаю, в общем, производство такой отдачи не дало в то время.
А.НЕЧАЕВ: Нет. Ну, во-первых, для этого, собственно, не надо быть банкиром. Кто вам мешал пойти купить доллары...
А.РОДИОНОВ: Нет. Деньги-то давали только банкам.
А.НЕЧАЕВ: И потом их с выгодой продать, на 30% дороже? Так это, извините, вопрос не к банкам, это вопрос к государству, которое эти деньги давало, прежде всего – подчеркиваю это, госбанкам же, которые оно на 100% контролирует. И если оно почему-то... – сейчас, отвлечемся просто – не захотело их контролировать и, выдав им деньги, разрешило им тратить эти деньги на покупку валюты.
А.РОДИОНОВ: И как бы, вдруг опомнилось потом.
А.НЕЧАЕВ: И на этом, действительно, неплохо зарабатывать. Это не вопрос к банку – у каждого банка, в том числе даже государственного, как, впрочем, и у любого предпринимателя, написано, что главная цель его деятельности – получение прибыли. И если он может, не очень напрягаясь, абсолютно в рамках закона эту прибыль получить.
А.РОДИОНОВ: Ну, если созданы такие условия, проще говоря.
А.НЕЧАЕВ: Ну, как-то смешно его за это корить. Корить надо тогда его начальников, которые, еще раз говорю, левой рукой ему деньги дали, а правой рукой не захотели как-то эти деньги проконтролировать. И вот самое главное – и на этом, наверное, тему банков закроем.
А.РОДИОНОВ: Да и вообще уже.
А.НЕЧАЕВ: Да и вообще уже. Вот, наши слушатели должны очень четко понимать, что у банков собственных денег несоизмеримо меньше по отношению к деньгам клиентов и вкладчиков. Вот я скажу, что есть такой главный банковский норматив во всем мире, называется «достаточность капитала». Он составляет 10 процентов. Он означает, грубо говоря, что на каждый собственный рубль банкир имеет право привлечь 10 рублей клиентских денег. И он несет за них колоссальную ответственность. И, например, если банкир вдруг скажет «Жалко мне моих заемщиков. Ну как же так? Им сейчас вот так... Я не буду с них требовать кредиты или я не буду с них требовать проценты. Я не буду подавать на них в суд» - это будет замечательно по отношению к этим людям. Но только тогда он вынужден будет вкладчику, пришедшему в банк за процентами по вкладу или с целью снять этот вклад или часть этого вклада, сказать «Вы знаете, я за ваш счет проявил большую доброту. Я не стал у своего заемщика требовать деньги, поэтому я вам ваши деньги, к сожалению, отдать не могу. Вы уж будьте такие добренькие. Хотите, вот адресок дам этого заемщика – вы там с ним поговорите, вы, наверняка. подружитесь. Может, он вам что-нибудь вернет». Да? Ну, согласитесь, ситуация, мягко говоря, трагикомическая будет. Поэтому, значит, когда банки вынуждены проявлять, например, жесткость по отношению к своим заемщикам, они это делают не потому, что у них тяжелый характер или не потому, что они хотят на этом что-то дополнительно заработать – потому что они несут ответственность за тех людей, которые доверили им вклады, за тех клиентов, которые доверили им расчеты и, соответственно, свои деньги. И дай-то Бог, чтобы они эту ответственность несли.
А.РОДИОНОВ: Хорошо. Большое спасибо. На сегодня мы завершим. 23 часа 33 минуты уже в Москве. Я напоминаю, что Андрей Нечаев, министр экономики в 1992-1993 годах и президент банка «Российская финансовая корпорация» был у нас в гостях. Большое спасибо, Андрей. Ждем вас снова через неделю.
А.НЕЧАЕВ: Всего доброго.
Обсудить новость на Форуме